Комментарий Отдела мнений:

Госпожа САТ продолжает успешно побивать все рекорды конфы. В том числе и установленные даже самыми эксцентричными тут участниками. 

- К примеру к персонажу, который доверительно собщает ей по английски в публичной дискусии, что был лично знаком с большими людьми (I knew personally Maley,...Oleg 24/06/1999, 17:14 ), учился в Плехановском и вообще, к примеру - поясняет ей собеседник - он может при случае и бизнес план рассмотреть, она почему то - на этом именно видимо основании - шлет ответные постинги в дискуссии специально на только ему одному тут понятном языке.

- То есть чисто технически, вообразить что кто-то не имея кириллицы пишет по английски - по настойчивой просьбе тех кому латиница в транслитерации "глаза ломает" - это еще можно понять. Но почем, госпожа Вы наша глубокоуважаемая и несравненная САТ - отвечать то надо ему тоже по английски? 

PS. Если только не предположить - простите в таком случае - что у Вас от любого сюда постинга содержащего ключевые слова бизнес план кирилица в нотбуке вырубается автоматически.
 

Простите пожалуйста, х-ню спорола-с, бес попутал от жары. Ответила на английский постинг на автопилоте по-английски. Я не выпендриваюсь, честно :-((

>Я здесь встречал русских, которые делали вид, что по-русски не понимают. 

Кто и где не встречал. Даже тут на конфе и то последнее время встречаются. Очень популярная, социально весьма мобильная популляция.

>По-английски им делать вид не приходилось: они и действительно не понимали. 

И этот этно-географически многократно наблюденный факт также не дает соскучиться во многих местах общественных скпоплений. Опять Вы и тут наблюдательно безупречно правы, уважаемый господин ДК.

>Вообще же вся эта публика смешна, если не класть ей пальцы в рот, а если класть, то может показаться и неприятной. 

Пределикатнейший Вы, судя по мягкости стилЯ, персонаж конфы этой - господин ДК. Это ж надо было так аккуратно выразиться: "может показаться и неприятной." Вы только о последствиях такой деликатности совсем не подумали. 

А ежли кто введенный в заблуждение слогом Вашим решит проверить степень приятности или неприятности сих "ощущений" и положит таки неосмотрительно пальчик туда?
Что потом - не задумывались, похоже...

Потом пострадавший заведомо без руки, но не исключено, что и с прочими телесными и иными увечьЯми начнет Вас рызыскивать, чтоб поблагодарить вполне может быть что и действием тоже за дезориентирующую наивную общественность мягкость Ваших формулировок...

>Кроме того оказывается, что учиться здесь можно допустим экономике, допустим расторопности в делах. В остальных отношениях эта страна типичны голый король. Но с хорошими навыками саморекламы. Что вы на это скажете? 

Не знаю что скажет Вам в ответ на этот последний вопрос господин ПЗ, к которому Вы собственно и обращались, но если позволительно будет, то свое мнений выскажу по этому вопросу тоже тоже.

Заблуждение это еще более стойкое и к сожалению массовое, чем все те, что Вы сначала заметили. Связано все с тем же эффектом at the first glance - первое и уже поэтому неизбежно поверхностное восприятие. 

Однако цена его много дороже по всем известным измерениям, чем первых Вами упомянутых опять же. Некоторые вопросы к примеру экономической цены такого угла зрения здесь иногда всплывают в некоторых дискуссиях. Но это ж только самое простое из пласта что Вы задели.

Попробуйте хотя бы ответить на несколько вопросов самому себе для начала.

Почему господа безусловно тут и во всем мире уважаемые, к примеру, русские инженеры Сикорский (вертолет) и Зворыкин (телевидение) сделали то что они сделали здесь, а не в любой иной стране мира, куда они могли по дороге исторически выпавшей тогда многим попасть пока не пересекли океан?

Почему уже в наши дни британский инженер Тим-Бернс Ли был счастлив возможности покинуть CERN - один из наиболее блестящих если не лучших международных Центров науки в Швейцарии, где он с коллегами создали WWW, как только получил первое же приглашение перехать в Бостон?

Почему родители ежегодно около полумиллиона сравнительно способных детей из всех без исключения стран мира выкладывают несколько миллиардов долларов для их отправки на обучение далеко за океан - в США - оплачивая таким образом параллельно образование нескольких миллионов американских детей?

Вы понимаете, что число таких вопросов слишком велико и будет, кроме того дополнительно множиться при попытках отвечать на них. Потому что ответ в сущности прозрачен, но требует по крайней мере попыток углубленного понимания предмета разговора. 

Иначе - очень легко. Все они идиоты - ничего кроме денег считать и понять заведомо не могут. Нажрались за счет всех в мире, потому что, как когда-то местных индейцев бусами да одеялами вшивыми, так и всех кругом обдурили всякими там биржами и прочими соросами, а вот теперь и бонбы кидают. Все.

Ну разумеется, не все с этим сразу и совсем уж охотно согласятся. Кто-то скажет, что бы не так уж легко кивнуть и забыть, что зато вот был слух они бизнес-план составлять - один тут тоже говорил - умеют и бухгалтерия у них опять же отдать справедливость тоже лучше. Кто-то про пампекс, кока-колу и какое-нибудь лекарство. Но в целом - нет обычно предмета для обсуждения: коварные идиоты с компьютерами и бизнес-планом.

"Что вы на это скажете?"(Д. К. 24/06/1999 22:57)
 

Глубокоуважаемый Out, и еще как представитель некоей администрации. Точка.
Были у меня смутные дни и мысли в этот период, особенно в шторм на борту яхты, но никогда я не подвергнул сомнению адекватность Ваших оценок.
Лишь на это и уповаю.
Ведь многие П&М-антогонисты уже решили - все сдох, затонул в водах, отдал концы. Хер Вам, уважаемые и неуважаемые. Отсосите из фонтанов.
За это время я очень строго завершил общую теорию личности ( как частной случай - теорию личности VV ).
В результате исследований стало очевидно ясно, что Бог есть, но только как возможность, причем необходимо как 
латентная возможность.
Возник совершенно иной взгляд на индивидуальное. Сальватор Дали тут ключ - как наиболее детерминированный фаталист.

Короче, я жду Ваших непосредственных распоряжений. Теория контекстов, теория контактов и теория личности в настоящее время очень сильно согласована. Кое-какие масштабные эксперименты запланированы на ближайшее время. 

U2 

Кстати, обращаю внимание общественности на проект глобальной очистки набережной Москвы-реки с помощью 100-кВт лазера. Я не советую москвичам в ближайшие годы гулять по набережной Москвы-реки.
 
 
 
 

Для вящей точности должен заметить, что последнее неверно. Я , работая в американском университете, внимательно изучил его бюджет: Плата за обучение (tuition) едва покрывает прямые расходы на обучение, что примерно половина бюджета. Вторую половину: стоимость зданий, административные расходы, пенсии и т.д. университет выныжден покрывать из другх источников. Интересно, что они разные для традиционных Бостонских соперников: Гарварда и MIT. Если в Гарварде недостаток покрывался исключительно пожертвованиями богатых выпускников, то в MIT - за счет исследований по государственным заказам (в основном оборонка).
Ректор MIT по этому поводу всегда жаловался: какие скупердяи наши выпускники, хотя и не намного беднее Гарвардских.

Вывод: приняв некое количество иностранных студентов университет не выигрывает, хотя и не проигрывает. Другое дело - иностранные аспиранты. Именно они - та дешевая рабочая сила, за счет которой университеты получают прибыль от исследований.

>> Ответ на сообщение, которое написал Out 25/06/1999 00:11 
>> Out: Почему родители ежегодно около полумиллиона сравнительно способных детей из всех без исключения стран мира выкладывают несколько миллиардов долларов для их отправки на обучение далеко за океан - в США - оплачивая таким образом параллельно образование нескольких миллионов американских детей? 

>ПЗ: Для вящей точности должен заметить, что последнее неверно. Я , работая в американском университете, внимательно изучил его бюджет: Плата за обучение (tuition) едва покрывает прямые расходы на обучение, что примерно половина бюджета. Вторую половину: стоимость зданий, административные расходы, пенсии и т.д. университет выныжден покрывать из другх источников. 
--------

Глубокоуважаемый господин ПЗ. Даже Ваш со вкусом избранный для данной дискуссии пародийно эпатирующий ник не дает, по моему, тем ни менее достаточных оснований для такой дезориентирующей пены. 

Поэтому давайте сразу договоримся. Я никогда не встревал в иные с Вашим участием дискусиии, но раз уж встрял то, прошу Вас об одном - не надо ля-ля.
Хорошо?

Давайте напрямую. Вы пытаетесь доказать на примере университета, где работали и чегой то в его потрохах финансовой жизни как полагаете поинтересовались, что США много десятков лет предпринимают исторически беспрецедентную по своим масштабам филантропическую акцию для поднятия общемирового образовательного уровня? 

- Так что ли? 
 

Или же, если я Вас все еще не полне правильно понял, то более того - Вы пытаетесь утверждать, что бизнес образования строится по иным - отличным от скажем медицинского или любого другого - принципам. Этот бизнес, Вы утверждаете, не связан с извлечением прибыли его участниками?

Не вижу повода для обсуждений предмета в таком демагогическом по сути ключе. Замечу лишь что несколько лет назад Председатель регентского Совета UC Berkeley рассказывал публично в ярких деталях сколько местных студентов в среднем тянут финансово на себе каждый типовой по его классификации гость Калифорнии прибывающий на обучение в руководимый им университет с его родины - из Тайваня. 

И он - урожденный китаец - шумно гордился этими цифрами и с удовольствие смаковал детали такого рода международной своей деятельности в Азии вообще. Разумеется делл при этом акценты на его контактах по с наиболее влиятельными и богатыми людьми в Азии - к вящему - по его разумению - процветанию мирового центра науки и образорвания, каким он справедливо (как и многие иные особливо от IT industry) числит Беркли.

Чтобы закрыть тему видимо было бы достаточно, если бы Вы ответили на простой вопрос - сколько стоит обучение в усредненном госУниверситете или колледже (частные - особстатья) Америки для резидента и для гостя из-за рубежа - первая фаза анализа. 

Если будет желание усугубить выводы - можно будет будет взвесить сколько и кто из них сравнительно оставляет в бюджете кэмпуса или университетского городка в целом 

>Вывод: приняв некое количество иностранных студентов университет не выигрывает, хотя и не проигрывает. 

Ошибка двойная. Элементы выясните легко после того как ответите на ранее заданный вапрос об относительной цене услуг образования для резидентов и всех остальных.
 

С чего это вы кинулись в бой? В чем я дезориентировал публику?
Я утверждал и продолжаю утверждать, что плата за обучение покрывает только прямые расходы американских университетов. О чем, кстати, говорят бюджеты многих университетов, доступные на WWW. Вы это отрицаете?

Ващи слова: "оплачивая таким образом параллельно образование нескольких миллионов американских детей".
Я понял как утверждение, что один иностранный студент "оплачивая свое образование" субсидирует тем самым образование примерно одного американского студента университету, что не так: образование "продается" по себестоимости - ни прибыли ни убытка университету.

Косвенные расходы студентов несомненно приносят пользу Американской экономике, но почему это связывать напрямую с образованием? Так можно сказать, что покупая банку пепси-колы ты оплачиваешь образование американских детей.

Вы пытаетесь утверждать, что бизнес образования строится по иным - отличным от скажем медицинского или любого другого - принципам.

Извините, я вовсе не пытаюсь Вас уличить в ошибке, но это именно так. Все американские университеты являются "нonprofit organization", т.е. не должны и не могут приносить никакой прибыли. Они созданы для выполнения "общественно-полезной" задачи, а деньги должны брать только для сведения концов с концами. 
Именно потому они бомбардируют выпускников письмами: "пожертвуйте на бедность родного университета".

По источникам покрытия разницы между расходами и доходами от студентов у университетов разные:
а. Исследовательские Университеты, типа MIT покрывают это доходами от исследований. Может им бы и хотелось не учить "убыточных" студентов, да нельзя, хартия требует. К тому же студенты - ресурс привлечения "прибыльных" аспирантов.
б. Многие университеты живут за счет фонда основателя. Например пожертвовал Вандербильт какой-нибудь деньги на основание университета. деньги выгодно вложены, приносят доход, на них университет и живет.
в. Важный источник дохода, а для "престижных университетов" основной - пожертвования богатых выпускников. Если у тебя есть деньги, то не дать родному университету считается неприличным.
г. Наконец штатные университеты частично субсидируются правительством штата.

Толковый словарь Отдела мнений:

Франмент из раздела "наши в США"
. . . . . .
"мифоборчество" по ПЗ - замена какого-либо одного, относительно устоявшегося в общественном сознании мифа о тех или иных сторонах жизни в США на два или более, как правило несопоставимо более нелепых.

"мифотворчество" - синоним (см. выше)
. . . . . 

Так примерно это же я и другие писали в теме "Мифоборчество" некоторое время назад. Жаль номера темы в архиве не знаю.

Господин ПЗ, договорились же - не надо ля-ля.

Вполне простой прозрачного смысла вопрос - во сколько раз годовая плата за обучение в университете для гостя из-за рубежа стоит более, чем точно того же уровня учебного сервиса плата для резидента?

Ответ - полагаю он Вам хорошо известен - не оставляет поля для дискусии, которую Вы почему то все еще пытаетесь учинить на абсолютно в этот раз пустом месте. Точка. Period.

Волнующие воображение юношей истории из жизни Вадербильта и прочих Эль Капане, как и все остальное, что Вы почему то - к слову наверное - вместо того понаписали никак к предмету обсуждения [см. выше] - не относится.

Как учил своих бизнес-аналитиков один тут известный в Peninsula сурьезный предприниматель - эталонный, многие полагают, CEO - походя: "Не слушайте что говорят и пишут все эти с#ки. Cмотрите куда и в каких пропорциях идут деньги. Получите ясные ответы на все интересующие вас вопросы"

Вполне простой прозрачного смысла вопрос - во сколько раз годовая плата за обучение в университете для гостя из-за рубежа стоит более, чем точно того же уровня учебного сервиса плата для резидента? 

Ответ: отличается только в университетах, принадлежащих отдельным штатам, что не составляет и половины всех университетов. 
Причем, насколько я знаю (тут могу ошибаться), плата за обучение жителя другого штата не отличается от платы за обучение иностранца.
Более того, я третий раз повторяю: обучение отдельного студента (в том числе и иностранного) нетто-убыточно для университета (хотя выгодно для экономики в целом). Инностранный студент, обучающийся в частном американском университете за свои (большие) деньги все же частично пользуется щедростью Вандербильта или кого там еще, жертвовавшего деньги этому университету.

Я ввязался в этот спор только потому, что считаю себя компетентным в этой узкой области: финансирование университетов в США. 

>>Out:Вполне простой прозрачного смысла вопрос - во сколько раз годовая плата за обучение ...

>ПЗ:Ответ: отличается только в университетах, принадлежащих отдельным штатам,... Более того, я третий раз повторяю: обучение отдельного студента (в том числе и иностранного) нетто-убыточно для университета (хотя выгодно для экономики в целом) .... считаю себя компетентным в этой узкой области: финансирование университетов в США. 
--------

Я бы не стал продолжать этот от изначально и ото и до се абсолютно непересекающийся по логическим нитям разговор, если бы не его чем далее, тем надеюсь все более очевидная дидактически прозрачная компонента.

- Три раза задавал вопрос - во сколько раз цена обучения иностранного студента дороже, чем резидента, и ...
- три раза получал ответ о чем угодно, кроме... 

При чем химическая чистота данного экперимента "на себе" заключается в том - что в сущности и придавало единственный смысл повторам - что партнер по эксперименту сам и неоднократно подчеркивал, что ответ ему известен ("считаю себя компетентным в этой узкой области: финансирование университетов в США. "), но при этом упорно - как самую страшную доверенную свыше тайну - не называл этот ответ, а вместо ... 

По одной единственной что столь же очевидно причине - назвать ответ: в 10 раз, в 5 раз, ... - любой реальный ответ - и все - каркас логики возражений тут рушится. Не о чем говорить то. 

Действительно, если есть некие общие расходы страны на образование, но при этом их механизмы встречной компенсации (общая по некоторым измерениям "недокомпенсация" - отдельный вопрос) для разных групп студентов различаются в большие разы, если не на порядок, то об чем говорить? 

А так - пока эта ключевая для предмета обсуждения цифра не названа - можно вести непересекающиеся вполне "компетентные" внешне разговоры пожизненно. 

В чем собственно и заключается так часто наблюдаемая тут техника полемически сухого фехтования. Особенно для значительной части заведомо не столь простых - по возможностям диагностики утерянного (или удерживаемого в кармане) ключа их искусственной тупиковости - дискуссий.

Наверно вы не поняли мой ответ: tuition в частных университетах с инностранного студента и гражданина США совершенно одинакова.

В университетах штатов она отличается, каждый штат устанавливает ее сам. У меня дома есть справочник, посмотрю - скажу. Насколько помню сейчас по У.Масс.:
Неризиденты платят раза в 3 больше, чем резиденты(штата).

Спор однако начался не с того, платят ли иностранцы больше или нет, а с утверждения, что они субсидируют резидентов. Мое утверждение: прямо не субсидируют, косвенно - субсидируют экомномику, но не именно резидентов. 

В дополнении к дискуссии о разных ценностных ориентирах в системах высшего образования. В начале 90-х у нас в конторе на Беговой работала (стажировалась) студентка из Калифорнии. Pапомнился разговор, когда один из наших сотрудников пытался обяснить ее какой именно институт он заканчивает. 

Речь шла о МАДИ. Он старался переводить это как Автомобильный Университет. Она багровела от натуги, покрылась испариной - вся уходила в усилия мысли - совершенно искренно, потому что парень ей очень нравился (там отдельная история) пыталась понять, что он имеет ввиду. Забыл сказать - русский она знала сравнительно сносно, по улицам гуляла сама. 

Так вот после кажется минут 15 встречных усилий они разобрались кто про что говорит. Она с облегчением встала, выпрямила затекшие от напряжения позвонки и произнесла отходя к своему столу: Мы в Америке не считаем, что автомобиль - это настолько трудно, чтобы учить этому в Университете.

Закончу ответ: Несомненно механизмы разные(как кстати механизм может отличаться "в разы"?)
И главное: какое это отношение имеет к изначальному вопросу - кто кого субсидирует?

Знаю многих иностранцев и резидентов кто из собственного кармана не платил ни копейки университету. За аспирантов, включая иностранных, очень часто все до копейки идет из исследовательских фондов, оплачиваемых американским правительством. 

О механизмах финансирования образования студентом тоже могу вам порасказать (если интересно). Знаю об этом сразу из двух источников: делал базу данных отделу бурсара университета и как отец американской студентки.