> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 18/09/2001 10:29
>Насколько мне известно, слова сии были сказаны Талейраном.
Нет, Старовер - конечно же не так. Ошибаетесь.

Талейран - это Мининдел который был, а то - что ранее Вам цитировал - был разговор Императора с его Министром полиции - ... Старой лисой.

Талейран же как известно пиздил - и при чем самым наглым образом - не только фразы, но и целые королевства. За что главным образом и ценим был высоко - но и бит периодически тоже - Императором, а потом - уже только ценим и без увы столь ему необходимого бития - иными. Всех почти коллег по кабинету министров тому легендарному Наполеоновскому пережил и писал потому потом все - соответственно - что хотел. И очень долго, кстати.

Остальное все по тексту поста про то ранее Вам адресованного. Как написано так там и читается. Освежите память.

>Тут хочется вспомнить другую фразу Наполеона:
Большие батальоны всегда правы

Хорошо что хочется. Но вот то как Вы то делаете совсем не хорошо, Старовер. Классику карежить? Такого рода максим согласитесь не так уж и много осталось. Не правильно с ними подобным образом обращаться. Постыдились бы. Но для начала все-таки запишите в поминальник тогда уже:
Б-г всегда на стороне больших батальонов (c) Наполеон.

Наконец, с самым последним Вашим откровением уже и наоброт - полностью и безоговорочно согласен. И более того настойчиво рекомендую Вам возможно более строго ему следовать. Это Вас своевременно считаю весьма и по делу на этот раз осенило:
>Так что прежде чем цитировать, ... загляните в первоисточник.

Одобряю. Вы наконец-то, кажется, на правильном пути. Держитесь. Это только первое время трудно. Не отчаивайтесь. Вы еще так молоды. Потом со временем станет зато доброй привычкой. Поверьте пока на слово.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 16/09/2001 00:54
"It's a long way to Tipperia? it's a long way to home..."
Out,по-моему,вы здесь и сами неточно цитируете - в первоисточнике, как мне помнится, было:
"It's a long way to Tipperery,it's a long way to go..."
Впрочем, и в этом случае смысл не меняется...

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 13:19
Браво, Out!Cогласен на 100.
И для Ghost'a (см.ниже) - что-то 25-30 тыс человек -маловато! Я Дрезденскую землю покопал основательно - в центре, два шага от Прагер - так там на глубине с см 40-ка сплошной щебень! И еще - там ведь америкосы впервые сознательно проектировали "Огненный торнадо" - это когда вследствие тяги от пожара образуется такой приток воздуа, сиречь - кислорода, что даже металл горит. Впервые-то это получилось случайно при бомбардировке Гамбурга...Да и дрезденцы говорили, что в ожидании бомбежки ( янки предупреждали в листовках накануне) все от ж.д. станции поперли в центр города - так сказать, подальше от страт.объекта, и накануне беженцы на ночь расположились чуть ли не на тротуарах. По ним и пришлось...
Нет, Ваша цифра для меня сомнительна.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 14:09

Восемь тысяч двести верст пустоты -
А все равно нам с тобой негде ночевать.
Был бы я весел, если бы не ты -
Если бы не ты, моя родина-мать...

Был бы я весел, да что теперь в том;
Просто здесь красный, где у всех - голубой;
Серебром по ветру, по сердцу серпом -
И сирином моя душа взлетит над тобой.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 14:09
Ничуть не умаляя помощи союзников и в первую очередь - виллисами и студебеккерами, ну, и сырье, конечно. И все же хочу заметить, что даже в период Сталинградской битвы А.Верт, к примеру, не заметил, будучи на фронте, какого-либо присутствия техники союзников. А к Сталинграду наша промышленность уже работала во-всю.
И реально - Армия пересела на союзные автомобили только в 1943-м.Но с этого времени почти вся аитотракторная техника была американской и в больших количествах, что повысило мобильность войск.
Хотя в авиации процент союзных самолетов был и невелик, однако без союзного алюминия мы бы вряд ли перешли с цельнодеревянных Як -1 -7 -9, и Лагггов на Ла-7 -9, и Як-3 -9У.

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 18/09/2001 11:01

>Корни терроризма против Америки есть следствие внутренней и внешней политики самой Америки. Могу их раскрыть, если есть надобность.

Спасибо не надо.

Человек, который считает, что следует "войти в положение" террориста для меня вне дискуссии. Тут спорить не о чем. Но пояснить еще раз и только Вам суть Вашей позиции попытаюсь.

Вы недавно совсем рассказывали, что шпана на Вас с женой как-то вечером напала. Шли с дня рождения, а тут они ... Вы их раскидали и об том гордо здесь отчитались. Одобряю. Но вот тот факт что Вы до сих пор самоанализом с того эпизода похоже не занялись немного согласитесь настораживает.

Не пытаетеся получается так понять, что именно Вам в себе - или жене - изменить следует, чтобы подобные случаи не повторялись. Как сделать, чтобы в другой раз Вы и особенно жена Ваша им понравились настолько что они с улыбкой прошли мимо? Не думаете о том, а обижаетесь, что они вот так к Вам ...

Может у них трудное детство было?

Вы вот рассказывали, что трамвай не любите, а на машине ездите и даже два комплекта прав недавно приобрели. А у них и одной то машины может на всех - даже без прав - и то нет. За что же им Вас любить - не подумали?

Подумайте об этом, пока они Вас опять где-то еще снова не встретили. Или все еще по старой - империалистической в душе видимо - политике на свои кулаки надеетсь? Зря это Вы. Каждым тумаком Вы только распаляете их неприязнь к Вам и Вашей жене кстати тоже. Не подумали об этом?

А ведь тем Вашим бесчинством - не побоюсь этого слова - на темной улице - пользуетесь согласитесь наверное тем что силу нагуляли - Вы их огорчили, а может быть даже и рассердили сильно. Что это значит? Сознательно повышаете вероятность того что в следующмй раз они с ножом придут.

А то и чего хуже глядишь не приведи принесут на свидание с Вами очередное. Так что уберите подальше эти Ваши безразмерные кулаки скорее - пока они совсем не рассердились - а подойдите к ним наоброт с лаской.

Вступите с ними в переговоры и пообещайте поделиться всем что имеете. Потом гуляйте свободно и везде. Почти везде. Кроме тех мест где иная шпана живет. Потому что там Вам надо будет - что же делать если принциаы у Вас такие - начинать все с начала. Но Вы же человек строго принципиальный - верно? Вы и с другими тоже договоритесь - и тем же самым образом. И т.д.

В итоге все Вас кругом - и в Африке кстати тоже если не забудите - будут любить. А ненавидеть и встречать в темном переулке будут тогда тех других, а не Вас.

Но пока еще - вынужден Вам напомнить - никаких итогов такого рода пересмотра своих и жены Вашей жизненных установок Вы нам здесь так и не сообщили. Почему?

А между тем сразу вместо того начинаете с международного положения где то там за океаном. Про стратегию малых дел слышали? Начните с себя, Старовер. Потом займемся с Вами применением Ваших рационально осмысленных принципов в международном масштабе.

Но и Вы тем ни менее так уж сильно тоже не огорчайтесь. Вы не один такой. Более того - Вам повезло - Вы в хорошей компании. Лев Толстой вот тоже помните же поди писал много про упрощение жизни, тяге к земле, к простому народу, подавлению страстей в себе порочных. Книги с той его философией пользовались одно время бешеным успехом. Прочитал и один студент из аристократической семьи знатной весьма в Македонии того времени. Он раздал крестьянам все свое имущество, стал жить в хибаре и пахать делянку что оставил себе только на пропитание чтобы хватало - не больше. Моло того - расторг помолвку с невестой-красавицей. Наконец, чтобы и вовсе уйти от всех соблазнов старсти в молодом теле сам себе сделал соответствующую операцию. И так жил в мире уж полном с собой и окружением несколько лет. Потом решил поехать к учителю далекому. Приехал в Ясную Поляну. Увидел он - вспоминал потом про то Маковецкий, личный доктор Л. Толстого - барскую усадьбу, кучу детей Толстого, роскошный обед на террасе...
======

По Вашему, иными словами, если бы не было зачисток, бомбежек и пр. то Басай давно бы уже в агрономах служил, а Хаттаб в медресе этику семейной жизни преподавал - так или нет?

Интересная и в основе своей совершенно нетривиальная мысль. Вы с кем нибудь уже поделились, или этот Ваш корневой пост - первая попытка ее изложить?

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 18/09/2001 14:58

Так со Сталинграда же марш Победы и числят.

Может быть Вы не обратили внимание, но то особо отметил, что победили то понятно САМИ, а вот продержаться в период катастрофы 1941-42 помогли ОНИ и весьма. Тогда же заводы эывакуированные с Запада страны еще в поле и на полустанках станками лежали. Потом уже через год, когда они стали производить Ил-2 и пр. все и стало в структуре вооружения иным. Как то Вы и отметили. Нет тут у нас с Вами противоречия.

Общая оценка моя доступных когда то материалов статистики поставок и собственного производства была такая что поставили они по объему в среднем около 15 процентов от нашего производства. Если размазать по всем годам так. Но в первый год то своего почти не было... Тогда то они и выручили. Помогли выстоять.
Потом то уж сами поперли.

Да так пошли споро, что Черчиль под конец уже побаивался - остановятся полки Красной Армии в Германии как договаривались союзники или до Ламанша "по инерции" того марша добегут. Если не дальше. И меры даже помните поди начал даже еще до конца еще войны принимать для подстраховки своих штанов в этом смысле.

Пленных немцев собирали в армии Монтгомери в лагеря военнопленных по их же структуре соединений и частей, а оружие хранили на всякий случай все ихнее тоже и там же у тех лагерей неподалеку... Черчиль - все тот же. Чего с него взять? Так что и тем более искать каких то особо причин для его речи в Фултоне - с которой отметка начал холодной войны идет - тоже особо вряд ли стоит.
Но опять же - это все было потом. Выстоять помог. Потому что интересы сторон тогда - в 41-ом - совпадали на 127 процентов. Потом опять разошлись. Нормальная и даже рутинная в политике ситуация.

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 18/09/2001 14:58

в авиации процент союзных самолетов был и невелик, однако без союзного алюминия мы бы вряд ли перешли с цельнодеревянных Як -1 -7 -9, и Лагггов на Ла-7 -9, и Як-3 -9У.


Эхм, затронули родную тему :) Вот и Аут, думаю счас вмешается:
а) у Аэрокобр (на которой летал Покрышкин, кстати) вооружение было помощнее - скорострельная пушка 40 мм;
б) до Ла-7 (это уж конец войны) были весьма неплохие Ла-5, а двигатель АШ-80 - воздушного охлаждения, насколько помню содран с Райт-Циклон;
в) основная масса поставок наверное была всёж транспортная авиация - знаменитый Дуглас (в нашенской версии Ли-2);
г) Вы совершенно несправедливо указали одни истребители, а самый главный и массовый самолёт войны - это Ил-2 "Чёрная смерть";
д) не только алюминий, но и магний, марганец и даже дельта-древесина поставлялась. И вроде даже каучук для резины.

Забавная деталь: году эдак в 78-м мой братец купил где-то Виллис - тот самый знаменитый GP ("джи-пи") прямо в американской ещё упаковке и в масле. Это ж сколько и где он хранился столько лет ?

P.S. Прошу прощения - постинг с некоторым запозданием - связь забарахлила.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 17/09/2001 13:19

Всем здрасьте (СоМу особо).

>>никогда не мог понять, как это Франция, которая сразу и даже не поломавшись пусть день другой хоть для виду легла, и ножки раскинула, и отдавалсь страстно Фюреру всю войну и всем телом и дивизиями и кораблями и всей администрацией аппаратом своим исправнейше - за исключением горстки макИ партизан и того ероя с микрофоном ВВС, что потом "спасителем Франции" по легенде ихней оказался - стала вдруг на равных с союзниками страной-Победителем, с оккупационной зоной своей и т.д., а единственная страна Европы - кроме России с Англией - которая жестко и всю войну дралась и активно отвлекала на себя немецкие и итальянские дивизии с фронтов - Югославия - оказалась идей то там в стороне >>

Как-то в кучу у вас все намешано...
1. Франция капитулировала, но в войне на стороне Герамнии не участвовала. Одним из пунктов капитуляции (кот. не была безоговорочной) Германия не получала прав на французский флот и армию. Флот ея сначала херачили одни англичане (несколько тысяч французов убив), потом вместе с мерикосами при высадке в сев.Африке (еще несколько тысяч), потом сами французы затопили корабли, стоящие в портах при оккупации немцам Ю.Франции (1943) чтоб не достались значит.
Легальные дивизии ее в войне не участвовали. Ни на одной стороне. На стороне немцев воевал фр.легион (потом дивизия СС) из добровольцев-французов (гл.обр.Эльзас-Лотарингия). Воевал под Москвой "боролся с партизанами" - звери, короче. На стороне союзников воевали добровольцы (несколько группировок, одна из которых во главе с ДеГоллем) в т.ч. и в РККА (Нормандия-Неман - помните?).
В соответствии с тогдашним межд. правом воевать после капитуляции - западло, поэтому немцы не признавали за захваченными французами, воевавшими в составе войск союзников, статуса военнопленных. Но осенью 44 всеж таки признали, после того как французы объявили о том, что будут всех пленных немцев расстреливать. (Кстати, французы до и после гасили пленных немцев запросто целами пачками).
Оккупационная зона французам была выделена за счет зон США и Британии (чисто для проформы) с неохотного согласия русских.

2. Югославия также капитулировала и также добровольцы на обеих сторонах. Но! Югославия фактически распалась после капитуляции. ("Хорватия" встпуила в войну на сторне немцев и хорваты служили в войсках СС). И всю ВВ2 в целом мочились друг с другом: четники с коммунистами, все вместе с усташами, итальянцами немцами и болгарами. Короче, балканская народная забава - все против всех. Статус воюющей стороны за ними во время войны не был признан в виду туманных перспектив политического режима страны после войны.
Но согласен - несправедливсть есть особенно в сравнении с французами.
Но! Гораздо большая несправедливость с этой т.з. оценка роли голландцев - те вообще не капитулировали и продолжали воевать и с неемцами и с японцами (если не ошибаюсь голландский адмирал Де Ритер (?) неудачно возглавлял союзную эскадру во время боев у о.Ява - 1942).
Опять же поляки - правительство не капитулировало (хотя съебало из страны, что опять же по тогдашнему межд.праву - западло). Опять же греки, норвежцы и т.д. и т.п.
И наконец Британские доминионы и колонии - Канада, Австралия, Ю.Африка, Индия - им вообще за все труды ничего не обломилось....

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 18/09/2001 16:08

Вы знаете сколько на себя дивизий Армия Тито оттягивала в иные годы войны или нет?

Если Вы не видите разницы между реальными дивизиями и пачкой бумаги - формальным актом - кто и как перчисляете тут акт расписали по какому параграфу капитулировал - то тогда это все та же увы все более модная видимо тут игра в слова.

Речь шла о том, что только сербская по преимущественном составу Армия партизан югославских под командованием Тито реально воевала всю войну в Европе, кроме СССР и Англии. Точка. Period.

Если Вы назовете еще одну страну Европы, которая оттянула на себя в критически важные для исхода войны такое количество немецких и итальянских дивизий, как Тито, то будет разговор, а так, простите.

Орфография акта капитуляции интереса не представляет.
Ни с какой стороны. Еще раз извините.

> Ответ на сообщение, которое написал I 18/09/2001 16:15

>Извините,...

Не извиняю. Простите конечно, но натощак не могу.
Как нибудь в другой раз, хорошо?

>Но тогда Вы должны...

Ошибаетесь. Не должен. Ничего.

Это Вы наверное перепутали. Скорее всего это был Старовер. С теми грабителями. Или один. Может быть в крайнем случае если то только с женой. Но мине там не стояло. Ни тогда, ни до того, ни потом.

>...сравнивать эпизод из жизни Старовера с террактами ...

Ну это Вы наверное все-таки преувеличиваете.

Старовер может быть - не вижу повода особо тут Вам возражать - и пользуется сокрушительным успехом у дам, но не настолько же. Ну и сравнения же у Вас однако, образные какие ... Впрочем, кто знает? Конфа полна загадок - все так говорят. Ну а Вы то сами, что - и в самом деле в этом так уверены, или это опять только досужие слухи?

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 18/09/2001 16:38

Ув. Аут,

при всей симпатии к сербам не стоит преувеличивать.
Более подробно о том сколько дивизий было на балкаах отвечу вечером (в книгах покопавшись - есть классные меморис фрицевского генерала. воевавшего как раз с тито). На памяти крутится ок.20 дивизий, но повторяю - уточню вечером. Знаю точно - немцы ушли сами, а не "под ударами партизан": обстановка сложилась так, что группировка просто могла быть отрезанной.
Но пока сообщу интересные цифры о потерях немцев (убитые - разбивка по ТВД)

Africa 16.066 (0,3)
Balkans 103.693 (1,9)
North 30.165 (0,6)
West 339.957 (6,4)
Italy 150.660 (2,8)
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 (51,6)
Germany (1945) 1.230.045 (23,1)
Various 245.561 (4,6)
Total 4.859.056

Source: "Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg" by Rudiger Overmans

Как видите всего 1,9 % боевых потерь приходится на все Балканы (вкл. Грецию). Сербы канашна молодцы, но ....

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 18/09/2001 17:13

Ауту - в-догонку:

Число добровольцев-югославов в войсках СС - 15.000. (без учета хорватов, которых было ок.20.000 и югов-этнических немцев (5.000) ). Кстати французов-добровольцев было ок. 8.000.
Забавно...

Source:
Antonio J Munoz - Forgotten legions: Obscure combat formations of the Waffen-SS

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 18/09/2001 17:13
>Как видите всего 1,9 % боевых потерь приходится на все Балканы (вкл. Грецию). Сербы канашна молодцы, но ....

Ув. Метод! Только что и ровно в том посту, что Вы комментировали поминал в очередной раз что такое статистика и какой она осторожности в обращении требует.

Процент Вами приведенный относится к "валовому сбору" за весь период войны: от начала и до финала полного. Но и тогда даже Вы без труда разглядите что вклад сербов 1,9 процентов вполне сопоставим со всем вкладом всего Западного фронта - 6,4 (а это худо бедно ВСЕ союзники)...

Но дело даже не в том. Если глянуть КОГДА намолотили своих немцев сербы и когда бомбили их союзники то полагаю пояснеет Вам многое. Еще раз потмоу возвращаю Вас к единственному пойнту моего про то поста. Сербы оттягивали на себя N (уточните, не хочу лишать Вас радости открытия) дивизий в важнейшие для нас периоды войны. Дорого яичко в Христов день.

Их вклад в победу нельзя сравнить ни с одним иным государством Европы после СССР и Англии. Тот же факт, что царь югославский или кто там у их не помню уж был тогда к началу войны подписал капитуляцию перед Германией когда то со всеми остальными странами Европы, на реальный вклад сербов в Победу никак опять же не влияет.

Все того царя ихнего с немцами шашни и бумаги ничего не умаляют с того, что немцы находились с сербами в фактическом состоянии активных боевых действий всю войну. И держали вынужденно там дивизии, которые иначе воевали бы на Восточном фронте. То есть в отличии от всего остального, что обсуждалось - это был реальный вклад.

Так что приносите Ваши точные цифры тех дивизий и тогда поговорим, если поводы конечно еще останутся.

> Ответ на сообщение, которое написал Пpocтaк 18/09/2001 17:37

Никогда. Кнечно никогда. Но Старовер - идеалист.

Он совсем духом логики бытия чужд стал после длительных тут дебатов с хвилозовами и пр. дамами. Забыл напрочь устройство мира в котором иногда - после дня рождения к примеру - оказывается. Спросите его что означает формула: как волка не корми - он в лес смотрит.

Не знает, но начнет все равно и тут же тень опять на плетень словесов с того натягивать. Хорошо, более тогда простая ему задача из той же серии: черного кобеля не отмоешь добела.

Опять будет про гири глюковые вместо того рассказывать. Глюк, заберите пожалуйста у него свои гири - он ими в дискуссии злоупотребляет.

Может тогда хотя бы сообщит торжественно народу что терористы берутся в разных местах не потому что почему, а потому что иными они никогда уже не будут. И обсуждать почему нас или кого еще они не любят, это занятие только и исключительно для хвилозова в период пасхи. Когда яйца то есть и так цветные а все остальное наоброт.

Но мOчи у Старовера с очевидными фактами согласиться нет. Так и будет бродить по кругу словес чтобы уклоняться от предмета дискуссии. Надеется поди что девочки его тем временем все равно как нибудь но вытащат. Или попытаются опять. Сердцеед, хвилозов и еще че то - забыл чего про него тоже тут говорили знающие люди. Потом вспомню.