>Сейчас аналогичное явление у коммунистов, в их различных ипостасях. Шиза всегда будет присутствовать в крайних политических течениях, и ни один разумный политик не откажется от этой страты для увеличения своей политической массы. Теперь отвращает "коммуношиза", и не удивлюсь, если на 80 % это те же самые люди.
---------

Спасибо, глубокоуважаемый г-н М.Сухарев, за вышеприведенный постинг по теме, которую я никогда не комментирую. Статья, открывок которой привел, вызывает искреннее уважение прямым - без обычных тут лихих упрощений - взглядом на сложнейший узел психологических и иных проблем проигранного поколения.
-------

PS.Ну, вот, еще один роскошный персонаж "сказок" потерял. Не смогу я больше рисовать Вас в пейзаже Ученого клуба. Вылезли Вы за его рамки одним постингом. Как быть дальше - не подскажете? 

Прошу извинить за задержку с ответом. Мгновенно жизненную позицию сменить не удалось, кроме того в новой позиции очень неудобно нажимать кнопки.

>Что Вы сделали с ранее абсолютно логически безупречным, интеллигентнейшим человеком - господином Не_Пью? 

Он просто впал в детство. Почему бы и да? От этого еще никто не умирал.

>Спасти надо человека, да и конфу от международного уж теперь сами видите - скандалу.

Лучше клизмы медицина, как известно, ничего не придумала. В данном случае, естественно, речь идет не о материальной, а об идеальной клизме. Я уже запрашивал профессионалов, но прислали какую-то дрянь под названием "клизма двухтактная".
Предложения принимаются. Объявите конкурс.

>Теперь по существу Вашего нелепого (см.выше) вопроса: 

По поводу Вашего ответа. Конечно, как истинный боконист, я должен с ним согласиться. Единственное, что меня огорчает - я думал, что все таки, я кажусь не такой тупицей, как на самом деле.
Я в курсе дуализма - или вопрос или ответ на него. 

А в целом, остаюсь законопослушным и усердным тружеником Ученого Клуба. 
За один битум два небитума дают.

>Психологические мотивы и отношение к истинности своего высказывания... Нормальный человек высказывается не потому, что он считает ЭТО истиной в последней инстанции.
>Проговаривание есть опыт осмысления, плюс обкатка с разных сторон, плюс мнения разного рода "экспертов", плюс течение времени, меняющее взгляд на вещи...

Это как это, глубокоуважаемая Л.С., "не обсуждается"? 
Обижаете однако.

VV, дорогой, - не припомните что конкретно (найти постинг тот не дотянусь - а у Вас архив под локтем)я отвечал Вам лично - ровно в етом чуть не дословно помните ведь согласились тогда ключе - на Ваш вполне точный сюда об том же и вопрос - чей то и зачем постим тут ходим разное всякое.

Да, госпожа Л.С., именно как Вы изволили заметить: "Проговаривание есть опыт осмысления, плюс обкатка с разных сторон, плюс мнения разного рода "экспертов", плюс течение времени, меняющее взгляд на вещи..." Не могу - заметили - отказать себе в удовольствии еще раз Вас процитировать, потому как отлито у Вас получилось как обычно по размеру - как есть. 

"Один раз объяснил, другой - наконец сам все понял" - все ж это до нас как по так не единожды столько пояснялось. И все равно вопрос - опять правильно Вы заметили - надо этот всякий раз снова намыливать на буйны головы. 

Не вещать миру истину - а самому б че допонять - единственно допустимый должен быть на конфе повод к высказываниям. Согласились бы, что " говорю, потому что хочу понять". Все! 

Понял - свободен. Вещай - в другом месте. Засомневаешься - приходи опять. 
--------------------

PS. "Нормальный человек высказывается не потому, что он считает ЭТО истиной в последней инстанции." (Л.С.) Прибить - как уж предлагалось - ТАКОГО рода свод правил гвоздями над входом - пропадут и поводы через пятницу на среду буянить на всех флангах со слэнга на мат и далее вплоть до по фене - от избытка адреналина истины в дискусии. 

PPS. Обнаружил скажем заговор в подъезде или - другой тоже случай - нашел в парке истину (иду, гляжу - лежит и - веришь - уже без трусов, вся из себя ... - истинно тебе говорю - и самое главное вокруг - не веришь - ни души) - радуйся тихо, заявления отправляй по инстанциям 
своего ЖЭКа сначала и только потом - по полному кругу - когда с резолюцией от ЮНЕСКО - в Виварий фото. Все. 

А дискусировать, убеждать кого 
- зачем это тут? 

- Забыл сказать. Только давайте не надо. 
Не надо прихватывать человека на словах, которые он и не говорил, и не постил пока. А то тут тоже такая мода пошла, поэтому я сразу хочу ясность внести. Пока кто что за меня допридумать для последующих своих же гневных опровержений не задумал еще. Я их поэтому за него сам заранее допридумаю и опровергну вперед. А то насмотрелся тут. Поросячья этика называется. Нет не та - не по О.Генри, а вполне тутошняя без затей: сказано поросячья - значит этика. Это у них там язык сломаешь: пишется - Манчестер, читается - Ливерпуль. У нас, слава богу, все без затей пока.

Так вот опровержение чего не говорил. 

1. Заговор упомянул в подъезде - совсем не то что вы все сразу удумали. Не про жыдов и вообще ни про кого. Заговор и все - сам пока по себе. Когда раскроют - тогда и скажут, кто там завелся допустим в подвале, на чердаке иль на третьем этаже за лифтом если наискосок войти - дверь новый железом обил - прячет че. Хрен с ним. Заговоров любых можно ждать - кругом полно. На любой вкус. Рупь ведро. 

2. Про истину - в парке иль где - это к примеру только было сказано и все. Не бери в голову. Ничего и никого не имел ввиду. Просто вспомнил че й то - может не к месту, правда - фразу первую из проповеди лихого того времени. 

С полевого амвону в Гуляй-Поле личный друг батьки Махно просвящает внимающую паству: 
"Гражданы и миряне! Интеллихенция растет и процветает. Каждая бл№дь диктует свою тенденцию!"
 

U2 29.05.1999, 00:01
>Вы бы в хоть в память а VV, не несли всякую ерунду, а все-таки попытались бы вчувствоваться в процесс. 

JM 29.05.1999, 00:45
>здесь, на конфе, постоянно мучаюсь комплексом - не обидел ли кого, мною уважаемого. 

ко 28.05.1999, 19:06
>Ан за ощущением жизни идти, кроме как сюда, более некуда.

Один известный не наш военачальник - ихний танковый лидер - рассказывал, что всю войну успешно пользовал один и тот же эффективный способ быстро понять - кто вокруг, если перебрасывали его командовать, например, в новую армию - неизвестными ему в основном офицерами.

Как правило хоть кто-то но оказывался все-таки знакомым. Усаживал тогда под разными предлогами всех писать на него характеристику. Каждый писал, полагая что рассказывает о сослуживце, а составляли все одну общую характеристику штабного коллектива, но преимущественно - каждый обрисовывал при этом все-таки сам себя.

Ну ты прямо предвосхитил дальнейшее развитие сюжета про коммуникацию. Даже не интересно.
А если серьезно, то большую часть времени подсистема коммуникации обслуживает саму себя, почти без всякого полезного выхода в сознание. 

Это Вы, уважаемый г-н U2, простите, кому и к че?

>большую часть времени подсистема коммуникации обслуживает саму себя, почти без всякого полезного выхода в сознание. 

Опять же не понятно о "подсистеме" чего именно речь. 

Но если обобщать, то видимо без слишком большого риска напороться на "никогда не говори никогда" можно было бы заметить, что для иерархии управления самоуправления) любой (ну хорошо, хорошо - ПОЧТИ любой) принципиально ИЕРАРХИЧЕСКОЙ системе работает по базисному правилу. Основные по объему информационные потоки циркулируют внутри уровня, обеспечивая в первую очередь его собственную устойчивость. В информационном смысле любая подсистема работает в основном сама на себя - по определению. Если это когда либо оказывается не так, то это один из первых признаков что иерархия в системе (в данном звене по крайней мере) организована не правильно.

Только весьма необольшая (не более 10 - 20 процентов) часть информации выбрасывается наверх - в следующий по иерархии уровень. Технической проекцией этого статистически наблюденного факта и оказались в частности локальные сети, смысл которых ровно в том чтобы унутренние информационные потоки не потребляли унешних ресурсов общей сети, потому что с ней общаются редко и неча...

Это все выше о птичках. А по существу опять же не понял, глубокоуважаемый U2, какая тут связь у Вас с манерами косвенной самоаттестацией в лет схватывать - кто это вокруг, что тот помянутый генерал удумал (иль тож егде прочел, поди). Помните наверное к такого рода логическим переходам искуствоведческую историю: "А вы ежа видали?" 

В начале раздел "Интернет" уже состоялись высказывания об имперском в позитивном смысле стратегическом ресурсе в Сети русского языка как такового - языка межнационального общения (в широком смысле интеллектуального - и не только) для подавляющего большинства населения стран б.СССР и в заметной пропорции еще надолго останется - Восточной Европы, и - самое главное - виртуального возвращения в единое поле родного языка всех поколений диаспоры. 

Такого масштаба рычаг влияния по ходу с поэтапным - втягиванием в Сеть всех и всего - еще найдет, похоже на то, желающих порулить. 

Скажем примеры, с активной игрой в предвыборный бильярд от Московского борта в ходе последней избирательной кампании в Израиле было бы весьма наивно относить к экзотическим особенностям только лишь этого государства. 

Уже отмечалось, что одни из наиболее мощных по концентрации русско-центрического общекультурного контента Веб сайты формируются пока в американских университетах. Возникают без какой-либо пока - напрямую если - инициативы из России. Островки под названием "Маленькая Россия" в Сан-Антонио - один из первых - и иные связываются стягиваются в архипелаги. Пока архипелаги. Все это только первые символы различаемой - пстуемой изнутри, а не навязываемой - тенденции воссоздания империи русской культуры в несопоставимо более широких, чем ностальгируют некоторые николаевско-сталинские границах - конца 19 первой половины 20 века. Главное, хотя и много труднее различимо - потенциально несопоставимо более влиятельной. 

Культурный слой - ранее искусственно замкнутый (железный занавес) и - по ТУ сторону - наоборот безнадежно разрозненный (эмигрантская культура) начинает прорастать в ЕДИНЫЙ активно взаимодействующий, перекрестно взаимно-стимулирующий русский слой Сети. 

Собственно и эта конфа сама по себе - БОЛЬШАЯ часть участников, по оценкам, гуляют сюда регулярно с других континентов - в некотором смысле весьма небезинтересная иллюстрация некоторых граней первых из ожидаемых признаков такого рода глобальных процессов. 

Можно было бы с Вами согласиться, проиллюстрировав, к примеру, как органично легко расширяются некоторые чисто служебные функции иными "крючками" (см.наверху), не растворяясь и даже не смачиваясь, но дело на мой взгляд все таки не в этом. 

Хотя каскад совпадений и по этой оси действительно впечатляет. Мировая среда гипертекста возникла как рояль из кустов, чуть не день в день - на тысячелетнем почти полигоне истории - когда все рассыпалось и - кому то навскидку могло показаться - окончательно рассеялось. 

Очень сооблазнительно принять поэтому именно эту текстовую посылку к общению писучих в Сети как основную, но это было бы даже и не упрощение. Не от этой стены гвоздь.

Вы же не предполагаете, что появись вдруг возможность - а до нее года 3-5 пока - общаться в Сети в TV-mode число участников станет меньше? Вы так - почти уверен - заведомо не считаете.

Так что с очевидностью важно все таки несколько иное - возможность общения как такового. Общения с людьми общей сопереживаемо многоярусно-знаковой системы по всей глубине доныриваемого культурного слоя. В иной - внешней - культуре такого НЕ возможно независимо от уровня постижения языкового искусства - в их оральном и/или текстовом версиях - самого по себе.

Такое - внутренней природы - уровня почти сексуального влечения - не вытравливаемо никакими годами изоляции и похоже слабо зависит от степени текущей социализации - встроенности в иную знаковую систему общения. 

Понятно соответственно и насколько более прочным может оказаться такой природы связки языковый континент Сети, по сравнению с любыми ранее известными социальными конструкциями.

Вашими устами да мед бы пить!

По-русски тут пишут (а думаю, и читают эту конфу) либо живущие в границах бывшего СССР, в основном из нескольких крупнейших городах России и двух городов Прибалтики, либо недавние эмигранты из этих же мест. Много ли пишут, скажем, с Украины, не говоря уже о Грузии или Узбекистане? 

Исключения крайне редки. Из семьи старых эмигрантов тут появлялся только Стивен. Из владеющих русским языком граждан Восточной Европы - Вени из Болгарии. Но и они давно не заглядывали. 

При этом Вени интересовала, как мне кажется, в основном проблема Югославии, а остальные наши проблемы куда меньше... Кстати, за мной ответ Вени по вопросу горячих денег.

Я и по своему сыну вижу: теряется язык. Он с удовольствием говорит по-русски, любит, когда я ему читаю русские сказки и вообще читаю вслух. Но сам он не читает, тем более не пишет. Путается с алфавитом (наше р и английское п и тому подобное), и вообще это ему труднее, продвигается гораздо медленнее и потому ему не так интересно. Хотя пару лет тому назад он по-русски читал гораздо лучше, чем по-английски. 

Смысл Ваших возражений понятен. Вы иллюстрируете наблюденный факт, что пока те области - некоторые Вы перечислили - откуда сюда ходят заметно реже или и вообще не - заметно же и отличаются по уровню нетизации на нос по сравнению с иными. Конечно - нет проводов - они и не ходят. Об чем речь?

Речь же в топике, что не раз уже был тут предметом обсуждения была об ином. И Вы того - полагаю - никак не могли не заметить - не о статике, и уж тем более не о детальном раскладе географии конкретной нашей конфы - сама она может рассматриваться да и упоминалась, как один из симптомов (народу - отмечалось - снаружи чуть не поболее будет тут в дискуссии чем изнутри Москвы), а не срез проблемы - и тем более ее географического рельефа. 

Об другом была речь и странно - не въеду пока - как Вы этого не заметили. 

>Я и по своему сыну вижу: теряется язык. 

Потому и теряется что социальной среды - канала полноценного общения - на генетически комфортном для него языке пока нет - не предоставляет этого Сеть пока. Во всяком случае за пределами текстовых в основном возможностей, да и те имеют столь общеизвестные - всем тут в пререканиях с админами в том числе - на зубах уж навязшие ограничения из-за узкополосности каналов - общего пока для Сети дефицита полосы пропускания. Что будет когда все эти - чисто технической природы лимиты общения будут сняты - нетизация, нравится или нет, но идет пока несопоставимо быстрее, чем шла та же телефонизация - об том речь и попытка была прогноза. 

Иными словами, Ваш пример с сыном - отличная иллюстрация того, как и почему оно до сих пор было так - как оно было. Да - Вы правы - так оно и было. Столетиями. 

Вопрос же - который в данном топике не раз уже обсуждался (см. к примеру: 27.02.1999, 12:57, 03.03.1999, 11:13, 03.03.1999, 12:40, 03.03.1999, 13:41, 03.03.1999, 13:49, 03.03.1999, 15:53, 04.03.1999, 00:50, 12.03.1999, 17:53, 03.03.1999, 14:32, 29.05.1999, 04:24 и 29.05.1999, 04:34, 29.05.1999, 05:10) - был об том КУДА оно катится.
 

- Спасибо, г-н СМ:
Оборонили от нелепых наветов не понятно за что и неведомо откуда вдруг взявшихся ля-ля.
-------------

траляля 29.05.1999, 19:11
>"на генетически комфортном для него языке". Как не стать этномаргиналом. 

- Спасибо, г-н траляля, за повод подумать еще раз над - согласен - размытым пока по смыслу определением понятия этномаргинал. Повод cвоевременный. Понятие важное . Актуальное. Предлагаю версию.

Этномаргинал - человек (персонаж), который из всей палитры предлагаемых "великим и могучим" для слова "генетика" смысловых значений, - как впрочем и для многих иных приложимых к политическому контексту слов - усвоил, понимает и практикует только маргинальные. 

Они обалдели ...
--------------------------------

Комментарий отдела мнений:

- Ходатайствовать перед администрацией конфы о внеочередном - целевым образом - выделении (вне всякой квоты!) места в Виварии также и для упомянутой выше подруги г-жи Л.С. ;
- Публикацию сопроводить ее цветным летним фото, телефоном или - в крайнем случае - мэйлом.

Контроль за исполнением настоящего решения - лазерные съемки для голограммы подруги в рост, неформальных сюжетов видопленка, адрес, тел. и т.д. - возложить на господина U2 (с фонтанами).

Хотел бы поделиться, а если разрешите то и сообщить как и что тут за время Вашего - а равно как иных уважаемых господ ведущих (БЛ, Р_Л, и некоторых др.) конфы участников - пока имело место быть или тоже состояться.

Сначала о главном - мне все таки удалось сравнять в итоге общий счет по задачам прогноза - наперед до распознавания творческого потенциала участников созданного Вами Ученого клуба - с основным тут моим непримиримым конкурентом - господином РВ.

Он - Вы помните - выдвинул когда-то смелый прогноз плодотворности дискусии в Клубе ученых конфы, несмотря на всем тут на первый взгляд очевидную сухую их схоластику, если не сильнее. Спустя чуть не много я вынужден был - против фактов не попрешь - с ним полностью согласиться и зарегистрировать крайне интересные для развития Сети как таковой - еще раз настаиваю вполне предметно интересные - соображения опубликованные вскорости в трудах Вашего Клуба глубокоуважаемым г-ном U2.

Счет стал таким образом 1:0 в пользу РЛ. Потому что он первым сообщил - оно ДОЛЖНО будет случиться, а я лишь - увы - ОПОСЛЯ состоявшегося факта зарегистрировал происшедшее в анналах. И все. Упустил. Обидно.

Но потом фортуна научного прогноза повернулась спасибо и ко мне тоже станом. Вы - надеюсь - обратили внимание, что дней несколько теперь уж тому - может и поболе чуть - в разделе "Личное" я сообщил участникам, что с огромным сожалением - болью творческой - вынужден вынуть из книги центральный персонаж серии сказов про Вашу - господин VV - секцию Ученых им.товарища М.Сухарева.

Причина тому событию оказалась простая. Господин М.Сухарев опубликовал постинг об его личных - не с Гегеля - наблюдениях эпохи начала 90-х и некоторые обобщающие об том аналитической природы соображения. Глубокие, без тени какого либо ученого кокетства, с явными следами житейски мудрых, в чем то и жестких, но уж ни коим образом не философских только лишь взглядов на мир.

В каком-то смысле это был - как я теперь понимаю - прогноз. Потому что через несколько дней произошло событие, которое более чем подтвердило, что для глубокоуважаемого господина М.Сухарева забивать тут в гегелевское, скажем, домино козла с U2 или прочие какие бисеры модерновой схоластики - перекур только между. Пауза в задумчивости - ну навроде как снайперу скажем в облака если поглядеть, помечтать и тож для глазу на дальность расслаблению. Для пояснения же общего смысла состоявшегося - об чем и постинг - события - сначала, если позволите, мемуар краткий. Про футбол само собой - обчем еще.
-----------

Так вот. Во дворе заводской общаги играем в футбол. Участникам от 5 до 12. Часа три уж точно игра идет. Взмокли но и азарту часа на четыре точно еще. Тут из подъезда выходит парень с дублеров команды заводской. Знаменит - куда. В классе "Б" (по тогдашней классификации - вторая по рангу) дублерил который уж год.

Постоял, послонялся по двору и начал с нами приплясывать сначала вокруг мяча, а потом и мотать гонять по двору - финты, все как есть...

Да, забыл - а в углу двора мужики в домино стучат. Выходной был. Один повернулся, посмотрел чуть и отложил костяшки. Сам то нам вроде и незнакомый - может к кому приехал на выходной. Улучил момент, пальцем легонько поманил футболиста. Никому не понятно че, но он остановился сначала, а затем и подошел. Неуверенно как-то, но подошел. Мужик встал, скинул тапки, подтянул - перепоясал брюки - взял мяч. 

Сначала на месте показал каскад - коленками, с пятки на голову, и т.д. Потом помотал немного парня по двору и ... вернулся к домино. Все. Потом говорили, что это из первого поколения мастеров команды "крылышек" кто-то там был - мы так и не узнали в точности. Но в память врезалось.
----------

Как тут господин К.Крылов заглянув на огонек мотали полемически всех кого хотели в конфе - об том нет комменитариев. Потом из Вашей, господин VV, секции Ученых - встал господин М.Сухарев. Отложил на минутку гегелевы костяшки и "снял тапки ...

Детали - что потом, если заинтересуетесь - можете глянуть в архив сами, но если общий мотив того, что было потом - см. выше. Мяч дискуссии тронул сначала "коленками, с пятки на голову, и т.д. Потом помотал немного парня по двору и вернулся к домино" свому от Гегеля. Тональность разговору изменилась. 

Не надолго конечно - мастер то опять к Гегелю в домино играть помотав ушел - но попервоначалу точно изменилась.

М.Сухарев помнится сам это сказал или еще кто-то, но ... "конфа - дело тонкое". 

Боюсь что Вы надеюсь невольно, но сподвигните глубокоуважаемого господина М.Сухарева опять задать мне прямой и нелицеприятный вопрос относительно того удалось ли мне хоть этим то утром наконец опохмелиться, однако я на самом деле не припомню ничего похожего на вышеприведенные Вами, господин U2 высказывания. 

Не напомните об чем речь, или хоть ссылку может будете настолько любезны кинуть? Спасибо. 

Не исключено, что для Вас, глубокоуважаемый господин М.Сухарев, такого рода внутренняя связь - пусть и далеко разных слоев, но заведомо одной концептуальной базы - потому как одной кухни - иными словами, одной творческой поляризации - действительно имеет место. Хотя, скорее всего, связь эта и оказывается многоярусно опосредованная, если - еще раз повторюсь - вообще имеется. 

Например такого рода связь возможно дает дополнительный уровень глубины псхихологической устойчивости в практической полемике от сознания, что под ногами залегает достаточно много ранее накопленных уровней и исторических пластов наигранной в философских моделях логики внешне похожих или аналогичных наблюдаемым событий, процессов и т.д. 

А вот различима ли эта связь для кого-нибудь еще, работает ли она, иными словами, мимо Вас - напрямую - это отдельный и скорее всего много более спорный вопрос. 

Комментарий Отдела мнений:

Старая пенка разочарованных болельщиков, особенно популярная на выходе с открытого стадиона после сильного дождя: "У нее было два сына: один - умный, другой футболист."
---------------------

Должен заметить, что Вы не раз уже многих тут удивляли, глубокоуважаемый U2, непредсказуемой серьезностью исполнения иногда вот так же вскользь упомянутых Вами в дискусии намерений.  Поэтому с обычным по отношению к Вам неизменным уважением хотел бы, если позволите, чуть притормозить Вас в демонстрируемом желании немедленно выйти на поле.

Дело не в том на какую конкретно сторону поля дискусии Вас потянет, а том что Вам удивительно идет играть на уровне. Более того, как я уже не раз имел удовольствие отмечать - да хоть и в этой же самой рубрике - у Вас это обычно получается. Полагаю Вы хорошо знаете и давно имели много поводов убедиться, что с техники, тупого и нудного оттачивания элементарных приемов игры начинается ЛЮБОЙ футбол, уважаемый господин U2.

Иными словами, как настоятельно советовали своим друзьям герои ТОГО анекдота, "ребята - учите матчасть!"
--------

PS. Наконец, Вам бы наверное многое дополнительно мог уточнить по обсуждаемому предмету наш первый старшина, который в такого рода ситуациях терпеливо разъяснял: "это вам не институт - тут думать надо!" 

Комментарий Отдела мнений:

С возвращением Вас, господин VV. 
------------

Полностью согласен с Вами и не только потому что соскучился. Что это? Подумаешь. Дело в другом. В самом деле, давайте оставим все формы справедливо отмеченного Вами кое где не полного еще соответствия или как Вы со всей прямотой - бывает с устатку - заклеймили "недомыслия", тем кому они - как Вы справедливо опять же отметили - по чину.  А сами уж, будьте любезны, не отпускайте больше бразды тяжелым трудом в Сети - не покладая - сколоченного Вами дружного коллектива необычно ученых филосовов. 

Должен сознаться в своих наблюдениях - никого не хочу не в чем упрекать, но ... - без твердого руля Клуб ученых чуть тут не в футбол - едва тормознул - ударился было - кто подумал. 

Так что Вы уж восстановите пожалуйста ориентировку на местности у растерянных временно - без Вас потому - оставленных беспризорных ученых.