> Ответ на сообщение, которое написал Пoдcoзнaниe 13/09/2001 19:30

Ничего про то не слышал. В первые часы впрочем много было и самых разных включая панических слухов особенно в Интернете. Про тучи самолетов в том чисел. Может и потому тоже закрыли весь воздух над страной стразу. День-два только истребители кажется в основном над континентом барражировали. Да вот и сегодня вдруг эвакуировали обе палаты Конгресса. Хотя небо и приоткрыли. Только в коридоре Нью-Йорк - Вашингтон истребители еще остались в воздухе. Остальные по стане сидят в кабинах в на ВПП.
Последнее из официальных, а точнее все таки не совсем официальных, а из относительно солидных источников сообщений, которое слышал только что по телику: установлено со всей определенностью, что было 4 попытки захватить 4 самолета. Все они оказались для захватчиков успешными.

В два самолета сели по 5 похитителей, которые прицельно торпедировали два небоскреба в НьюЙорке. В остальные 2 самолета сели по 4 боевика. Один из тех самолетов самолетов пошел на Белый Дом, но по никому пока не известным причинам свернул на Пентагон. Второй - последний из 4-х самолетов - упал предположительно из-за сопротивления пассажиров.

То есть всего было тогда в воздухе 18 боевиков. Все имена известны, но пока не опубликованы. Установлены также по крайней две авиа школы, где они в США проходили "предполетную" подготовку. В том числе и коммерческий тренажер для пилотов боингов.

Все покаемест. Больше по интересующему Вас вопросу из того, что пока видел по телику или слышал по радио, в газетах ли заметил, ничего не имею вроде в памяти.

Кроме того полно разумеется всяких слухов, которые ни воспроизводить и уж тем более комментировать не берусь, понятно дело. Такого то добра везде куда как полно - да и тут тоже - на все вкусы - ешь не хочу.

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 14/09/2001 09:19

>сначала постреляли 16-дюймовками по Бейруту (тоже, кстати, показывали по ящику, как жилой дом падает, видимо, с жителями), сходили в Сомали (бог знает зачем), а уж через много лет произшли теракты в Америке.

Один из наиболее активно вбрасываемых американской аудитории из-за рубежа это вопрос ныне.

Несколько телекомпаний ведущих - не только лишь CNN одна - постоянно дают в эти дни микрофоны очень крепким отдать справедливость в пиаровском смысле профессорам американских университетов и публицистов арабского происхождения да и прямым своим опять же репортерам из Палестины чтобы "перевести стрелки".

Основной лейтмотив накачивается все тот - вот видали, говорили вам не поддерживайте Израиль. У нас в арабии все на вас за то так рассердились что вот сами видали какие-то мы их не знаем но отморозки даже вон до чего дошли. Мы то с другой стороны - умеренные и благоразумные арабы - вам глубоко сочуствуем и боле того тех отморозков осуждаем, буки они и плохие ребята, невоспитанные, но если вы нас опять не послушаете, то мы увы не может гарантировать что эти буки и бяки опять на вас чего нибудь такое не сбросят...

При чем первые два дня телекомпании ведущие, видимо по такому случаю в режиме аварийном форсажа невтедолларовой накачки, просто из себя на этой волне выпрыгивали. И вдруг нота эта в вещании ихнем сегодня к примеру и чуть не совсем пропала.

Почему? Поняли предполагаю, что не работает - теперь не работает. А ведь так до сих пор оно все хорошо и убедительно для многих в Америке - и Европе особенно - все это у них гладко звучало и транслировалось потом на возрастающее политическое давление против Израиля. По существу связывало силы его оброны в возможностях противодействия терроры растущему. Что же изменилось? То именно о чем вчера писал и на что так ЕК рассердился.

Изменилась Америка.

Может быть и не только она одна... Пройден болевой порог и с ним - момент истины. Как говаривал Авраам Линкольн, можно долго обманывать немногих, можно некоторое время обманывать многих, но нельзя долго обманывать всех.

Наступило общее внезапно понимание очевидной в сущности и на бытовом даже уровне истины. Если ты чего то делаешь под шантажом, то потеряешь все. Есть ныне растущее общее понимание - от Колина Пауэла до 12 летнего мальчика на последнем телешоу уличном - простой истины. Отношение к Америке отморозков всего мира никак не зависит от того кому она помогает или наоброт мешает.

В корне этого их отношения - это уже на моей собственной здесь терминологии если излагать - лежит все то же в сущности, что движет ненависть всех и каждого отдельного жидоеда в любой стране мира к евреям. То же самое.

Зависть - черная и злая до затмения разума зависть. К чему - не важно. К семье соседа еврея, к его отношению к жене и собственным детям и т.д. И ровно также многие евреи того не понимают. Они все ищут ну как бы им чего в себе изменить чтобы перестали антисемиты их ненавидеть...

То же самое и с зоологическим антиамериканизмом. Сюда никак не относится - не путать - политический антиамериканизм, который может быть результатом ошибок США во внешней политике - к примеру в той же Югославии, много раз про то отмечал тяжелейшая была ошибка - или иными объективными вполне и даже нормальными для всей истории противоречиями в мире.

Ненависть же террористов к Америке именно и проистекает из самого по себе факта ее - Америки - существования. В том виде как она существует. Все остальное для них далеко вторично и носит характер лишь повода. На мой взгляд понимание именно этого фундаментального факта и стало ныне много более широким в Америке.

Поэтому то "добрые старые" и ранее столь эффективные пиаровские песни CNN и пр. рупоров нефтедолларового лобби про опасность для Америки поддержки Израиля - "а то хулиганы придут и побьют опять из-за него, плюнь в его скорее, а то хуже будет" - уже практически почти и не работает, а иной раз и дает обратный эффект.

Буквально по дням все тут меняется. Крайне интересно наблюдать то в реальном времени и изнутря. Как там у Ф.Тютчева помните: Блажен кто посетил сей мир в его минуты роковые...

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 14/09/2001 10:29

Спасибо за обширный ответ, я его даже распечатал, и , видимо, не один раз перечитаю и друзьям покажу(серьёзно).
Но в смысле моего вопроса - текст про жидоедство, арабских профессоров, нефтедоллары - мимо.
Видите ли, то, что произошло в Америке 11.09.2001 преступление, и преступникм должны быть наказаны - с возражающими против этого - не разговариваем.
Но в Бейруте-то (при Рейгане ещё) стрельнули из линкора по жилому дому. Там что, все терроисты жили?
Я думаю, что это был акт террора со стороны США.
Про Югославию Вы пишите как про ошибку - а мне интересно знать, чем те бомбёжки лучше того, что произошло у вас три дня назад.
и сербы уже поняли, что "если ты чего то делаешь под шантажом, то потеряшь всё". Вас цитирую.
Для меня свидетельством того, что "наступило понимание очевидной сущности и на бытовом дажеуровне истины" будет отказ Америки от поддержки террористов - албанцев, например, только не верится.

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 14/09/2001 10:50

>Это полуправда-полуложь.

Насчет полуправда-полуложь не понял Вас покамест. Звучит как стакан наполовину полон - это ложь, он наполовину - полон. Поясните, если чего вдруг случится досуг может когда у Вас, об чем это Вы завернули и к чему главное такого еще к примеру тут мебиуса. Не иначе ученость опять зудит замучила.

Это все кстати не иначе Ваши тут к хвилозовии кампании хождения логику дискуссии смотрите как портют. Скока и кого предупреждал - не лазийте, говорю, не ходите туда к им. Зашибут. Или в котле с битумом утоплють.

Это если припомнить то сколько же там народу до Вас уже живьем сварились... Там у их лишь один путевый философ с крепким котелком, которого никакой луминь не берет. Это ак. Сухарев был. Ныне его тут аспирант бывший Карел замещает.

Остальные то все ровно такие же, как и положено наверное в любой хвилозовии им быть.

И вот теперь смотрю Вы туда устремились тоже. Одумайтесь, Старовер.

>Здесь все замешано. Начиная от кровной мести, кончая обычными денежными шкурными интересами, плюс фанатизм плюс зависть.

Где и кем главное замешано?

Сами все перепутали - в общий котел свалили - и чего теперь? Разделил ведь специально на два по-крайней мере подкласса: зоологический и политический антиамериканизм.

А тут Вы опять все в одну кучу смешали и сверху еще прыгаете на ей утрамбовываете: полуправда-полуложь. Вы уж если соберетесь когда еще то давайте мухи отдельно, котлеты - сами по себе.

Потом и посмотрим тогда на Ваш тот натюрморт - есть ли там предмет для обсуждения какого еще дополнительного. А так то - это любой Вам накидает еще и сверх того. И чего? Запутывать легче легкого. Вы прояснить попытайтесь.

>почему США, а не Швейцария или Финляндия или на худой конец Китай? Почему Индия? Какая к ней зависть?

Опять - видать то Ваш любимый прием - все запутать и потом взывать: почему?

Кто эту Вашу кучу разберет - что общего у того же Китая с Швейцарией? Посуда фарфоровая - чего еще? И почему главное тогда уже и Куалу-Лумпы от ПЗ с высотным зданием в центре - в общий список - не включили для полноты гарнира? Валите все. Как положено по жанру этого Вашего постинга: вали Емеля - твоя неделя.

Нет, Старовер, рано Вам видать на предметные темы еще пока получается что беседовать. Подготовьтесь немного. А пока возращайтесь к тем своим грибам с хвилозовией под пиву.

>>Out :может быть результатом ошибок США во внешней политике - к примеру в той же Югославии

Старовер: Это не ОШИБКА была, а ПРЕСТУПЛЕНИЕ

На днях только пояснял ровно этот самый пассаж г-ну ПЗ. Там и тогда же сослался на слова известного мудростью немеряной Министра двора Императора Франции обращенные к Наполеону же им. Речь у их доверительно тогда шла об оценке принипиальной причин фатально недальновидного поведения в последнем сражении известного маршала. Ну и с оргвыводами понятно чтобы тоже.

Слова же заключительные беседы той - министра - давно уже стали в мире политики классическими: "Мой Император, это хуже чем преступление, это - ошибка"

Назад, так что, Старовер - бегом туда к им - в хвилозовию. Повзрослеете - приходите. Поговорим - почему нет то если предмет будет - с дорогой дущой.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 14/09/2001 10:29

можно долго обманывать немногих, можно некоторое время обманывать многих, но нельзя долго обманывать всех

Не, навроде он сказал так: "можно долго обманывать немногих, можно некоторое время обманывать многих, но нельзя всегда обманывать всех"

> Ответ на сообщение, которое написал U2 14/09/2001 11:41

>И стал он массовым именно после Югославии. И я еще тогда говорил - это была чудовищная глупость Вашей страны.

Во во.

Точно также и говорил с первого дня того в конфе обсуждения и по сю пору. И примеры приводил как все та же CNN эту тоже свинью и теми же методами тогда Америке подкладывала. ПЗ кстати быстро последнее время прозревает - как впрочем и многие тут - но вот никак похоже еще до Балкан его - то прозрение - не дотягивается.

Но даже если оно когда тут и наступит, то увы необратимых внешнеполитических последствий той ошибки - разумеется можно называть и более ласково глупостью, как Вы, У2, любезно предлагаете, суть не меняется - не снимет.

Среди них самая полагал бы тяжелая именно та на которую Вы указали. Вспышка антиамериканизма много более глубоко теперь сидящего чем было во времена тотальной промывки под то мозгов в СССР. Точнее сказать его тогда и вовсе сравнить то если не было. Иными словами вечному вундеркинду Клинтону в компании со стандартной тоже вполне академической дурой - при чем даже и не вообще а самого крайнего по степени абсолютной тупости университетскогу разлива - Мадлен Олбрайт - удалось сообча поднатужившись поди слегка поутру сделать то, чего весь советский агитпроп за всю его историю так ведь и не смог осилить. Гераклы такие вот оказалися двоЯ оне, хошь и разнополыи.

Эпиграф

Поняли предполагаю, что ...

Out: 14/09/2001 10:29

А есть ли понимание того, что имеют они дело не с горсточкой сумасшедших камикадзе и не с отдельной террористической организацией и не с разрозненными дикими племенами, дорвавшимися до хай тэка, и даже не
с группой государств-террористов, а с некоторой единой зловредной надгосударственной химерой, для которой Усама бин Ладен, с нежными глазами загнанного кролика, всего лишь хорошо заметный, но не жизненно-важный
детородный орган, призванный осеменять нефтедолларами террор по всему миру?

И есть ли понимание того, что несоизмеримо вдарив кованным натовским сапожищем по этому члену (где-то в районе афганского паха), можно забрызгать зловредной
отравленной лимфой (в том числе и в виде миллионов беженцев) все ближние и дальние страны, распространив по тем самым окончательно метастазы самой смертельной болезни наступившего времени?

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 14/09/2001 11:03

Не понял пафос Вашего поста.

Вы аккуратно повторили все то о чем я тут постоянно и пишу собственно. Во всяком случае про Югославию чуть не дословно и только вчера кажется последний раз. Да и сегодня впрочем тоже уже пришлось повторить. И опять два раза.

Так что о чем Вы со мной спорите никак не разглядел.

Про Ливан об морской пехоты США высадку там если - то не помню деталей скажу прямо. Не все события и не по всему миру с одинаковым вниманием на всю глубину истории одинаково твердо в память западают. Но если уж перечислять весь ряд ошибок совершенных великими державами в период Великого их противостояния, то это отдельный будет разговор.

Один Вьетнам поди все перетянет для США. Не разглядеть на его фоне того Ливана чтоб там не приключилось. Про "оранж" ихний во Вьтнамских джунглях поди помните... И чего там еще только не наворочали.

В остальном же у Вас в посту - все именно так. Так что мог бы и потмоу вслед за Вами слово в слово и повторить, что свидетельством относительно полного прозрения был бы "отказ Америки от поддержки террористов - албанцев, например, только не верится. " Вот именно: албанцев, палистинцев, чеченцев и пр.

Так про то ведь и писал тут в посту к ПЗ последний раз. Тяжело пока этот процесс идет. Не вижу пока подвижек в сторону балканского к примеру прозрения. Но если все так - как оно пока то идет - и апокалепсические прогнозы тут вот тоже уже звучавшие - хоть отчасти но начнут не приведи а пронеси и помилуй сбываться, то и того - восстановления балканской справедливости - не избежать Америке будет.

Впрочем думаю что произойдет оно и в любом случае. Хотелось бы тока думать что не слишком поздно это случится.

В очередной раз гляжу про WW2 опять расклад вкладов союзников в Победу разговор зашел.

Напомню тогда кто может вновь входит в круг об том что несколько уж циклов бесед об том здесь было. В свое время внимательно статистику поставок по ленд-лизу из Америки для СССР изучал, собственное производство объемы сопоставительно сравнивал, как и данные по разгромленным соединенияи стран оси на Восточном фронте и все остальные.

Спорить не о чем.

Вклад СССР и не решающий даже, а просто можно сказать что самодовлеющий. В свое время когда у нас начали только еще переводные с английского мемуары генералов союзных публиковать, историков их военных, политических деятелей, все никак не мог понять об чем оне там все пишут.

Смотрел карты военных действий в Aфрике, на Филиппинах, на островах еще каких-то там тоже возня какая то. Какими силами? Две три дивизии с обеих сторон, пять дивизий, десять от силы ... И скороговоркой пол-главы потом про Восточный фронт. Там - бумаг то перед собой сей час уж и не держу тех - помнится по 220 где то дивизий с обеих сторон никак не меньше всегда стояли. Только не стояли разумеется а боролись все те годы.

Такие вот исторические английского языка если смотреть источники труды и мемуары. Разумеется есть и академические труды, где все несколько более подробно обсуждается, но выводы все равно те же. Пять островных дивизий внесли больший вклад - между строк читается - чем все остальное в мире той войны.

Понятно что реальное и сколько нибудь весомое участие союзников началось с высадки в Нормандии. К шапочному разбору. Ничего кроме участия в дележе итогов победы то не имело видимо в качестве цели. Потому и были так сговорчивы Рузвельт и Черчилль в Тегеране и Ялте. Все документы и деклаоации союзников о будущем разделе сфер влияния в Европе принимались фактически чуть не под прямую диктовку Сталина. Как бы потом оно не неудобно то было кому со всех сторон, но то было уже потом. После победы.

Действительно, не вступи они в войну на сухопутном фронте с Запада война шла бы дольше. Спору нет. На сколько? На год. От силы месяцев на 18. Потому всего лишь что к 44 году опять оказалось что "... до Британских морей, Красная Армия всех сильней". Воевали то уже в основном ведь солидные дяди под 43 - 50 лет годов отроду в среднем лет и на всех уровнях. Слесаря, хлебопашцы, бухгалтеры - переучились и несли службу также деловито и рачительно как работали до войны. Вся потому что на плацах вымуштрованная к 1941 кадровая армия частью полегла в том же и 1941 частью в плену оказалась.

Так вот силы военной хошь отдаленно совпоставимой с тем "хозвзодом" общим весом весом за 5 млн человек где-то и оснащенным лучшим в мире вооружением: Т-34 на земле, ЛА-5 и Ил-2 в воздухе и пр. не было.

Вступление союзников в войну на земле Европы имело тем ни менее совсем другой но политически для истории будущей серьезнейший результат. Результатом тем было спасение Германии от атомного возмездия.

Война из-за той высадки кончилась раньше чем атомный проект в Америке был завершен первыми образцами нового оружия. В результате Толстяк и Малыш полетели совсем не туда и не с теми целями, как то инициаторы проекта того изначально задумывали.

Не про японцев ведь думали те европейские евреи из физиков ведущих, что перебрались через океан от немцев уходя и принесли на подпись Эйнштейну письмо к Рузвельту с предложением начать разработку атомной бомбы. Они то ведь про своих родных немцев - кровно в буквальном смысле к тому времени родных - беспокоились. А оно потом видали как все повернулось.

Война раньше кончилась, чем оне все поспели и для Германии доделали. А тут - одно к одному - еще глянь как на грех и Рузвельт тут же помер. Пришел Гарри Трумен. Ему не важно уже и вовсе было зачем проект. Нетерпелось коротышке игрушкой новой стратегического звучания перед Сталиным помахать на какой очередной их встрече. Вот и шарахнули по Японии, если большще уж к тому времени и некуда было, для демонстрации мощи...

А немцы так и остались потому в полном для себя и поколений будущих неведении, что это такое - Освенцим в собственном соку. Потому в том числе и вся нечисть неонацистская до сих пор по всему миру вновь силу набирает веселится. Кивают же ведь они при том - все как один - на Германию. Видали говорят, другие вон че - и то ниче. Как с гуся вода. Живут немцы обратите грят внимание с того припеваючи. Никто их пальцем ЗА ТО не тронул. А мы че?

То есть кровопролитнейшие последних месяцев рывки на Берлин через Зееловские ваысоты Красной Армии как и чуть ранее высадка союзников, резко ускорившие таким образом падение Рейха, имели в конечном счете кроме прочих еще и этот - по крупному то если смотреть то из важнейших - для истории эффект. Отвели возмездие ядерное от Германии и подставили ... Японию.

А позднее уж все остальное - дележ Европы между двумя блоками и пр. перетягивания канатов меж союзниками - как мелкое политиканство только спустя теперь то уж всяко смотрится.

Но вот главного то потому и не случилось. Опоздали те самые физики и химики и пр. инженерА с проекта Метлаб. Ушли немцы в итоге оказалось что от предназначавшегося им ответного удара. Все сами то что задумали сделали - это они успели - под чистую выстригли - и ушли. Получили они вовсе даже наоброт заместо того "на десерт", в видах поощрения или как, но "План Маршала". Под золотым дождем того Плана все быстренько опять восстановили и хорощ - вновь сверкают мерседесами румяные и опрятно богатенькие: нас там не стояло.

Потому вот оно все и висит до сих пор. Ото и до се. Крепко засело с тех пор твердое - в Европе то и особенно - убеждение что евреев МОЖНО а значит и следует при любой возможности бить безнаказанно. Иначе то на уровне исторической памяти все иначе и было бы. На полгода каких то и разошлись ведь в той гонке.

И с другой стороны посмотреть если тоже - Япония по той же причине словила - совсем уж к тому что называется ни сном ни духом. Выполнила все свои перед СССР обязательства: не напала в 1941 - как Берлин ни давил на Токио - и позволила таким образом переломить ход войны первый самый раз на Восточном фронте - в битве под Москвой. Туда то ведь сибирские дивизии перебросили, когда стало от Зорге известно, что японцы наступать не будут. Они именно - сибиряки - и преломили тогда под Москвой ситуацию.

Такие вот виражи истории непредсказуемой увы никем и никогда случаются. Человек предполагает, а ...

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 14/09/2001 18:08
.... В коротком - а если по тутошнему то и так на пределе длинном - посту ВСЕ грани той трагической продолжаю считать коллизии исторической не описать. Все к примеру о чем Вы помянули имеет место быть разумеется тоже - строго при чем и точно так как Вы и прописали....

Добавил бы только, что в единодушном - после Хиросимы и Нагасаки - том порыве всех тех евреев ведущих участников проекта Метлаб - недопустить атомного шантажа СССР американской администрацией, и возможно скорее потому передать результаты своих усилий России было много конечно же моральных слоев. Первым и главным в то время было общее наверное не только для них лишь одних на планете, но и чуть не для всего мира того времени чуство БЕЗМЕРНОЙ признательности Красной Армии, которая разбила военную машину 3-го Рейха.

Кроме того и то о чем Вы написали разумеется было, но в первом знаке еще раз подчеркну именно БЕЗМЕРНАЯ и ничем не искупаемая ПРИЗНАТЕЛЬНОСТЬ. За то и пошли под статьи включая и вышку - электрический стул. Не сумели только тогда доказать что в том участовал и сам Руководитель проекта Метлаб, но потом то с начала 60-х и того уже никто не скрывал.

Остановился же в своем посту последнем лишь на том аспекте с 10 процентным их опозданием, потому что все чаще да и Вам видимо тоже приходится от растущего числа неонацистов слышать именно эту их и только исторически аргументацию: "видали как оне там в Германии сделали? и смотрите как им с того хорошо..."

Да и здесь - что далеко за примерами то ходить - тока что был период когда это чуть не центральным тезисом аргументов их было. И ни кому-нибудь там, а даже тому же У2 успешно вполне втиралось публично какой был расцвет искусств, наук и технологий при Гитлере. И он - У2(!), а не кто нибудь - помните же сами вдумчиво качал в ответ мудрой своей головой: да грит че там такое кажись есть или было...

Так то же ведь У2. Голова. Чего про иных то говорить. И кстати не помню чтоб Вы то сами тем популярным здесь столько времени того периода конфы проповедям возразили. На ЭТУ тему исторически НИ РАЗУ, не было такого. А кто лучше Вас тему знает? Не возразили.

Потому и считаю что причина всей этой наблюдаемой чуть не всеобще амнезии ныне массовой только в том и состоит - опоздали те евреи на 10 процентов от всего времени проекта. 10 процентов... Ну скажите сами не могли что ли те суки чуть еще поднапрячься - да хоть и шабат бы пару раз не справили а поработали падлы в субботу иныу другую - глядишь бы поспели, спасли братьев японцев.

И не было бы неонацистов в мире больше. Потому как примера поощряющего бы не сохранилось. Вот ведь в чем дело то... Пример сверкает, и чем дальше тем ярче - такой притягательно сами видали для сколь многих - соблазнительный.


А Вы о чем?

> Ответ на сообщение, которое написал Oз 15/09/2001 02:17

Опять полумеры. Пломбы. А то не понятно что это такое будет через год другой. Кого, когда и какие пломбы всерьез если то останавливали?

Что решает на мой взгляд эту по крайней мере часть безразмерно сложной проблемы - абсолютно независимые и никак между собой не сообщающиеся в воздухе отсеки, разделенные глухой бронепереборкой. Независимый вход экипажа по отдельному трапу в свой снаружи вход - отдельно врезанный в фюзеляж - в кабину. Проникнуть пилоты в салон или наоброт кто-то к ним могут - по физическим ограничениям конструкции воздушного такого корабля - только на земле. В полете не возможно. Никак.

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 15/09/2001 03:55
В 80-х существовал концепт самолёта со съёмным пассажирским салоном -- предлагалось в том числе его отделение в случае аварии и спуск на грузовой парашютной системе.
Так вот там была предусмотрена транспортировка пассажиров от аэрововокзала в центре города до аэродрома прямо в этом салоне, на автошасси, конечно.
Идея издохла, не выдержав столкновения с финансовыми и техническими вопросами. Организационно же там всё согласно Вашим Аут, пожеланиям. Возрождайте...