> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 15/01/2001 12:36

Ошибка, действительно, хуже преступления и всё равно, кто это сказал. В том чиле поэтому, поясняю - 4 млрд. стоит всё мыслимое количество систем указанного класса/поколения, нужных Китаю и которые он хотел купить в Израиле, а теперь купит в России. Следующее поколение таких систем Китай сделает сам.

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 15/01/2001 07:32

//укрепить безопасность страны после военных компаний 67 и 73 годов; 2)раскочегарены аппетиты исламских экстремистов до состояний уже по многим признакам чуть ли не более яростно агрессивного чем даже то, что было в окружении пристно памятного Героя - Гамаль Абдель Насера - в ночь перед первым боронованием со вспашкой ВПП его аэродромов израильскими истребителями-штурмовиками памятным утром 67-го.//

Тем самым Вы как бы подтверждаете право арабов в свою очередь таким же способом "укрепить безопасность страны" в связи с тем что "памятным утром 67-го" им страшно не повезло

Эл 15/01/2001, 14:58
>Ошибка, действительно, хуже преступления ...
Ну вот - как и слеловало с тональности первой же Вашей реплики ожидать - тут же падаете в другую крайность. Какая именно ошибка, и в чем преступление - именно отсюда у прибаутки, на которую Вы почему то сталейранили, ноги то растут. А Вы куда зарулили?


...и всё равно, кто это сказал.
В таком - абстрактно генерализованном и соотвтественно лишенном изначальногу смысла варианте - разумеется все равно.

В том чиле поэтому, поясняю - 4 млрд. стоит всё мыслимое количество систем указанного класса/поколения, нужных Китаю и которые он хотел купить в Израиле, ...

Не в том числе, а ровно потому что уловил тогда же именно эту суть Вашего заблуждения и отвечал, а не про Талейрана конешно. Это уж с Фуше рокировка до кузовка в ответ попало. Специально ж для Вас тогда и подчеркнул - любая вслух называемая оценка для сделок такого уровня сложности изделий - ЗАТРАВОЧНАЯ. Измеряется потому что цена самих изделий и видимых контуров стоимости их обслуживания, доводки, утчочнения документации и т.д. При этом все стороны прекрасно понимают, что всякий технически сколько нибудь сложный контракт такого масштаба неотвратимо сам себя начинает раздувать - на всех этажах его реализации. Нет смысла уточнять стартовые цены и конечные расходы по известным хошь и из недавней самой истории аналогам, приведу лишь как исторически характерную деталь такого рода пейзажа фольклерную - из той самой сферы - байку.

Когда на мысе Канаверал - потом стал мысом Кэннеди - все чаще и чаще почемуто - был период - падали или взрывались на старте изделия, создаваемые славным коллективом американских трудящихся из верхнего с-а-амого слоя хайтека под руководством уж и тем более что главного самого закоперщика и неустанного долгие годы борца за ракетные идеалы 3-го Рейха д-ра Вернера фон Брауна, а кабешата и заводчане куста производств Сергей Палыча Королева в то время сверху - с космосу - больше на то поглядывали, то соответственно духу и стереотипам легенд лихого времени и объяснения по цехам и про между кульманАми ходили об том незатейливо простые:

"Это грят потому, что ихние шпиены у нас вагон чертежей сперли, а три эшелона ЛУЧей к нему не догадались, а може не смогли ...вохра проснулась. Бывает."
==========

Л.У.Ч. - листок уточнения чертежа.

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 16/01/2001 11:02

>Это грят потому, что ихние шпиены у нас вагон чертежей сперли, а три эшелона ЛУЧей к нему не догадались...

Эт конструкторская байка. Видно по затравке. А уж когда дело до технологов дойдет то держись:))).
На один стоящий чертеж до сотни технологий. И то-же-можно спереть вагон техинструкций, техусловий и т.п., но реально не "зная как", что-то сделать с кандачка практически невозможно.

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 16/01/2001 11:02

Над "в том чиле" сам долго смеялся, когда прочитал - в контексте особенно весело. Надеюсь, что и Вам поднял настроение.
А 4 млрд. - оценка, учитывающая всё то, о чём Вы писали. Опыт 50-ти летних работ по этой тематике в США, СССР, Англии, Франции, Швеции, Израиле (может где ещё - не знаю) позволяет делать такие оценки. В конце сороковых с баллистическими ракетами было темно. Пропагандисты американских ВВС, защищая курс своего начальства на монополию стратегических бомбардировщиков как носителей атомных бомб, в ведомственном издании писали, что "создание снаряда с дальностью 5 тыс. миль принципиально невозможно". Это я к тому, что фон Браун тогда действительно не мог знать, во что обойдётся его готовый продукт, а сегодня соотв. спецы могут.

> Ответ на сообщение, которое написал Oлeг из Литвы 15/01/2001 15:16

в связи с тем что "памятным утром 67-го" им страшно не повезло
=======

В этом отношении им не везет уже более полувека. С основания государства Израиль.

Начиная с войны 1948 года, когда задача им - и тем кто их на то подвигнул тогда из Лондона - казалась и совсем уж простой. В самом деле, горстка уцелевших из сожженных гетто людей на узкой полоске земли вдоль моря: "помойтесь, ребята..."

Сначала серьезно помешал СССР. Через Чехословакию прислал тяжелое вооружение с экипажами, сформированными из евреев-фронтовиков. Легкой прогулки к морю не получилось тогда в том числе и по этой причине. Ну а потом с каждым разом становилось все труднее нападать на этих вдоль пляжей и чуть вглубь окопавшихся, и все тяжелее итоги таких попыток оказывались для соседей горячих.

Насчет "невезения" в 67-ом, которое Вы помянули.

"Невезение" то было завязано в петлю географически и стратегически самым безвыходным для Израиля образом. Никакие трезвые штабные расчеты не оставляли никаких шансов. Египет, Сирия и Иордания - полностью отмобилизованные армии с солдатами на броне под урчащие моторы ждали только последнего свистка.

Но дело в том что у тех солдат - армий стран арабской коалиции - был и всегда остается выход. У солдат Израиля его нет. Поэтому они вынуждены побеждать. Нет другого выхода.

Не всегда это формулируется так, как утром 67-го перед атакой сформулировал тот раввин, который положил Тору на броню головной машины и сказал два слова: "Победа или Освенцим", но смысл ситуации от того не меняется. Не в словах дело...

В Литве то это казалось бы много понятнее. Одними лопатами обошлись в свое время земляки Ваши. Ничего кроме по большому то счету ведь и не потребовалось, верно? А там действительно немного иначе пока. И в самом деле им пока - тут Вы правы - в этом отношении "страшно не повезло". По сравнению если, так то особенно заметно. Справедливо это Вы отметили.

Oлeг из Литвы 16/01/2001 12:23

>Если вы о событиях 10-летней давности, ...
О событиях - 60-шестидесятилетней давности.

Интересно у Вас канал "Дискавери" по телику показывают? Там на эту тему сами израильтяне ...

Ранее в теме про СиЭнЭн и др. уже поминал, что такое сюжеты по телику и как и с чем они соотносятся. Разумеется дело не в СиЭнЭн - поминал только в качестве примера - а в том, что сюжетов на все вкусы и точки зрения Вам подберут по любому реалистичному бюджету. На любом канале.

Так что сходите лучше на спецсайт г-на КК. Там у него был - може и щас еще есть - ровно такой как Вы ищете - и переводной кстати тоже - экземпляр "говорящего еврея". При чем Вы удивитесь - совпадение для Вас покажется редкостное - но он тоже из Америки.

Так вот он - тот его говорящий еврей - подробно пояснял там всем желающим, что если б не Гитлер-спаситель, сожрали б он - и он сам и его единомышленники - только только как раз во вкус вошли - сионисты и плутократы - не одну только Германию, а и вообще...

Так что эти приемы - сами россияне про себя говорят, что ..., сами израильтяне с гордостью заявляют..., сами марсиане сообщали ... - можно без лишней совсем пересадки на переобувку или че там еще здешней, а прямо волоките все туда. Там отсортируют.

Желаю успеха.
=========

гп 16/01/2001, 12:41
>это Вы не надо! еще летом 91

Вы откуда все попадали сегодня?
При чем тут 91-ый? Фраза в постинге, на который вы так дружно оба вместе, про лопаты из 41-го.

На днях в книжном магазине листал томик про вермахт того времени - снова попалась фотография прибалтийской серии. Мил

Простите, но канал глючит видимо. Постинга окончание не доехало. Повторю потому нижнюю его половину опять.
=============

гп 16/01/2001, 12:41
>это Вы не надо! еще летом 91

Вы откуда все попадали сегодня?
При чем тут 91-ый? Фраза в постинге, на который вы так дружно оба вместе, про лопаты из 41-го.

На днях в книжном магазине листал томик про вермахт того времени - снова попалась фотография прибалтийской серии. Милые интеллигентные европейского покроя одежды молодые люди. Стоят вольно опираясь на лопаты. Передых наверное. Устало улыбаются в объектив. Видно что добродушно подшучивают при том над фотографом об чем-то своем и задушевном.

Фрагмент внизу из официального отчета - сколько они до обеда закопали. К тому приводилась что вермахт и не пачкался там почти. Все сами - инициатива снизу и на местах - и побыстрому. Тока что может лопатами пособили.
==========

Всем спасибо, до свидания -
ушел - до завтра, если повезет, ввечеру опять загляну.

гп 16/01/2001, 12:41
>типичное столкновение двух режиссур, в котором обычно выигрывает более рефлексивная (как и в июне 67). идеализм плюс передергивание карт - коктейль всех побед

Что-то Вас и совсем не понять стало...
Про что это Вы: "выигрывает более рефлексивная (как и в июне 67)"?

В Америке есть поговорка такая: "если у человека есть только молоток, то он в любой задаче видит гвоздь". Это к тому как Вы к лопатам 91-го, от помянутых мною лопат 41-го, для перескока темы что ли к своему "молотку" с гвоздем "тонких технологияй" лихой кульбит учинили.

Начал то ведь эту часть диалога с "Олегом с Литвы" действительно с 67-го. В ответ на замечание "Олега с Литвы", про то что Насеру и союзникам евонным, тогда "страшно не повезло". Просто и всего лишь утешил Олега напоминанием, что были в совсем недавнем прошлом - при чем у самого его порога - и иные времена, когда кое-кому дико - в буквальном смысле - везло в этом отношении. Невиданный пер внеисторической везухи им шел...

Прямо на лужайке перед домом, а часто и не выходя с палисадника закапывали своих соседей, с которыми веками до того казалось что рядом жили. Закопали всех - как там и не было никого - и быстро. Десятками тысяч и без какого-либо спец струменту. Это уж потом газовки и прочая импортная от немцев рацуха появилоси, а в Литве то даже она и не понадобилоси.. По старинке вполне управились на голом энтузиазму.

А теперь смотри ка - вот отписал опять тока что - за расстрелянных немцами пленных - че удумали по моде последней ретушь на тот пейзаж кладут... Дескать война была - все и везде страдали. И немцы даже тоже участливо поясняет "Олег с Литвы" были случаи, что оказалось зверствовали. Над пленными. Сам узнал грит об том недавно. И сразу сообщил. Не утаил.

Существенно то было в том инструментальном контексте конкретной темы разговору начала, что ничего кроме лопат в Литве тогда не потребовалось. Даже собственно и помощи то немцев не ждали... Сами управились и только отрапортовали.

А повод к тому реплика "Олегова с Литвы" исходная дала понятно что не случайно. Тема то ведь и самой своей структурой имен даже прямых только самых участников кольцуется исторически многопластово. Так уж сложилось что за год-другой где-то до того как его при попытке мечту жизни воплотить - ту что с юности вынашивал - в дым израильтяне разнесли, получил он - Насер тот - награду многозначительно важную с рук Генсека.

Хрущев ему Золотую Звезду Героя Советского Союза за прошлые намерения духоподъемные и будущие с того победы несомненные заранее нацепил. А в войну он - Насер - важнейшая опять же к той Звезде деталь - на той стороне был. Один из руководителей был движения пронацистки настроенных египетских офицеров, помогавших Роммелю. Не стеснялся и потом - портрет Фюрера чуть не перед самым днем визита Хрущева только с кабинету - над креслом - снял. Не на долго.

Высоцкий В.С. кстати тогда же еще и песню не устоял и про тот случай сложил. По тем то временам - слишком оно все то было. Ноне то скушали б как конфетку. И еще попросили. А тогда тяжело такое кое-где в средь людей воспринималось. Много было тех кто что-то помнил:

Эх, потеряю истинную веру,
Больно мне за наш есэсесэр,
Отнимите орден у Насеру,
Не подходит к ордену Насер.

Можно даже крыть с трибуны матом,
Раздавать подарки вкривь и вкось,
Называть Насера нашим братом,
Но давать Героя - это брось.

А почему нет золота в стране?
Раздарили, гады, раздарили...
Лучше бы давали на войне,
А Насера б после нас простили..

Но песня то про Насера, как впрочем и кольца концентрические истории от тех лопат 41-го что "Олег с Литвы" складно так - хоть и навроде что походя - напомнил, это покамест ладно. Вот не пойму другое - как это Вы и какую такую рефлексию с идиализьмой к тем 7 дням от 67-го вдруг ни с того кульбитом от 41-го через 91-ый прилепили?

И нет ли у Вас кстати таких же объяснений событий на Суэцком канале октября 73-го тоже. Вы то ведь сами все помните. Семь лет огромным напряжением и всей мощи страны Советов ковался новый - краще прежнегу - военный потенциал оси Сирия-Египет. Советники военные самого выскогу рангу сидели на всех ключевых постах военной машины той вплоть до последних недель перед первых залпом Войны Судного Дня. Буквально смели тогда передовый эшелоны оброны Израиля на Синае.

Прекрасное взаимодействие всех родов войск - в том числе особо потом отмечалось, танков, авиации, диверсионных отрядов - арабских армий продемонстрировано было впервые дни. Великолепная по тем временам система ПВО буквально вымела передовые волны контратакующей авиации Израильской армии. Элитные самые подразделения мировогу класса отборных израильских ассов ушли на боевом развороте в рай в первые же часы войны целиком почти...

Что же потом то переломило ход и этой войны? Почему всего то и несколько дней спустя опять египетская армия оказалась вновь в мертовом котле и от полного разгрома вновь ее пришлось спасать как и в 67-ом все тем же прямым ультиматумом СССР?

А то смотрю Вас все тянет по кругу до боли знакомых гвоздей - "идеализм плюс передергивание карт - коктейль всех побед" - это Вы так полагаете? Не ожидал. Потяжельше воспринимал как-то. Это все, кстати, опять и все тот же кругом VV виноват. Это он последнее время не покладая поемов с одами Вам культ очков создавал. Говорит только их по телеку теперь и ищет.

А Вы туда же. Гвозди Вам подавай - и все. Вы их колотить - все в ту же стену - будите, не снимая очков и шляпы. Велюровой. Но это не точно. Про шляпу спорить не буду. Может и ещ какая. Но то что степенный, умный и важный - все знают. Значит в очках и шляпе. Не прав Вы словом оказалися с тем самым 91-ым гвоздем. Не от той стены он был. Хоть Вы и в шляпе. И с очками профессорскими. Но все равно тут были не прав.

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 17/01/2001 12:32
>"выигрывает более рефлексивная (как и в июне 67)"?


все Вам искать заковыку: я просто о шестидневной войне, о чем еще? рефлекс.ситуация: два дула глядят друг на друга, и идет просчет реакций. в таком случае быть рефлексивней не обязательно значит быть умней: вера не слабый фактор.
про остальное подумаю

> Ответ на сообщение, которое написал гп 17/01/2001 13:10
согласен, лучше сражаться без противника на поле.

"Ах, если б вам служить на суше,  да только б ленточки носить..." - Б.Ш. Акуджава

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 17/01/2001 12:32

А Вы туда же. Гвозди Вам подавай - и все.

Не въехали Вы, явно не въехали, Аут, а ведь уж какой умный.
Это ж была как раз самая лебединая песня литовской интеллигенции, поняли теперь?

Старовер!

Наверное та история, что Вам папа говорил, была. Во всяком случае хожднеие широкое она в то время в устном народном творчестве имела. Одна вероятно из многих в предвоенной ситуации в любом такого рода конфликте.

В то же время, был ли там и в самом деле только намаз один виноват или другие какие причины того что задача командос выполнена была с той конкретной станцией более успешно чем какие иные в этом направлении прифронтовые вылазки - согласитесь, что это обычно бывает более трудный вопрос. Дело в том что тот самый очень уместно считаю Вами помянутый намаз, так же как не менее легендарный русский снег после Наполеона 12-го года, и Гитлера января 41-го - и по той же самой причине - буквально не вылазил из сюжета самых разнообразных такого рода - реальных или не очень, когда как - историй в семилетний перевооружения и переподготовки Египта и Сирии период 1967 -73 г.г.

После 73 года их не стало - историй этих с намазом. Исчезли из фольклера того слоя военных. Как корова языком слизнула.

Кампания 67-го года по крайней мере несла в отдельных эпизодах подпорки им - легендам о страшных армейских параличах-намазах - столь тогда необходимые для пояснениям причин военных неудач подопечных советникам войск. А вот уже кампания 73-го - не смотря на то что общий итог ее был в сущности тот же - нет.

Потому и спросил ГП ровно про ето - про 73-ий. Хотя много чего можно было бы с ним поспорить и про двух-дульную его пред-дуельную аналогию. И рядом там - и в 67-ом имею ввиду тоже - никакой такого рода симметрии не было.

Но тот октябрь - 73-ий то год - и просто закрывает все такого рода площадки для литературной природы надуманных маневров аналогиями. Нет там в 73-ем ничего, куда такого рода фантазии вклинить можно было бы. Блестящий прорыв: как по учебнику форсирование Суэцкого канала, сметающий штурм укреплений на том берегу израильских, полностью выбитые новейшими советскими переносными и мобильными системами ПВО атакущих египетских войск эшелоны первых волн авиаприкрытия израильсикх соединений...

При чем - что особенно важно отметить - была достигнута полная внезапность атаки, великолепная - повторяю слаженность родов войск - вышколили их на совесть - и закономерный итог - полная победа. Победа атаки той - первой. Выигранное сражение.

И что потом?

Вот где повод поразмышлять, если есть желание понять, а не отыграть в слова... Вы же образованный человек, Старовер. Чего гадать? В любой библиотеке можно взять несколько подшивок газет советских за то время. А уж сегодня то и не только наших поди тассовок, но и с другой стороны тоже взгляд получить.

Просмотреть их - хошь по диагонали - и сложится пусть и контурно само вначале, но вполне устойчивая к разного рода литературной раскачке картина того мира. Только повторяю источники ТОГО времени.

А если с учетом продолжающейся раскрутки инициирующей спирали того театра военных действий - во времени и пространстве далеко за пределы Ближнего Востока теперь то уж - то и тем более может оно и не совсем уж то время в библиотеке было бы потерянным.

Потом опять же вполне могло бы оказаться интересным и ровно в том же кстати контексте прочитать и чуть глубже той же исторической схемы канву событий вокруг предвоенного Мюнхена. Как почему и зачем сдали Гитлеру Судеты чешские Чемберлен и пр.?

Самые может лучшие того времени по техническому оснащению чешские вооруженные силы фактически на блюдечке подарили - отдали немцам для разгону. А потом кстати та броне- и пр. -техника заводов Шкода бегала по украинским степям. Но это потом...

Того времени МИД СССР, коим Литвинов еще руководил, все делал кстати, чтобы воспрепятствовать такому
развитию событий. Да и чехи пытались как могли найти выход. Бенеш обратился тогда к СССР - был Договор между странами - спасите...

СССР был готов ввести войска туда, но ... общей границы с Чехией не было, а Польша категорически откзалась пропускать по своей территории. И тем самым в сущности подписала себе приговор.

Что будет, если очередная какая кампания "посленасеровская" закончится удачей? Не важно по какой причине - США заиграются с шейхами до потери полной уже ориентироовки в пространстве и времени - сами ли евреи в Израиле утратят дух тот - который и предопредялял в сущности ранее результаты противостояний, все равно. Для остального мира все все равно результат будет один.

Каким он будет? Что потом? Скушают и мирно уснут на берегу под солнышком?

Ровно и именно дословно при чем так Чемберлен и говорил своим избирателям по возращении из Мюнхена: "Я привез Вам мир!"

И пояснял - мы пожертвовоали чехами ради мира с Германией. Все - повторял он многократно, убеждая видимо в первую очередь самого себя - они довольны. В этом в сущности в наши дни возможно и заключается формула ранее помянутого "писпроцесса" на Ближнем Востоке.

Вопрос - кто бы его как не ставил и об чем бы не говорил - смотрится в смысловом ядре ныне вполне ясно: Осло - Мюнхен?

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 19/01/2001 11:41

> Наверное та история, что Вам папа говорил, была.

Точно имела. Читал про нее воспоминания как изреильской спецуры, так и нашего ПВОшника, на том РЛК служившего советником. Намазом там и не пахло, дело было ночью, но ПВОшник указывал на две вещи: (1) египтяне поленились перенести расположение пехоты (рота, сколь помню) поближе к комплексу и правильно фортифицировать позиции, и (2) в момент нападения по расположению охраняющего подразделения велся довольно ленивый обстрел из миномета, и командир подразделения по этому поводу не вылез посмотреть - чего там на позициях радарщиков происходит. А там шел скоротечный ночной бой спецуры с караульной сменой. С известным исходом.

+++
Просмотреть их - хошь по диагонали - и сложится пусть и контурно само вначале, но вполне устойчивая к разного рода литературной раскачке картина того мира. Только повторяю источники ТОГО времени.
+++

А можно в трех словах - что за картина-то?

> В этом в сущности в наши дни возможно и заключается
> формула ранее помянутого "писпроцесса" на Ближнем
> Востоке.

Очень похоже на то. Арафат оказался любитель нарезать колбаску тонкими ломтиками. Еще и ссылаясь при этом на дядю-начальника (палестинский народ), который достигнутые соглашения не одобрил, поэтому, дескать - обратно к столу. Полный набор дешевых переговорных трюков.