> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 12/09/2000 13:16

Господа, простите, машинка конфяная похоже иной раз глючит и в эту сторону тоже. Это был разумеется мой постинг - Аут, а не духовой. Не Дух то есть его написал. Не хрена. Мой он. Был и есть. Вот.

> Ответ на сообщение, которое написал Out 12/09/2000 12:39
Нет - не спорьте, господа - определенно надо снова просить админов чтобы кроме ников публиковали IP.
Соскучились по адресам малайзийских анонимайзеров?

> Ответ на сообщение, которое написал Tупoй У. 12/09/2000 13:30
> Соскучились по адресам малайзийских анонимайзеров?

Беда с этими образованными.
Всех научут все обходить.
=========

Разумеется, дорогой земляк, в Сети никакие ограничения, кроме собственных тормозов, участников дискуссии не работают. В абсолюте не работают. Затруднить же пимование можно.

Во первых качественных анонимайзеров не так много как кажется. И наконец главное. Если Вы заметили, отправить сообщение с выключенным джваскриптом нельзя. Надо остальное объяснять?

Иными словами технические барьеры разумной высоты пимованию выставить можно. Но давайте пока не будем всуе о том. Может и так оно пронесет. Как отмечал то Шляпник, к примеру, погода пока в этом смысле установилась не крайняя. Покамест. И пояснял почему.

Но если прижмет вновь почему либо опять, как в те лихие времена, то защита - это не пустой разговор. Вопрос о том, как сделать среду для пимов более вязкой что ли - вполне технически приподъемный. И на разумном уровне усилий вполне.

Чтоб ни так резво могли случай че перескакивать с IP на IP скажем - какие б заанимизированные не были. Тем более - напомню еще раз - что для того чтоб ими закрываться надо тоже кой чаго знать. Большинство то их какие - дырявые.

Так что сеточку на процентов 98 пимов выставить спокойно можно. Стопроцентной же защиты как известно ни от чего и ничего не дает и вообще. Даже - хоть и трудно иногда в то бывает поверить - и страховой полис.

> Ответ на сообщение, которое написал Out 12/09/2000 14:08

Уважаемый Out,
Мы уж и не знаю по какому кругу обсуждаем это.
Нужно добавить обязательную для всех парольную регистрацию и статистику по каждому нику. Например как на www.privet.com.

[к возможности повления в СШа на потребительском рынке небезопасных продуктов ] ... история выхода сотвого телефона "в массы". Не могло такого быть потому что санитарные нормы в США как впрочем и некоторых других странах имели соответсвующие ограничения на уровень микроволнового излучения.

Порог безопасного уровня сотовики не проходили.

Не известно сколько бы его преодолевать надо было бы повышением чуствительности аппаратуры и соотвествующим снижением уровня излучения сотовых телефонов. И никогда уже про то видимо не узнаем. Потому что телефонные компании пошли другим путем.

Они договорились с соответствующими службами государтсвенных инспекций о повышении допустимых норм облучения людей...

Кстати и само понятие "порог" тоже ведь в каком то смысле произвольно потому что с биологической точки зрения результаты облучения просто накапливаются всю жизнь. Поэтому любой уровень облучения - нет порога - всего лишь крутит биологические часы. Больше облучение - быстрее крутит, и наоборот.

При этом все остальное строго индивидуально. У каждого человека "флажок" на тех часах генетически установлен на разное значение. Одному хватает и трех лет активного пользования сотовиком и тот "флажок" упал у него - пошли всякие неотвратимо загибательные бяки вдруг вовнутрях у человека, а иной чуть не под самым раскрывом антенны самолетного локатора другой раз где нибудь на ЛИСе десятки дет трудится.

Потому и прижучить те компании пока не удается. Времени прошло еще мало и статистики надежной для международно признанных выводов собрать пока не получалось. Отдельные результаты исследований обсуждаются, которые такого рода сдвиги статистически надежно вполне фиксируют, но переломить тенденцию безразличия чтобы - именно такого рода масштабно сильных материалов пока нет.

Вообще же компании к судьбе потребителей их продукции относятся философски спокойно. Взвешиваются расходы на доводку или исправление дефекта обычно с вероятными судебными издержками от прогнозируемой суммы исков пострадавших от дефекта потребителй и знак разницы определяет избираемый путь решения проблемы. То есть тот знак оределяет - улучшать конструкцию прибора или маштны в обсуждаемом слабом звене или дать команду в юротдел на опережающую подготовку линий защиты по вероятным искам.

Иногда ошибаются конечно. Вот сейчас отзывают миллины одного из типов покрышек. Потому что уж где-то под сотню людей в США на дорожных авариях от них случившихся те взрывающиеся колеса убили. Сколько убили за то же время скажем в Латинской Америке, никто не знает. Оттуда был репортаж и сообщалось что туда-то как раз этого ровно типа покрышек загнали непропорционально больше. А вот на днях и в прессе наконец зазвучало - поставщик знал в какую русскую рулетку будут играть с дорогой водители машин обутых в эти покрышки.

Так вот может и знали конешно, но где то на порядок похоже в прогнозе ожидаемого размера бедствия ошиблись. Потому что отозвать чуть не десятки миллионов покрышек дороговато им обойдется. Не говоря что хоть пока и не слыхать, но не сегодня завтра какая контора адвокатская решит по обыкновению подзаработать на так называемых "class action". Сответственно начнет целевым образом коллекцонировать по стране жертв этих покрышек, в том числе и абсолютное большинство тех, кто ранее не знал чего именно он жертва. А потом и тех кто не знал даже и того что он и жертва вообще. Все же от порога восприятия тоже зависит.

Понятно что на 90 фатальных случаев в одних тока США заведомо окажется что были тысячи разного рода ранений а то и увечий. И десятки тысяч просто каких то дорожных сложностей, в интерпретации которых - при попутном ветре общественного мнения и алчных выскоквалифицированных адвоткатах можно очень серьезно разгрузить и то и уложить компанию.

. ....  в то время когда китайский эксперимент на слуху был - давно то оно было - один из наиболее уважаемых моих учителей произнес после какой-то очередной длинной и жаркой об том дискуссии:

Мы не за культурную революцию...
Мы за то чтобы революции делать культурненько.

В том же почти контексте здесь уже на конфе цитировал както года два тому назад поди как Императрицу Екатерину Великую.

Она вела как известно переписку с разными просвященными Европы модными тогда мыслителями. Больше иных ей слал своих прожектов тома в письмах Вольтер одно время. И вот как то видно один с прожектов так ему был дорогог, что он решился напомнить Императрице про него. Дескать, что ж не применяете, матушка-императрица, ведь согласились давеча, что разумно оно тут все у меня прописано.

Ответ Екатерины, на мой взгляд, тоже в какой то степени ложится в контекст вопроса Вами, Влад, затронутого:

"Вы пишете свои прожекты на бумаге - писала Вольтеру Екатерина - а мне приходится писать мои Указы на коже моих подданных. А это, поверьте мне, очень чувствительная материя"

> Ответ на сообщение, которое написал VV 18/09/2000 12:27

Разрешите уточню, как сам понимаю техническую часть обсуждаемого Вами, ВВ, вопроса. Нужно видимо хошь две вещи для начала:

1. Возможность читать конфу не только по темам но и по авторам;

При этом, архив не должен для своего чтения (по авторам или темам) требовать знания дат публикации. То есть, та и другая ленты должны иметь возможность, как поиска по датам, так и чтения их подряд. Как то и было собственно с темами до последней тут структурной в архиве революции кажется.

2. Ссылки разумеется должны быть линкованы, то есть вызывать сообщение на которое отвечает данный постинг кликом.

Наконец высказанная Вами концепция дискусионного онлайн Клуба имеет предполагаю наперед самостоятельную ценность. Если у Вас есть что то на этот счет в соображении, поясните тогда пожалуйста, ВВ.

> Out . 18/09/2000 12:44

технические детали обсуждать пока рано. Этим и займется КОМПОПРОД, если до него дойдет. Укажет адрес, куда слать, вывесит список предложений, разошлет первый драфт, потом второй драфт, потом пригласит зарегистрироваться, потом будет падать и подниматься. (или отжиматься?) ...

кв (зaглянув нa ceкунду) 17/09/2000, 23:01
>Мои ощущения, что развитые страны переварят почти любую цену на нефть - все равно в их издержках энергозатраты на единицу ВВП сравнительно невелики
=======

Как то когда цены на бензоколонках тока еще начали скакать задавал здесь в какой то мимолетной дискуссии вопрос ВВ, как по его мнению - взгляд из другой ценовой зоны - на сколько должны еще вырости цены чтоб сменить расточительную моду автомобильную хотя бы.

Имел ввиду что мода давно уж установилась ездить на грузовичках изящной отделки, и вседорожниках. Ничего при том кроме голливудской моды за тем нет, потому что 99 и 9 в периоде таких автовладельцев никогда и никуда с дороги не съезжали и не съедут.

По отношению ж к любому же почти рутинной перевозной автовладельца функции автомобилю легковому типа седан скажем или даже скажем "стэйшен вагон" перерасход по горючему составляет от 50 или более процентов.

Миллионы тонн металла производятся, обрабатываются и возятся потом по дорогам в никогда не востребуемых лишних деталях автомобилей - абсолютно в пустую, только для нагрева атмосферы - по здешним дорогам. Только по одной причине - мода.

Это кроме всего за тем прочего означает что и в бюджете то большей части американцев расходы на горючее пока не составляют сколько нибудь значительной статьи.

Чисто внешние, дорожные если хотите ощущения , что давить начнет на карман среднему американцу цена бензина настолько что он будет то соображение учитывать при выборе марки машины еще не скоро. Где то думаю процентов 40 потенциал роста до того порога цены пока уж точно есть.

В то же время такого рода росту будут препятствовать и не только чисто рыночные механизмы. Сначал взбеленятся - как это уже во Франции и Англии было - владельцы малых фирм грузовых первозок. У них не столь высокая норма прибыли как у крупных компаний транспортных и горючее там составляет заметную статью. Соответственно правительство поартачившись снизит налог на горючее. И т.д. То есть будут пробиваться поэтапно контуры защиты нынешнего уровня цены достаточно похоже что долго.

В то же время переговоры с ОПЕК насколько могу понять идут в основном вокруг очевидных обеим сторонам вопросов. Один из них вот только что У2 озвучил:

U2 17/09/2000 22:06
>подумываю - не заняться ли электромобилями

Это и есть основная пока форма психологического давления.

Иными словами многим по обе стороны стола переговоров видимо понятно что деньги на исследования и разработки в области альтернативных движков атомобильных выделяются под давлением реальных такого рода ценовых бросков на горючее много более охотно, чем ранее выделялись бы под давлением чисто прогнозных рекомендаций правительства. До сих пор основным то ведь мотивом такого рода требований скажем в той же Калифорнии была защита воздуха от выхлопа.

По этим именно - и только им - природоокружающим мотивам к примеру требуется уже через несколько лет - к 2003 году - от ведущих автопроизводителей выпускать где-то 10 процентов от всех машин с разного рода вариантами альтернативной энергетики. Требование звучит во всяком случае весьма жестко. Ноль выхлопа вредного для 10 процентов выпусскаемых машин - вынь да положь к 2003 г.

Это давление много сильнее пока чем ценовое - с горючего - в вопросе разработки альтернативных источников. При этом - как и против любого почти правительственного давления, не обоснованного рыночной ситуацией - ответ компаний прост. Да, дескать пытаемся и делаем что можем - образцы демонстрируются, заказы на исследовния в университеты идут от компаний - но рынок вряд ли возьмет это пока....

И действительно, реально то пока не похоже что рынок как то и вообще будет кушать хоть в каких сколько-нибудь различимых дозах такие автомобили. Причина простая. Вряд ли они сразу выйдут на уровень надежности соспоставимый с трудиционными моделями. Кому же нужен из рядовых автовладельцев весь этот ихний отладочный геморрой.

То есть электромобиль в луччшем для его создателей случае еще долго будет только экзотической "второй машиной" у наиболее состоятельной части автовладельцев.

Только ценовая спираль на горючее могла бы заметно изменить это настроение. Скажем в прошлом в ответ на арабское эмбарго и соотвтественно очереди на бензоколонках в 70-е годы мода на тип машины изменилась резко и весьма заметно. Огромные корабли-лимузины той поры достаточно быстро вышли из моды, и средний американец без вопросов и уговоров пересел на современных размеров автомобили.

Потом цена вернуцлась к доэмбарговому уровню, и образовалась возможность снова жрать бензин немеряно. Но вместо тех "кораблей" на дорогах - мода та не вернулась пока - появились уже на этот раз лакированные грузовички для девочек и мальчиков сначала и вседорожники для всех. Потом взролсые люди стали на грузовичках ездить все больше.

Так что пока не вижу повода считать что электропривод станет первой реакцией на ценовое давление. До него еще много здесь жирку надо вибирать в автомобилестроении - а точнее автомобильной моде - накопившегося за последние четверть века низких относительно цен. Однако от наблюдаемого броска цен средств в разрабтки условно говоря электромобилей - хотя там разные есть варианты - действительно вкладываться сравнительно больше видимо будет.

Тем поди и тормозится ценовая спираль ОПЕК. Ясным пониманием крупнейшими производителями нефти что любой резкий бросок цены - это с очевидностью заметный денежный импульс в работы по альтернативным движкам. То есть регулятор этот, опосредованный через будущие технологии работает на уровне понимания сторонами еще только грядущих сдвигов возможно и посильнее пока чем прямой и традиционно наиболее изученный в экономике "цена-потребление". Во всяком случае из чисто дорожных наблюдений такое представляется не слишком невероятным.

> Ответ на сообщение, которое написал П.3. (пpoбeгaя) 28/09/2000 02:38

>голосуя для удовлетворения интересов тех ГРУПП к которым принадлежит Гражданин он объективно способствует интересам общества. Ибо во первых он хорошо понимает интересы своей группы, а во-вторых примиряя интересы всех или большинства групп через демократические институты общество проводит таким образом политику, полезную для настоящего большинства и тем самым общества как целого.
=============

Тема многопластовая и обсуждать ее всухую можно до полного сжевания начального смысла любого слова в нее входящего. Тут уж такое было и ни раз. Поэтому вместо комментария простой пример по предлагаемой Вами, П.З, теме.

Слышал не так давно - по авторадио комментарий шел - что два тяжеловеса в экономике решили начать практическую работу по лоббированию легализации в Америке марихуанны для применения в лечебных целях. Против этого категорически выступают силовые ("лоинфорсмент") ведомства.

И вот профсоюз полицейских жалуется. Ничего против тех тяжеловесов сделать не могут. Давят Сорос и еще с ним кто-то второй не запомнил имени - скупают полосы под это и эфирное время в местных СМИ. Куда до них полициеским голосам с их профбюджетом.

Как опять же понял из той радиопередачи уж кое где на уровне штатном пробили Сорос и Ко. легализацию ту. Похоже на типовой то пример. Есть ресурсы и понятная народу но не разделяемая многими цель для наката в области политического влияния. Задача тогда - поднять волну в СМИ до уровня, когда сначала заметная часть избирателей решат - it looks like make sense ... - а затем и законотворители (на штатном скажем уровне) уже тогда вынужденно прислушаются и проголосуют. Так вот эта задача понятно чисто ресурсная.

Соответственно вполне в среднем по плечу разного рода экономически мощным группам по интересам.

И не исключено что много такого рода компаний волнами небольших изменений в текущей политике - пусть и на местном уровне - но по стране гуляет. В то же время это должно быть социально нейтральные в основном интересы. Мнения скажем в данном случае расходятся - кто то считает что можно во врачебных кабинетах сосать травку по медицинским показаниям, кто то говорит что притонами они там сразу те кабинеты станут. Тут кто больше в доказательства через СМИ денег вложит тот и убедит тех кому кажется что к ним лично то не относится.

Если же затронут какой то социально важный нерв общества то вряд ли им бы дали таким ломовым способом пробивать свою точку зрения. Есть правила игры и они держат видимо сильнее чем иные факторы. Деньги на влияние по принятию решений иначе говоря работают в заданных общественным договором границах. Глубокое внутрее понимание границ дозволенного в рамках общественного договора кстати помогает избегать раскачки многих систем в том числе и в профессиональнйо сфере интересов.

Всплыло скажем недавно дело о том что Микрософт через подставные - якобы бесприбыльные - общественные организации что то там такое не так или не туда протаскивали. Детали не важны - опускаю - не об том речь здесь. Чуть было не пополз дымок скандала очередного. Совсем для Большого Билла сейчас то было бы некстати. Но люди из Микрософт тут же установили источник. Это люди Оракл как выяснилось заказали частному сыску проследить за Микрософт такого рода не вполне корректными околорыночными движениями...

Итог, как только этот факт стал официально известен Ларри Элисону - читай, всплыл на поверхность - он тут же не колеблясь и минуты уволил СЕО, который как выяснилось лично дал на такую любознательность своих маркетеров санкцию. А ведь этот самый СЕО между тем все последние годы вел компанию вверх свечой, но... Публично установленное нарушение правил игры должно быть в том числе и демонстративно погашено, а источник порока в системе вырван с корнем.

Публичная демонстрация от Ларри, но не Биллу одному лишь - своему лепшему конкуренту - а всей стране, "так будет с каждым, кто ..."

> Ответ на сообщение, которое написал Out 28/09/2000 11:01

Сразу о сути, или для начала покритиковать Ваш пример?

>Тут кто больше в доказательства через СМИ денег вложит тот и убедит тех кому кажется что к ним лично то не относится.

Мне такая точка зрения кажется столь же ошибочной, как "ветер дует потому, что деревья качаются".
Сначала должны найтись интересы достаточно весомых групп а там уж найдутся и активисты, проталкивающие данный вопрос, и жертвователи, его финасируюшие.

>И вот профсоюз полицейских жалуется. Ничего против тех тяжеловесов сделать не могут. Давят Сорос и еще с ним кто-то второй не запомнил имени - скупают полосы под это и эфирное время в местных СМИ. Куда до них полициеским голосам с их профбюджетом.

Ха-ха. А послушали бы Вы другую передачу, так там противоположно жалуются: уходят ежегодно сотми миллиардов долларов из бюджета на "войну с наркотиками", на этом кормится огромная армия от прокуроров до адвокатов, включая тысячи хорошо оплачиваемых полицейских. Где еще драконовские законы по борьбе с наркотиками дают им власть на любым членом общества, возможность дискредитировать любого, просто подкинув ему пакетик травки. Не только они имеют неограничеснность государственного бюджета для своих обьявлений якобы по борьбе с наркотиками (а заодно и по необходимости продолжения бессмысленной войны) но и глубину профсоюзных бюджетов. Понятно, что они не готовы поступится ни дюймом территории на которой пасутся, даже по совершено очевидному с логической точки зрения вопросу: использование одного наркотического препарата в медицинских целях (сотни других наркотиков в этих целях уже используются, не так ли?). Как разрешить марихуанну в качестве лекарства? А завтра они ее вообще разрешат! А чем же будут здоровые лбы без образования будут зарабатывать под 100К в год, если не нужно будет трусить машинаы на шоссе на придмет марихуанны?

Ну, понятно, услышали бы Вы ОБЕ ПЕРЕДАЧИ, то вообще не знаешь, кому верить (без дополнительной информации по крайней мере). О чем это говорит? О том,что на самом деле есть две сильные группы: те, кто кормится на борьбе с наркотиками (включая марихуанну) и те, кто платит за эту борьбу, но часть из последних пришла к выводу, что стоимость борьбы не адекватна опасности, которую борьба именно с марихуанной предотвращает. Значительная часть избирателей курила марихуанну хоть раз и знает, что это сравнительно легкий наркотик.

Итак раз нашлось две группы, то необходимо найдутся и средства у обеих чтоб протолкнуть свою повестку к остальным: не Сорос, так другой или третий, или коллективно денег соберут. А там уж в взаимоотношени с интересами тех, кто данным вопросом не интересуется, но имеет другие, параллельные интересы. В итоге демократический механизм сработает и будет достигнут консенсус и по этому вопросу.

------------------

В Бостоне, кстати, не видел ни одного из объявлений этой компании живьем, однако демонстрация в поддержку легализации марихуанны собрала две недели назад более 40 тысяч человек.

Я личо, кстаи, марихуанны никогда не пробовал, но если придется голосовать по этому вопросу, то проголосую за легализацию.