> Ответ на сообщение, которое написал Out 10/09/2000 11:00

То есть считал и продолжаю, что в хаос постгорбачевской эры столкнули страну закоперщики ГКЧП, а не ЕБН

Немало я думал над этой темой, любезный Out.
С 19 по 22 августа я проспал, помнится, 3 часа. Мы сидели в помещении петрозаводского отделения СДПР, принимая факсы из Белого дома, печатая и развозя листовки и указы господина Президента.
И многие начальники, получив взаимоисключающие приказы от ГКЧП и Ельцина (который худо-бедно был законно избранный президент главной в СССР республики, а ГКЧП - сомнительной законности образование), на всякий случай не делали ничего. Возникло губительное для всякого путча промедление.
Хотя сейчас и возникла манера хихикать над тогдашними "битвами демократов" (в основном этим занимаются люди из 20-миллионной партии, которые покорно разошлись в разные стороны по одному слову) - никто из нас не знал, не поедет ли он завтра в места, "не столь отдаленные".
У любителей "твердой руки" даже на такое храбрости не хватает. Милое дело поносить "демократию", пользуясь климатом этой самой демократии.

Но, собственно, я отвлекся.
Беда наша была в болезни всего общества, в разрушении его ткани. Это не могло быть исправлено никакими глиссандами и "выпускание пара".
Мы отвыкли договариваться (приходить к консенсусу) разумным переговорным путем.
Консенсус устанавливался путем ломания через колено со стороны власти и молчаливого уклонения со сторны народа. То-есть, без вербализации.
Нельзя сказать, что это есть сейчас. Поскольку широкие массы не имеют в настоящее время своего голоса.
И, когда Горбачев попытался отойти от укоренившейся системы, она не могла не рухнуть.
Общество - это сложная конструкция; оно содержит массу "связанной информации" (Бриллюэн).
Так же невозможно перейти от одной конструкции к другой, не имея нужной информации, как и не имея нужной материи.
Например - желая перейти от изготовления "Запорожцев" к изготовлению "Мерседесов" нужно, помимо прочего, иметь тысячи рабочих чертежей.
Почему-то считается, что к другому общетву перейти проще.
Не говоря о том, что все эти связи между людьми нужно перестроить по новому.
Попытка выстроить новое общество внутри старого (что поначалу казалось разумным - кооперативы в окружении гос. предприятий и новые партии при сохранении старой КПСС) моментально привела к поляризации общетва, которая, в свою очередь, не могла не привести к ГКЧП.
Я уже писал как-то, что отдельно взятый человек, строго говоря, не является разумным существом.
го способности весьма ограничены. Достаточно посмотреть на историю велосипеда. Даже такие простые вещи, как цепная передача и надувные шины потребовали усилий многих людей и многих лет.
А что вы хотите в отношении реконструирования общества?
В отношении общетва приходится действовать не как конструктор машин, знающий в деталях, как что работает, а как селекционер, который понятия не имеет о том, как геном превращается в организм, но, тем не менее, достигает своих целей.
Так что, боюсь, никто на месте Горби не вырулил бы.

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 10/09/2000 14:12

Так ведь и я не в рамках спора какого веду нашу с Вами беседу, а просто так случилось, что давно было самому интересно сопоставить видение тех событий с кем либо, кому оно также могло хоть в ретроспективе быть небезразличным предметом анализа нейтрально взвешенного.

Потому что до сих пор публиковались в основном скажем так позиции сторон того конфликта. Несмотря на массу важных внутрисобытийных деталей, которые при том сообщались, выводы то каждого из таких активных участников можно было всегда предугадать и не заглядывая в текст самого то по себе его мемуара. По поляризации сторон.

Так вот мне трудно тем ни менее вообразить, что какие-то формальные моменты - в том числе и столь высокого уровня, что Вы в этом контексте поминаете - могли бы хоть как то отразиться на взаимодействии живых участников верхнего слоя того конфликта.

По-моему Вы, как человек всерьез воспринимающий иерархию законоуложения в гипотетически корректных ситутациях, в данном случае повторяете невольно ошибку известного в начале века "любимца партии", а потом даже и легендарного Гл.реда Известий.

Помните ж как он страстно сочинял Конституцию страны победившего социализма. Какие туда все правильные пункты закладывал в надежде, что ...

И все у него получилось. Приняли ту Конституцию в его редакции. Никто ничего не выбрасывал с нее. Ни одной статьи. Все как написал - про все свободы и т.д. - так и приняли. По всей форме.

И назвали потом ему в отместку и другим в назидание Сталинской Конституцией. По ней жили, в ее заглядывали, на какой-либо из конфликтов многочисленных она хоть как то - в любой из прекрасных статей - повлияла?

Абсолютно непересекающиеся в реальной жизни то были Вселенные. Никак одна на другую и ни в чем не влияла. Не знаю как сей час, но по состоянию на начало 90-х трудно было заметить какие-то заметные в том отношении подвижки.

Какие бы пики не ломали в новом законодательном собрании вокруг пламенных собчаковских и иных речей, всем было понятно, что бумажки те ихние хошь по идее то и каркасообразующие, на самом деле все равно останутся как и были в другой Вселенной, с практикой повседневного принятия решений никак не связанные.

Потому вот и нее нашел - при всем желании - места для помянутой Вами статьи в приведенном ниже анализе. И рад бы - ну хоть бы щель для ее найти в тех событиях - так нет же - некуда ее покамест приткнуть.

Что-то с тех пор изменилось?

> Ответ на сообщение, которое написал Kapeл_ 10/09/2000 14:37

>Так что, боюсь, никто на месте Горби не вырулил бы.

Предполагаю, дорогой Карел, что Вы готовы поверить мне для начала на слово в том, что никаких оснований у меня выгораживать Мих.Сергеича и уж тем более "Лександру Федрну" нет и никогда не было.

Просто пытаюся смотреть на те факты истории, кои пока на поверхности и еще не оспаривались ни одной из исторических школ - ни разу.

Такое к счастью - пусть и только по некоторым моментам истории, но еще бывает так что и случается. Вот в рамках их - этой системы знаний о фактах абсолютно и для всех бесспорных - и пытаюся понять природу тех двух кризисов, кои мне лично представляются в минувшем веке наиболе значительными.

Год 17-ый и 91-ый века 20-го.
Лето всякий раз. Корнилов и Крючков.

Поворачивают колесо истории нетерпеливым рывком тогдашнего лидера страны за горло. Оба раза выпавшую при том власть кто-то подбирает.

Собственно даже и ни кто-то, а ровно тот, против кого соответствующий мятеж и задуман был. Лидер не может на тот слой крайне ему ранее оппозиционный не опереться в условиях мятежа со стороны тех кого он опорой сибе числил.

Обратный эффект в истории.

Вы говорите - плана у власти придержащих уровня сложности хотя бы от Мерседеса и выше не было, значит Горби и так не вырулил б. Не согласен потому что не знаю примеров такого рода плановых трансформаций в аналогичных по уровню динамики процессов условиях.

И про Горбачева Михал Сергеича и про Керенского Александра Федоровича - как его не склоняли тогда вплоть до под царицу и в женском виде спрягали ( уж мы поднимем с царевой постели эту самую Александру Федоровну..."В.В.М.) говорили потом то же самое и при чем что любопытно обе стороны последоваашего потом раздора в стране.

И тем ни менее...

Нет ни одного факта, который бы указывал на то что оба теряющих вес лидера страны, не смогли бы сманеврировать, найти вариант "мягкой посадки" (с)ЕК не вырви у них власть те, кого они опорой склонны были считать.

Более того все что известно про них от момента прихода к власти до ее вынужденной утраты говорит об обратном - не самый сильный заведомо, но единственно способный маневрировать без опасных крайностей лидер были в оба непростое время.

Потому и попрежнему не вижу альтернативы тому объяснению ситуации, что дал ниже. Два фатальных для страны мятежа, и оба раза со стороны тех, кто в нетерпеливости своей хватается за самый легкий - как представляется и по сю пору многим - хирургический путь лечения непознаваемой для них болезни.

Общий рецепт, которому увы наиболее охотно склонны бывают следовать наиболее рефлекторно рассуждающие политики со времен кажется еше Великой французской революции:
Гильотина - лучшее средство от всех головных болей.

> Ответ на сообщение, которое написал Out 10/09/2000 15:49

>>не знаю примеров такого рода плановых трансформаций

1. А вообще, есть ли примеры успешных трансформаций такого рода? (революционных)?

Что-то я задумался, и не могу вспомнить.
Может, это вообще почти невозможно? Вроде как с завязанными глазами попасть из пистолета в маленькую цель?

2. Я ведь тоже Горби выгораживал. Я видел, что он старается, как лучше. Он изо всех сил старался пройти между Сциллой м Харибдой.
Но, на мой взгляд, дело именно в том, что никто не мог.

3. По-моему, Горбачев вполне осознавал все проблемы, связанные с отменой 6 статьи (а не поправки вовсе).
Но для него это был категорический императив - иначе все остальное не имело смысла.
Думаю все же, когда пыль уляжется, будем звать его "Михаил - освободитель".

VV 10/09/2000 10:13 к ГП
>Видел Вас в гласе народа. Выглядели, ...

гп 10/09/2000 14:52 к VV
>ходили бы туда сами, ...
======

Ну так что, ВВ, труба зовет.

Заждались небось. Сознайтесь что удивлены - от пью первого ожидали. А я Вас предупреждал - от него окромя того что тут было, ничего дополнительно к тому и не дождетесь. Убедились теперь. Все б Вам спорить.

Но и Вы тоже не тяните. Повестку получили - вперед. А то небось опять начнете шнурки искать в надежде что все там пока без Вас закончится? Не выйдет. Берите пример с пью. Собрался по сигналу в секунд. Был на месте со скоростью звука собственного свиста.

Несколько практически полезных надеюсь что для Вас по новому месту службы рекомендаций. Просто на тот период, пока оклематесь. В ответ на любой у тех противников к Вам очередной заковыристый вопрос отвечайте им прямой цитатой из Вашей самой ранней переписки здесь с Крынкой.

Остальное на месте разберетесь.

Не задерживайте репортаж. Если чего - постите вопросы в терминологии здешних пимов. Никто не поймет из Ваших там новых оппонентов, а мы тут может че Вам собразим куда и как их завернуть потом. Словом не теряйтесь.

Интересно кто третьим будет - неужели ... Впрочем думаю что Вы с пью и сами решите кого. Удачи и не зазнавайтесь как тут до вас некоторые. Рассчитываем на Вас. Но и на экране особо со своими очередными хунвейбинами не мельтешите - некоторый элемент загадочности Вам бы тоже не повредил.

Но это так - на всякий случай.
Понимаю Вашу улыбку - ученого учить...
Удачи.

> Ответ на сообщение, которое написал U2 10/09/2000 16:02

Эта Ваша штука в целом, уважаемый У2, заведомо посильнее всех тут ранее слышанных такого рода фаустпатронов будет. Но ее заключительный аккорд:

>все Ваши "мобилизационные идеологии" это та мразь, которая будет вечно продуцировать трагедии.

...,кажется, я конечно дико извиняюсь перед ранее озвученными в аналогичном контексте персонажами, мало того что ввинчивается в наконец то сформировавшуюся первую тройку - напоминаю Крынка, ЕК и вот Вы теперь - но и кажется может нарушить сложившийся там ранжир до того и так тщательно отобранных наскальных произведений.

PS. Что-то с конфой явно такое эдакое не понятно почему но творится. Не спугнуть б. Вот в чем теперь главная выдвигается на поверку проблема. Тока чтоб хошь чуть еще без баловства и шума за сценой. Самую малость - пока остальные, кому срок подходит тут, разродятси может вот также и счастливо. Перечитайте, господа, последнего У2. Огромная ко всем убедительная к тому просьба.

> Ответ на сообщение, которое написал кв (зaглянув нa ceкунду) 10/09/2000 17:02

Вот и подумалось мне что в совпадении по времени последних постингов есть непротиворечивая истина от У2 прогноза последнего. Ну может быть скорее конечно отеческого напутствия чем прогноза - но кто их потом разберет.

Так вот с учетом последнего алаверды к ему от кв и получается интересное здесь у их кино. Крынка сама то кажется математик. Во всяком случае по преимущественно узкой специализации наиболее одно время часто тут ею цититируемых друзей ( по ее то если терминологии, хахалей). Но дело не в тонкостях терминов а предметной области как таковой.

Если б У2 еще сподвиг того же скажем кв в соавторские романы на экономико-публицистические темы с Крынкой, то мечта У2и3 об убойно эротическом чтиве на экономические темы с математическим душком могла бы обрести вполне со временем реальные - why not - контуры.

Тут понятно не надо торопиться, но и без глобальной идеи, пусть и в какой то степени но тем ни менее и тоже отчасти мобилизацционной по общему смыслу поставленной задачи, конфа утрачивает некий неуловимый элемент присущего ей - простите - цимеса. Моня молчать - Ржевский на сцену.

Так что если разумеется и не в буквальном смысле, то в чем то к нему примыкающему то или иное развитие идей У2 по линии стратегическогу альянса кв-Крынка представляется что может оказаться вариантом неплохой в первом пусть тока даже и чтении дебютной писательско-эротической экономико-математической идеи.

Как Вы сами то г-жа Крынка, г-да кв и У2 на этот счет вместе разумеется с поправками от У3 актуальными располагаете?

Спасибо.

> Ответ на сообщение, которое написал Kpынкa 10/09/2000 17:31

Ну вот - утешила назывется.

Собирается она. Еще не знает за что, но каток грит заправила. На всякий случай. "Наш бронепоезд ..."

Вот так оно. Местные ндравы называетси.
Серенады им пой, престижные позиции в конкурентных постингах лоббируй - бескорыстно совсем заметьте покамест еще - а оне ...

В лучших движениях можно сказать на вздохе подножку словил и теперь понятно что все. Теперь другой раз подумать, прежде чем. А не так.

Катайтесь, словом господа теперь саме на тех катках и ихним водительшам пойте че нить. Больше не издок. Хорош. Пойду вывеску сымать. Укатали - спасибочки Вам. Ну и ушел тогда уж и тоже. На сегодня все. До свидания.
==========

PS. А между протчим знающие люди и тут встречались. И все как один предупреждали - от этих физматишат держитесь грят подальше.

Непредсказуемый люд. Схлопочешь и не скажут, за что схватил. Так и есть. Созвездия не так легли или в киоске переучет шницелей - понятно огреть кого в ответ нада. Механика проста - иди на конфку и вруби первому встречному. Через неделю объяснишь за что. За неделю то уж точно че нить да набежит. Вот он и резон будет:

>Было бы за что, я б тебя уже давно асфальтовым катком раздавила, а так только собираюсь.

Видали такие где нить еще задушевные воркования милых дам? .... Правильно тогда про то инсказательно хошь но написал ей: "с кем поведешься от того и наберешься".

Перечислил тогда можно сказать поименно ту компанию куда она по молодости лет попала. Вот Вам и первый результат. Че дальше будет? Пронеси и помилуй. Надо образумить б понятно, но как - нет ответа ...

EK_ 09/09/2000, 08:31
>Мы удалили одну статью Конституции, и страна рухнула. Всего то.

Фраза впечатываемая - как и многие у Вас, EK, последнее время - но мне не кажется убедительной.

Не сама по себе фраза а мысль к ней цепляемая. На мой лично уровень того периода событий восприятия все шло и споткнулось иначе. Пару раз или больше уже пытался тут инициировать про то обсуждение.

Как виделось то оно мне тогда. Горбачев вел преобразования - нужны ли они были или нет, так он их проводил или надо было иначе, пока давайте оставим за скобками - и что то вроде помянутой Вами "мягкой посадки" возможно имел ввиду. Многим так казалось и мне тоже к примеру.

Во всяком случае его глиссада "слепой посадки" - никаких исторических ориентиров он понятно не имел - была возможно не слишком далека от наиболее мягкой из возможных в тех условиях. Про альтернативные пока не слыхал - если кто напомнит был бы признателен.

И вот появляются "группа товарищей" из ближайшего к нему и самого доверенного окружения и решают: "А на хрена козе баян - зачем нам вся эта перестройка - пойдем взад на полку - там было хорошо и спокойно, а тут трясет щас и хрен знает что будет завтри". Рвут у него штурвал, другие встревают в свалку и ... машина сваливается в штопор.

Вместо Горбачева по итогам того путча приходят коалиция Хас-ЕБН ... все остальное еще на слуху.

При этом меня то самого всякий раз в попытке анализа тех событий интересовало просто бросающаяся в глаза аналогия с 17-ым годом. А еще точнее почти стопроцентная аналогия мотивов и результатов корниловского мятежа с ГКЧП.

Тогда СанФедрыч вынужден был для противодействия походу Корнилова на Питер опереться на большевиков, которых до того держал "в разливе". При чем опереться всерьез - раздача ии оружия и т.д. После чего они, действительно разоружив Корнилова , поэтапно к Октябрю власть и взяли.

В 91-ом точно также ГКЧП фактически собственноручно передал власть от Горби к ЕБН. Надо ли напоминать, каким влиянием пользовался в стране ЕБН до ГКЧП, и мог ли он на что-то претендовать попытайся сам Горби скинуть.

Словом фатально разрушительный для преобразуемой империи скачок из Новоогарева в Беловежскую Пущу был совершен только благодаря энергии - не по разуму - ГКЧП. Кажется А.Н.Туполеву приписывали авторство горькой фразы:
Самое опасное - это дурак с инициативой

Вторя видимо ему Язов писал в один из первых дней своего краткого заключения Горбачеву в покаянном письме тогда же и опубликованном: "Да простите Вы меня, дурака старого..."

Не вижу потому в тех событиях ни одного из каких-либо элементов той оказавшейся - Вы полагаете - фатальной для Империи статьи Конституции, в качестве ключевого фактора обсуждаемых событий.

Ответ на сообщение, которое написал Дуx 12/09/2000 12:40 в ответ на - нaивный 12/09/2000 12:35

>Вы считаете, что президент обязательно должен быть чувствительным и с полной искренностью отвечать на вопросы американского шоумена.

Самый на мой взгляд точный вопрос во всей этой дискуссии - по помянутому интервью у Кинга имею ввиду - господин Дух полагаю что сочинили.

Сам не видел, но слышал отзывы многих людей здешних, из тех кто смотрел интервью ВВП с Кингом целиком. Нарекания были только на качество перевода на английский его ответов со стороны кинговского переводчика - голос за кадром - когда говорил ВВП. Дагестан говорят к примеру обозвал перводчик своим зрителям Афганистаном, порядки цифр путал и т.д.

Само же по себе интервью смотрелось говорят и вполне.
Другого мнения пока от тех кто тут смотрел не слышал.

Может быть обсуждаемая на конфе неоднозначность восприятия происходит от того что роль играемая политиком наружу - и корректно при чем - не обязательно соответствует требованиям и главное наиболее массовым критериям индивидуального восприятия внутренней аудитории.

Тут уж понятно "или или".

Большая часть западных политиков и выступая за рубежом - наруже - действительно играет в основном на свою внутреннюю аудиторию. Но для прорыва серьезного предубеждения, накопившегося от многих лет пассивности в такого рода играх на чужом поле, полагал бы что избранный ВВП стиль - говорить имея ввиду прежде всего ментальность тех, кто его пригласил - определенно имел смысл.

Как они сами про то иногда говорят, it make sense.

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 12/09/2000 13:16

Это не Дух. Это Аут. Зуб даю.