Тоже не знаю на сколько и мое лыко окажется теперь уже в Вашу, г-н СМ, строку, - в исходную-то уж точно никак и никаким концом - но для меня вышеприведенное Вами выражение показалось чем-то отдаленно созвучно с избранным когда-то способом объяснения своим молодым сотрудникам чем отличается профессионал от дилетанта. 
Заметив для начала что дилетант нередко знает по какому либо предмету много более профессионала, уточнял их главное принципиальное, на мой взгляд, различие:
"Профессионал точно знает ГРАНИЦЫ своей профессиональной компетенции".
 

Да, я бы к вашей формуле добавил: профи границу "видит, знает, но сдвигает помаленьку". 

Полностью с Вами, уважаемый СМ, согласен с одним небольшим пояснением относительно того почему не могу его к сожалению при всем желании принять. 

Вы совершенно правильно привязали свое дополнение-уточнение формулы профессионализма к той самой ручной работы интеллектуальному мастерству предметной области - живопись, скульптура и т.п. - изобразительному искусству то есть - где конкретно очевидна потребность в оном Вам и была повидимому навеяна.

С другой стороны, когда я в свое время обрывал - вполне также сознательно - свое определение, так и не включив него справедливо указанного Вами уточнения, то резон был крайне прост. В той области где мне приходилось когда-нибудь к чему либо прикасаться, это уточнение обычно звучит как "масло масляное". И более того. Да, конечно, как о том уместно заметила Ирина Снегова "Мастеровой не может без работы, Он растеряет тайны мастерства". Однако хотя и теряет он их таким образом неотвратимо в любой профессиональной области, коль остановился, решив к примеру что состоялся как профессионал и хорош - потолок. Но ...

...однако от Вашего предварительно диагноза ("ему уже крышка... ") одному из Ваших памятных по воспоминаням юности коллег - который Вы припомнили по указанному Выше поводу - и до реальной костатации уже наблюденного всеми факта - да, ему бедолаге, крышка - в искусстве, кроме может быть исполнительского искусства: музыка, балет - иногда проходят, согласитесь, долгие годы. В то же время в той области техники о которой я высказывался - написал то я - помните - про беседы со своими сотрудниками - надо постоянно как у Л.Кэролла в Зазеркалье "бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте". Период полураспада профессиональных знаний тут меряется не годами но месяцами.

Я кстати задолжал Не_Пью продолжение дискуссии по ровно указанному поводу. Надеюсь скоро вернусь в то относительно умиротворенное состояние, когда смогу и по этому личностно слишком подвязанному - как оказалося недавно поводу - относительные скорости наполнения и усушки профессиональных знаний - опять рассуждать абстрактными категориями. Пока же стряслось так - я уж писал Вам о странностях истинно бермудской природы сюжетах конфы энтой - что на работе с тем же в коллективе по нарастающей кувыркаемся и соответственно трудно оказывается жанры одного предмета перерасплетать на два витка дискуссии. Ровно как предупреждал о том еще загодя заблаговременно поэт, "тут за день так накувыркаешься, придешь домой - там ты сидишь" - так и случилося с конца апрелю. Вот. А Вы про такси в Ясенево еще удивлялися... 

Поэтому, не говоря уж - как Вы опять же точно заметили об Сети большом взрыве - в информационных технологиях в целом - в любых ее - на круг если взять - областях - напоминать письменной формулой какому-то профессионалу, что ему надо постоянно раздвигать границы его профессионального знания - это тоже, что напоминать ему про следующий - на той скажем неделе - paycheck. Обидеть насмерть. Да они ж большинство тут к примеру если взять за свои кровные постоянно учатся на всяких там "курсах по повышению" вечерами и в том числе часто за счет иной раз даже и того включая времени что на "клубы здоровья" расписано было за годы у них вперед - абсолютно святого тут - пропускаемых. Потому, глубокоуважаемый г-н СМ, и нельзя это ни в какое определение оказалось включить. Нельзя забижать людей словами просто так - без крайней неотвратимо на то необходимой надобности. И то лучше все равно не надо - как нить еще иначе подход чтоб к им без чтоб обид было потом если.

Вот потому то и не могу при всем к Вам лично уважении и - более того - полном согласии с об том мыслью Вашей включить указанное Вами и - абстрактно рассуждая - абсолютно верное дополнение в ранее приведенное определение. Никак, простите, не смогу. Не простят. 

Извините, что отвечаю с опозданием на Ваш вопрос. Разница у нас с Вами поясного времени - 11 если не все 12 наверное часов. Так что - Вы спрашиваете - мы тут чаще еще спим иль тока глаза протираем и наоборот. Ну а Вам - тем временем - народ уже как я заметил все разъобяснил в деталях. Добавлю может только со своей чуть еще сбоку может если правда окажется колокольни. 

Разница в фуккциональном уровне наиболее массовых приложений под Линуксом и прочими униксоподобными OS - с одной стороны, и аналогичными им MS-происхождения продуктами в большинстве случаев будет ровно такого масштаба (и знака!) как между упомянутыми в ранее Вам уже запосченных об том ответах WordPerfect и MS Word. 

Поэтому вопрос возвращается как часто в такого рода дискуссиях оказывается на Вашу половину поля. Сможете Вы убедить человека, что поработал какое-то время на Ворде, обратно в Вордперфект съехать по идейным иль еще каким высшего полету соображениям? А ведь пока в это поле MS относительно недавно - по историческим меркам - не ворвался, Вордперфект был вполне приемлимым, если не лучшим в своей зоне продуктом. Вот так. Весь Вам ответ тут.
---------------

"Теперь позвольте пару слов без протокола"
О несколько раз тут в Ваших постингах фротнпэдже упомянутом. Никто и не говорит что это идеальный струмент для страничко-копателей. Очень уж часто если в нем на Веб пишешь надо бывает слазить в HTML, а то и вовсе вырваться - уходить в простейший текстовый редактор, хошь в Notepad тот же - потому что он MS FrontPage98 - мало того что много не может, много делает не вполне правильно или просто не правильно - это еще и понятно и поправимо, хуже другое - что он и не всегда свою работу исправить позволяет - навязчивый сервис по ряду позиций так жестко вшит, что "перепоправит" обратно он юзера и при том в самой наотрез исключающей любые HTML уровня компромиссы форме: "Сам - дескать - знаю лучше тебя, мудака сраного, что тебе юзеру темному низколобому лучше, сиди тут раз уж купил - сто баксов выложил недотепа - и не рыпайся теперь падла необразованная, на вас серых - сам небось понимать должон - пахали тут умные люди со всего миру большим Биллом накупленные - чуть не всем Рэдмондом раком год а то больше тут толпой стояли, трудились, паяли старалися, а они еще - глянь - нос гады ползучие тут сидят воротят, развелось вас - еше смотри опять капризничает - ешь говорю, что те дают! Вот такая - чуть может слегка если утрируя для краткости - концепция базовая, перевести если - туда зашита. Все так. Но ...

Лучшего с точки зрения системной интеграции нет - вот в чем дело. Какой еще редактор даст массовому копателю Веб страниц всю вертикаль автоматически стыкуемой поддержки разработки страниц от его стола до ISP? Поэтому то ктоб на чем не ваял, копал ли чего если для Веба (кто как привык, хошь если, то и в прямую на HTML), все более часто транслируют потом в его уж - фронтпэйдж выходной формат - только и для чтоб на ту MS-вертикаль всех остальных приложений сесть потом. 

С другой стороны в профессиональных приложениях Веба, где на первое место вылазят скайлэбилити, секьюрити и иные штучные задачи развития, модернизации и защиты относительно больших систем - альтернативы униксоподобным системам пока нет. Но и зарекаться нельзя потому как в MS том - не к ночи будь помянут - если потребуется им к примеру прорыть тонель из Рэдмонда до Бомбея, чтоб скажем ихниюю штаб-квартиру с мировым центром того же офшорного если программирования соединить (дальше то до Bangalore можно будет и на поезде иль на слонах скажем пока), так это - только б экологи какие из Вашингтон-диси не возбухали по первости - а так, до конца следующего финансового года первая прототип-версия, и далее по графику презентаций ежегодных выставок Лас-Вегас - Чикаго. Полный вперед.

Причины такой ситуации ранее уже были - надеюсь Вы обратили внимание - более подробно рассмотрены в нашем - выше по данному разделу - с И. Сусаниным диалоге. 

U2 17.05.1999, 03:12
>предыдущий мой ответ иллюстрирует мой метод мышления, 
почерпнутый из специальных снов ...

Е.Х. 17.05.1999, 03:44
>А эмоций у меня вообще нет. 
По крайней мере тогда, когда я думаю. 

"Не возражаю"
И.о. секретаря инициативной группы Оргкомитета жюри "Цитата дня", 
Аут
 

Менее всего, глубокоуважаемый господин СЩ, готов я говорить тут об этих, где относительно так недавно еще работаю - краях вообще и тем более статистически в целом. В таких случаях немедленно вспоминаю известный в старину еще случай в городском автобусе:

Девушка вошла туда молодая и быстро так продирается на места для инвалидов и беременных - плюхается туда, всех растолкав. Старушка одна - что чуть не упала оказалась рядом все ж не выдержала, - вот молодежь нонче кака пошла. Все загудели, да уж ... Девушка спокойно им поясняет- я ж беременная. Все и замолчали пристыженно. Пауза. Опять бабка не унимается - что й то не видно покамест. Что ж Вы хотите, - девушка опять объясняет - чтоб через пол-часа видно было?

Если ж просто об личных - как раньше и упоминал только - впечатлениях - то есть об очень небольшом по относительной площади контакта кусочке "краев этих", так NT понятное дело числом то задавит скоро, но чтоб с другой стороны - на работу устроиться если, так без юниксу на порядок труднее окажется, чем с им родимым. 

То есть старый джентльменский набор: UNIX наскрозь, плюс C++ два-три года с борда опыт, если - практически это гарантирует трудоустройство, в иных случаях - не столь все очевидно и быстро без предварительных если контактов бывает.

Думаю что это общую ситуацию в каком-то смысле пусть косвенно но поясняет. Вообще уже много десятилетий имел повод убеждаться что рынок труда отражает структуру инструментальных средств разработки заметно релевантнее - а если хотите - и точнее любых иных якобы прямых всякой наи даже пусть самой хитрой метрики применяемых тут псевдо-статистик.

Если ж с иной точки зрения глянуть - про эволюцию софта около сетевого, то и просто горизонту для униксу не видать. Не могу исключить - точнее нахожуся в полном предвкушеннии - что MS вот-вот какой-либо фортель в этой зоне типа того, что они с джавой устроили, тоже со дня на день выкинет. Не смогут они долго спиной к юниксу усидеть - никак не похоже. Как Станиславский говорил - НЕ ВЕРЮ. 

Но числом если абсолютным смотреть то NT - повторюсь - явно давит. В то же время вижу не мало примеров, когда разработки изначально - если хотите в пилотном варианте реализации - под NT экономно по квалификации исполнителей требуемых исполненные, затем вынужденно в две-три недели под Линукс уходят по причине пока наиболее явно что замечал - это скайлэбилити, если скачок скажем масштабу требуется вдруг - повезло допустим - когда людям на кусок большой рынка скажем выскочить.
----------
Disclaimer:

Еще раз повторюсь - только и исключительно это все выше были личные в потоке и безответсвенные для всех уровней на выходной день ( поправку на поясное время пожалуйста сделайте ) с большой расслабухи рассуждения, а никак не ответ на Ваш вопрос. 

Прямой же ответ если - то простите, не знаю - не измерял. Ни поводу пока, ни струменту подходящего чтоб не было пока. Как если будет, то тогда конечно, а пока нет - не было. Sorry about it.
 

Послушайте, уважаемый ЮК, Вы что себе позволяете?
Вас еще толком и не избрали в Президенты конфы - ище дебаты собственно по кандидатам не завершены даже - а Вы уже очки на внеочередной импичмент зарабатываете. 

Вы - сознайтесь - нарочно процедуру всю веками устоявшуюся наизнанку тут вывертываете - импичмент неизбранному Президенту сценарий виртуально отрабатываете - и другие прочие всякие мебиусные, по Лобачевскому-Фоменко геометрически непознанные пока - даже U2 и то еще не обсуждал такого ни разу - процедуры демократические испытываете здесь.

Нет Вы скажите прямо - если это научные опыты какие такие большие в Сети то так ясно и поясните народу - мы ж тоже понимаем - надо иной раз и на людЯх проверить сразу че да бывает, если то. А мы понятно вот они тут. Это еще б было хошь куда ни.

Но если просто Вы воспользовались что Еремей кудайто на по делам может предвыборным куда отлучился и оторваться здесь решили за спиной то это будете тогда и без иного Вы просто не правы. Все.

Больше не могу - рассказываю по порядку что там нашел по ссылке г-ном ЮК здесь распостраняемой со всей его неожиданно обнаруженной безответственностью. Извините г-н ЮК - сами знаете Вы лучше других как я Вас уважаю, - но вот они факты. Ничего не могу. Значит вот. 

Написано там что ктой то в зоопарке одном ученом принес детенышей от конкурентных отцов из которых почти все были учеными до того загодя ... стерилизованы. 

Ничего они не могли такого даже и в мыслях, не то чтоб с такими результатами научно тупиковыми. Сенсация. Но это не все....

Так это - да, г-н ЮК, правильно все излагаю, а то потом скажете опять че не так там было, а они ту страницу, куда Вы ссылку дали завтра - как там заведено снимут - и ищи свищи потом. Потому и дали? 

Привожу потому - чтоб потом без пререканий - прямым их текстом заголовок со всеми библио-данными (целиком весь текст статьи не могу - админы не велят - только говорят ссылку и заголовок - все) Monkey mystery:Chimps thought sterile are makingbabies May 16, 1999 Web posted at: 7:21 p.m. EDT (2321 GMT) From Correspondent Anne McDermott 

Так да, видите молчит ЮК - он ничего возразить и не может страничка то пока на месте - так? Хорошо - идем дальше по странице той как где они обычно всякие потом разъснения мелким уже шрифтом (фонтами по ихнему - не путать с фонтанами лазерными от ученых других - из секции Цели) разъясняют как навроде бы реакция была в мире.

LATEST HEADLINES: WORLD: Barak favored over Netanyahu before Israel election 

Читайте господа, делайте выводы и пишите прямо по месту прописки г-на ЮК в Виварий, Гл. начальнику конфы для принятия срочных к нему мер модеры или - просто если говоря - фильтрации всех его 1427 прокси на весь период до или по усмотрению обчества. Как решите.

Есть ведь разные рынки приложений. Под виндами их столько, что виндам ничьи победы не страшны. Но дело не в этом. Кто победил на рынке BIOS'ов? Кто-нибудь помнит какой(какая) именно у него в машине стоит? Так и с операционками будет в скором недалеком будущем. Слишком низкий это уровень для построения _реально_ полезных приложений. Какая там у вас в коробке базовая система управления ресурсами (BRMS) - ну будет какая-то.
Победа над Юниксом не за горами и не за виндами, а за новым мЫшлением.

Аут, я Вам письмо послал, не пропустите. 

В общем, не ходя кругами - (с моей точки зрения) MS скорее всего, победит в области крупных standalone программных продуктов для бизнеса и в области всяких "умных холодильников", то есть станет гибридом Sony и IBM. А Интернет от них ускользнет (ну разве что set-top boxes они организуют, чтобы апгрейды для ОС в "умных холодильниках" закачивать).

Кстати, что Вы думаете о каких-то слабых сигналах из MS о смещении к open source? Первые признаки болезни? Или наоборот? Я думаю, болезнь. 

> Я уже завел тему Интернет-2, как здесь уже заведено для длинных тем...

Это я уже заметил, но проблема в том, что, как мне кажется, это действо должно совершиться руками инициатора этой темы - Out'a. Почему? Не знаю, наверное "проклятое демократическое воспитание" ;))).

А наука тут и вовсе ни при чем. Даже если это в крайности окажется упомянутая Вами всуе пусть и "поэтика-семиотика с человеком".

Вы ж сами туда попервоначалу не знамши броду забрели. А оне - из "семиотики" иль как их там ищо называют - Вас по доброте душевной просто окликнули ласково таким образом. Дескать слазь оттудова с подиума для тех самых который. Не светись там, господин хороший.

Ну вот Вы слезли. Огляделись чуть и больше уж сами туда не взлазите кажись. Не тянет ведь, верно Вас туда уж больше. Вот никто с тех пор тех слов и не говорит Вам. 

PS. Токо б им на науку какую - свой промах списать. А нет штоб сказать прямо: да, виноват, заблудимшись, выпимши чуть были мы с по первоначалу когда. Спасибо, дескать, г-н Р_Л, и наука у Вас тоже достойная - понять не могу, врать не буду - "не читаю, но уважаю". 

Вновь обращаю внимание уважаемых господ участников дискуссии на - чтобы не сказать сильнее - СТРАННОЕ поведение одного признанных фаворитов предвыборной гонки за креслом Президента конфы - глубокоуважаемого г-на ЮК.

Ничего не могу сказать - раньше все было в порядке и его выдвижение воспринял с чувством глубокого - нас так учили - удовлетворения. И вот где-то два - от силы три - дня назад чтой то случилось с ним. Может подменили.

Только факты: Фото его цветное в профиль - на фоне Кремля с панорамой на соборы - заметьте, в Виварии исчезло (проверьте не вставая с места - пока опять не подменили) ровно в то же время. Прошу этот факт внести в протокол выборной Комиссии, а Виварий опечатать, пока ОНИ дубликат в рамку ту разбитую еще не запсотили. 

По каналам CNN, NYT и WSJ прошел неподтвержденный пока независимыми источниками слух, что СМ вчера опять какой-то холст на подрамник к ночи натягивал. Утренний обзор котировок CNBC был прерван для демонстрации неизвестного пока происхождения любительского фото СМ со спины у того же, но поврежденного подрамника. От комментариев пока воздерживаются. Один только вечный правый кандидат в Президенты от республиканцев Пат Юкэннон, как всегда свои шамкающим голосом талдычит под нос себе, что это не повод и вообще лучше б занялись Южной Америкой и границу с Мексикой укрепляли...

Не хочу делать никаких преждевременных выводов - углеродный анализ, полярограмма мочки уха, ДНК на белье той Лаборантки, что ходила в упомянутый ЮК период по институту в ретро стиле демонстративно без колготок, но с подвязками - все пока подозрительно совпадают с их копиями в музее ЦЭМИ. Но пломба на стенде экспонатов ЮК - повреждена. Только на этом стенде кстати. Остальные в полном порядке.

Наконец последние только лишь самые очевидные факты и неопровержимые доказательства. В порядке обычной рутинной профилактики правонарушений со стороны части новых подающих надежды участников конфы, уважаемым г-ном БЛ был специально создан соответствующий тематический раздел - Наука пить. Раздел сразу пробрел заслуженную популярность. 

Поэтому когда возникла вдруг потребность разъяснить одному из новых зарубежных участников правила умеренного пития в дискуссии (ранее - до инициативы БЛ - эти же вопросы вполне кстати корректно обсуждались и в иных профилактических беседах, например, с г-ном Еремеем, но к сожалению тогда это вынужденно происходило в самых разных секциях), соответствующий постинг был нами естественно помещен 18.05.1999, 06:07 в раздел "Наука пить". 

А где ж ему - спросите Вы - и быть то теперь? Вот именно. Каково же было наше удивление, когда тот же самый по смыслу и содержанию постинг всего лишь три часа спустя в слегка видоизмененной форме был вновь запосчен - но на этот раз уже кандидатом в Президенты, г-ном ЮК - однако запосчен на этот раз в СТРАННОГО названия раздел - "НАТО - любовь твоя" (см. наверху и сравните часы квитирования обоих идентичных по смыслу постингов). Какая связь - как вы считаете? При чем тут любовь и кого, как и чем туда "любить" Сусанину - доигрались, одним словом. Еще доказательства нужны или всем все ясно? 

Только прошу Вас, господа, уж что-что, а ВЫВОДЫ делайте, пожалуйста, сами.

PS. Единственно для справки - особо дотошным - только одна дополнительная ссылка - см. раздел Статистика: 17.05.1999, 09:28

PPS. Для более углубленного изучения предмета могут оказаться полезны также следующие предварительно полученные редакцией конфы отклики на предвыборные постинги г-на ЮК:
СШ 18.05.1999, 08:16
>ИМХО про вред либералов для российской экономики.
>Да, ничего более омерзительного чем голубые кальсоны, я не помню. 

И Сусанин 18.05.1999, 08:07
>ИМХО про вред либералов для российской экономики.
>А Вы цвет кальсон помните? Мне всегда он внушал ужас.
--------------------

Вместо ЗАКЛЮЧЕНИя: 
Термин - "коктейль Молотова" - давно и прочно вошел во все языки мира. 

Есть серьезные основания ожидать что "коктейль ЮК": 
Сусанин-Кальсоны-Колготки-Нато-Любовь-Либералы-Подвязки-Экономики- ... будет - по мере дальнейшего обогащения состава его базовых компонент - обладать не сопоставимо большим ударным воздействием на не всегда достаточно подготовленных к реальных условиям современного диспута участников конфы.
 

Некоторое время наблюдалось расслоение по социальному статусу в группе из нескольких десятков приматов. После того как переходный этап первых знакомств, испытательных драк, ухаживаний и т.д завершился, система стабилизировалась - иерарахия в группе устойчиво сложилась, одного из представителей самого социально НИЖНЕГО слоя - забирают из группы и изолированно обучают самому полезному ремеслу. 

Он начинает "уметь" извлекать бананы из "хитрого ящика". Затем его возвращают в группу и начинают только ему одному знакомый "хитрый ящик" подавать вместо одной из трапез регулярно. 

Итак, УСЛОВИЕ задачи: один лишь этот - ранее "обученный" - представитель социально нижнего слоя оказывается в состоянии доставать из ящика бананы. 
- ВОПРОС: передвинется ли он в результате вновь приобретенной абсолютной монополии на весьма важное знание вверх по социальной лестнице в группе? 

Это был опыт "дара сверху" монополии на позитивное знание.

-Второй вариант той же задачи. Что произойдет по результатам опыта той же методики, но когда столь же внезапно одному из группы "даруется" монополия на негативно-агрессивное знание? Применялся вариант с вручением чуть усложненного "барабана", звук которого производил - было установлено заранее - панический эффект в группе?
 

пью 18.05.1999, 20:36
> Это когда романтики противовоздушной обороны начали осваивать человеко-машинные отношения...

PB 18.05.1999, 21:42
> интерес мой скорее лингво-исторический... конкретные даты я и сам помню - например в биологии ретроспективно построение моделей связывают с Вольтерра - это 20-е годы. Оттуда и до переноса "теории популяций и в человеческие науки недалеко...интересует появление и эволюция этого термина как отражение некой специфики """"научного"""" мышления.
-----------

Пью, РВ - не вполне, простите, понял, что действует какое-то неотмененное или наоборот более позднее - благоприобретенное - ТАБУ на имя Норберта Винера в этом контексте? 

Казалось бы все эти дискуссии уже отшумели по нескольку кругло десятилетних циклов. Насколько я помню - если, как вы уже почти кажется договорились, не убегать к через Вольтера к Галилею и далее со всеми остановками к 12 апостолам, ну и глыбже - в Ветхий завет - то ровно с той самой книжки его тоненькой с шумным - ко времени потому пришлась - успехом во всех чуть ли не областях знания и поехало оно все. 

Год 1948 - если по памяти то будет. И все логически точно через романтику противовоздушной обороны - именно по Пью - сам Винер всю эту дорогу от уравнений в задачах "стабилизации и наведения" до аналогичных - хотелось бы им видеть - в моделях живых систем и прописал. 

Отдать справедливость и предупреждений понакидывал тоже. Например, о том что "точной моделью кошки - может быть только сама кошка", "математически корректная модель биржи - взорвет биржу" и т.д.

Просто я так понимаю, что после всех этих столь у нас многоярусных циклов его - Винера - персональных закрытий-открытий-вознесений-поношений- .. как обычно и всегда наступает фаза, когда почти нет уже возможности что-то и упоминать из того первоисточника. Как объясняли совсем недавно такого рода понятийного ряда коллизии, "раньше мы думали, что кибернетика - это буржуазная лженаука; теперь мы точно знаем, что она - не буржуазная, не лже-, и не наука". 

Все так. Но если у Вас, г-н РВ, действительно "интерес скорее лингво-исторический ...интересует появление и 
эволюция этого термина как отражение некой специфики """"научного"""" мышления.", то вариантов нет - Винер, конец 40-х, начало 50-х. 

- Ответ на первый вопрос - правильный.
Чтобы получить этот ответ скорее всего - согласитесь г-н Дух - и вовсе не требовались никакие эксперименты.Понятно было заранее как именно поведет себя, к примеру, вожак в ситуации если кто то на самом нижнем уровне иерархии держит в руках банан -не важно как он к нему попал -до того как сам он - вожак - сыт.

- Ответ на второй вопрос - ситуация изменится.
Попробуйте мотивировать. 

В этом контексте уместно было бы видимо впомнить ответ Екатерины Великой на очередной прожект Вольтера. Они некоторое время состояли в дружеской переписке и тот иногда доставал и ее тоже (как и некоторых иных "просвещенных" по его мнению монархов) предложениями о более совершенном устройстве мира - "перестройке" очередной, иными словами если.

Цитирую ответ Екатерины по памяти (с источника - Дашковой):

"Вы, мой дорогой, пишите свои прожекты на бумаге. А я должна была бы писать их своими указами на коже моих подданных. А это, поверьте мне, очень чувствительная материя" 

Выдвигаю соответственно и первый вариант такого слогана для пристрастного обсуждения: 
 

пью 20.05.1999, 00:30
>И дискутировать из расчета, что какой-нибудь вывод станет сырьем для политиков- увольте, не могу, не хочу, не буду. 

А ситуативная карнавальность этой конфы - как мне кажется - инстинктивная реакция некоторых автохронов на попытки тривиальным проблемам придавать вселенский смысл. 

Искусство "снижения" пафоса спасает конфу от звериной серьезности замкнутых в своих мирках профессионалов, не имеющих других способов для обсуждения общечеловеческих, как им кажется, проблем.
 

СШ 20.05.1999, 00:41
>У большинства людей, не работавших на стройке коммунизма, не выработался определенный орган, отвечающий за чуство вкуса, и поэтому они так падки на прогрессистские идеи. 

Нашего человека обычно от этого блевать тянет

Т.О.Фурман 20.05.1999, 00:42
>оно правильно - коль ума нет, так в проповедники. 

По-моему, уважаемый СМ, эти линии развития сюжета не конкурируют. Разумеется Вы правы и хорошо б если б удалось из накопления цитат дня - или любым иным образом коллекционируя - собрать стержневую для конфы по форме и смыслу цепочку мнений и фраз участников - "золотая страничка"

Но если - кроме того, happened - повезет настолько что ОБНАРУЖИМ в коллекции и такую фразу, что по общему мнению сможет быть прибита гвоздями на входе - то почему нет?