> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 24/05/2000 17:25

>Кстати, из всех "прав человека" за которые боролись наши "правозащитники", право на эмиграцию я поддерживал всегда и безоговорочно.
========

Не сомневаюсь в Вашей искренности, но очень сомневаюсь что Вы сами в своих оттенках симпатий и политических пристрастий до конца так уж до полной внутри ясности разбралися - успели.

Внешне этого мне лично в Вас не столь заметно во всяком случае. Еще раз - это мое субъективно лично мнение - вполне допускаю что пристрастное, а потому и не совсем соотвтествующее реалиям. Мнение мое о том, что Вы всегда на самом то деле да разделяли все почти их идеалы, но Вам не нравились их носители.

Tе люди не были Вам симпатичны в большинстве ихнем - конкретные тогда носители тех идеалов.

Это совсем не редкая ситуация и не только в конкретном контексте нашей нынче с Вами дискуссии опять же. Много есть в мире таких вещей, у которых идейный басис много старше и соотвтественно прочнее материальной их реализации, не говоря уже о конкретных носителях. И все это как правило поначалу уж точно столь же как в примере выше парадоксально смотрятся.

Один из ярчайших самых среди актуальных примеров такого рода - разные грани жизни в государстве Израиль, который и ровно в этом тоже смысле крайне интересный исторический эксперимент сам собой и являет.

Разговаривал во время одного из туда визитов с серьезным - крутым даже можно сказать - бизнесменом. Он купил там дом как он сам объяснил по настоянию жены, но жить там не может говорит. Пояснил: "мне нравится это страна, но не нравятся тут люди"...

Опять же уж цитировал и по тому же поводу высказывание одного известного деятеля мира искусства. Пробился сквозь все препоны и прибыл из СССР туда в начале 70-х. Достойно воевал в войну 73-го года. И уехал потом.

Перебрался куда то в Европу лет через пять после войны той Судного дня. Его фраза - почему он соственно так у него получилось отвоевал и уехал - потом стала для многих в мире объяснением разных и в самом дальнем от того предмета являений:

"Израиль - это страна за которую можно умереть, но жить в ней нельзя."


... Вы представляется мне что определенно за все те экономические и иные свободы, о которых говорили помянутые Вами диссиденты. При чем и за прочие - не только экономические - разумеется тоже. Включая конечно же и свободу передвижения в мире свободных граждан - что как известно никак с наличием или отстуствием у оных граждан патриотизма к Родине не коррелирует - и почти все кстати в мире - вовсе не только граждане Китая с Индией или Франции скажем с Бельгией - это давно поняли.

Но при всем этом Вам по вполне очевидным же - и многими справедливо разделяемым - причинам не нравились опять же и многие из тех кто такого рода идеи тогда декларировал. Никакого противоречия я тут не вижу. Не может быть ни у кого монополии на любые идеи. Более того носители настолько деформируют под себя любые идеи что они и просто становятся часто неузнаваемы.

Для господина ...  как он много раз к примеру пояснял эмиграция это тоже хорошо, но именно потому - он всегда подчеркивал это - что помогает очистить страну от скверны. Вы, насколько понял Вашу последнюю ремарку, разделяя в целом эту его точку зрения, допускали - какое-то время назад во всяком случае высказывались про то когда - еще и иные мотивы.

Но есть - как нетрудно догадаться - кроме помянутых Вами с господином ... и иной сплошной - даже и не дискретный а сплошной непрерывный - спектр самых различных про то мнений. И все они посвящены - заметьте - одной и той же идеи свободы передвижения в мире граждан одной и той же свободной страны. Может быть и самой - кстати хотел бы добавить - сегодня свободной.

Теперь к тем кварталам. То же самое. Полностью с Вами согласен, что это базовое право человека - селиться по суседству с людьми возле коих ему покойнее. И только.

Как оно там - это самое право - реализуется - это детали. Была бы возможность выбора - все. Тогда - помяну и самую Вашу тут последнюю дискуссию - и споры про NT vs. Linux приобретают смысл. А когда нет возможности выбора тогда че - собираемся на кухне и травим анекдоты. Или едем куда вканикулы "за туманом". Все на том.

В целом же концепция кастового общества - каким простояла может самое историчевски устойчивое за все времена общество - Индия - в минувшем веке вызвало интерес у многих. Это еще раз если к вопросу о тех кварталах.

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 24/05/2000 18:36
>...Неудачник - это тот, которому все время кажется, что ему чего-то "не додали", что все равно "затирают" и мли "ценят недостаточно". Он может и высокую должность занимать и приличные деньги иметь. Как будто хоть кто-то в мире обязан ему додавать и его ценить. Такие весь мир и виноватят, как правило, с родной страны начиная.
=========

Был ...- короткий правда - период когда много людей приходилось самому отбирать по проф- и не только пригодности для работы совместной. Все мои тогда - со мной которые начинали "старослужащие" в конторе - знали и повторяли фразу про крайне социально опасную категорию людей, которым "недодали". Чтобы пытаться распознавать их среди кандидатов сплошь вежливо улыбчивых.

Потому что именно этих людей и надо в любом коллективе бояться как огня или хуже.

От благосостояния кстати никак не зависит. Есть люди, которые живут в добром мире с собой, семьей и народом вокруг при любом ихнем достатке - хошь и на грани иной раз бывают. Скока их вокруг себя во все времена видал. И в тот период сразу после войны скажем первые то годы в том числе когда грань та проходила по черте прямого физического выживания.

А есть который глядишь всю кажется его жизнь тока ж и хватает - и ртом, и жопой - и уж нахватал смотришь другой раз выше крышы, но все - его послушать если - так затирают - зажимают со всех сторон беднягу и те и ети - а ети так понятно что уж и особенно его затирают - и т.д. и другие тоже к ему присосались кров пьют и прочие.

Один два таких если в работающем коллективе сотрудников кто случись просмотрел завелся - все - труба делу. Потом чуть не весь состав менять придется, потому что заразительно и трясет всех снизу до верху - хуже малярии. .. 

> Ответ на сообщение, которое написал Out 24/05/2000 15:38
>его восточный район действительно чисто цветной и по уровню преступности один из пиков держит в Калифорнии уже много десятилетий

А интересно, проходит ли процесс "джентрификации" этих районов? В Бостоне сейчас идет полным ходом: в некоторых ранее "почти черных" местах ренты возросли настолько, что черные стали отуда уезжать, белые вселяются и жить там стало престижно.

> Ответ на сообщение, которое написал Шляпник 24/05/2000 19:30

>Про неудачников я вроде бы понял. Вот только у меня вокруг полно энтих эммигрантов - а категорированных "неудачников" я чего-то практически не вижу
=======

Дело не в неудачниках - тут - в отдельных оттенках ...  Я то пояснял про психологический стереотип человека, который все свои беды вижит только как проявление к ему со стороны кого то извне нерасположения -это еще в лучшем случае - или козней чьих то - это к сожалению чаще.

У кого не случалось чтоб прийти на работу после бессонной от зубной боли ночи а с утра еще и теща че то не в попад к тому же сообщила про порочную она полагает практику стаптывания башмаков на одну сторону от чего их зятю и не напачиняеешьси. А в автобусе еще и ногу отдавили ... И т.д.

Так вот по реакции на всю эту чехарду злоключений - если она вдруг свалилась - можно и отличать людей в частности. Один думает и корит себя едет всю дорогу что вовремя зуб не запломбировал как кстати та же теща все бубнила ему, и что башмаки б и точно лучше другой фабрики покупать. А вместо чтоб этого тучгного детину на себе всю дорогу держивать у стенки зажатым напротив проходу лучше и точно ж пораньше выходить и пешком две остнововчик то до метро...

А другой по всему - и точно ж такому же - стечению обстоятельств точно совершенно заключит что его темные силы со свету сживают, а тут еще на работе надо было че то со вчера сделать, а вы что саме не видали что у меня зуб, суки ... Все туда же гады, тока б им меня доканать ... Вот точно ж - как боль простреливает в челюсть от третьего зуба после разговора с им падлюкой.

Разумеется никакого отношения к составу эмиграции это уж все и тем более не имеет. Тут скорее совсем иная аналогия. Соседи решили выжить из квартиру семейство - орут у их дети = ну их. И вот те ушли как погулять - то зашли эти злокозненные к им в комнату и вытащив из горшка фикус огромный - главная была у тех гордость - полажиди туда гавно. Фикусом потом обратно прикрыли. Проходит день другой те никак не могут запах из комнаты вывести...

Сменили квартиру - все равно пахнет. Другую, третью - все тоже.

Так и с людьми. Если у кого дерьма в душе когда понашано было то где б он не жил - все то же будет - "не додали" ему дескать и везде. И соотвтественно же наоборот. У кого там состав иной был. Только и всего.

А про эмиграцию в целом - много уж тут писал про то. Никто в той же Франции, Швеции или Германии людей которые едут работать в Штаты в предатели не записывает. Тех же немцев в США десятки миллионов. Вторая после англичан численность этническая. Французов - и от всех ихних революций и по иным мотивам тоже предостаточно. И прочих.

Отношение в странах откуда оне приехали - только двух типов. Нейтральное - твое дело где те жить - или активно заинтересованное - Китай Индия и т.д. Можно ли рожать в Китае и почему из страны где это можно той же Индии тоже приезжают - и не меньше - программисты в США - ...


Для всего же остального мира и в течение всей писаной истории диаспора была инструментом расширения зоны могущества государства. Много тому примеров и из Российской истории приводил уж тут. С тех сторон что уж и просто в буквальном смысле на поверхности - на карте можно прочитать - в той же Северной Калифорнии скажем.

Можно предположить что и эта простая в своей основе мысль столь же очевидной со временем станет как и многие иные для нас ранее недоступные.

Влад 24/05/2000, 19:31
>Выскажу очередную еретическую мысль : Советский Союз вовсе не был так тоталитарен, как это принято (у кого?)считать, а равно и нонешняя Россия отнюдь не столь свободна, как опять же принято теми же.

Так и опять же не имею запала и тут с Вами спорить. Не раз отмечал тут - полон архив - что сам себя всегда полагаю до сих вполне обоснованно числил абсолютно свободным в выражении и публикации научных мнений. И никаких особых проблем от того, что чего то не было в магазинах не помню, потому что иного то мира не видел. По сравнению с временами детства наоброт все станоилось лучше и лучше. Отсюда полагаю и вполне у большинства то уж точно оправданный оптимизм тех лет.

И вообще - мне никогда никто не мешал делать самого главного - свободно выбирать а если повезет то и любить лучших самых в мире девушек, читать самые мне интересные книги, занимать только тем в науке и технике по избранным самим же и разделам, какие мне хотелось тока.

Полная академическая и человеческая свобода. И социальный статус был своими руками выстроен с того всего, коий за рубежом разумеется не может быть достигнут никогда. Столь же прозрачно очевидная языковая граница, коия за одно покодение не преодолевается.

Так что я Вас тут не просто понимаю а разделяю эту Вашу позицию. Но ... Это если говорить про нас с Вами - технарей с авиационным по образованию уклоном. Но ведь теперь то всяко понимаешь что была огромная масса людей с иными интересами, кто не мог так как мы с Вами свободно самовыражаться творчески, карьерно и пр. потому что в его области интересов не было тех возможностей.

Вовсе не факт что эти люди нашли бы такие возможности самореализоваться в иной системе - за рубежом скажем. Даже и наоброт - в большинстве случаев нет. Но речь то об ощущени потенциальных в себе возможностях.

Нонче то оно же ведь кажется появилось.
И мне кажется по сравнению со многими странами самой по себе свободы чуть ли и не более стало. Но тут то уж Вам заведомо виднее.

По-моему эти перемены несут не только очевидные трудности но содержат определенный позитивный потенциал, который вижу некие основания предполагать себя покажет тоже. Много ж людей учатся тому что ранее и просто теоретически было невозможно. Например тому же предпринимательству.

Словом перемены есть и не все они только лишь в мрачных похоже тонах могут восприниматься. А впереди жизнь после периода потрясений - если кончно "полоса перемен и потрясений" сошла бы когда то все-таки. Полагаю что там в том будущем относительной пусть стабилизации могут быть интересные эффекты от сочетания многих исторических фаз, сфокусированных в том числе - так уж совпало - на Великую Сетевую промышленную революцию.

Поглядим словом.
Может оно еще и распогодится.

> Ответ на сообщение, которое написал Out 24/05/2000 20:47

Ох, неужели все жуем эту тему :-(. Советская интеллигенция в эмиграции, она же в правозащите, она же в "яблоках" etc. etc. Лет 10 уже, кажется, этому топику, так уже все кругом сменилось, и Россия, и эмиграция. Хотя туточки, в родном Отечестве, в совинтеллигенцию по-прежнему вляпываешься с удручающей периодичностью, но и то уже как-то и не разозлиться по-настоящему.

Ну пережили советские люди свое время. Успехи медицины, плюс победа гуманизма над лесоповалом. Живут благополучно диссиденты-правозащитники, социалисты с человеческим лицом, почвенщики-деревенщики etc. или просто брайтонская братия, и занимаются тем, чем привыкли - жалеют себя и обвиняют остальных. Зрелище, имхо, вызывающее несколько брезгливую жалость, вроде в хлам спившегося старого знакомого. Но сия картина сама по себе не отрицает право на существование идей правозащитных, социалистических, почвеннических и т.д., и даже ценостей велферщика. I.e. пусть он квасит по-пролетарски или там творчески ужирается, это его дело, но пусть он не будет моим президентом, моим работником, моим мужем, моим соседом по дому, наконец, и вот это – уже мое дело. Сделать так, чтобы на местах, где принимаются решения и делается дело не сидели "вчерашние", и, главное, чтобы они вокруг этих мест не тусовали со своим "общественным" мнением, дееспособной власти вполне под силу. Продемонстрировать обществу, что за надутыми щеками нет ничего годного к делу, было необходимо, а то смешно вспомнить, кто был кумирами мыслящей общественности годах в этак 85-91, ну так об этом ребята давно позаботились сами. Теперь демонизировать "пособников" вроде как до неприличия параноидально, а чтобы с законным чувством превосходства пинать ногами, это надо быть в себе очень уверенным, имхо.

Аут, я белой завистью завидую Вашей внутренней свободе, позволявшей Вам быть свободным в совке, но за себя бы не поручилась, что лет через 10 очередей, коммунальных углов и регулярного выполнения упражнения "достать по блату" из меня бы не вышел упромянутый Вами тип с дерьмом в душе. Хватало того говна кругом, чтобы много разных душ пропиталось. Нам теперь легко судить, в нестарые еще года “глобализированным”, свободным и не бедным. А как бы оно в России дальше ни сложилось, лучше ли, хуже ли, а говняной той теплицы не будет больше, умерла так умерла. Так чего теперь обвинять, оправдывать и оправдываться?

> Ответ на сообщение, которое написал CAT 25/05/2000 00:53
И я завидую г-ну Ауту: сохранить чувство свободы в совке это почти что сохранить девственность в борделе. Я безо всякой иронии, ибо это дано было единицам, за что полагается глубокое уважение. Редкое-то это свойство, разве что единицам присущее, только подчеркивает искривленность пространства эпохи. Несвободны были и эти и те. Кстати, прекрасный фильм "Слепой случай" (если я правильно перевел) Кеслевского прекрасно иллюстрирует эту мысль.
Вы только по ставшей принятой нынче традиции сажаете в один ковчег всех оставшихся от вчерашнего дня. Сдается мне, что в местах, где делается власть, пытаются тусоваться-то все те же "профессиональные руководители" в потертых шинелках, а не почему-то с иронией помянутые Вами "кумиры мыслящей общественности" 85-90-х - там ведь разные люди были. Из этих самых правозащитников, вдоль и поперек поносимых ныне, кроме декоративного чешского драматурга в бывшем постсоветском ареале и не припомню никого даже притулившегося в уголке на скромной руководящей должности (покойника Гамсархурдию в расчет не беру). Впрочем, не хочу опять гнать волну, а то налетят опять как помойные мухи нелюбители недавнего прошлого, а об этом даже тут уже все сказано.

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 25/05/2000 09:56

>A самих СК [стальная крыса]   нету

Образ уж очень интересный. При чем насколько могу судить все вкладывают в его только и исключительно свой смысл. Предполагаю что как и многие удачные метафоры окажется одним из плодотворных стимулов к обобщениям. Если/когда их время настанет.

> Не замечен я в критике особо.

Ну конечно же. Вы же господин уважаемый Дух у нас тут из самых лаконичных, сдержанных и можно даже видимо сказать что осторожных участников. Стабилизирующее начало. Весьма полезный кстати - обезличенно если подходить - инградиент в любой дискуссии, а уж тут то и тем более. Спасибо.

CШ 25/05/2000, 08:19
CAT 25/05/2000 00:53
>сохранить чувство свободы в совке

По моему, уважаемые САТ и СШ, то о чем Вы говорите - это типовое терминологическое недоразумение. Разумеется я признателен вам, господа, на добром слове, но увы все не так.

Чувство свободы надо тогда пытаться сохранять вовнутрях, когда тебя ограничивают со всех сторон. Пытался же сам то здесь и ранее еще неоднократно показать что не было в конкретно моем случае такого - а вовсе даже и наоборот оно было.

Может быть то было и везение тоже - даже скорее всего - но так уж мне выпало, что нечего и сохранять то было. Все лежало на поверхности и никакого барахтанья с моей стороны не то что какой еще борьбы с отстаиванием просто не требовало.

Много уж раз и по разным поводам вспоминал тут, что работал - выпало так - под руководством не просто умных и порядочных, а редкостной творческой формации и масштаба талантов людей в своем НИИ в академгородке. Но ведь и не только. С других городков - той же впрочем академ-ориентации - с их разными лабораториями тесно сотрудничал в условиях - подчеркиваю - реальной и полной, а не внутренней еще какой мне по сю пору неизвестной кондиции свободы. И с какими людьми.

Чтобы у Вас пропали иллюзию относительно какой-то там еще разновидности "внутренней свободы" - коей у меня просто и не могло быть в условиях свободы реальной, повторюсь - приведу пример. Че то там начал как то вот также писать. Кому то че то показывать. И вот прошло совсем с того немного времени и надо ехать на семинар очередной. А сам то - надо же тому - сломал в каких-то спортивных игрищах ногу. Вот и не смог - не поехал на тот очередной семинар в соседний от Серпухова в другую тока сторону городок - Протвино.

Там - кто может еще помнит - ускоритель тогда был крупнейший в мире и много компьютерного люду понятно с тем и вокруг копошились. Собственно и сам Веб то ведь ровно в таком Центре и возник, но тока в Швейцарии, куда оне все и ездили регулярно как на электричке на работу.

И вот сижу себе нянчу гипс и что-то стучу на ундервуде. Заходит Св.С. Лавров - директор Ин-та теор-астрономии тогда в питере. Человек кстати и сам то по себе легендарно интересный. Его в Берлине отыскал Королев уж к концу войны и пригласил в свой проект. А до того Лавров кончил как универ так и 41-грянул и он прошел войну артиллеристом. В чине капитана и пошел к СП в 45-ом шестым по списку в КБ то.

Так вот и говорю, что принес мне как болезному бананы - тогда редкостное яство и к ним в той же упаковке деловое предложение от чл-кор Ершова А.П с новосибирского городка - давайте дескать создадим новый журнал: " Микропроцессорные средства и системы".

Съел - раз такое дело что вся семья как на грех в отпуске была далеко в деревне - те бананы, и все на том же ундервуде отпечатал не вставая чтоб тут же и отослать Ершову концепцию издания. Через несколько месяцев вышел первый номер, а еще через пару лет новый наш журнал набрал тираж платной подписки свыше 100 тыс . экз и еще около 10 тыс за рубежом подписчиков.

Какая ж то "внутренняя" свобода, если она идет таким то тиражом. А дважды в месяц чуть не уршили ж балконы большого зала Полиехнического музея - встречи авторов с читателями. Интерес тогда у народа был к таким делам. Но про другое речь - делал тот журнал как хотел и писал туда также соответственно. Абсолютно ж не было никаких ограничений.

Дальше больше. Принес в изд-во Наука книгу. Там редактора тока глянули - говорят Вы что спятили? Мы такое в лучшие то времена б не напечатали ни под каким соусом, а на дворе 83-й год - пик кто еще помнит был из самых холодной войны.

Через год книга вышла из печати. На следующий год еще раз - тираж допечатки. Семинары и конференции проводил в режиме так называемого научного туризму где и когда тока хотел - от острова Попова в море напротив Владивостока до Ваду-лйВодэ в Молдавии неподалеку от Румынской границы. По другим кооординатам от Валдая на Севере до пещерного городка Вардзия (за Бакуриани на юг по горам если ) - на самой границе Грузии с Турцией.

Включая разумеется и все скока нибудь примечательные места по дороге меж этими крайностями геграфическими. Мотель Ольгино под Питером, Киев, Байкал и пр. Кого хотел того и приглашал. Какая еще такая свобода большая может быть изобретена - понятия не имею.

За рубеж действительно первый раз выехал тока уж в 90-м году в Будапешт и в том же году в Мюнхен и Бостон ездил. Но согласитесь что пространство на котором и до того мог самовыражаться до упору было весьма просторным для полного и неподдельного ощущения самой что ни на есть подлинной свободы.

Но самое главное ж даже не в этом. Вы тока вообразите скока и каких м.н.с. ездило с нами на те горнолыжные курорты и прочие места научного - в том числе - общения.

Лучшие дамы и девушки системы МинВУЗа и его окрестностей, включая разумеется и особо выдающихся в правильном направлении с младших курсов тоже - а как же. Группа техобеспечения работы Оргкомитета - официальное вполне ж и название к тому было...

К моменту когда стало ясно что вот вот в Сети грянет взрыв планетарный перехал работать в Калифорнию. Никаких иных мотивов кроме тех же по которым сначала перехал из Самарскогу КуАИ в Воронежский НИИ, а потом в подмосковный ак-городок не было.

Еще раз поясню - никаких. Вмжу все равно не все въехали. Повторяю тогда уж раз так то по буквам: Николай-Иван-Харитон-Ульяна-Яков

Есть тема, которой занимаюсь скока себя помню. Для того чтобы ее на крутом - самом - в истории техники - и не только наверное, но техники уж точно - не упустить и пришлось делать вовсе не простой выбор. Все потерять и начать с полного нуля по всем измерениям с самого начала в Калифорнии - один путь. А сознаться не юн уж был - куда там.

Вариант второй - столь же прозрачен. Его смысл - ну ее - проехали - куда там с природной грыжей то. То есть продолжать по всему раскатанному идти и далее в своем за полвека наработанном профессиональном и социальном - пожизненно надежно устаканенном - статусе.

Какая именно это эмиграция - беженская, как тут нам пояснял тока и бывает дескать в США г-н Вик.Вез; экономическая - г-н Влад допускал такую возможность в рамках его не негативных если оценок; политическая - пронеси и помилуй - пока хошь г-н ГП то самолично не зашел суда мимоходом; религиозная - вот это еще может быть, если считать мои игрища уж скоро полувековые в своей профессии чем то близким к какому нибудь религиозному экстазу - про такое мне иногда еще лет 10 назад друзья корректно иногда намекали, - или еще там какая?

Может быть - не знаю по такой то классификации куда и девать то себя с учетом известных комментариев уважаемых тут самых про то участников.

А было все так просто и буднично. После внутренней борьбы - это уж точно внутренней и с самим собой и сознаюсь дело прошлое ожесточенной - изъявил однажды вслух поутру помню дело было такое желание. Получил с фирмы приглашение - одной из тех с кем контачил по работе - и начал на новом месте все с нуля: разговорный язык - ноль, общение с народом - тоже, профессиональное общение и наконец сама по себе техника, которой уж был период касался тока руками своих сотрудников.

А тут опять как полвека назад - на тебе говорят кайло и лопату - копай. Сможешь - тогда впереред, нет - тогда прости конешно, но назад. Вот и все - очень оно просто. Все просто в этом мире - если не усложняешь его искусственно.

Так вот оно покамест и работаю тута, карабкаюся по тутошним ступенькам и страюся нить главных событий об чем собственно суда и пришел в суете все ж ки не упустить. Где у меня было больше свободы - не простой вопрос. Вот если будет и так сложится что как ежик с какими плодами на иголках доведетси возвернутси - вот тогда может и лягу где-нить под кустом и буду вспоминать и сравнивать. Пока не знаю.

Но одно знаю точно - никаких эрзац-ощущений изнутря свободы - под внешним каким давлением - не знал. Был всегда - скока себя помню - свободен. Не более может быть, но уж заведомо и не менее чем ноне тут уж точно.

Все свое потому что всегда ношу с собой. Простой в сущности рецепт опять же.. И вечный - скока мог в том понять - когда если выпадало и пытался че сам по эпохам сравнивать.