> Ответ на сообщение, которое написал CAT 15/05/2000 01:29
>Но работы мно-о-о-го.
----

Из оптимистических это самых ноток которые приходится слышать. По сути то если.

Потребление электроэнергии и нагрузка на все решительно известные в стране сети телекоммуникаций - согласно всем же из известных оценок - растет. И при том что все известные почему-либо лично - из числа разумных - сколько и с кем доведется че обсудить - предельно загружены - заняты разумным же с их точки зрения делом.

Каким именно и вовсе при том что не важно на поверку в данном случае оказывается. Важно иное - энергия их интеллектуальная - как и всяко иная впрочем тоже - канализуется наконец-то в работу про которую оне сами хошь в крайности полагают что она осмысленна.

Сравнить с тем что Вы помянули с раньшего времени.
Когда промышленность производила самые крупные в мире шагающие экскаваторы на производство которых - а также совершенно бессмысленных танковых армад - шло почти все добываемое в стране ими сырье и т.д. и т.п. и ровно также во всем и на всех уровнях.

Но главное то все же иное - люди все те - кто мог производить че то разумное в сфере товаров или услуг - сидели в значительном их числе тогда большую часть времени по кухням, кочегаркам или курилкам и с блеском в глазах демонстрировали друг другу уровни понимания того же Кафки - чтоб ему, хошь он и не виноват был в том то и вовсе а просто под руку вот к слову пояснить чтоб попалси.

Дай Вам и потому тоже, многоуважаемая САТ, и далее не вздохнуть и спину не разогнуть чтобы от такого рода забот. Но и удачи бы еще конешно толику Вам чтобы тоже и во всем. Будьте.

> Ответ на сообщение, которое написал тoжe cтapoжил 15/05/2000 04:48

Да постойте ж вы и не частите. Заладили как дятлы: бу-бу-бу ...
Дайте ж подумать хошь малость - или чуть.

Это что же тогда - по итогам этого Вашего анекдота - получаетси господа хорошие. Это ж выходит жуткая по своей всеобъяснимой силы отгадка тогда.

Не может быть.
А если ...

Это ж как про то англичане кстати говорят - "каждый мужчина может пойти настолько далеко, насколько позволит ему его жена."

А у такой то необыкновенной совершенно женщины, как госпожа Л.С. удивительная наша, это ж и вовсе понятно что любой почти парень - да хошь кого тут взять - через пару тройку лет - это уж если от силы - выпестуетси он тогда в самого умногу, талантливого и вообще хошь его куда потом.

Вы только вспомните господа для началу чем она его потчует - она ж сама было время рассказывала тут. До сих пор голова кружится и спазмы под селезенкой как вспомнишь про те ее от душевной мечты глубин самой записки кулинарные.

Вот ... это да.
А молчал - главно дело - и скока лет.

Вот и жди теперь икренности - ищи ие свищи тута тогда - если уж такие люди и то сокровища прячут свои от народу. И никому годами не показываают.

А впрочем может по его то если глянуть оно и правильно было. И воопче другой какой б на его месте может даж как Лев Николаич с Софье Андревной поступить ему б захотелось. Упрятал б в деревню и никуда оттудова ие ни ногой. Так то оно конечно - и понять можно тоже - понадежнее будет.

Но теперь уж ему нет - шалишь.
Теперь ему обчество того уж не позволит.

Это мы теперь все уж на заметку возьмем и как ие опять если долго тут не будет так понятно нынче то че делать. На другой день телегу шлем в профком пру. Проведите политбеседу с несознательными отдельно у вас еще в коллективе есть которые пусть оне и творческие даже но сотрудники.

Чего это оне сибе там по нонешним временам позволяют?

Фигурально угнетают и прячут от народа - в семье своей мл зарывают - на кухне вот что даже удалось установить - достояние республики. А какие такие у ие и другие всякие мы тут знаем уж что таланты.

Не в старом режиме - второгу президента тока-тока всеобще избирали - так что пусть выпускает в онлайн хошь иногда ие. Пусть раз он так домострой развел и рассуждает по восточному то и под чадрой даже - но тока чтобы на конфе была когда никогда а иной раз присутсвовала.

Нижайше об том кланяемся и ожидаем Вашегу решения.

PS. Это еще раз напоминаю все до той вышепомянутой телеги.
Предварительная покамест но и все равно ж из глубин к Вам просьба - учесть мнение об том обчества. Вот че - куда тот анекдот Ваш всех нас видали сам по себе довел. А как Вы то саме тогда об чем думали?

Мы конешно тоже все понимаем но - сымайте со сковороды теперь саме те оладьи - а пусть она суда почаще хошь чуть но и выходит тоже. Ничего - чуть похудеете даже если - без тех котлет про какие она писала тогда - хуже много от того здоровью не будет. А народу зато праздник.

Понимать должны. Это Вам бы все те котлеты а мы тут из-за того майся в тоске и скуке без ее. Не хорошо. А еще художник.

> Ответ на сообщение, которое написал Out 15/05/2000 02:39

Так что по-прежнему настаиваю что главное если не - как вы выразились - "единственное полезное следствие социализма" - это невиданный более нигде в мире масштаб охвата населения всеми ступениями технического то уж всяко - про остальное можно дискусировать - образования.

;)) Вот уж поймал, так поймал!!!!!

Под каждым словом Вашим подпишусь.
Специально про подсадную утку "главное достижение" написал - и лег так себе спать. (А тут - даже LKN дьявольским языком заговорил ;))

Только вот что Out - как то мне все кажется, что то, о чем Вы говорите - про чудеса образования, все же как-то связано и с тем, что сказал я.

Шанс появляется какого еще никогда не было. Никогда.

Точно. Токо тем и живем ;)

> Ответ на сообщение, которое написал U2 15/05/2000 09:15
>как то мне все кажется, что то, о чем Вы говорите - про чудеса образования, все же как-то связано и с тем, что сказал я.
------

Ну во первых если так ведь нет же их - "чудес образования".

Безо всяких увы "чудес" его вломили - всем по потребностям. Потом и кровью - в самом что ни на есть раз-буквальном смысле.

Но дело в том что это оказался - в отличии от многих иных с тех самых усилий запредельной нагрузки результатов - именно тот оконечный уж совсем результат, который ноне появляется уж и что серьезная вполне надежда может еще взыграет.

И - вот тут уж исторически можете если хотите считать что "чудо" совпадения по времени - а может и нет чуда даже и тут. Может в том лишь правы были основоположники извращенного эпигонами социальногу учения, что вложения общества в образование на большом полигоне времени если то хошь и непредсказуемо как именно но заведомо себя окупит.

В том же что образование массовое расшатывает основы религии не вполне с Вами согласен. Потому уж что и наблюдаю наскока высок процент тут верующих в самых разных социально группах. Все таки не образованием у нас веру то выкорчевывали а маузером скорее уж тогда больше.

Однако и Ваша мысль в разных ипостасях тут тоже видна. Легче все-таки охмурить опасной глупостью в наукообразной упаковке козлевичей с высшим - особливо если оно техобразованием - чем простого человека.

Скока тут уж таких сект позаводилось что людей потом и жизни лишали, а уж про имущество так и говорить не стоит. Один из самых эффективных похоже здесь способов массового грабежа. Периодически про то в газетах пишут - но что толку то. Вот и Ильф с Петровым про тех монахов что Козлевича охмуряли прописали - кого это оборонило и когда. Чужой опыт - а уж книжно-газетный и тем боле - ничему не учит.

Так что согласен элемент той связи явлений о коих Вы говорили тоже присуствует, но далеко полагаю все еще не в первом знаке он работает все ж ки.

>Токо тем и живем ;)
Дай Вам, нам - всем и сообча и поотдельности - каждому может покамест и в своей задумке, но не промазать снова б в итоге по какой локально узко нашенской все ж общей опять таки особенности пропускать мимо то что уж и прямо иной раз плывет по курсу.

Форт Росс и русская речка и Russian Hills - в очередной уж который раз тут напоминаю - самый из престижных районов если глянуть ныне в СанФранциско том же - про то немым укором напоминают. Точно и слышишь иной раз: "да были мы тут робяты и до вас ...".

И ведь где оне были - где якоря кидали и какое место для Форта выбрали. Точно в эпицентр - самое из всего на всем тут западном если побережье ноне то уж всяко. Какое чутье вело?

Не было тогда ж тут никаких китайцев и в помине. А сегодня оне тут в том самом ранге вверх идут и в том масштабу как будто именно оне ие и открыли, а все остальны только полномочны были ими с миссией попридержать тут все в относительном порядке пока оне наконец-то у сибе там с собой разберутси и потом придут.

Вот же про че. Как бы оно тока опять так же и не завернуло все вновь по касательной. И на том континенте - в Сети на этот раз - про коей и речь.

Северная Калифорния: Fort Ross, Russian River, Russian Hills, ... . А ведь согласитесь - карта географическая - это понятно что далеко не самый полный из исторических документов.

Теперь снова туда же к истокам но про континент Сети, открытый под 40 поди уж скоро лет тому как ARPA:

The Advanced Research Projects Agency was formed
with an emphasis towards research, and thus was not oriented only to a military product. The formation of this agency was part of the U.S. reaction to the then Soviet Union's launch of Sputnik in 1957. (ARPA draft, III-6).

> Ответ на сообщение, которое написал Out 15/05/2000 10:35

>Форт Росс и русская речка и Russian Hills ... - про то немым укором напоминают. Точно и слышишь иной раз: "да были мы тут робяты и до вас ...">

справедливости ради надо признать, что и по нашему побережью в 18-19 вв. американские золотомои потоптались. Другое дело, что городов там подобных С-Франциско не построили, потому и не стал аяно-майский район шибко престижным.

> Ответ на сообщение, которое написал Out 15/05/2000 10:35
>Северная Калифорния: Fort Ross, Russian River, Russian Hills, ...

И на Гаваях на острове Куаи есть Русский Форт.

... Был ... такой фильм в США. Про некое рембовидное создание что преодолевает - точнее пытается, увязая все глубже - с помощью крупнокалиберного кажется пулемета и протчего арсенала киногеничного - обвешан им был главный герой в три слоя - всякие катаклизмы неизбыные американского быта решать. Их тут на все вкусы имеется и в любом ассортименте кстати и более чем предостаточно.

Смутно сюжет уж и помню - в компании какой-то под застолье крутили видеопленку - но и про дорожные скажем те же проблемы там точно был эпизод.

Тут же это просто рутина. Простой и самый навязший пример. Два человека на двух дорожных машинах хитроумных по пятнадцать минут в день - не каждый день - крутят дырку в бетоне на второй от краю полосе хайвея. Пробки безнадежные от того прерывистого бурения в том месте на много недель, иногда и месяцев.

Им - и фирме что их наняла, да и самим работягам понятно - до лампочки. Так вот тот рембо по сюжету кино - может кто видал уточнит детали - и пытался их расшевелить...

А вот и последний самый но не киношный а самый что ни на есть живой пример. Звонит знакомый и просит посоветовать - как ему быть. Он тут недавно. Начинает - как и все почти - с низкого, очень низкого старта. С трудом концы с концами и кажется что кое как тока сводит. И вот его то и грохнула телефонная компания крупнейшая в мире - на чуть не весь его балланс в банке.

Разумеется и его вина там есть, но ... История простая как куриное яйцо.

Получил человек как-то очередной счет от той компании на 32 доллара и 24 цента. Полез в онлайн сервис на Сети - от банка, где у него аккаунт - чтобы оплатить. И оплатил точно ту цифру что прочитал в месячном счете за межгород - $32,24

Банк в буквальном смысле автоматически перевел той телефонной компании по его таким образом отпечатанному в Сети поручению 3 тыс 224 долл. ...

Разумеется он знал как надо было писать эту цифру, но механически проставил не тот знак. Правда следует отметить что он и до этого мог видимо допускать такую - межконтинентальной путаницы символов - ошибку иной раз но ничего плохого для него не случалось так он обычно в бумажных то документах прописью все пояснял.

То есть ранее он много раз выписывал чеки по своим коммунальным платежам. А там такой ошибки быть не может, так как на чеке то надо обязательно прописью подтвердить цифры. Поэтому путаница с запятой вместо точки там не фатальна. А в онлайне пока большая часть банков американских почему то все еще ограничичвается цифрами.

Возникает реальная опасность путаницы так как в Европе запятая в платеже и прочей арифметике имеет один смысл а Америке - другой...

Но это тока закваска истории. Ну что и в самом деле казалось бы за беда - ошибочный платеж прошел - вполне поправимо. Солидная телефонная компания - вернет же.

Позвонил он - ему и говорят: да все верно у вас теперь на баллансе кредит в ... - называют ту сумму. Вышлете чек? Да, конечно - недели через три его получите. С тех пор он уже не один месяц не реже раза в неделю звонит и в customer services и куда еще тока может дозвониться. Каждый звонок - новая оператор, свежая история, новая дата ...

Никаких иных точек входа в систему где удерживают его деньги он пока не нашел. Как разорвать эту круговую систему неприступной обороны - найти точку входа хошь на один уровень выше ему не удается пока.

Что же ему делать? Судить компанию - так он истратит на хождения в рабочее время по адвокатам едва ли не больше ...

Все что сам то мог ему сходу подсказать - это отключиться от этой компании срочно. Тогда - предполагаю - после закрытия его у них аккаунта они вроде бы вынуждены будут ему выслать все что осталось.
Но опять же не знаю скока они и по такой схеме его смогут еще мурыжить. История примечательна показалась для меня тем что никаких - абсолютно - точек входа жалобщику в такую систему заведомо не оставлено. Никаких и щелей даже - кроме судебного.

Не припомню кстати такой ситуации в совке. Кажется в любой даже самой большой организации были многоуровневые каналы для жалоб потребителя.

Кстати, может П.З., ЮК или кто из заведомо бывающих на этой конференции американцев подскажут - если имеют
какой опыт - пробиваемы ли помянутые выше замкнутые эшелоны круговой обороны больших корпораций - хошь в такого то типа совершенно очевидных ситуациях - до судебного решения?

> Ответ на сообщение, которое написал Out 16/05/2000 12:11
ну так да. в хед-офис с рокет-лаунчером

> Ответ на сообщение, которое написал Out 16/05/2000 12:11

Был между тем ровно такой фильм в США. Про некое рембовидное создание Cмутно сюжет уж и помню - в компании какой-то под застолье крутили видеопленку - но и про дорожные скажем те же проблемы там точно был эпизод

Это фильм с Майклом Дугласом в главной роли, а название не могу вспомнить.:(
Его уволили с работы, разошёлся с женой, не дают видеться с ребёнком, застрял в пробке, ну и т.д. по всей программе. Он берёт гранатомёт (типа "Мухи") в оружейном магазине, попутно замочив продавца - расиста, ну и ...

> Ответ на сообщение, которое написал Out 16/05/2000 12:11
Был у меня как раз подобный случай, когда телефонная компания повадилась снимать с моей кредитной карты деньги на оплату чужих разговоров, а я совершенно машинально оплатил все это через интернет. Занудливым долблением и нытьем по телефону за два месяца я выбил возврат (сумма там была, правда, меньше - около $500) и тотчас после этого (но не до!) разорвал договор.

> Ответ на сообщение, которое написал Out 16/05/2000 12:11

-----пробиваемы ли помянутые выше замкнутые эшелоны круговой обороны больших корпораций -----

Не знаю насчёт законности предполагаемой меры, но я бы повесила на себя плакат жалостного содержания, дескать дорогая компания, ты такая добрая и богатая, верни деньги (с укзанием суммы), помираю с голоду - и постояла бы денёк у входа. Если деньги действительно нужны позарез - то чего стесняться?:-)

U2 17/05/2000, 22:09
> когда разрыв не очень силен, а потенциальный фронт возможных направлений очень широк - всегда есть области где кто-то впереди, а кто-то позади.
========

Именно так, уважаемый У2 и есть - ровно как Вы и сформулировали.

В одной из публикаций, посвященных инновационному процессу как таковому, назвал когда-то раздел, где обсуждается это явление , "расширяющаяся сфера технологий". То есть на каждом следующем технологическом уровне областей приложений и - соответственно - направлений самостоятельных вполне для новых разработок оказывается - во всяком случае пространственно если моделировать процесс этот - много больше чем на предшествующем.

Иначе говоря, поводом для вскрытия нового технологического пласта чаще всего - оставим пока за полем дискуссии революционные решения коих всегда относительно мало - оказывается решение ранее поставленных на нижележащем еще слое задач, но тока более эффективиным образом. Но когда/если это удается, то новое решение позволяет - как потом чаще всего выясняется - не только более эффективно решать "старые" задачи, но вскрыть целое семейство новых. Имеется ввиду тех, о возможностях подхода даже к коим ранее и не думалось. Но каждая из этих вновь вскрывшихся в свою очередь требует ее технологической доводки, а это в свою очередь ... - и т.д.

То есть процесс постоянно ветвится - в том числе и по размерностям направлений его развития. То есть сфера то заведомо многомерная, но с динамически растущим по мере удаления от инициорущего ядра числом координат.

Поэтому то взрыв новых областей приложений на рубеже веков - где вот и сидим ныне с вами про то да се беседуя - обозначил наконец то со всей ясностью и основной стратегический ресурс на ближайших десятилетий - квалифицированные кадры разработчиков. Конкретная специальность не имеет значения. Весьма многие известные скажем мне из наиболее тут заметных веб девелоперов и вообще гуманитарии по образованию а то и вовсе без оного... То есть разработчик это на переживаемом скажем в Сети этапе становлений технологий скорее стереотип самообучения и поведения в работе - "фаст пэйст инвайромент" - чем прослушанные какие курсы. Предполагаю что число такого рода людей в нашей стране исторически на рубеже скажем 90-х заведомо было больше чем в среднем по промышленно развитым странам.

Так вот то что почти любой разумный коллектив разработчиков может ныне найти область где пока конь не валялся и уже поэтому оказаться впереди понятно. И спорить тут с У2 думаю никому не захочется - не о чем просто.. Вопрос в другом.

Вопрос в том, почему со всего мира такие кадры и их решения надо пока привозить, условно говоря, в Северную Калифорнию, чтобы оне c наиболее высокой вероятностью проросли и своевременно достигли уровня "продукт на рынке"?

Разумеется это во многих случаях не так. И делается многое и в других местах, но ... Опять тот же пример с WWW - только потому что самый поди из всем известных. Разработчики собрались в центре Европы - в Швейцарии. Макет своей концепции "в софте и железе" работающий там и сделали. Потом к ему уже наподалеку от Чикаго браузер - первый из путевых - группа американских студентов прилепила. Потом .... Только после того как все это в итоге разного рода типовых и монотонно производимых оргусилий - некий финансовый но и не только насос - оказалось в деревне Горновидово - к югу от Пало Альто которая - процесс пошел в разнос. Вот же в чем дело.

При чем происходит это по ровно такой схеме в основном на кромке верхней помянутой сферы технологий. Усю почти нутряную ие составляющую всякий раз оне - гномы венчурной индустрии - широким жестом оставляют конкурентам. Как навроде бы того - тоже был про то заголовок и там же - "хвост ящерицы". Поэтому к примеру японские машины - давно уж никто не оспаривает - лучше американских, и немецкие кстати тоже, но никаких шансов японцам тем же скажем в информационных технологиях верхней кромки сферы технологий давно не светит и последние иллюзии рассосались вместе с их "проектом 5" поколения уж почти лет 15 как тому. Больше можно заметить не только никто не клюет, но и удочку то видать саме ту выбросили.

Разворачивают - та же Фуджицу взять если Вами помянутая и иные - свои "дочки" в Долине тут. Набирают в них специалистов со всего мира. Что нужно им да и ранее помянутому скажем Филипсу и прочим - имя им легион - тут на полоске суши меж заливом и океаном, чего им не хватает в других местах - уж точно не финансовых ресурсов. Саме хошь и не всегда успешно вливают тут в разные часто сомнительные посудины свежих компаний бурным потоком. А вот лепятси все тута.

Седни вопрос любопытный по почте пришел. А не скажете скока европейских компаний в Кремниевой Долине? Как ответить то - когда нет их тут в сущности ведь. Все "дочками" почти представлены. Тоесть все оне тут живут в основном как американские компании.

Так что место это крайне любопытное. Но ответов на вопросы, которые тут со стороны приходится слышать по разным поводам похоже просто нет. Снутри то оне - вопросы эти - не существуют по отсутствию предмета дискуссии - а снаружи задаваемые просто не имеют ответов. Вербализуемых то по крайней мере пока уж точно нет.

Просто и не знаю как Вам покажется связано ли - и уж тем более как именно - то что написал с приведенной выше цитатой с Вас, уважаемый У2. Как и ранее часто про то тут предупреждал, больше то заметки мои есть проговор чего то такого самому непонятно но кажущемуся любопытным вслух. В надежде что кто че иной раз может кому западет а потом в попад вдруг вякнет, скажет а то и пропоет - так тут тоже ж бывает - и глядишь может пояснеет в чем. И так бывает. Потому ж мы тута в сущности ж и прилепилися - при всем своем казалось бы на первый то взгляд взаимно и перекрестно больше колюче отторжимом нашем - постоянных участников имею на этот раз ввиду - разнообразии.

> Ответ на сообщение, которое написал Out 18/05/2000 09:47

Аут, вот тут у меня к Вам вопросец назрел. Потому как Вы тут главный источник информации по "долине" и связанном.

Встречался давеча с однокурсником, который в Штатах прижился. Много пили и разговаривали - причем его рассказы о текущем состоянии технологий в видимой ему области (а он администратор баз данных на "Визе") еще более дивно, нежели я от Вас наслышан. Ну про всякие там мейнфреймы, операционка на которых не перестает работать даже при горячей смене процессора - это малоинтересно, надо так надо. А вот что заинтересовало.

Был у меня поинт о том, что скорость обновления знаний в современном мире такова, что реальность завтрашнего дня - необходимость почти полной переподготовки профессионалов с циклом 3-5 лет, поскольку их набор профзнаний будет полностью за это время устаревать. Ну понятно, в разных областях - по разному, но особенно в лидерских позициях - так обязательно. Друг мой на меня посмотрел, и сказал, что в его конторе и связанных полное устаревание знаний происходит за ОДИН ГОД. Рассказал паду дивных историй о полном моральном устаревании проектов за три-пять лет, в течении которых они создавались (в тч и в области всяких передовых военных наворотов). А потому тема уже не из области рассуждений о будущем, а вовсе даже из быта.

Мы тут с проблемой актуальности "смерти квалификации" и необходимости всех нахер переучивать живем, но судя по вольнотусующимся в сети "нашим-там" - так уж пахать и постоянно переучиваться им не приходится. Как Вы наблюдаете - действительно ли у вас там темп такой, что знания "горят", или не везде и не во всем? (понятно, что знания в конкретной области и там опыт организаторский или умение ставить и решать задачи - вещи сугубо разные, я спрашиваю именно о времени жазни конкретных знаний в конкретной технологической области).

> Ответ на сообщение, которое написал Out 18/05/2000 09:47

Вопрос в том, почему со всего мира такие кадры и их решения надо пока привозить, условно говоря, в Северную Калифорнию, чтобы оне c наиболее высокой вероятностью проросли и своевременно достигли уровня "продукт на рынке"?

Или сочетание каких таких условий приводит к формированию именно "местности" (не фирмы или корпорации) и именно "местности", очага быстрого движения вперед.
Вот к примеру, из местной жизни. Санкт-Петербург всегда славился оптической наукой. Инфраструктура этой науки иная, чем скажем, информационной. И требования к специалистам иные - нужны более фундаментальные знания именно научного характера.
Сейчас есть потенциальная возможность превратить город в местность "оптики". Большая плотность оптических производств и фирм, множество сильных коллективов, лучший в стране университет.
А первыми из иностранцев сюда потянулись американцы, почувствовав не сиюминутный интерес, а долговременный - что в 21 веке нужно будет захватывать следующий рубеж - оптико-электронные технологии. Каждый день хожу мимо закрытого центра "..." где создаются оптические материалы и структуры будущего.

Это я готовлюсь с завтрашнему собранию - организации филиала Лазерной Ассоциации. Чего им в Москве не сидится? "Москва для науки - город конченный" - такое вот у них возникло мнение ;)