Aрхив  блога  Григория Громова. 

Глава "Философия замкнутых пространств". Стр. 1, 2

Григорий Громов (abcdefgh 2002-07-22 19:21:00 (link)

Привычка - масштабы явления и вероятные наказания
Фактически единственный способ избежать облома — строить свои ожидания не на привычках, а на расчёте. (с) vyastik

Серьезная концептуальная ошибка в приведенном выше рассуждении заложена. И очень кстати по итогам века иинувшего тока если глянуть то и дорогостощая. Нет базиса прочнее потому что в человеческих отношениях, чем привычка.

Все что имеет иное основание - строится на песке домыслов (больших если когда домыслов о путях побуждения людей к отказу от естественных им манер поведения или привычек - социальные катаклизмы с того случаются, ну а с относительно малых масштабов - семейные и пр. бытовые неурядицы). Впрочем точности ради следовало бы отметить что и не только. "Популярный советский писатель"  О'Генри [так сложилось, что в СССР у него наверное несопоставимо больше оказалось в итоге читателей чем в Америке]  полагал, к примеру, что и вообще в конечном счете именно "привычка и есть та сила, которая не дает Земле разлететься на куски, хотя и существует какая-то дурацкая теория притяжения" ...
 

	Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-02 17:50:00 (link)

3d_object 2002-08-03 04:19 am UTC (link)

А если еще учесть, что гамма монитора должна отвечать гамме принтера (своего и внешнего) и сканера... Тут большой простор для аналогий открывается.

abcdefgh 2002-08-03 06:41 pm UTC (link) (Parent)

Чем и зацепил меня тот эпизод. Ребята про меня уже выводы сделали по той моей попытке цветовой коррекции их фото. Да видать такой, что и стеснялись мне про то поминать. И абсолютно никакх способов изменить ту их точку зрения - не напомни я случайно про настройки монитора - уже бы не было. Диагноз окончательный. Особенно часто и ярко то проявляется в онлайновых разумеется дискуссиях. Так называемая "неполная коммуникация" - (с)лкн - называется.

ma_rs 2009-06-09 02:17 pm UTC (link)

Очень жизненная история!! :)

	Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-03 19:39:00 (link)

berezin

...человечество  напридумывало довольно много красивых аналитических методов некоторых математических задач. А потом пришли машины, и оказалось, что численные методы во многих случаях продуктивнее. Не во всех, конечно. Эта смена происходила немгновенно. Но представьте себе человека, который положил жизнь на какой-нибудь научный вопрос, тиранил домашних, не получал ровным счётом никакого удовольствия от мучений себя, от войн с коллегами, решил проблему. А человечество сделало шаг в сторону, и оп-п-паньки! - это никому не нужно. А в связи с узкой специализацией такие сюжеты будут множится. Я вот застал операторов перфоратора. Это были такие тётки, что с шестидесятых до середины восьмидесятых просидели, пробивая перфокарты.

Григорий Громов (abcdefgh) wrote, @ 2002-08-08 02:10:00 Уступи дорогу ... Ситуация по началу типовая был для уличного движения в часы пик. Горит зеленый, но все давно и безнадежно стоят, так как, что называется, дальше ехать некуда - все далее и везде забито. Но иногда бывают просветы на кварталов несколько вперед и появляются они почему-то вот тоже всегда внезапно. Между тем, если машины стоят, то пешеходы пересекают улицу уже как хотят. Просто бредут себе между рядами машин и все. При чем тут светофор, если все стоит... И вот в такой ситуации наблюдал не так давно, полагаю, что широкого тоже весьма к обощениям философского звучания сцену. По встречной полосе вдруг движение возобновилось - тот самый просвет в пробке. Водителю жмут сразу газ, потому как скорее за оставшийся промежуток времени до красного хоть успеть кварталов несколько отвоевать, если уж так подфартило. А на островке безопасности меж потоками осталась старушка, потому как вот также брела, но замешкалась как увидела, что двигаться начинают там машины. Островочек узенький и почти задевают ее проскакивая с ветерком, особенно навороченные когда некоторые попадатся вседорожники в потоке. Все бы может и ничего, дождалась бы она зеленого себе, но у одного с водителей ближнего к ней ряда вдруг взыграл чисто американкский рефлекс водительский видимо или что еще - не знаю какая муха его укусила - и он вдруг притормозил перед ней. Она решила, что дорога открыта вновь, и засеменила мимо него по дороге к противовположному тратуару. Но ведь те, кто шли по остальным полосам, про тот благородный порыв водителя в левом ряду не знали... Ничего на этот раз такого уж страшного не произошло. Цела кажется осталась старушка та. Визг тормозов, крутится какой то грузовик перед ней, общая с того куча - снова все встали. Уступил дорогу.

	Григорий Громов (abcdefgh 2002-08-10 08:21:00 (link)

krylov 2002-08-10 01:10 pm UTC (link)

только 10 процентов из того, что с нами реально происходит, зависит от внешних событий и обстоятельств; остальные 90 составляют результат нашей на то реакции. Я так и не понял, принимаете вы эту точку зрения или нет :) Ибо, если принимаете, то - - -

abcdefgh 2002-08-10 08:30 pm UTC (link)

>Я так и не понял, принимаете вы эту точку зрения или нет :) Вы правильно сделали, что не поняли. Вот если бы Вы сказали, что поняли, то поставили бы меня в трудное положение. Мне пришлось бы Вас тогда распрашивать, что именно мне следовало бы понять и т.д. Такого рода слоганы не существуют в координатах веры, чтобы их принимать или наоброт их отрицать. Это совсем от другой стены гвоздь. Заходите в Отдел продаж небольшой фирмы и видите плакат: если Вы считаете, что можете; или уверены, что не можете - в обоих случаях Вы правы. Стали бы Вы распрашивать человека под тем плакатом, верит ли он в то что там написано? Ровно все из той же это серии. Помянул про тот самый подход к оценке событий и их последствтй только в качестве иллюстрации более общих соображений над тем выше приведенных. В том смысле иллюстраций, что в цепи неизбежных ошибок и последующих корректировок траектории движения к поставленной цели, соотношения усилий для анализа вперед и назад как правило рекомендуется именно такое: 1 - оценка того, что же все-таки произошло, и 9 - как именно в сложившейся не важно уже по какой причине ситуации новой быть. Типовая задача - как итоги безрадостные внешне очередной в длинной цепи ошибки развернуть в очередные же опять предпосылки к следующему рывку. Предполагается, что эффективность именно этой последней фазы и определяет по сути все остальное. В первом знаке. В следующем идут размышления на тему, как избегать такого рода ошибок. Ничего иного тот слоган, о котором Вы переспросили мое мнение,не несет. >Ибо, если принимаете, то - - -

---

	Григорий Громов (abcdefgh 2002-11-09 18:09:00 (link)

В политике, медицине и футболе ... кто не разбирается? Во всяком случае почти любой готов бывает уверенным тоном высказывать категоричные суждения. Запомнилось - может и потому, что по приведенной выше причине предполагал повод обсудить - выражение у знакомых медиков много лет назад в разговоре проскочило: “Хирургия –терапия отчаяния”. Введение. Начну с пояснения – об том, к чему бы это здесь припомнил. А именно, о том каким образом у самого про логику кризисных ситуаций понимание этапами поэлементно формировалось. Кажется из первых такого рода проблесков понимания совсем уж давно случилось и во вполне мирном при чем тогда еще интерьере. Это был период, когда занимался биотелеметрией. Делали систему передачи на берег данных кардиограммы, частоты и глубины дахания и некоторых др. физиологических показателей текущего состояния гребцов. Речь шла, если уж совсем конкретно, то об академической гребле – сигнал шел по радиоканалу с лодки на берег. Кто когда-либо с чем-то коло того круга тем сталкивался если, то возможно помнит, что вечная была проблема с датчиками. Особенно кардиограмму чтобы снимать каторыи. И не закрепишь толком, и много чего еще почему контакта нужного с поверхностью тела, чтобы поле электрическое на фоне артефактов всяких ловилось, не обеспечишь. Словом по датчикам тем ни один год тогда и на разных профильно семинарах пики ломали в дискуссиях – как, чего и почему кто применяет в их. Припомнилось в последних уже событий контекста обсуждениях, как вышла однажды в те годы элегантная дама медицинского профиля к микрофону одного из таких семинаров и, кратко пояснив, что собственно с датчиками у них никаких и вовсе проблем нет, перешла сразу к обсуждению алгоритмов обработки кардиограмм. Народ сначала было опешил, но потом все-таки дождались паузы и первый же вопрос – “это как это?” Она поясняет, что сняли проблему они электрического контакта с объектом измерения крайне просто – в качестве датчиков используют обычные … иглы от шприцов. Втыкают их пациенту куда положено – и все: “контакт? - есть контакт” “Но ведь ему больно,”- кто-то аж вскрикнул не удержался. “Когда пациент на операционном столе, его не спрашивают об этом”, - пояснила докладчик. Уточнила, что рассказывает о технике снятия кардиограммы в хирургическом отделении. Представил тогда себе, чтобы произошло, если б своим подопечным спортсменам кому-то попытался те иголки вместо датчиков воткнуть… Народ они крупный, а весла тяжелые. Аж спина – от одного только предположения - загудела, стоило мне такое вообразить. В то же время - не приведи конечно, а пронеси и помилуй – если б кто с них в операционной почему оказался, то и вряд ли обратил б даже и внимание на те “уколы” в ряду иных пред-после-операционных обрядов. Часть 1. Года два-три как тому попалась в газете полной законной гордости за столицу штата Калифорния заметка о том, что один с далеко не самых известных скажем так из тамошних госпиталей – можно сказать совсем заштатный - имеет оказывается самый низкий в стране процент летальных исходов в описанного той заметкой операциях на сердце. У них помирают после операции где-то 7-9 в среднем человек из ста, тогда как по стране в целом 12 – 14 человек теряют хирурги средней в том профиля квалификации на каждую сотню ими прооперированных. Это в среднем повторюсь по стране 12-14, что означает кроме прочего, что много госпиталей где показатели куда как хуже. И уж совсем тока не далее как вчера по радио в очередной раз говорили о все более острой для системы здравоохранения Америки в целом нехватке среднего медицинского персонала – медсестер, фершалов и т.д. При том помянули статистику послеоперационную, уж по всему и кругом осредненную для США, о том какой высокий - с любой стороны как ни посмотри – процент народу помирают нонче в американских госпиталях только и всего лишь потому, что за ними после того как из в операционной наконец-то успешно “зашили” и в каталке в палату вернули, в кроватку выгрузили … смотреть толком чтобы и по уму со всем к тому тщанием некому - народу не хватает и упускают потому часто вполне уже казалось бы вернутых к жизни с краю последнего хирургами пациентов.. Перегружены сестры и медбратья через верх, руки у их при всем желании не до всех, кому то надо, доходят. Выступила и представитель профсоюза медсестер и пояснила, что дальше хуже будет – никто по ее мнению в стране не чешется, чтобы сделать профессию ихнюю более привлекательной со всех точек зрения а главное материально адекватно более престижной. Вот и не идут молодежь на их учится в сколько тому надо масштабах, нехватка все острее. Но главное - в обсуждаемом контексте – называются и совсем уж ужасные - со стороны если прислушаться - цифры реальных вполне потерь ежегодно от того ... Многие тысячи людей уходят ежегодно всего лишь по одной причине – некому в больнице присмотреть как тому следует быть за ними после операции. Ну и наконец, общеизвестно – во всяком случае повторяется по самым разным поводам – сколько тысяч человек ежегодно погибают в американских госпиталях по причине только официально документально запротоколированных “ошибок врачей и персонала госпиталя”. Ну а сколько таких “ошибок” по разным и вполне понятным в том числе причинам документально не зафискированными остаются и соответственно формально по “естественным причинам” люди уходят - это можно только предполагать. Иными словами болеть вообще говоря всегда не хорошо. А уж идти в госпиталь, чтобы ложится на стол операционный – совсем это плохо и весьма рискованно даже. Почему же идут? … – терапия отчаяния. Возникает, увы, по разным причинам – опускаем эту тему, т.к. в данном контексте не об том разговор - у самых разных людей ситуация, когда надо решать – ничего не делать и … далее процент и время “исхода”, в раскручивающейся ситуации свалившегося бедствия обычно сравнительно понятно (“ты можешь скрыть свою болезнь, но как ты скроешь бой похоронных барабанов” – африканская пословица), или пойти и поискать надежды лучик … лечь на стол операционный под нож хирурга. Опять и в этом последнем случае известен бывает как правило заранее сколько человек из каждых ста при том погибнут: прямо на том самом столе, даже у самого блестящего хирурга, а сколько потом - день другой неделю спустя от осложнений по самым разным госпитальной природы – как естественной, так и, увы, не только - причины. И так из года в год несут “коллатеральные потери” пациенты американских госпиталей в масштабах десятков, а то и сотен – как считать - тысяч такого рода фатальных случаев. Наконец, столь же давно уже статистике госпитальной известно, что если человек задерживается в больнице более – называется число дней по разным типам больниц – то с высокой вероятностью далее он уже в основном оплачивает лечение болезней … в том самом же и госпитале по ходу лечения от исходного повода уже дополнительно им приобретенных. Поэтому, наверное, в том числе и трудно было читать некоторые фрагменты обсуждений исхода операции последней в терминах – “это цинично, говорить о процентах потерь, так как гибель каждого человека это …” и т.д. Любая потому как из категории высокого уровня риску операция на человеке – на людях – это всегда для медицины (физиологической ли – хирургия, или социальной – “спецназ”) вынужденный непреодолимыми обстоятельствами акт отчаяния. Сответственно и результат потому может оцениваться – в категориях успеха или провала - только и исключительно в ряду аналогичных тому предшествующих операций, которые в мире ранее по близким поводам до того где-либо произведены были. Появился по историческим масштабам сравнительно новый тип социальных недугов. Называется терроризм. Возникли к тому в разных странах но и по сходным поводам почти одновременно соответственно и версии защиты -- “хирургические бригады” узко специализированного профилю оперативного “лечения”– антитеррористические подразделения, которые хотя и назыаются разных странах по разному: “спецназ”, и пр., но выполняют социально сходные хирургической природы функции. Если попытаться выстроить историческую шкалу такого рода событий и связанных с ними операций, то на одном ее полюсе окажется видимо абсолютный - пока еще непревзойденный никем и нигде - пик такого рода профессионализма - “операция Энтебе” (1976), исполненная израильским спецназом, а на противоположном - “Олимпиада в Мюнхене”(1972), где попытку освобождения заложников предприняли немецкие солдаты. Так вот в Мюнхене действия немецкого спецназа имели результатом уничтожение террористами арабскими всех заложников. Ни одного не уцелело. Уничтожили там арабы всю Олимпискую сборную Израиля – до единого человека. Но и даже в той ситуации - крайнем видимо из всех известных такого рода случаев явных неудач антитеррористического подразделения - никто и сколько то помню никогда не говорил – не встречал во всяком случае в прессе того времени, да и потом тоже - что погибли они по вине немецкого спецназа. Но вот если бы тем немецким снайперам, что так ложанулись на своем при чем военном аэродроме, удалось бы спасти заметную часть тех олимпийцев, то уже заведомо солдат тех немецких поименно в списке героев до сих пор бы чествовали. Такая вот асимметрия результатов в медицине и давно при чем существует. Благодарны хирургу, который спас и никто – как правило - не корит его, если увы не всех смог спасти. Более того, заранее бывает известно, что не всех. Потому что, еще раз, хирургия – это терапия отчаяния. И никак по этой причине иначе оцениваться никакая с обсуждаемого типа экстремальных операций не может. Только лишь по такого рода исключительного характера системам отсчета добра и зла. Нет иной шкалы оценки в такого рода ситуациях. Не существует. И помянутые хирургические (в госпиталях), и антитеррористические (где придется), операции никаких оценок кроме помянутых итогово статистических не допускают. Какой в итоге процент из тех, кто попал под никак уже “консервативными методами” непоправимую опасность для жизни людей, после вынужденной этими обстоятельствами операции (медицинской / антитеррористической) остаются в живых - только и вопрос. Именно такая, как справедливо в дискуссиях иногда отмечалось, “сухая и бездушная” статистика. Она только и характеризует уровень проведения операции хирургической бригадой, статус общий профильного госпиталя в целом или подразделения антитеррористического. Один лишь и единственный среди объективных критерий. Нет никаких иных. Часть 2. Иногда высказываются и с иной стороны об том же. Что еще неизвестно как оно потом, как результаты операции скажутся на тех кто уцелел, потому что … и … а также ... В этом контексте другой вот тоже пример вспомнился. Парень был знакомый был в Институте биофизики. Невероятно талантливый. Чего только не напридумывал. “Голубая кровь” – кровезаменители такие, если кто может помнит была одна из работ, где среди первых соавторов состоял и много чего еще. Так вот кроме прочего экспериментировал иногда с безнадежными. Растягивал как мог финальный этап безнадежного пациента. Одного тянул помню и вовсе необычайно долго. Но при том ясно понимал, что совсем победить не сможет. Просто удавалось ему далеко за известные пределы растягивать периоды ремиссии терминально необратимой фазы некоторых из неизлечимых болезней. Вот и спросил его как-то, а нет ли тут чего не так – ведь не вытащишь ты его совсем, чего же тянуть … Он мне и пояснил его про то логику убедительным как тогда мне показалось что примером. Был в студотряде он где-то на Амуре кажется. Подхватили они там многие геморрагическую лихорадку – опять же должен добавить, кажется. Может иначе называлась та их болезнь, но вроде помнится, что так он говорил. Он был где-то на старшем курсе уже и знал про все то в деталях. Статистику выживания имею ввиду знал. А она там совсем говорил что мрачная. И ясно тогда только становится где-то через несколько недель, куда - после кризиса - поедет больной: в палату ли выздоравливающих – наверх, или увы … вниз. Так вот говорил он мне, что если бы кто ему тогда сказал, что добавит время до кризиса еще хошь неделю лишнюю - оченно говорит был бы ему за то признателен. Потому вот и занимаюсь - добавил он, кивая за окно в сторону прогуливающегося по аллее парка рядом пациента - видал скока ему месяцев добавил… Заключение. Древние философы говорили, что всякая аналогия хромает. Верно – не в любом случае и не к любой из обсуждаемого рода ситуаций медицинские аналогии напрямую приложимы. Но и ничего ближе пока в этом контексте не вижу.

 

Уточнение. piligrim 2002-11-10 01:00 am UTC (link)

"“Олимпиада в Мюнхене”(1972), где попытку освобождения заложников предприняли немецкие солдаты. Так вот в Мюнхене действия немецкого спецназа имели результатом уничтожение террористами арабскими всех заложников. Ни одного не уцелело. Уничтожили там арабы всю Олимпискую сборную Израиля – до единого человека. Но и даже в той ситуации - крайнем видимо из всех известных такого рода случаев явных неудач антитеррористического подразделения - никто и сколько то помню никогда не говорил – не встречал во всяком случае в прессе того времени, да и потом тоже - что погибли они по вине немецкого спецназа." Попытка освобождения заложников в Мюнхене 1972 года, была предпринята не солдатами, а полицией. И не спецназом, а обычными силами. Не было тогда ещё в мире антитеррористических подразделений. Этот случай и послужил толчком к созданию таковых. Именно после мюнхенской Олимпиады 1972 года и стали повсеместно создаваться антитеррористические подразделения специального назначения ("спецназ"). Кстати, и наши группы "А", "Витязь" и прочие были созданы в 70-х годах к Олимпиаде-80.

Re: Уточнение. abcdefgh 2002-11-10 03:32 am UTC (link) (Parent)

Cпасибо за более детальные пояснения мюнхенского события. Добавил бы только что в части сообщения, которое Вы комментировали, имелось ввиду, что сидели там на военном аэродроме все-таки не абы кто - из военнослужащих ли, полицейских, ... [you name it] - а снайперы. Так вот, раз уж коснулись, снайперы те немецкие открыли пальбу в идеальных можно сказать что к тому условиях: на открытом совершенно пространстве своего военного аэродрома. Пальбу при том устроили такую, что: 1)не сумели помешать терористам тут же у всех на глазах перебить всех заложников; 2)только после того, как террористы полностью справились с той своей задачей - только после этого - немцы их тоже перестреляли. Так читается мюнхенский эпизод в общей цепи такого рода событий - в схематичной самой понятно что форме. В контексте сообщения привел тот мюнхенский эпизод, только для того чтобы отметить, что даже тогда весь пик гнева потерпевшей стороны был направлен на террористов и никто - не помню ничего даже отдаленно похожего - не корил тех снайперов. Они сделали потому что то, что смогли. Потом, как Вы справедливо напоминаете, начали создавать уже более слаженные и готовые к таким ситуациям команды стрелков. Вкулючил же упоминание про тот случай в сообщение, чтобы пояснить иное совсем. Если бы тогда заметная часть заложников уцелела под перекрестным огнем, то снайперОв тех немецких поди в бронзе бы при жизни отлили. В том поинт раздела был. Наверное, не совсем ясно изложил. В любом случае, признателен Вам за уточнение. Согласен, что провал на Олимпиаде-72 мог оказаться серьезным толчком - или, если хотите, последним тревожным звонком - к созданию профильных подразделений, способных более эффективно действовать в близкого смыслу ситуациях. Уже через несколько лет - в 1976 году - в Джибутти французские снайперы решили сопоставимой сложности задачу почти безупречно считается. Первым же залпом погасили всех террористов, кроме одного лишь. Он и успел убить одного ребенка из автобуса с заложниками до того как и его тут же обезвредили. Действовали же французы те в несравнимо более сложных условиях, чем немецкие снайперы в 1972. Так что Олимпиада в Мюнхене имела много последствий и вряд ли их все в одном треде тут сумеем обсудить. Однако обратили Вы внимание на эту сторону тех событий считаю, что вполнен уместно.

Re: Уточнение. piligrim 2002-11-10 03:50 am UTC (link) (Parent)

Я всего лишь уточнил один единственный момент. А то из Вашего текста получается, что в Мюнхене действовал спецназ, которого не было тогда ещё. Кстати, в спецназе не только снайперы - там довольно много "специализаций", в том числе и "переговорщики". Об уроках Мюнхена можно много говорить, но с Вашим посылом об отношении к освободителям я согласен.

Re: Уточнение. abcdefgh 2002-11-10 05:10 am UTC (link) (Parent)

Вообще говоря под эту тему, на которой Вы остановились - Олимпиада-72 - если б отдельный тред когда состоялся, то видимо в самом деле много любопытных выводов могло бы всплыть. Потому что по сути эпоха, в которую вползаем - все практически же ведь без исключения страны и на всех континентах, тут уже потому что не укроешься ни за какими океанскими рвами - тогда именно в Мюнхене во всех почти практически основных своих контурах и обозначилась. Так вот и начать бы разматывать фактическую сторону события: как под утро несколько загулявших дольше обычного в городе казалось со стороны что "спортсменов" в олимпийской форме со спортивными же и сумками за плечами на глазах охраны перемахнули ограду олимпийской деревни и спокойно подошли к резиденции израильской сборной. На звонок вышел естественно совершенно сонный в такое время один с тренеров - мастер спорта по джиуджитсу - и, мгновенно проснувшись и оценив ситуацию, отбросил нападавших. Захлопнуд дверь и ... треснула первая автоматная очередь. Прошила его сквозь дверь... К тому, что многие с вопросов, вокруг которых нынче бесплодно циклятся люди разных позиций и цветов политического спектра, сами по себе отпадали б, если обсуждать не один такого рода случай - пусть и самый последний и близкий по многим причинам всем нам тут - изолированно, а в цепи ему предшествовавших. Многое пояснело бы полагаю сразу и допускаю что многим спорить стало бы просто не о чем. Ситуация то - в динамике исторической раскрутки если ее глянуть - прозрачная. Кто есть кто в любом соответственно очередном такого рода событии тоже понятно. Об чем спорить то? Выстроенные же в исторической перспективе события верифицируются в точках разночтения одно другим и многое с того сразу проясняется: можно ли вести переговоры и какие, можно ли принимать условия вообще хошь какие, можно ли ... и т.д. По каждому отдельному случаю если то обсуждать - никогда никого и ни в чем не убедишь. По всей цепи событий если прошел - резко сузилолсь пространство маневра логического в оценках любой стадии операции. Нет предметов для спора тогда выясняется. Или же гасятся они сразу альтернативными примерами. Кто-то задает вопрос в ток-шоу одному их ведущих тут радиохостов - второй после Раш Лимбо по популярности парень: а как же смотрите там чего случилось со многими из заложников и т.д. Хост этот ему отвечает: а Вы что уже забыли как в период правления Клинтона у нас тут живьем сожгли в осаде находившихся ... (напоминает далее известную историю не столь уж и давнюю). Иными словами в вакууме чистой логики и абстрактного гуманизму можно пожизненно обсуждать сколько представителей "Амнисти Интренейшнл" может уместиться на кончике граненого штыка и главное почему из представителей Международного Красного Креста никого в то самое утро для сопровождения бойцов своевременно не вызвали. Нет здесь иронии - все буквально именно так и происходит. После очередного взрыва в переполненном в час пик израильском автобусе Пересу на БиБиСИ солидный профессор права известнейшей юридической школы задает вопрос: как вы можете проводить в ответ на протесты обездоленных палектинцев эти ваши так называемые "целевые ликвидации террористов"? Откуда ваш пилот вертолета знает кто поедет в той машине, за которой он охотится? Перес поясняет "откуда". Тот продолжает - это вы на слушаниях в суде установли, был там его адвокат ? ... Все это подлинные и вполне себе благозвучные на английском и не только радио совершенно неотбиваемые вопросы на собразительность. Их число строго бесконечно. Ответов нет и быть не может. В контексте же всех остальных такого рода событий ни один с вопросов этого плана не проходит. Нет там для них и миллиметрового логическогу зазора потому что. Не остается его тогда. Стенка глухая и один лишь выход. Один на все ситуации. Со статистически взвешиваемыми по исторической шкале оценками успеха или провала. Об том и речь была - по необходимости кратко. Все не обхватишь в одном сообщении. Но обозначить хотя бы основную канву - вот это попытался.

37 2002-11-10 06:54 am UTC (link)

Именно такая, как справедливо в дискуссиях иногда отмечалось, “сухая и бездушная” статистика. Она только и характеризует уровень проведения операции хирургической бригадой, статус общий профильного госпиталя в целом или подразделения антитеррористического. Один лишь и единственный среди объективных критерий. Нет никаких иных. Вам ли не знать, что это не так? Ошибки в лечении (в т.ч., и при проведении операции) каждого конкретного больного, а не статистика в целом, могут послужить причиной серъезных неприятностей для врачей. Множество адвокатов медицинского профиля только и ждут, чтобы вчинить иск по любому связанному с этим поводу. Почему при любом госпитале существуют свои юристы, готовые строить защиту его интересов. Сейчас я не вдаюсь в этическую оценку этого, а просто констатирую как факт.

abcdefgh 2002-11-10 08:02 am UTC (link) (Parent)

Вы опять же заведомо хорошо знаете ту историю про мудрецов, что с закрытыми глазами (версия - слепых) осматривали слона и обсуждали что это такое. Один - ощупывая хобот - сказал, чТо слон это такая толстая змея, второй взял в руки хвост и стал азартно спорить с первым - да, это змея, но не толстая, а тонка, третий обнял слоновбю ногу и заявил, что - ..., и т.д. И юристы есть в госпитале, если его размеры того позволяют - как впрочем и на любом другом предприятии - и без бизнес страховки если врач работает, то к нему мало кто пойдет из солидных пациентов по той самой причине, что содрать при случае нечего с него будет, кроме стетоскопа и т.д. Все так. Но есть и иная сторона того же "слона". Когда давление на врачей такого рода становится чрезмерным, они уходят в соседний штат, где дышать - спасать людей - легче им с точки зрения бизнеса ихнего. Вы то - уверен - прекрасно знаете, что американский врач - это сначала предприниматель и только потом (иногда) к тому же - бувают приятные совпадения - врач, пусть и отчасти. Недавно недельной давности предвыборной кампании кандидат в губернаторы одного из штатов позорил своего оппонента, что тот пошел на поводу у левых и не сумел защитить врачей настолько чтобы они не уходили за реку. Чего то там такое со страховками местное законодательство не отрегулировал и начали кому не лень ебать мозги докторам исками, что Вы справедливо - хоть и повторюсь вне контекста - помянули. И вот результат - в их городишке скоро последнего дохтура уже не станет. Будут ездить в соседний штат пациенты. Про юридических акул в море американского бизнеса - это совсем иная песня. Никакой специфики медицинский бизнес тут не имеет. Так же точно ловят и кого угодно, включая и самитх юристов кстати тоже. Не пойдет в юрконтору предприниматель, пока не узнает что она застрахована. Дал не тот юрсовет - пошли в суд, пусть твоя страхкомпания платит. Сосед сдает дом в рент. Приходит агент по рентованию и раздает указания как подговить дом к этой операции. Полно всего наговорил и кроме прочего содрать зеркала роскошные совершенно, что образовывали стены в гостиной велит. Почему? Могут жильцы их нечаянно расколоть и порезаться - не расплатишься потом. Иными словами, тема тоже любопытная, но в отличии от комментов предшествующих, никакого отношения к теме сообщения не имеет. Нормальная бизнес тема - веьма повторяю любопытная сама по себе. Говорил совсем о другом - выбор госпиталя для серьезной операции и уж тем более хирурга состоятельными пациентами определяется уровнем квалификации исполнителей будущей операции. Никаких иных надежных оценок, кроме помянутой статитиски числа выживших, для определения этой квалификации нет. Все остальное - иллюзион, где Вам покажут любые картинки. Спрятать трупы много труднее даже в госпитале. Потому то эта оценка и работает в первом знаке. Все остальное тоже иногда важно, но только потом. Сначал шансы выжить в том госпитале. Другое дело что нынче эта статистика весьма труднодоступна иногда бывает. Так вот в эту точку Ньют Гинрич - бьет нынче с его новым вселенских масштабов проектом совершенствования американской медицины. Первая задача, как он ее видит - завести национальную базу данных этого типа информации и сделать ее общедоступной. Именно этой подчеркиваю - потому что это единственная объективная оценка. К кому Вы то сами пойдете, если не приведи конечно прижмет - в тот госпиталь, где процент выхода живых за его ворота 93 или в соседний, где 78 ? Простая интегральная оценка и аналог, если хотите прямой тоже есть - процент выхода годных микросхем. Много чего в производственнолм процессе от всего зависит, но в итоге - процент выхода годных. Любая почти сложной природы система все равно к тому приходит. Как когда-то об том говаривал наш профессор с кафедры статанализа: природу не объебешь ...

Re: 37 2002-11-10 08:21 am UTC (link) (Parent)

Да я ведь не про то. Пост фактум спрашивают ведь за каждый отдельный случай. Издержки, описываемые Вами, очевидны, но это меньшее из двух зол. Как говорится, затем и щука в море, чтобы карась не дремал. Что бывает, когда медицина переходит на самоконтроль и отчитывается только статистикой, мы хорошо знаем. Это относится и к Вашей аналогии.

abcdefgh 2002-11-10 07:07 pm UTC (link) (Parent)

>Да я ведь не про то Ну тогда, простите, если не уловил об чем. Потому что сам то как раз об том писал. И прямо оговорил в заключении, что заведомо любая аналогия хромает. Нет и не может быть стопроцентно совпадающих логик для разных областей критически пусть одинаково важных способов вызволения людей из беды. Нельзя понятно в поле, аэропорту или даже в театр перенести механизмы работы анестезилогов из операционной. Потому и отклонения в сопоставляемых результатах неизбежны. Возможно, что и в отчетности об них тоже. Поминал выше по ленте про эпизод, когда на отлично справедливо считается что сработали французские командос в Джибутти. Чтобы отделить жертв - тогда это были дети в захваченном автобусе - от террористов передали в тот автобус "детское питание" с ... сильными дозами снотворного в пище той. Дети отрубились, попадали на пол и перестали таким образом опасно маячить на фоне захвативших автобус вооруженных людей. Появились условия для успешного первого залпа снайперов... Другая - нет смысла спорить - медиwbна. Новая исторически. Не все аналогии потому и работают. Но и Вы наверное знаете, сколько тысяч лет после Гиппократа медицина была более опасной для пациента чем заметная часть болезней, которую пыталась лечить. Еще в конце прошлого века госпиталя были смертельно опасным местом. В большем числе случаев остаться в живых для заболевшего тяжело человека, если он будет маяться дома, было намного выше, чем если его привезут в больницу. Отмечал в сообшении, что многим в США давно уже известно, как опасно ослабленному какой болезнью человеку долго находиться в больнице. Он там бальшой за это время букет болезней может на себя понабирать ... Однако и альтернативы оказывается ведь иногда нет. Появится если, тогда и дискуссии возникнут. До того - о чем говорить? Вот в недалеком прошлом лидер республиканцев Ньют Гинрич нынче и выступил с общенациональной для Америки инициативой чтобы хоть как но помочь пациентам ориентироваться в том, кто есть кто в мире медицны. Ориентироваться в первую очередь статистически - какие шансы кто ему дает на благоприятный исход вмешательства оперативного. Все остальное тоже безусловно полезная информация, но ... в следубщем знаке. Сопоставления идет в первую очередь по статистике выживания.

abcdefgh 2002-11-10 07:50 pm UTC (link) (Parent)

>Что бывает, когда медицина переходит на самоконтроль и отчитывается только статистикой, мы хорошо знаем. Любая область профессиональной деятельности функционирует именно и только так - в основном или если хотите в первом знаке только на самоконтроле. Цеховая корпоративная солидарность и способность соответственно цеха к "самоочищению рядов" в его собственных в первую очередь интересах. Никто со стороны там потому что ничего все равно не поймет. Потому то и один только критерий - "процент выхода годных микросхем". Попытайтесь со стороны проконтролировать какой из заводов полупроводниковых чем-то иным с критериев, кроме того процента выходы "живых" микросхем с его конвейера. Приведу простой пример. Когда-то на заре отечественной полупроводниковой техники возил в кармане с левого берега воронежского в родной НИИ, у площади центральной который там стоял, необычайно ценные тогда полупроводниковые приборы. Испытывал их, пытался применить в новых разработках и часто потому сжигал. Каждый стоил дороже Москвича и близко к цене Волги. Надо оказывалось писать отчет почему сжег такой ценный прибор, "вредитель ты уев после того - и больше ты нихто". После института сразу, опыта писания такого рода бумаг никакого - как быть? Благо рядом работал отец русской радиотехники Владимир Андреевич. Он мне и заполнял все те анкеты о несчастных случаях с ценными приборами. Формулировка его была неотразимо прямой и убедительной: отложение солей на коллекторе. Пояснял почему так. Начальство мается радикулитами разными обычно и знает про отложения солей в суставах. Ламповые приемники у них давно были и они слышали про потерю эмиссиии актвированного катода ламп. Значит надо им чего-то такое близко понятное и написать про новые эти приборы... Это к вопросу Вашему о том, что такое "внешний контроль". Другой учитель, чл.корр АН СССР - отец русской радиолокации - рассказывал как он писал отчет про то, почему первый самолетный радиолокатор, который можно уже было установить на истребителе увы стал причиной аварии. От убедительности того его отчета зависела не только судьба проекта ... Не было там "отложения солей на антенне", но суть увы та же. Ничего иного потому что в отправляемой вовне профессионального сообщества в бумаге и быть не может. Наконец, уже позднее, когда началась система ЕС, и то длиннющее здание на Варшавке тока строилось по весьма серьезному поводу обсуждали в очередной раз вечный вопрос, который стоял тогда тоже ровно в предложенной Вами его постановке: может ли кто-то защитить машину, от любознательности - или чего еще - работающего на ней системного программиста. Пришли - и неоднократно потом тоже - к банальному в сущности выводу: защиты от системного программиста не существует. Медики - те же самые живые и во всем остальном кроме стетоскопа на шее нормальные люди. Это кроме прочего означает, что среди них есть честные и не очень, злые и добрые и вообще всякие. Так вот когда там среди них появляется версия чикатилло, то никак его выловить не удается, акромя как по помянутой статистике. Никакой внешний контроль не поможет. Только внутрицеховая система очищения выдавливает их "из рядов". Полагаю, что такого рода судебной хроники сенсационных самых случаи Вам известны. Так же и среди иных критической важности профессии. Никакой внешний контроль, кроме помянутой статистики не работает. Нет защиты потому что от "системного программиста". Никаких, кроме "процента выхода годных микросхем", критериев надежных нет. Только так потому и оценивают: [...] процентов людей спасли - успешная операция, [...] - не очень, [...] - провал. Никто не спорит, что хорошо бы и еще как научится мерить то чего пока мерить в сложных системах делать не умеем. Но до тех пор, пока не научились, не следует утешаться самообманом шаманских методик, не следует иными словами обманывать хотя бы самих себя. Как говаривал классик, "если захочешь добиваться определенности в областях принципиально тому недоступных, нельзя не впасть в варварство". По несколько иным поводам - но по сути все равно методологически о том же - давно и много тоже в самых разных контекстах рассуждал.

Re: 37 2002-11-10 09:10 pm UTC (link) (Parent)

И ты прав... и ты тоже прав. Это, если что, не обижайтесь, не фамильярность какая, это из анекдота старого. На последок только. У нас в городке есть большой детский госпиталь. В прошлом месяце умер там мальчик 4-х лет, у которого диагнозом была нейробластома 4-й степени, заболевание редкое и практически мало поддающееся лечению, тем более такое запущенное. Но умер он не от рака, а от десятикратной передозировки экспериментального лекарства. Лечащий врач, назнаяая дозировку, просто плохо разобрался в формуле для расчета допустимой дозы и где-то, где не надо, умножил ровно на 10. Эта и так неизбежная почти что смерть никак не могла испортить им статистику. Но Вы бы слышали, сколько было шума, как каялись и публично рвали на себе волосы врачи. Я не могу, конечно, утверждать, что так бывает каждый раз.

abcdefgh 2002-11-10 10:20 pm UTC (link)

Такие случаи разумеется тоже бывают. Сам видел и совсем не так давно, как кандидат на пост губернатора Калифорнии, честно сознался что оболгал в телерекламе своего конкурента. Приносил об том, когда его разоблачили, публичные сожаления. Однако из гонки не вышел. Так что описанные Вами случаи не только бывают, но уверяю Вас, и не только в медицине. Однако в целом - в теле основного поста про то отдельно прописал - от такого рода документированного доказанной только части ошибок погибают в Америке тысячи пациентов в год. А теперь попробуйте хотя бы самому себе только ответить на вопрос: 1) Что было б, если бы всякий раз такого рода, как Вы наблюдали, на весь город стенания каждую из десятков тысяч в год тех ошибок сопровождали? 2) Какую часть документированно доказанная часть таких "медицинских ошибок" в процентах составляют от их общего числа? Мы конечно уже совсем далеко от первоначально заявленной темы ушли и естественно в таком случае перешли, как Вы верно выше заметили, к анекдотам. Больной очнулся от наркоза и видит озабоченное лицо хирурга над ним склонившегося. Доктор, скажите скорее - что со мной? Хирург задумчиво: у меня для Вас есть две новости: плохая и хорошая, с какой начнем? Пациент с опаской в голосе: ... с плохой. Хирург: к большому сожалению всего коллектива госпиталя вынужден Вам сообщить, что вместо рассечения неправильно сросшихся пальцев на ЛЕВОЙ руке, мы отрезали ПРАВУЮ ногу. Больной теряет сознание. Его возвращают в чуство и он уже совсем без сил едва шевелит губами: скажите же наконец хорошую новость. Хирург уже с улыбкой и ободряющим голосом:

	Григорий Громов (abcdefgh 2002-12-25 01:12:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-01-04 17:58:00 (link)

atrey 2003-01-04 08:03 pm UTC (link)

Скорее всего, может быть,- последнее- самое частое и органичное для самого "продукта"

abcdefgh 2003-01-04 08:47 pm UTC (link) (Parent)

Не поясните, что именно в тексте Вы обозначили, как "последнее"? То есть мне видимо не удалось уловить, к какому именно месту обсуждаемой цитаты относился Ваш коммент.

atrey 2003-01-04 09:28 pm UTC (link)

То есть когда "не вижу, что ещё я могу здесь сделать"- то действительно наверно надо отложить работу, - может на денек, может на годик, а может и пока не соберёщься с мыслями( хотя потом часто никогда и не соберёшься, -так у многих художников в мастерской до самой смерти стоял подготовленный к какой-то задуманной ими работе белый холст)... Хотя если подошел срок отправки (внешняя причина)- то самому на душе как-то спокойнее- "детище" не свербит и не плачет "закончи меня, что ж ты меня бросил!" "Не от меня зависит"-это наверное полезно для здоровья, отсутствия стрессов, и состояния довольства собой...

abcdefgh 2003-01-04 10:24 pm UTC (link) (Parent)

Полностью с Вами согласен - именно так, как Вы то прописали и сам воспринимаю. и более того личный опыт таких ситуаций эмоциональных оттенков ровно такой. Ходишь мучаешься, задача внутри свербит, выхода не видать, но найти его надо. Надо не кому то а самому снутря - потмоу что иначе оно не отпустит. Та и будет ломать - именно что состояние близкое иной раз к физическим ощущениям ломки - пока не пойдут просветы какие к решению. тут уже штурм - работа без счета часов, смены дня и ночи. И все по той же самой причине - скинуть наваждение нерешенной задачи. Выбросить изнутри себя и забыть про то тогда уже хоть на немного. И вот в эти то периоды пика ломки иногда наступает ... внешнее избавление. Команда "низзя" сверху поступает. Все - стоп машина - суши весла - приехали - выходи строиться - ... Встал тогда - что делать - отодвинулся: ну что ж, тут еще по уму то если, то ведь пахать и пахать, но раз так - начальству виднее - берите и делайте тогда с ней что хотите. Я пошел. Ебите свою невесту сами ... тогда. В таком то виде - на этой стадии приниципиально неустранимой "незавершенности" - и получает потребитель практически любой продукт. От уровня технологической организации производства и зависит лишь насколько фатальными для системы в целом могут оказаться оставшиеся еще неразрешенными проблемы.

Re: atrey 2003-01-04 10:53 pm UTC (link) (Parent)

М-да... вот как полезно получить иногда подтверждение своих ощущений "со стороны", чтобы понять свои слабости. "Искусству угрожают два чудовища: художник не ставший мастером, и мастер не ставший художником" когда-то надо сделать над собой усилие. остановиться в приятных мечтах о том,- как в том, что я сделаю будет прекрасно и то, и это, - и стиснув зубы начать тупо исполнять... Я пошел чертить.

abcdefgh 2003-01-04 11:13 pm UTC (link)

Все так. Дисциплина полета - в творческих ремеслах - пресложнейшая штука. > ...пошел чертить.

Григорий Громов (abcdefgh 2003-01-16 15:20:00 (link)

Ассоциативно neivid 2003-01-16 09:54 pm UTC (link)

В Израиле есть как раз такая передача, не помню, как называется, но суть - дополнительные таланты знаменитых людей. Я про эту передачу долго не знала. Вхожу как-то давно в общую комнату нашей тогда студенческой съёмной квартиры. Народ сидит, телевизор смотрит. По телевизору чувак поет. Романс. Плохо, надо сказать, поёт! Тенорок у чувака если и есть, то жиденький, и спасибо что не фальшивит, конечно, но вот насчет звучать так тоже не фонтан. Начинаю вслух выражать своё мнение (у меня же среднее музыкальное образование, как же не высказаться). И такой он, и сякой, и голос не стоит, и чего-то там не лежит, и как таких певцов на телевидение вообще пускают. Смотрю, народ слушает как-то повышенно внимательно. Договариваю. А знаешь, кто это пел, спрашивают меня. Ну? Это пел президент Банка Израиля...

Re: Ассоциативно abcdefgh 2003-01-16 10:18 pm UTC (link) (Parent)

>Это пел президент Банка Израиля... Хорошо. Спасибо за дополнительную - точно к последней фразе легла при чем - иллюстрацию. >у меня же среднее музыкальное образование Напомнили мне про другую сторону обсуждаемого явления. В студентах однажды был на вечере в музучилище. Все вроде бы как и везде: поют, декламируют, танцуют весело на сцене, - обычная студенческа самодеятельность. Подруга, которая меня туда пригласила, тоже выходила на сцену и чего-то такое исполняла на ... трубе зажигательное. Зал тепло ее принимал, да и мне самому тоже понравилось. Переспросил только, когда она вернулась в зал зрительный, почему труба а не фоно, на котором она пилила - знал про то - дома сутками и училась собственно именно по классу фортепиано здесь. Она пояснила, что у них установлен - и уже давно, может даже и от основания училища - такой порядок. На всякого рода капустниках, студвечерах и пр. никто не имеет права играть по своей основной специальности. Потому как ... что-то такое она тогда сказала, что мне показалось в тйо ситуации не убедительным. Общий смысл - специальность, по которой от тебя ждут профессонализма, это святое. Об том не прикалываются. За пределами - можешь шалить, играть на вечере в сущности почти как пожелаешь, но только не внутри этой своей профессионально "закрытой зоны". Потому то, как понял, у них на фоно играли "народники", плясали - только скрипачи, и т.д. По-моему что-то в этом есть и скорее всего какое-то рациональное зерно опять же далеко за пределами того музучилища скорее всего имеющее смысл тоже. Не знаю правда насколько общими были такие ограничения. То есть было ли такое правило и в др. музучилищах - или то была местная установка?

Re: Ассоциативно neivid 2003-01-16 10:53 pm UTC (link) (Parent)

Гм. Про тенденцию - не знаю, слышу в первый раз. У нас, в музыкальной школе (задумалась: а называется ли школа "средним образованием"? общеобразовательная - называется, а музыкальная? или среднее - это, судя по Вашей реакции, только училище, а окончившие такую школу не называются никак?) на вечерах "зажигали" как раз по своим специальностям: до сих пор помню, например, как две лучшие пианистки школы в четыре руки исполняли патетические вариации на тему "В траве сидел кузнечик". Вот то, что высшим шиком считалось выступать не только по своей специальности - это да, это было. То есть сыграл скрипач свой экзерсис, после чего тут же поучаствовал в духовом оркестре. Все встают. Иного - не слыхала. У нас любили выпендриваться как раз в святая святых. ;))))))

Re: Ассоциативно abcdefgh 2003-01-16 11:35 pm UTC (link)

Не, музыкальная школа - это наверное все-таки начальное музыкальное образование. Затем идет музучилище - среднее то есть, а уж потом - всякие там гнесинки и пр. консерватории высшие. Опять же сужу только со стороны - через подруг обрывочные об том сведения получал - сам потому как ни к какой музыке, кроме пленок Высоцкого переписывания, никогда и никакого отношения не имел. Да и там в основном специализировался на склейке оборванных фрагментов пленки ацетоном. Эксперты утверждали, что правильным углом зачистки поверхности и соттветственно концентрации этого самого ацетона можно было достигать хорошего в целом звучания восстановленных произведений. Дальше уже не пошел. Сначал отвлекли разные события, а потом уж и сидюки подоспели. Как их клеют - наверное совсем иная там уж должна быть технология - покамест еще все никак не соберусь пораспрашивать знающих народ.

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-02-27 10:46:00 (link)

Философ Все чаще в LJ и за его пределами Горчеву - dimkin - адресуют высказывания ряда: fagozit 2003-02-27 10:26 Вы гениальны. Мастер словесности, в натуре. Нет серьезно, без всяких подколок. Многие так считают - обсуждают акт рождения на глазах всея LJ писателя. Не имел - должен еще раз заметить - такого рода заблуждений и никогда. С первого его текста воспринимал как философа, а не мастера словесности, коих потому как в любую эпоху тьма. Более глубокого философа давно - если и вообще - не встречал. Форма же им избранная для сообщений литературная - и в сам деле спору нет сама по себе совершенная - тем по сути лишь видимо и сбивает с толку по началу многих. Впрочем того же Пушкина и Высоцкого философские пласты тоже мало кто поверх формы, изначально литературной, до сих пор в основной массе их почитателей воспринимают. Более того, видимо эта их форма поэтическая как раз и была и остается непроницаемо барьером, почему их философский заряд нигде в мире, за пределами одного лишь русского языка культурного материка абсолютно не воспринимают. Достоевского - да, Толстого - тоннами, Пушкина - ни грамма. Нигде за пределами России не воспринимаем Пушкин или Высоцкий. Не исключаю, что и Горчеву тоже - и по той же самой причине - тот барьер будет не преодолеть. Хотя и проза по формальным признакам у его, а не поэзия как у них была философская Хотя некоторые его эссе - к примеру, про то что будет, если населению однажду по утру раздать автоматы и сказать, что все, пора пришла - уже можно ... - вполне видимо переводимы. Тем ни менее, большая часть его прозы философского веса нагружена на внутриязыковые - точнее внутрикультурные - несущие конструкции невербализуемо образной ассциативной лишь мыслепередачи, и уже потому никоим образом извне видимо принципиально не смогут быть скока-то адекватно читаемы. Update: 1. Сомнение относительно философского начала в работах Горчева высказали sap и dimkin. Попытался еще раз пояснить, что имею в виду. Cохраняю здесь те посты: sap 2003-02-28 02:35 (link) Все-таки Димка - в первую очередь действительно владеет словом и может какие-то вещи писать просто и доходчиво. А идеи большинства его миниатюрок - они в разговорах рождаются или перерождаются и додумываются... Не надо только философом. Пусть это будут стихи в прозе, какими им должно быть.   dimkin 2003-02-28 05:54 (link) Сложно это все как-то. Я про философию ничего не понимаю. Однажды читал Канта - вообще ничего не понял.

innaplanetyanka 2003-02-27 09:22 pm UTC (link)

Добавляю Вас в lj_friends! Люблю философов...

Thanks. Me too. abcdefgh 2003-02-27 10:59 pm UTC (link) (Parent)

Незаслуженная похвала особенно бывает приятна. В самом деле. От философии увы всегда был далек и больше скажу кроме вышеперечисленных Пушкина, Высоцкого - и вот теперь еще Горчева к ним бы добавил - других по сути и не знал. То есть слышал, что они есть и даже зачеты по ним здавал в студентах, но близко так уж чтобы вникать, то и опасался к ним приближаться. Классиков тех имею ввиду твердокаменных или иных каких материалов у их бюсты бывают. Чей то в них не то - мне всегда сдаля так казалось. Опасные они. Всякие от них в мире безобразия всегда учинялись и раздраи. Вот. А это трио - выще перечисленные - совсем наоброт. Приятные и умные люди. Редкое сочетание. За что и ценю. Кто такой Горчев? Умный, добрый - прочтите тексты там это сквозит в каждой фразе - приятный в общении человек. По его книгам, в отличии от Канта или - не приведи а пронеси и помилуй -еще с них какого ницше, никакого революционера или другого в чем злодея не воспитать. Только наоброт будет получаться. Так что у меня строго выверенный список своих только философов. Других не потребляю.

Re: Thanks. Me too. innaplanetyanka 2003-02-27 11:37 pm UTC (link) (Parent)

Мне просто было очень приятно прочитать этот список любимых философов: очень поддерживаю. И Горчева читаю и ценю. Спасибо.

Re: Thanks. Me too. abcdefgh 2003-02-28 01:22 am UTC (link) (Parent)

Тогда совсем другое дело. Значит нас с Вами уже двоя - тех, кто именно такого рода ПВГ-философией глубоко интересуется. Эт хорошо. Если подтянутся возможно со временем еще два-три участника с близкими интересами, можно будет начинать и открытые уроки давать Горчеву здесь по вводной, к примеру, теме для начала из семестрового тока цикла: Собрание философских произведений прижизненных классиков LJ. Том. 1 "Основы димкин-философии" - Часть первая: сволочная диалектика развитого капитализьму в северо-западном округе микрорайона ###. На примере, как там у меня опять спиздили позавчера мобильник . - Часть вторая: а не пошли бы вы все на ... - чего собрались? и т.д. строго по Утвержденной г-ном Фицпатрик для весеннего семестру программе. Это для начала. А потом уж, как водится, дело само пойдет. Доценты набегут с кандидатами - хрен отобьшьси потом от их. Ему бы только один поэтому семестр продержаться. Вот в чем проблема. Так что Вы далеко тоже не отходите, если чего.

ПВГ-философия innaplanetyanka 2003-02-28 01:45 am UTC (link) (Parent)

Я тут как тут, если что. Жду лекций... и доцентов с кандидатами, фоторепортерами там всякими, журналистами...ой...

КАНТОВСКАЯ ЦИТАТА В ПУШКИНСКОМ ТЕКСТЕ const740 2006-01-23 05:48 pm UTC (link)

Аккурат по теме: Вопросы литературы. 2004. № 3. С.59-80 КАНТОВСКАЯ ЦИТАТА В ПУШКИНСКОМ ТЕКСТЕ http://white.narod.ru/Kant.html

Re: КАНТОВСКАЯ ЦИТАТА В ПУШКИНСКОМ ТЕКСТЕ abcdefgh 2006-01-23 08:19 pm UTC (link) (Parent)

Cпасибо за ссылку. Хотя на первый взгляд может показаться, что автор статьи, как-будто бы напрямую оспаривает суть вышеизложенного, но по сути - на мой взгляд - говорит про то же самое. Два полюса философии - Моцарт и Сальери, Пушкин и Кант, ..., "ночь и день" - которые полюса конечно же порой в чьем-то сознании бывает что идут внахлест, а то и вовсе замысловатым образом едва ли и не целиком координаты любые пересекаются. Однако это уже со всем и вовсе, а не только одной лишь философией, так - индивидуальное восприятие мира самым причудливым образом играет случается его полюсами, да и любые иные координаты любой ориентации иной раз выворачивает наизнанку самым неожиданным образом. Ну и конечно же каждый при том вычитывает у любого автора именно то, что ближе к его пониманию мира. И это еще не говоря о безграничном пространстве интерпретаций. Так что возвратиться если к теме вышеприведенного сообщения, то цитированное в статье замечание Пушкина все вышеизложенной самым на мой взгляд уместным образом иллюстрирует: Пушкин пишет [Дельвигу]: «Ты пеняешь мне за ... за немецкую метафизику. Бог видит, как я ненавижу и презираю ее.

Re: КАНТОВСКАЯ ЦИТАТА В ПУШКИНСКОМ ТЕКСТЕ const740 2006-02-02 06:45 am UTC (link) (Parent)

"Одно из коренных условий диалога . услышанность . стоит подчеркнуть сразу же ввиду уже другого стойкого предубеждения, что метафизика не вяжется с образом Пушкина, что он в ней не нуждался, а немецкую метафизику вообще презирал. Как настаивал М.Бахтин, услышанность как таковая является уже диалогическим отношением [5]. Так вот, Пушкин немецкую метафизику не только услышал, но и, по-видимому, зашел в этом слушании достаточно далеко, за что и получил упрек от Дельвига. Защищаясь, Пушкин пишет: Ты пеняешь мне за Московский вестник - и за немецкую метафизику. Бог видит, как я ненавижу и презираю ее . Далее из письма выясняется, что резкие слова Пушкина свя- (61) заны не с метафизикой собственно, а с тем, как Московский вестник собирался ее представлять русской публике ( все это хорошо для немцев, пресыщенных уже положительными знаниями ) (Х, с.226). В анализе ситуации с Московским вестником обычно упускается из виду одно важное обстоятельство: любомудры . последователи Шеллинга, Канта они обошли".

Re: КАНТОВСКАЯ ЦИТАТА В ПУШКИНСКОМ ТЕКСТЕ abcdefgh 2006-02-02 11:03 am UTC (link)

Конечно же обратил внимание в статье - в самом еще первом её чтении - по приведенной Вами выше ссылке на вышеприведенный Вами тут еще раз к тому тезис о том, что Пушкин на самом-то деле растворил в своем творчестве свое понимание Канта, а его фраза о "ненависти" к прусскому философу носит характер полемического перехлеста в дискуссии с коллегами по литературному цеху. Нет наверное необходимости еще раз к тому добавлять что не разделяю этой точки зрения. Для меня это полярные во всех измерениях фигуры и ничего общего у них нет по определению. Моему - еще раз подчеркну - определнию положения этих светил на моем - снова уточняю - небосводе философов и поэтов. В моей локально системе мира это антиподы. Иллюстративные примеры, поясняющие как - на мой опять же взгляд и только - и вообще формируются такого рода частные системы мира можно посмотреть скажем в цикле об том сообщений, которые несколько лет тому назад объединил специально к тому и введенным понятием мифомеханика

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-04-13 13:44:00 (link)

boroda 2003-04-13 03:41 pm UTC (link)

ИМХО, russkiy и есть самый настоящий древний философ. Просто нам случилось быть его современниками. Потомки будут нам завидовать :)

abcdefgh 2003-04-13 04:32 pm UTC (link)

Вам хорошо абстрактно рассуждать. А мне вкорости на пляж опять выходить. Тепло на дворе заметно уже стало, хоть и дождь вчера шел проливной. Как быть? Чтобы там народу пояснить, почему в шашки играть не сяду, надо им древнего с учебника мыслителя цитировать, а не будущего только из ныне живущих древнего предъявлеть, пусть даже и - не буду спорить - все согласятся, что великого: Живые питают к живым непочтенье, Что может живой? Те же щи, да рагу ... (с)Ирина Снегова Так что не имею ничего против канонизации автора ранее цитированного высказывания в ряд древних мыслителей, но покамест - дай ему, как говорится, долгих и славных лет, здоровья и вообще - надо будет двух-трех подходящих из античности кандидатов для временного авторства этой крамольной мысли подобрать будет. Потом - лет через сто-двести, а может по ситуации даже и чуть пораньше - состоится как водится опровержение и вернут потомки russkiy этот самый переданный более ранним древним на хранение афоризм. С этим нет проблем. Апокриф скажут это был, который лучше по всем измерениям оригинала с течением времени выснилось что оказался. Словом, история типовая и технически давно уже доведена до совершенства. Так что не извольте беспокоится - не уведут приоритет. Важно только соблюдать технологически верную для истории конкретно этого отдельно взятого открытия последовательность событий.

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-07-30 12:39:00 (link)

atrey 2003-08-01 12:24 pm UTC (link)

Да. Вот поддащься, когда строители уговаривают- "ну что тут плохо, стенка(или кровля) как у людей, то что вы тут придираетесь- вовсе и не заметно с фасада. Вообще, когда люди по улице идут -то под ноги себе смотрят, а не на фасад"-и т.д. А потом согласишься, сдадут они дом, проходишь мимо-и видишь-"ох, как плохо, теперь так останется, и что же это я тогда не настоял, чтоб переделали".

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-08-01 11:40:00 (link)

maria_d 2003-08-01 12:26 pm UTC (link)

А кто решает, как дается определение "человеческого"? В смысле, почему бы это и не мерить по Нейгаузу и Ко?

atrey 2003-08-01 12:33 pm UTC (link)

Да. Эмоции по поводу творчества- те же самые, как по поводу другого человека- тут и любовь, и ненависть. и даже оргазм(:-). Не думаю, правда, что всё это просто механически переливается из одного сосуда в другой. Одно может и подталкивать другое, но может и тормозить(отвлекать),а может и усиливать. Тут какая-то по-моему более тонкая связь, вроде резонанса, или гармонии-дисгармонии. Впрочем,если есть резонанс(между личной сферой-и сферой творчества)-то можно и вовсе с катушек сорваться(Как солдаты, которые_шли в ногу и обрушили мост).А может быть "мёртвая зыбь", или что-то такое ешё... тема сложная.

abcdefgh 2003-08-01 01:37 pm UTC (link) (Parent)

>Не думаю, правда, что всё это просто механически переливается из одного сосуда в другой. Одно может и подталкивать другое, но может и тормозить(отвлекать),а может и усиливать. Тут какая-то по-моему более тонкая связь, вроде резонанса, или гармонии-дисгармонии Безусловно все так - не можем мы не только вербализовать, т. е. любыми какими угодно словами выразить свое того понимание, но и самого то понимания еще нет. Во всяком случае у меня самого такое пока впечатление что его не существует. И не факт что когда то оно состоится. Область бытия всего лишь та, где и не правильно наверное было бы искать в категориях общепонятных объяснений. Только что в предшествующем посту об том высказал убеждение, что сама по себе механика поэзии в отличии от поэзии механики остается - и видимо навсегда - за кадром. Именно что полагал бы навсегда. Существуют места во Вселенной, куда согласно законам физики теоретически нельзя ввести наблюдателя. Видимо и во внутренней Вселенной у каждого человека они существуют, в том числе и ему самому для извне кому пояснений принципиально недоступные. Кому не доводилость слышать: Получил изящное неожиданно решение задачи - почему и как не спрашивайте, не знаю... Не жмись, расскажи. - Не знаю. Так что и мои "сообщающиеся сосуды" и Ваши "резонаторы" это даже полагал бы и не попытки пояснения самим себе, а скорее способ "обозначать" обсуждаемое явление в разговоре без претензий на его - такими аналогиями - даже и метафорических пояснений.

abcdefgh 2003-08-01 01:44 pm UTC (link) (Parent)

>почему бы это и не мерить по Нейгаузу и Ко? Вполне. И даже более того - каждый вводит для себя свою собственную шкалу человеческого. Кому-то оказывается близка метрика "по Нейгаузу и Ко", многим многим совсем иные. Тем мы все наверное в конце концов друг другу и интересны оказываемся - полным как правило несовпадением любых "метрик". За редчайшим может быть только исключением, к примеру: "крошка сын к отцу пришел и сказала кроха - вот ее бы хорошо ... Да, сынок, неплохо!" Но даже и такие - на совсем уж бытовом уровне - совпадения встречаются, согласитесь, не так уж часто.

atrey 2003-08-01 02:28 pm UTC (link) (Parent)

Про места во Вселенной, куда нельзя ввести наблюдателя- это интересно, а что за места? Во внутренней вселенной интересно то, что_иногда сам человек понимает ка ЭТО происходит, и даже как себя настроить, он может даже как-то вызывать это состояние, а вот не модет только объяснить_кому-то другому...

maria_d 2003-08-01 02:41 pm UTC (link) (Parent)

В такой раме - как о процентах разговаривать? Статистика и суб'ективизм вещи несовместные :-)

abcdefgh 2003-08-01 03:03 pm UTC (link) (Parent)

Cтатистика вся - наскрозь - из одного только субъективизма и состоит. Но это будет у нас тогда с Вами уже другая тема. Тут предполагал совсем о другом поговорить, если будет кому оно интересно. Да и не думаю, что Нейгауза так уж заботили сами по себе те цифири, им к тому своего состояния пояснению опотребленные. Метафорическая статистика в данном случае - если желаете относительно корректных определений - скорее всего имела место. Но, если вернуться к статистике, как таковой, то и с интересом бы об ней по отдельности тоже поговорил. Там много своих завихрений? с обсуждаемой темой много чаще чем иные дисциплины и в самом деле пересекающихся. Если желаете, заведем под такую беседу отдtльный топик.

abcdefgh 2003-08-01 03:22 pm UTC (link) (Parent)

>Про места во Вселенной, куда нельзя ввести наблюдателя- это интересно, а что за места? Cожалею, если сложилось впечатление, что чего-то кроме того что сказал, про то мог бы еще иметь. Не моя область - не знаком с теоретической астрономией. Имел неосторожность заинтересованно общаться с некоторыми из людей в этой области заглубленных и только из их про меж себе дискуссий помянутый выше вывод сам для себя и зделал. Если появится здесь кто через минуту и сообщит что это все не так - вполне бы послушал. Из чисто внешнего впечатления тех бесед сохранилось - не знаю в какой степени обоснованное - предположеие, что ввести то наблюдателя может и можно куда угодно, но вот сигнал хошь какой от него потом обратно получить можно не из любой точки Вселеннной. Что для меня вот это самое и означало, о чем выше - для сравнения - сказал. >иногда сам человек понимает ка ЭТО происходит, и даже как себя настроить, он может даже как-то вызывать это состояние, а вот не модет только объяснить_кому-то другому... На мой-то взгляд, обсуждаемая ситуация много труднее. Обратить внимание на то, при каких обстоятельствах котел творческий закипает с заметной вероятностью интересного результата - это одно. Вызывать иногда такое состояние, если кому-то утверждает что удается - второй уровень и много более редкий. Однако объяснить - даже себе самому - механизм той кухни внутренней, пусть в самой упрощенно схематичной его форме, вряд ли кто таким может похвастаться. Не слышал сколько-то всерьез таких утверждений во всяком случае от людей, которых можно было бы считать знаковыми фигурами в тех или иных различимо заметных областях творчества. Про то, чтобы кому то еще со стороны объяснить и речи нет - разговор только про самопознание.

maria_d 2003-08-01 04:45 pm UTC (link) (Parent)

Было бы интересно. Особенно о связях метафорической статистики и математической (или социологической и т.д.). Интересно, как идеи науки улетают и становятся метафорами. Взять, скажем, теорию относительности :-) Или ну ее, лучше теорию хаоса. А лучше статистику возьмем, собственно.

abcdefgh 2003-08-03 08:02 pm UTC (link) (Parent)

Все так. Метафоры кочуют туда-сюда, как хотят: из науки в жисть, и наоброт. Наоборот конечно много чаще. Любая наука проходит исходно 100 процентно мифическую соответсвтенно же и до целиком метафорическую лишь стадию и потом лишь постепенно начинает внутри себя строить каркас разных там правил, формализмов и пр. Статистика же разумеется бывает разная. Та, которая при технике или там физике обитает - это одно, а всяко-разно "социально-" и пр. "продажных девков мировой буржуазии" легкомысленных наук так и чего про них говорить. Лорд Дизраели все сказал - закрыл тему тому уж сколько назад.

ailev 2003-08-19 09:45 am UTC (link) (Parent)

Про метафоры -- поглядите подборку на www.openmeta.org, в библиотечке (по заголовкам, там несколько текстов).

ailev 2003-08-19 10:08 am UTC (link)

Моделированием "внутренней кухни" гениев занимаются систематически в НЛП (особено этим там известен Дилтс). Ежели понимать, что речь идет не вообще о гениальности, а о некоторых "состояниях", в которых "идет творение", то ровно этим занимаются в проекте OpenMeta -- изучением, как человек попадает в разные Состояния, в том числе и творческие. Уже понятно, что творчество связано с аптайм-трансом, аптайм-транс связан с остановкой внутреннего диалога (ОВД), а некорректная ОВД приводит к десоциализации (прежде всего -- мучениям по выражению наработанного в режиме ОВД). Требуется специальный тренинг, чтобы ОВД не приводил к уменьшению коммуникации и интерфейс "наружу" из творческого ума оставался. Мы сейчас с этим явлением потихооооонечку разбираемся в openmeta

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-08-09 11:28:00 (link)

maria_d 2003-08-09 03:21 pm UTC (link)

Почему это людей так пугает и шокирует? "После всего что было" то есть?

abcdefgh 2003-08-09 03:38 pm UTC (link) (Parent)

Такого рода реакция cмятения для психически здорового человека наверное все-таки является нормой. Согласитесь, что мало кто из вполне нормальных умных образованных людей не испытывал в чем то сходных ощущений, посли первого в жизни посещения анатомички, скажем, в медицинском институте. Все все разумеется понимают и знают, но ясно в деталях то увидеть - воочио убедиться, что все обстоит в этом мире именно так, а не иначе на самом-то деле - это всегда потрясение. Во всяком случае по началу.

maria_d 2003-08-09 04:28 pm UTC (link) (Parent)

А, это подтверждает теорию одну мою. Что слишком поздно многие детали образования сейчас у людей на место становятся, оттого шок. Например, знакомство со смертью вблизи.

worldtensor 2003-08-09 05:27 pm UTC (link) (Parent)

Мне кажется, что результаты эксперимента, описанного Ториным, чуть-чуть пострашнее, чем Ваши. То, что "шестёрка" останется "шестёркой" стало общим местом уже относительно давно. В этом же случае сравниваются два лидера, причём один из лидеров, по всем параметрам, кроме силы, другого превосходящий (управляет без рукоприкладства, умеет управлять более сильными самцами собственной стаи). "Шестёрка" на его месте с ума бы не сошла и не умерла, и тут ещё одна трагедия. Так что мы в этом случае немного глубже в пропасть смотрим, отсюда такой резонанс.

abcdefgh 2003-08-09 06:18 pm UTC (link) (Parent)

Эксперименты разные. Какой из них "пострашнее" зависит от контекста и никак не сводится к схеме ни одной из возможных того со стороны - по чьим то отчетам или уж тем более их пересказам - толкований. При том что обсуждаются обычно каждым из участников свой только по данному поводу жизненные опыт. Потому именно в качестве таких дискуссий примера и привел не свой исходный 1999 года об том пост, а уже его, так сказать в отраженном свете, более позднее одного из читателей вновь толкование. Скажем, в приведенном выше отрывке из состоявшейся в 2000 г. дискуссии, наиболее на мой взгляд интересным, или, если хотите, познавательным - в том числе и в отмеченном выше контексте - является первая фраза: "я уж боле года извожусь...". Спустя год решено было - по именно этим причинам - и вернуться к отшумевшей дискуссии. Тогда как для многих - полностью с Вами согласен - то возможно осталось и вовсе незамеченным по причине всех тех подробностей воприятия как еще одного в сушности "общего места". Впрочем, и заключительная его фраза тоже несет в себе полагал бы что элемент ответа на частые весьма попытки схематизации сюжета того в том числе и по предложенному Вами ранжиру: "страшнее" - "знакомее": Я так понял, что вожак тоже быстро сообразит, как ему получить банан. Не от експериментаторов, так от шестерки. А вот во втором затруднился я, предположил возможность катастрофического развития сюжета... Он еще несколько раз кстати возвращался к критически важной - а не просто неординарной - по его мнению (в любопытное несовпадение с Вашей на то же самое точкой зрения) ситуации и пояснял почему: Потому как, по моему мнению, пужание чаще приводит к результатам непредсказуемым и опасным для самого пугающего. И это все нормально при чем вполне. То что для одного из нас - общее место, для другого нередко весьма оказывается поводом для "мучительных раздумий". Обычная ситуация - разные проекции одного явления видим и обсуждаем уже только их (эти проекции) соотвественно, в непересекающихся логиках.

worldtensor 2003-08-09 08:18 pm UTC (link) (Parent)

Ну, я в общем спорить тут не собираюсь: естественно наши представления о "знакомо", "страшно", "печально" или "вселяет надежду" опираются на личный или общественный опыт. Я бы сказал, что для традиционного русско-советского интеллигента, опыт с "шестёркой", пожалуй, должен показаться страшнее: он, в некоторой степени, разбивает мифы о внутренней свободе в пределах собственной кухни. Человеку же, впитавшему лучшие (без иронии) составляющие американские ценностей - ценностей пионеров и первопроходчиков, ценностей, в которых именно лидерство ставится на первое место - второй опыт представится гораздо мрачнее.

abcdefgh 2003-08-09 09:20 pm UTC (link)

>я в общем спорить тут не собираюсь: естественно наши представления о "знакомо", "страшно", "печально" или "вселяет надежду" опираются на личный или общественный опыт. Только об этом и речь. Любой спор в таком случае немедленно уходит далеко от исходного предмета разговора в область индивидуальных представлений - у каждого своих - о видимых только ему аналогиях данного опыта. Аналогии эти часто оказываются при том настолько далекими одна от другой, что даже и уловить то со стороны, о чем был затеян разговор, многим из позднее в него входящих оказывается трудно. Единственно, чему хотел возразить, то это по корректности термина "шестерка" в данном конктексте. Заметно сужает потому что он предмет обсуждения. Не были внезапно всплывшие из губин тины социального дна лидеры некоторых европейских сверхдержав века минувшего, "шестерками" в точном смысле этого слова. Но они ив самом деле поднялись на волнах катаклизмов начало того века с самого что ни на есть социального дна - едва ли и не в одночасье. Известно, что с того произошло. До тех пока у руля в стран Европы находилась потомственная аристократия, ничего отдаленно похожего принципиально не могло происходить. Вот какие в первую то очередь аналогии у иных всплывают в памяти, когда речь заходит об эксперименте с вручением мощных устрашющих средств представителю дна какого-то социума. И при чем далеко не узким был круг тех стран, которые через ХХ века "натурный эксперимент" обсуждаемой схемы прошли. Потому то и к предлагаемой Вами двухполярной схеме альтернатив - Америка VS. какая иная страна - не стягиваются аналогии. Опять же рассказываю только про свое обсуждаемых сценариев понимание и моих оппонентов - на той площадке - об том дискуссии.

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-08-10 12:00:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-10-31 00:14:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-10-31 14:52:00 (link)

innaplanetyanka 2003-10-31 10:18 pm UTC (link)

Не задумываясь могу назвать двух знакомых девушек у которых отличное чувство юмора (хоть оно иногда и изменяет им, что в принципе подтверждает Вашу теорию)) и никакого такта.

"У вас спина белая"(с) abcdefgh 2003-10-31 10:40 pm UTC (link) (Parent)

Тогда видимо всего лишь не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в "чувство юмора", которое демонстрируют эти девушки. Если Вы имеете в виду их склонность/способность уместно и удачно шутить и своевременно улыбаться уместным шуткам других, то тогда наверное и в самом деле вполне можно было бы разделить такт и чувство такого рода юмора. У меня был знакомый парень, который при всех его достоинствах, был полностью лишен чувства юмора. Видимо это обстоятельство напрягало и его родителей тоже. Они купили ему - как подарок, в связи с успешным окончанием первого курса - полное собрание сочинений Ильфа и Петрова. Он его учил везде - между лекциями, таскал томики с собой в походы, ... - буквально наизусть годами вызубривал по главам. К третьему курсу начал уже вполне по делу иногда цитировать. Но и не только. Иногда сам произносил - по случаю - уже своей выпечки любопытные фразы, пусть и на мотив ранее изученных сюжетов, но свои. К окончанию ВУЗа он уже был признанным весельчаком на курсе и все вокруг признавали, что у него замечательное чувство юмора. Про такт речи не было, потому что это совсем другая статья в данном случае. В то же время видимо мало кто их тех, кто читал скажем "Записные книжки" Ильфа, мог бы усомниться в его чувстве такта. Почувствуйте разницу.

Re: "У вас спина белая"(с) innaplanetyanka 2003-11-02 07:50 pm UTC (link) (Parent)

Я согласна с Вами в том, что гораздо лучше когда в человеке сочетается чувство юмора с чувством такта. Однако же эти слова не являются на мой взгляд достаточно близкими понятиями, чтобы породить тавтологию. По-моему Вы говорите скорее о тонкости юмора. Юмор, не являющийся тонким для меня тоже не представляет интереса. Но если Вы никогда не встречали бестактного в общении человека (например наглеца или хама) с острым умом и тонким чувством юмора, то Вам просто крупно повезло.

Re: "У вас спина белая"(с) abcdefgh 2003-11-02 10:29 pm UTC (link) (Parent)

Не просто не встречал, но был уверен до сих пор, что такое не возможно. Чтобы пояснить свою точку зрения на то, что это не в градациях тонкости чувства юмора дело, приведу самый простой пример, который мне почему-то запомнился в этой связи. Так случилось, что когда-то в доисторчиеские времена провожал в Самаре с вечера в своем Интсиуте домой незнакомую девушку. Оказался в итоге за полночь где-то совсем у чорта на куличках в таком глухом районе, что и понятия не имел как там ориентироваться. Иду дачной аллеей на звук гудков электрички и сображаю что до последней минут 15 не более остается. Потому почти бегу. Вижу что догоняю компанию местных - человек ннадцать - сквозь всю аллею идут. Пройти, чтобы не задеть кого из них не получится. Сценарий последующий тоже вполне понятен. Не искать если приключений на свою ..., а уйти в боковую аллею и дать там крюк к станции - лпаздываю тогда наверняка. И в этот момент один из них - по общему раскладу вижу что лидер - что такое сказал, ив се захотали. Уже не помню, что именно но тогда собразил, что сказал и в самом деле остроумную фразу. Потому и рванул скрозь них и успед на станцию точно к последнему вагуну убегающ0ей электрички. Успел. Это был первый такой опыт распознавания - потому видимо и запомнился - но и ни разу с тех пор не было случая, чтобы эта система распосзнавания ("кто есть who", а кто наоброт) подвела. Обратных ситуаций было множество. Попустишь момент, когда человек обозначил свое специфическое скажем так чувство юмора, не среагируешь во-время или понадеешься проскочить, как на красный свет светофора и почти заведомо огребещь с того. Так что может эта система распознования и не совершенная - идеальных то не бывает - но лучше не знаю ничего.

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-16 20:59:00 (link)

atrey 2003-11-16 11:03 pm UTC (link)

а как возможно получить "другой опыт" из переписки в ЖЖ? Или никак?

abcdefgh 2003-11-16 11:18 pm UTC (link) (Parent)

Кому как повезет, вообще говоря, но и сильно бы усомнился в возможности абсорбировать чей-то извне опыт, и уж тем более по переписке. Получить "другой опыт", в моем того понимании, означает прожить еще какой-то кусок жизни. Если на этой следующей площадке бытия окажутся поводы для внутреннего переосмысления собственного мнения по предмету какого-то ранее имевшего место спора, то тогда - в следующем таком разговоре - собеседники возможно начнут возмущаться: как же так - у меня все архивы того форума сохранены - посмотрите, что он говорил по тому же самому вопросу о [....], а также [...], не говоря уже про [...] всего два года назад и чего, не моргнув глазом, утверждает теперь. Вполне, согласитесь, рутинная ситуация - ни раз поди и сами такое наблюдали в дискуссиях.

zilyabr 2003-11-17 01:05 am UTC (link)

Человек может по-настоящему учиться только на собственном опыте.Сколько бы он не прочитал умных книг или не прослушал умных людей, пока жизнь не расплющит его как паровой каток лягушку, ничего путного не выйдет.Да и то, большинство людей слишком глупы и ленивы, для того чтобы пытаться делать выводы из собственного опыта.В конечном итоге лишь практика является мерилом всех мерил.

abcdefgh 2003-11-17 02:00 am UTC (link) (Parent)

Есть много высказываний уважаемых персонажей истории и противоположного по смыслу содержания: Учись, мой сын - наука сокращает Нам опыты быстротекущей жизни. Пушкин Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте - я предпочитаю учиться на опыте других Бисмарк Мне представляется более реалистичной - чаще вижу к тому вокруг убедительные доказательства - точка зрения Германа Гессе.

atrey 2003-11-17 03:21 am UTC (link) (Parent)

я наблюдал ещё такую ситуацию(и по себе самому кстати,могу судить,что мне так часто хочется сказать): -"не наезжайте на него, он хороший!Я лучше-ка сам на него наеду, мало не покажется.А_вы все-отзыньте,Вы не так наезжаете, и не за то." Как с этим бороться в себе,непонятно.

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-18 07:59:00 (link)

stilo 2003-11-18 08:25 am UTC (link)

Увы, имело... Конечно, короля играет свита. Однако сердцу свиты не прикажешь. Если король поступил, мягко выражаясь, странно - ему-то это все равно, но я его любить и уважать по-прежнему уже не смогу. Не получится...

abcdefgh 2003-11-18 08:36 am UTC (link) (Parent)

Но ведь это совсем другое дело - интимное, если хотите. Вопрос как кому и к кому относиться - не дискусионный. То самое - нутряное - право выбора. Поводы для изменения внутренних пристрастий могут быть любыми. Дозволяется - существует, слышал, даже и такое мнение - что менять дескать внутренние пристрастия каждый волен и вообще без повода. Ничего общего эта внутренняя переоценка ценностей не имеет с наблюдавшимся наперегонки запрыгиванием на тень "поверженного кумира" для изображения там разного рода ритуальных по случаю танцев. Слишком согласитесь узнаваемый пейзаж - тени меняются, а пляски все те же. Каторое тысячелетие одни и те же - с небольшими вариациями по сезону. Вот ведь об чем речь.

dinni 2003-11-18 10:25 am UTC (link)

Я слышала еще чье-то разумное высказывание, но, увы, ссылку не сохранила - потому что тоже не понимаю, почему шум. Тоскливо это все ужасно, т.е. толпа-флюгер - очень огорчающее меня зрелище. Именно что он - свой, а не их. И его дело - с кем и в какой позе... О. *задумалась* В ситуации БГ согласиться принять орден - продолжать эпатировать толпу. Но другую.

Поэт и власть abcdefgh 2003-11-18 12:03 pm UTC (link) (Parent)

Не могу сказать, что это огорчительное впечатление оставляло, а скорее "узнавательное". Не провожу никакие параллели, но все почти -практически все - поэты прошлого были придворными. Но и не вообще, а истовыми придворными. Любой, кто читал, или возьмет на себе труд прочитать, тома личной переписки Пушкина с царем - но больше все-таки с главой тогдашнего кагебе Беккендорфом - убедится в том, что только усилиями царя с шефом кагебе и держался поет последние то уж где-то лет 10 точно в этом мире - c их постоянной (и самой разнообразной при чем) поддержкой, только и мог писать, издавать и вообще жить. То есть он постоянно создавал себе самые невероятные проблемы и злоключения, а они - если судить по томам той их личной переписки - только и занимались тем, что как могли разруливали вокруг него непрерывно возникающие со всех сторон набухания. Вообще тема эта - поэт и власть - постоянно из столетия в столетие всплывает и в ровно том самом чаще всего контексте, как вот только что здесь в очередной раз она на глазах раскручивалась, хоть и не обязательно по аналогичным поводам. Тем и особенно интересно было в очередной раз - но уже в связи с особенностями типа общения, что называется, под протокол все эти беседы шли - наблюдать, как все такого типа "волны негодующей общественности" возникают, гуляют от берега одного знака эмоций к противоположному, закручиваются воронками тематических дискуссий. Особенно же интересно - это уже на техническом только уровне если глянуть - что все такого типа, как впрочем и иные тоже, разговоры идут ведь теперь уже не куда то там в никому неведомый "протокол семинара кафедры", допустим, а вовсе даже в тот самый - с пометкой "хранить вечно" - гуглевый и пр. коллекционеров инетовских архивов. Только что кстати об ровно это самое обстоятельство и споткнулся, как тот Робинзон, увидевший чьи-то следы на прибрежном песке. Хотел дать ссылку на Беккендорфа в пушкинском контексте и спросил об том у гугля - "беккендорф". Гугль предложил как водится на выбор некий список об том источников, но первым на первоой самой странице этого ответа поместил ... мой же и пост в жж на эту тему, который в начале года сюда постил. Ровно - буква в букву - та самая робинзоновская ситуация - нашел следы, оказалось (когда остров по кругу обошел), что его же они самого следы и есть ...

Re: Поэт и власть dinni 2003-11-18 12:57 pm UTC (link) (Parent)

Угу. Интересно... При этом Александр Сергеевич все время кусал дающую руку... Пытаюсь я придумать возражения - вот Цветаева, скажем, никак не была придворным поэтом - вспоминаю ее биографию и прикусываю язык. Неумение обращаться с бытом, возведенное в принцип. М-м... Что Вы скажете о Серебряном веке? А Робинзон - да, информация иногда ведет себя странно и причудливо.

Re: Поэт и власть abcdefgh 2003-11-18 03:43 pm UTC (link) (Parent)

Говорить про Серебряный век в этом контексте трудно, потому что ... - другая тема сразу же окажется. При том, что и век ведь этот был: 1)слишком недолог, чтобы какие-то успеть там закономерности такого рода разглядеть; 2)в историческом плане оказался на разломе пластов. Гуд этих тектонических подвижек уже многим из тех поэтов видимо слышен был - так что все было для них заметно иначе, чем на стационарных участках истории. Если же глянуть вглубь истории, то почти в любой стране отмеченное правило работало. Один из последних людовиков даже заметил как-то, по хозяйски оглядывая видимо обе свои конюшни: лошади и поэты должны быть сыты, но не закормлены. Часто всплывают поводы - самые разные и, как правило, далекие от данной темы - приводить эту цитату. В основе же кажущегося противуестественным симбиоза поэт-власть лежит самая простая на самом то деле незащищенность поэта. Его всем открытая уязвимость на всех слоях бытового общения. Потому то до заметных достижений в своем творчестве успевали дожить только те из них, кому в означенном смысле повезло - во время попадали под жизненно необходимый им "зонтик". Прозевали ту истороию с Геккереном царь с Беккендорфом и потеряла с того страна поэта. Но если бы они не опекали так бережно Пушкина - самым плотным образом при чем - все предшестввовашие тому годы, то и какое-либо событие ряда "Черная речка" - если и не чего похуже - кто знает - стряслось бы с высокой степенью вероятности намного раньше. Потому то и неправильно полагал бы подходить к формам общения "поэт-власть" с какими то иными мерками, чем те о которых еще раз разъяснил только что на последнем примере ivand

Re: Поэт и власть dinni 2003-11-19 11:55 am UTC (link) (Parent)

Интересно... Покопаться бы в источниках... М-м... Лорка? Бродский? На всякий случай - я не спорю, я уточняю.

Re: Поэт и власть dinni 2003-11-19 12:00 pm UTC (link) (Parent)

все почти -практически все - поэты прошлого были придворными Возмущающиеся явно этого не осознают. Они привыкли считать себя - бунтарями, а БГ - своим придворным поэтом. Как бы забавно это не звучало.

Re: Поэт и власть abcdefgh 2003-11-19 07:09 pm UTC (link) (Parent)

Хорошие примеры. Именно что вышеприведнный вопрос дополнтельно на мой взгляд они иллюстрируют. При том, что именно имя Лорка для меня сразу показалось к тому ключевым. Еще когда писал предшествующий пост сображал, как включить тему "Лорка" в тот ответ, но воздержался, чтобы не раздувать - как у меня всегда почти, увы, оказывается - размер ответного поста. В гражданскую войну франкисты убили Лорку. Такое было бы абсолютно не возможно уже лет через через 10 после воцарения Франко на "испанском престоле", но дело в данном случае не в этом. При Франко лично избранном преемнике - короле Хуане - судьба поэта Лорка в Испании заведомо оказалась бы в поле самого благожелательного внимания этого короля. Не могу вообразить, чтобы кто-то в том усомнился. Трудно сказать как сложилась бы судьба Пущкина, попади он на Сенатскую площадь. У него самого об том были самые мрачные как известно предположения. О том, что он туда не попал всего лишь случайно, уж кто-кто а Беккенндорф знал превосходно. И тем ни менее, выражая волю монарха, оказывал все последующие годы Пушкину самое полное из возможных во всем содействие. При том, опять же, что случись Пушкину да оказаться "в неправильное время в неправильном месте" все могло развиваться по весьма мрачному сценарию для него. Много видимо по данной теме, но уже внутри каскада событий связанных с лениградским периодом в жизни Бродского, дало бы поводов для размышлений сопоставление судьбы его и Высоцкого. Но это потребует столько места для сколько то детального обсуждения, что и в пост отдельный не поместится, не только коммент. Допускаю впрочем, что общее направления развитие логики ответа и по этой ветви разговора в целом уже понятно.

кто кого abcdefgh 2003-11-19 07:38 pm UTC (link) (Parent)

Они привыкли считать ... своим придворным поэтом. Как бы забавно это не звучало. Абсолютно точно отмеченная инверсия позиций, в целом, видимо, достаточно характерная для "фанов" как таковых. Не так давно один из футбольных к примеру фанов в аналогичной ситуации затрелил - где-то латинской Америке такое стряслось - кого то из команды своих кумиров по причине что тот видимо внезапно выпал из того образа, что тот фан для него перед игрой нарисовал в своем воображении. Сама по себе эта тема - кто кого имеет? -впрочем и отдельно любопытной часто оказывается. Отмеченная Вами инверсия позиций потому что случается далеко не только в ситуации одних лишь фанов какого-то кумира. Широко видимо известная к тому - в каком то смысле классическая - иллюстрация: Аспирант по кафедре сексологии решил отважиться и, хотя бы в канун защиты, встретиться с предметом своих теоретических исследований. Цель - следуя традициям большой науки, поставить на самом себе острый эксперимент. Снял потому наиболее искушенную - как ему показалось - из группы к тому сервиса готовых на перекрестке дам. И вот расположились они в его кабинете под тремя видеокамерами и она показывает ему - как заказывал - все свое искусство: "выше, ниже, чуть правее, а теперь дальше влево, еще левеее, вот так теперь выше, ..., сильнее, ...". Он внезапно замер, снял очки, слегка подул на окуляры, протер очки опростыню, водрузил их обратно на нос и вежливо так с легким еврейским ацентом спрашивает: простите, кто кого ###т? Так что типовая - далеко не только в зрелищных видах искусств - ситуация, на которую Вы обратили в данном контексте внимание. Абсолютно даже можно сказать что рутинная.

Re: кто кого dinni 2003-11-19 09:34 pm UTC (link) (Parent)

Пример грубый, но хороший :-)) Грустно все это до неприличия. Невольно хочется снять шляпу перед мужеством БГ. Россия, конечно, не латинская Америка, народ не такой горячий, но мало ли...

Re: Поэт и власть dinni 2003-11-19 10:11 pm UTC (link) (Parent)

Понятно. Простите, но тут уже я вынуждена не согласиться - именно потому что никто не знает, "как складывалось бы". Плохо у меня с сослагательным наклонением. А что ленинградский период в жизни Бродского?

dinni 2003-11-19 11:16 pm UTC (link)

Вот еще один разумный голос

Re: Поэт и власть abcdefgh 2003-11-20 03:42 am UTC (link) (Parent)

Это отдельная - и тоже сама по себе витиевато длинная - тема. По сути здесь то вроде уже все обсудили, а сколько то подробно обсуждать каждого поэта - это нам с Вами надо тогда отдельное к тому коммъюнити надо будет заводить. Почему нет?

Re: Поэт и власть dinni 2003-11-20 08:14 am UTC (link) (Parent)

Ох. Я знаю, почему я нет - потому что я широко и разносторонне неграмотна. Вопросы задавать по прочитанному - могу. А сама знаю не очень много. А Вы хотите завести коммьюнити?

Re: Поэт и власть abcdefgh 2003-11-20 03:59 pm UTC (link) (Parent)

Опять, увы, ответ окажется в том же стиле, что и предшествующий ему - если бы решил когда-то начать писать список того, чего хочу, то и на все остальное уже заведомо времени бы не хватило. Безразмерный бы он оказался ...

Re: Поэт и власть dinni 2003-11-21 12:12 am UTC (link) (Parent)

Что может быть проще времени?

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-20 09:01:00 (link)

maria_d 2003-11-20 10:07 am UTC (link)

Очень интересно в этой связи читать определения, например, "женской" математики, или Women's ways of knowing - женская эпистемология. Даже не залезая в понятия того, кто и почему имеет власть над определениями.

abcdefgh 2003-11-20 03:53 pm UTC (link) (Parent)

Именно об этом и речь - в том же ряду часто упоминается: "женская логика" и т.д. Все это, как правило, имеет уменьшительно ласкательное - в лучшем случае - значение.

maria_d 2003-11-20 03:59 pm UTC (link) (Parent)

Там не уменьшительное, особенно Беленки... Другие теории. Например, учение построено на близости-связях, а не на логической иерархии. Сейчас мир становится более женским в этом отношении :-)

abcdefgh 2003-11-20 04:07 pm UTC (link)

Значит мы просто про разное высказались. Отметил, что снисходительно лаcковый смысл часто придают понятиям ряда "женская логика", там где их в разговоре скажем употребляют. Тот же факт, что на самом деле женская логика, как и мужская, имеют всего лишь разные области приложений - это отдельная была бы из необъятных видимо тема. Сейчас мир становится более женским в этом отношении :-) Мир - на мой взгляд - мало меняется, если и вообще. Другое дело, что появился заметный интерес, в том числе и к изучению разного рода "таинственных явлений человеческой психики", к которым до сих пор относили в том числе и упоминаемую - в данном слдучае, как

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-21 21:23:00 (link)

Фраза симметичного действия Существует тип утверждений, авторы которых автоматически проецирует сказанное в чей то адрес на ... себя. При чем происходит это единственно по причине особенностей логической конструкции фразы самой по себе - практически вне зависимости от контекста. Типовой вполне из такого рода примеров приводит avva Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Он высказывается таким образом в адрес ак. Гинзбурга, но мог бы с тем же точно эффектом прямой рефлексии ее содержания адресовать кому угодно. Сама по себе конструкция фразы - логическая ее суть - определяет наблюдаемый при этом "эффект бумеранга".

avva 2003-11-22 08:58 pm UTC (link)

Не понял.

abcdefgh 2003-11-22 09:31 pm UTC (link) (Parent)

Чего же не понять. Вы дефолт оставляете Гинзбургу лишь две возможности - либо он согласен с Вами, либо - см. цитата из Вас выше. Между тем - возможно Вам не рассказывали - мир многомерный, и пути Господни неисповедимы. Логику Гинзбурга Вы не знаете - и знать, до того как он ее изложит - не можете. Потому Ваше приведенное выше утверждение в самом лучшем из болшого числа возможных случаев может трактоваться, как выше то и сформулировано было: любое утверждение, цитированного типа, всегда больше говорит о его авторе, чем о том, кому адресовано. Только и всего. Вы тут в ни коей степени ничем не уникальной и уж тем более не специфической ситуации - это общее правило.

abcdefgh 2003-11-22 09:53 pm UTC (link) (Parent)

Это все железная логика арифмометра "Феликс". Господь устроил мироздание к счастью по иной логике, чем та, на которых арихмометры считают.

avva 2003-11-22 09:59 pm UTC (link) (Parent)

Разговоры о многомерности мира всего лишь прикрывают неприятие категоричных суждений. Между тем, в категоричных суждениях нет ничего плохого априори, и они бывают вполне уместны. Некоторые суждения действительно позволяют судить об их авторах. Применение этого принципа к какому-то конкретному суждению может, конечно, оказаться ложным, но почему из этого следует, что само это применение обязательно как-то характеризует своего автора, я не вижу.

abcdefgh 2003-11-22 10:30 pm UTC (link) (Parent)

Разговоры о многомерности мира всего лишь прикрывают неприятие категоричных суждений. Какая может быть связь между устройством мира и степенью категоричности чьих-то об том суждений? Другими словами, "отсюда и до обеда". Дело не в том. что Вы не можете знать логику рассуждений Гинзбурга, кторая привела его в выводам, которые Вам не кажутся убедительными, а в том, что Вы предполагаете, что Вы можете не зная того, высказывать какие-то имеющие хоть сколько то предметный смысл об том суждения. Вопрос же о степени категоричности, с котророй Вы за Гинзбурга формулируете допустимые для него версии - на выбор обе милостиво одного смыслу (утопить его или повесить - пусть решит сам) - это уже вторично. То есть, единственное что в самом деле заслуживало бы внимания, если бы Вы когда-то попытались над тем задуматься, это то, что компьютер, кторый Вы знаете, и остальная часть мира, про которую читаете книжки, устроены по разному. А уже отсюда и до многомерности этого самого мира Вам будет тогда что называется рукой подать. Вопрос же категоричности формулировок отпадет при том сам по себе. Это не стоит отдельного внимания. Как только Вы согласитесь, что логика бывает не только булевая, то и поводы дял категоричных суждений исчезнут.

avva 2003-11-22 10:45 pm UTC (link) (Parent)

То есть, единственное что в самом деле заслуживало бы внимания, если бы Вы когда-то попытались над тем задуматься, это то, что компьютер, кторый Вы знаете, и остальная часть мира, про которую читаете книжки, устроены по разному. А уже отсюда и до многомерности этого самого мира Вам будет тогда что называется рукой подать. Надо же, какие Вы интересные вещи мне про меня рассказываете. Я бы сказал, намного более интересные, чем я про Гинзбурга.

abcdefgh 2003-11-22 11:20 pm UTC (link)

Но, позвольте, ведь ровно этот факт и вынесен в заголовок даже этого сообщения. В последнем комменте приводится всего лишь развернутое - по Вашей просьбе - содержание приведенного выше сообщения. Ничего кроме. Буква в букву то же самое.

abcdefgh 2003-11-22 11:31 pm UTC (link) (Parent)

В этом разница. Вы видимо полагаете, что если не от арифмометра "Феликс" железного она - логика то есть - появилась, то тогда значит от Аистотеля. Спустил инструкцию в цека того времени и с тех пор маемся. Моя точка зрения несколько иная. Все еще полагаю, что не только до создания последней версии штатного расписания идеологического отдела цекакапеэсэс, но и до Аристотеля самого, это все уже было. И тогда, если верить Библии, люди иногда совершали логичные поступки. Иногда не столь логичные. Иной раз даже и противоречивый тож. В целом же логик было всегда столько сколько людей - это как минимум. На самом то деле разумеется много больше, потому что у одного отдельно взятого человека типов логик бывает много для разных у его анализаторов. А те логики, про которые Вы говорите - есть исчезающе малое подмножество схоластической природы логик, которые тоже разхумеется, если их не возводить в абсолют, могут быть в хозяйстве полезными. Спору нет, что могут. А как же?

abcdefgh 2003-11-23 12:00 am UTC (link) (Parent)

Значит грешен. Не заслужил. PS. Про остальных нашли?

тяни носок abcdefgh 2003-11-23 12:54 am UTC (link) (Parent)

Это не возможно в нашем с Вами случае априори. Для Вас мир плоский - на уровне единой логики - и он будет таким (для Вас) в любых его примерах. Вы - судя по всем ранее здесь в треде сделанным высказываниям - даже не понимаете, что разные логики проистекают от разных исходно критериев их базовых. Если же предположить, что число таких критериев Вам заранее известно, и более того Вы их уже все знаете, то тогда разумеется все и выглядит так, как Вам хотелось бы: аккуратный, логически причесанный мир. Куст философии, тяготеющий к прусской шигистике: тяни носок.

Re: тяни носок abcdefgh 2003-11-23 07:46 pm UTC (link)

Кстати, если истина множественна, что ж вы все побанить меня грозитесь? Опять путаете дар с яичницей. Про возможность забанить в самой корректной форме напоминаю Вам (вместо того, чтобы забанить) когда начинаете упорно постить абсолютно не по делу комменты - всего лишь "зашумляющие" разговор - при чем делаете это бывает еще и в фамильярно развязной форме, более того, даже и не утруждая себя прочитать хотя бы часть того, что комментруете.

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-23 01:08:00 (link)

Ниже приводится - с незначительными сокращениями - одна из очередных такого рода бесед про "и вообще": skuns 2003-11-22 21:41 Почему же это мир многомерный? Если Авва и Гинзбург делают взаимоискючающие высказывания, прав или Авва или Гинзбург. На самый худой конец, неправы оба. Это логика, однако!  abcdefgh 2003-11-22 21:53 Это все железная логика арифмометра "Феликс". Господь устроил мироздание к счастью по иной логике, чем та, на которых арихмометры считают.  skuns 2003-11-22 23:14 Вообще-то и логика это Аристотеля, и мироздание Господь устроил так, что оно этой логике следует. А откуда, по-вашему, взялась логика?  abcdefgh 2003-11-22 23:31 В этом разница. Вы видимо полагаете, что если не от арифмометра "Феликс" железного она - логика то есть - появилась, то тогда значит от Аистотеля. Спустил инструкцию в цека того времени и с тех пор маемся. Моя точка зрения несколько иная. Все еще полагаю, что не только до создания последней версии штатного расписания идеологического отдела цекакапеэсэс, но и до Аристотеля самого, это все уже было. И тогда, если верить Библии, люди иногда совершали логичные поступки. Иногда не столь логичные. Иной раз даже и противоречивый тож. В целом же логик было всегда столько сколько людей - это как минимум. На самом то деле разумеется много больше, потому что у одного отдельно взятого человека типов логик бывает много для разных у его анализаторов. А те логики, про которые Вы говорите - есть исчезающе малое подмножество схоластической природы логик, которые тоже разхумеется, если их не возводить в абсолют, могут быть в хозяйстве полезными. Спору нет, что могут. А как же?  skuns 2003-11-22 23:57 Я вижу текст. Я только цитат из Библии в поддержку вашей точки зрения в нем не вижу.  abcdefgh 2003-11-23 00:00 Значит грешен. Не заслужил. PS. Про остальных нашли?  skuns 2003-11-23 00:16 И не искал. Я за Аристотеля, а за Библию уж вы извольте в этот раз. Согласно правилу Лейбница. (Reply to this) (Parent) (Thread)  abcdefgh 2003-11-23 00:35 Еще раз - .... - в Писании приводится достаточно поводов усомниться в существовании общей для всех логики. Даже еще и там, хотя вполне достаточно было бы и просто оглядеться. Но, возможно, лучще все-таки приглядеться. При чем тут Лейбниц, Бойль, Мариот Отель, и бензозаправка Шеврон в толк не возьму - не говоря уже про всуе помянутого Вами Лейбница.  skuns 2003-11-23 00:40 По правилу Лейбница, кто выдвинул тезис, тот его и доказывает. Вот я и жду, что вы попробуете доказать, что по Библии ... и далее как вы сказали. Так что будьте ласки, приведите хоть три-четыре повода усомниться в общей для всех логике, которые содержатся в Ветхом, а можно и Новом завете. (Reply to this) (Parent) (Thread) тяни носок  abcdefgh 2003-11-23 00:54 ... разные логики проистекают от разных исходно критериев их базовых. Если же предположить, что число таких критериев Вам заранее известно, и более того Вы их уже все знаете, то тогда разумеется все и выглядит так, как Вам хотелось бы: аккуратный, логически причесанный мир. Куст философии, тяготеющий к прусской шигистике: тяни носок.

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-23 01:51:00 (link)

atrey 2003-11-23 02:19 am UTC (link)

Интересно.Но,по-видимому, тогда большинство людей-похожи,иначе как же обьяснить успех признанных комиков?

abcdefgh 2003-11-23 02:40 am UTC (link) (Parent)

Разумеется чем-то мы все похожи - улыбаемся в хорошем настроении, угрюмы когда голодны или зуб болит, и т.д. И тем ни менее угадываем в основном отличия за пределами этих общих черт. Так вот на фоне всех остальных попыток как то понять - кратчайшим образом при чем - суть человека заметно выделяется его чувство юмора. Мы все смеемся на концертах комиков - это верно, так же как и далеко не всегда воспринимаем одинаково шутки коллег в курилках. Ране уже цитировал в этом ровно контексте анг. пословицу: никогда не женись на девушке, которая не улыбается твоим шуткам.

ptfenix 2003-11-23 10:15 am UTC (link)

Я всегда так считала, и вот доказательство: http://www.livejournal.com/users/ptfenix/30879.html

innaplanetyanka 2003-11-23 11:08 am UTC (link)

Цитата опять-же относится скорее к юмору и вкусу, нежели к юмору и такту. А с тем, что "чувство юмора и есть главный критерий для оценки важнейших из человеческих качеств" я никогда не спорила.

abcdefgh 2003-11-23 06:31 pm UTC (link) (Parent)

Со своей стороны признаю, что был в том споре (такт VS. юмор) с Вами - как теперь понимаю - не вполне прав. Такт - совершеннно отдельное человеческое качество, которое вполне видимо может сусуществавть со всеми остальными. Знал, к примеру - приходилось сталкиваться - в том числе и совепшенно крайних проявлений полных злодеев с прекрасным, сказал бы даже, что утонченным, чувством такта. Более того, судя по описаниям в СМИ разнрого рода серийных душегубов, многие из них именно что в полной мере обладали таким неотразимо располагающим к ним чувством такта. Иными словами, только особенности чувства юмора выдают глубинную сущность человека. Все остальные проявления особенностей общения - в том сисле и такт - ни о чем не говорят. Во всяком случае не более чем дикция, походка и пр. Потому то и возражал Вам видимо тогда не вполне по существу спора. И уж тем более заголовок, который предпослал тому возражению - "такт VS. юмор" - был сам по себе, как теперь понимаю, ошибочным. Спасибо, что здесь - в ином контексте - обратили на это мое внимание. Теперь дошло. Тормоз потому что - доходит не всегда сразу - и никогда, кстати, этого обстоятельства не скрывал. Имеет место быть.

abcdefgh 2003-11-23 08:22 pm UTC (link) (Parent)

Почему это интересно пропустил ту дискуссию? Как говаривали - было время - физики, "если часы пробили 13 ударов, следует сомневаться в исправности механизма, а не точности хода". В данном случае, этот Ваш топик означает что пропускаю что-то интересное в жж. До того полагал, что отстроил систему фильтров так, что все интересное вижу, а остальное ... того не стоит. Выясняется, что надо что-то менять, а что именно не понятно. Вот, задачку Вы мне, однако, задали ... Кроме прочего понравилась первая фраза из первого коммента-возражения в том Вашем разговоре: Знаешь, чувство юмора не главное. Не самое главное. Согласен с тем лишь отчасти: Чувство юмора, действительно не главное, но самое главное

необоснованное утверждение phisteshka 2003-11-24 07:48 am UTC (link) (Parent)

.

innaplanetyanka 2003-11-24 10:29 am UTC (link) (Parent)

Ну Вы уж слишком на себя не пинайте. Просто у меня не получалось так удачно сформулировать свою точку зрения, как у Вас сейчас получилось. А вот со всем вышесказанным я абсолютно согласна. Спасибо Вам за увлекательный разговор (спором он является только отчасти).

abcdefgh 2003-11-24 05:33 pm UTC (link) (Parent)

слишком на себя не пинайте. Не совсем про то написал, когда сообщил, что "тормоз". Не в порядке посыпания лысины пеплом (никогда не ругай себя, Володя, за тебя это прекрасно сделают другие...ВВМ), а в попытке прояснения одной из причин, почему иногда вдруг внешне кажется что резко меняю взгляд на какой-то предмет дискуссии. Очень редко чего понимаю сразу. Поэтому в реальном времени общаюсь с собеседниками по сути одними лишь цитатами (в том числе и из себя любимого более ранних заготовок по сходным поводам), по ключевым словам извлекаемым. На самом деле это даже и не слишком утрированное объяснение - именно что заторможенная осмыслением реакция. При том, что когда мне возражают или так как-либо высказывания по поводу предмета разговора делают, то это все идет куда й то туда - "вглубь машины" - на переработку, осмысливание и вообще. Выныривает результат той "трюмной работы" непредсказуемо когда - в минуты редких к тому просветлений - самым неожиданным образом. Но и чаще все-таки выныривает с внешней помощью. Что-то извне дожно помочь уже вполне видимо дозревшему готовому "продукту" - набралась критическая масса фактов и проросла меж ими связующая их логически система понятийных связей - решению сорваться и всплыть. К примеру, не стукни Вы так уместно - а главное во-время - по комполу тем вышеприведенным возражением и не понятно, когда бы просек что юмор и такт, о которых не с понтов cтоль уверенно по началу высказывался, лежат в совсем разных слоях бытия и никак - абсолютно никак - меж собой не связаны.

innaplanetyanka 2003-11-28 10:32 pm UTC (link) (Parent)

Я понимаю. Отсюда название - "мыслительный процесс".

abcdefgh 2003-11-30 01:50 am UTC (link) (Parent)

Да. И они бывают весьма разные. У кого быстрые там компоненты преобладают, у кого - медленные. По разным поводам - и в разных обстоятельствах - иногда выясняется, где и чего по случаю полезнее оказывается. Соответственно, и сопоставлять "тормоз" - даже самый явно выраженный - с иными какими-то, скажем проявлениями мгновенно точной реакции, то же, что "apple and orange": ...мамы всякие нужны.

Re: необоснованное утверждение abcdefgh 2003-11-30 02:03 am UTC (link) (Parent)

Вы правы - необоснованное. По той причине, что это из тех утверждений, которые не относят к числу нуждающихся в доказательствах. Скорее наоброт - это утверждение может чего-то говорить, о том, кто так полагает. Ровно как и утверждение противопложного смысла. То есть, это скорее обозначение различных точек зрения, при чем лишь по одной из множества возможных шкал различения взглядов людей на человеческие отношения. Поэтому полагал бы что возражения ряда - необоснованное утверждение в данном случае не вполне уместно оказывается. Видимо более уместно было бы возражение типа - "так не считаю", "в рамках моего понимания, это не так", и т.д.

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-23 02:03:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-23 02:30:00 (link)

rsokolov 2003-11-23 03:27 am UTC (link)

Вот кого не хватает в ЖЖ. Сколько лет было отцу Рассела, если Наполеон умер в 1821-м году, и если это тот Наполеон?

pikitan 2003-11-23 05:30 am UTC (link)

Его отец встречался и говорил с Наполеоном, стал премьер-министром Великобритании в расцвет царствования королевы Виктории. Не отец, а дед вроде бы.

abcdefgh 2003-11-23 06:09 am UTC (link)

Вы совершенно правы: 1876 - Death of father; Russell's grandfather, Lord John Russell (the former Prime Minister), and grandmother succeed in overturning his father's will to win custody of Russell and his brother.

abcdefgh 2003-11-23 06:11 am UTC (link) (Parent)

Cраведливые сомнения у Вас были. Ниже какжется разобралися с этим недоразумением - дедушка на самом то деле имеется в виду.

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-23 04:31:00 (link)

поэт и власть - часть 2 продолжение, начало здесь А. X. БЕНКЕНДОРФУ 18 января 1831 г. Из Москвы в Петербург Милостивый государь Александр Христофорович, С чувством глубочайшей благодарности удостоился я получить частному покровительству, которым удостоил меня государь, но и свободе, смело дарованной монархом писателям русским в такое время и в таких обстоятельствах, когда всякое другое правительство старалось бы стеснить и оковать книгопечатание. Позвольте мне благодарить усердно и Ваше высокопревосходительство, как голос высочайшего благоволения и как человека, принимавшего всегда во мне столь снисходительное участие. С глубочайшим почтением и совершенной преданностию есмь, милостивый государь, Вашего высокопревосходительства покорнейший слуга Александр Пушкин. 18 января 1831. Москва. А. X. Бенкендорфу. (Письмо это было на французском - ниже приводится перевод) Генерал, ... обратиться к вам по одному чисто личному делу. Внимание, которое вы всегда изволили мне оказывать, дает мне смелость говорить с вами обстоятельно и с полным доверием. Около года тому назад в одной из наших газет была напечатана сатирическая статья, в которой говорилось о некоем литераторе, претендующем на благородное происхождение, в то время как он лишь мещанин во дворянстве. К этому было прибавлено, что мать его — мулатка, отец которой, бедный негритенок, был куплен матросом за бутылку рома. Хотя Петр Великий вовсе не похож на пьяного матроса, это достаточно ясно указывало на меня, ибо среди русских литераторов один я имею в числе своих предков негра. Ввиду того что вышеупомянутая статья была напечатана в официальной газете и непристойность зашла так далеко, что о моей матери говорилось в фельетоне, который должен был бы носить чисто литературный характер, и так как журналисты наши не дерутся на дуэли, я счел своим долгом ответить анонимному сатирику, что и сделал в стихах, и притом очень круто. Я послал свой ответ покойному Дельвигу с просьбой поместить в его газете. Дельвиг посоветовал мне не печатать его, указав на то, что было бы смешно защищаться пером против подобного нападения и выставлять напоказ аристократические чувства будучи самому, в сущности говоря, если не мещанином в дворянстве, то дворянином в мещанстве. Я уступил, и тем дело и кончилось; однако несколько списков моего ответа пошло по рукам, о чем я не жалею, так как не отказываюсь ни от одного его слова. Признаюсь, я дорожу тем, чтобы быть столь же хорошим дворянином, как и всякий другой, хотя от этого мне выгоды мало; наконец, я чрезвычайно дорожу именем моих предков, этим единственным наследством, доставшимся мне от них. Однако ввиду того, что стихи мои могут быть приняты за косвенную сатиру на происхождение некоторых известных фамилий, если не знать, что это очень сдержанный ответ на заслуживающий крайнего порицания вызов, я счел своим долгом откровенно объяснить вам, в чем дело, и приложить при сем стихотворение, о котором идет речь. Примите, генерал, уверение в моем высоком уважении. Вашего превосходительства нижайший и покорнейший слуга Александр Пушкин. 24 ноября. СПб. Un article satyrique (Сатирическая статья) — «Второе письмо из Карлова» Булгарина («Северная пчела», 1830 г., № 94). Ответ — стихотворение Пушкина «Моя родословная». Update: Cвязь времен. Как здесь в жж часто бывает, в разных местах люди иногда синхпронно пишут об одном. Почему так случается и кто/что их в том синхронизирует - отдельная тема, а здесь приведем фрагмента из поста на близкую тему: byzov 2003-11-21 Мы все читали письмо Бродского вождю, которое несчастный Поэт в лучших традициях русского симулякра отправил Царю-батюшке. Чтоб тот разобрался и помог. Так,вот вся фишка была в том, что надо было изобразить Леонида Ильича,читающего письмо Поэта. ... Результат нашей актёрской работы был ошеломляющим,- ничего смешнее и злее не возможно было придумать. Причём,это прояснилось в процессе работы. Cмешны дико нечеловечески были оба: Царь и Поэт. Голос Брежнего читает письмо Бродского. НО это было давно,сейчас иногда,вспоминая молодость,на праздники мы играем в эту"игру": Леонид Ильич читает вслух стихи своего любимого Поэта. Это уже не смешно.Это - страшно. Кажется,что Джозеф их писал как партитуру для голоса Брежнева. Там открываются Бездны. Попробуйте. "Заложник вечности у времени в плену".

atrey 2003-11-23 05:14 am UTC (link)

Гёте со своим_герцогом, Моцарт с архиепископом...пока Моцарт дружил с архиепископом-у него всё было в порядке.Ценность художника может быть понята только личностью-же, в демократическом обществе такой личности обычно нет, поэтому нет и искусства. искусство-дитя тоталитаризма(когда есть личности с сильной властью).

atrey 2003-11-23 06:02 am UTC (link)

о! У Вас тут ешё есть! М-да... "...зовет меня мой Дельвиг милый". милый-то милый, а вот и... Вот откуда идет это обвинение про "мещанина Пушкина"! Хотя вполне возможно, что Пушкин пусть и неосознанно сгушает краски, тем более что "покойный Дельвиг" уже ничего не скажет...

abcdefgh 2003-11-23 06:25 am UTC (link) (Parent)

Интересный ряд примеров приводите. Мой взгляд на те же собственно закономерности во взаимоотношениях поэта и власти, который излагал в первойц части этого топика заключался в том, что поэту уже и просто для его физического выживания в окружении нормальных людей нужно искусственно создаваемое властью для него лично защитное поле. Когда такой монарх, иной какой властитель в государстве оказывается возникает "эпидемия гениальности". Поэтому все насмешки относительно якобы пресмыкание поэта перед власть имущими происходят всего лишь от неапонимания природы этих отношений. Поэт не участвует в политике обычно - за редчайшими исключениями. И его отношения с властью потмоу не могут рассматриваться в традиционном ключе. Тут все иначе. Потому и привожу этот пример - фрагменты из переписки Пушкина - и признателен Вам за дополнительное перечисление иных того же ряда примеров.

atrey 2003-11-23 07:18 am UTC (link) (Parent)

Вот ещё из той же оперы(в прямом смысле"оперы")-Вагнер и король Людвиг 2-в фильме Висконти "Людвиг".Причем тут придворный композитор оказался намного удачливее своего царственного друга...

Хозяин, конечно - барин. profi 2003-11-23 06:37 am UTC (link)

Каждый ведет свой ЖЖ, как хочет. Просто, хотел Вам (совершенно без задней мысли) напомнить о существовании команды [лж-кат]. Я, знаетет ли, френд-ленту сначала просматриваю, а потом уже читаю заинтересовавшие меня сообщения. Длинные тексты из персональных ЖЖ, даже при условии, что они мне жутко интересны (это касается многих Ваших записей), все-таки мешают быстрому охвату и оценке собираемой информации. Пожалуйста, не обижайтесь, я лично сам задумываюсь о том, кто, что и как может читать. И делюсь с Вами своими мыслями. Как говориться : френды, давайте будем взаимно об-лж-качены !

Re: Хозяин, конечно - барин. abcdefgh 2003-11-23 06:54 am UTC (link) (Parent)

Спасибо, мне об этом говорят с первого дня. Многие просто вычеркиват из ленты по указанным причинам. У нас тут у всех свои плюсы и минусы. У кого в чем. И нерегулярное пользование лжекатом только один из них. Совокупность плюсов и минусов в итоге и подводит иногда к точке принятия решения - а на хрена козе баян? И никаких тут обид нет. Лента каждого - его личный вобор. Так же как и манера ведения двевника. Так что не берите в голову. Решайте как Вам удобнее - и только.

Re: Хозяин, конечно - барин. atrey 2003-11-23 11:19 am UTC (link)

А мне удобнее читать без Лж-ката.

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-23 22:52:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-12-01 18:22:00 (link)

Нет симметрии во Вселенной tn нашел интересную мысль, которую любезно оформил в цитату: Я охотно принимаю случайные радости, но требую логики от поразивших меня бедствий. (c) Лидия Гинзбург

	Григорий Громов (abcdefgh 2003-12-30 09:27:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2004-01-02 22:58:00 (link)

andronic 2004-01-03 12:13 am UTC (link)

Очень верно. Если человек один раз снял "Белое солнце пустыни" не фиг его гнобить за то, что он потом снял ВСЕ ЛИШЬ "Звезду пленительного...". Если человек написал альбом "Табу", нечего от него требовать, чтобы он до конца сових дней ходил в рваных джинсах и плевал на каждого мента. Нечего на людей смотреть как на богов.

babayasin 2004-01-03 01:12 am UTC (link)

Такой подход верен только по отношению к ушедшим в лучший мир. А от живых ждут попытки взять вершину еще более высокую и все их телодвижения оценивают именно с этой точки зрения.

abcdefgh 2004-01-03 01:32 am UTC (link) (Parent)

Не все и не всегда. Но в целом, Вы правильно сформулировали суть обсуждаемого явления. Действительно, есть люди, которые любят толпой собираться у ямы, куда падает прыгун в высоту - в прошлом рекордсмен мира - чтобы дружно гоготать и поносить его всякими непотребными словами всякий раз, когда он сшибает планку, установленную на этот раз много ниже его когда-то высшего достижения. Так что Вы совершенно правы, когда говорите, что такие случаи известны. Вопрос в ином - как к такому относться? Скажем, когда кто-то - и даже очень многие - пишут в жж, что какой-то режиссер, известный ранее отличными фильмами, снял последний свой фильм не просто плохо, а хуже некуда, то и вопросов к тому нет. Они обсуждают ровно этот - или несколько таких - его неудачных фильмов. Но когда кто-то - на том же самом основании - пишет про него: паршивый режиссер, снявший пару–тройку–четверку отличных талантливых фильмов , - то это согласитесь совсем иной случай. Только об этом - последнем случае - в данном сообщении и речь. А тот факт что зрители, читатели, болельшики, музыкальные фанаты и пр. почитатели тех или иных кумиров ждут от них пожизненного роста однажды отмеченных достижений - это понятно. Вопрос только в том, как оценивать общие итоги для творческого человека в целом - по высшей точке его достижений или же наоброт - по нижней градации провалов им испытанных. Об этом свою точку зрения выше и высказал.

babayasin 2004-01-03 01:45 am UTC (link) (Parent)

Тут мы с вами погружаемся в пучину субъективизма. Вы можете полагать режиссера N. превосходным мастером, у которого случались отдельные неудачи. Я же могу считать его ремесленником, которому только однажды удалось поднять голову от монтажного стола и увидеть звезды. И никакого эталона, который мы можем приложить к режиссеру N., чтобы разрешить наш спор, не существует.

abcdefgh 2004-01-03 02:01 am UTC (link) (Parent)

Про режиссера N. в этом треде не было сказано и вообще ни слова. Как и про писателя Ф. или художника М., не говоря уже про прыгуна в высоту Х. Разговор с самого начала и да настоящего нашего с Вами обмена мнениями шел только и исключительно о критериях оценки творчества в целом. На эту - и только - тему и высказался, взяв в качестве примера последнюю полемику про одного из режиссеров. При том не касался ни одного из фильмов его своими к тому "субъективными оценками" - могли видимо это тоже заметить. Речь идет о высказанном в жж одним из участников мнении, которое содержит: 1) общую оценку режиссера - негативную: 2)оценку некоторых его фильмов - "отличную". Об этом - такого рода противоречии - и весь тред. А именно, разговор про то, что общая оценка итогов работы творческого человека строится по его высшему достижению. Никакой из провалов - опять же не касаюсь того, были они или нет - снизить эту общую оценку не может: "... не согнать с высоты!" Так в чем вы здесь субъективизм усмотрели?

babayasin 2004-01-03 03:03 am UTC (link) (Parent)

Если сказать, что некто - мастер, у которого было несколько неудач или ремесленник, у которого иногда бывали успешные работы, и то, и другое - субъективизм. Оценка зависит только от личности говорящего никаких объективных критериев не существует.

abcdefgh 2004-01-03 03:40 am UTC (link) (Parent)

Это не имеет значение - можно как угодно объяснять победу спортсмена хорошей погодой, а удачный фильм тем, что у режиссера, как вы то предположили, может и вообще говоря ремесленника, внезапно в глазах распогодилось и он создал отличный фильм, а потом выпил с кем по случаю в хорошей компании и от такого вдохновения - второй, и лишь потом иссяк, и снова увы стал ремесленником. Точно так же и про писателя, кыторый написал за всю жизнь один рассказ, но такой ... Этот ряд можно продолжать, но никакого тут опять же "субъективизму" не вижу. Какой же это субъективизм - это всего лишь отказ обсуждать предельно ясную исходно постановку вопроса в ее прозрачной абсолютно бинарной форме. Вопрос был поставлен предельно ясно и невусмысленно. Повторю его еще раз: Оценка общих творческих итогов жизни для спортсменов, деятелей культуры, искусства, науки и т.д. делается по достигнутым им вершине (при этом абсолютно не важно по какой причине они ее достигли, хоть чудом) , или же наоброт по глубине случавшихся провалов - какой вариант вы предпочитаете? Вот и все. Свой ответ - оценка по вершине - назвал. Выбор любого из такого рода критериев будет разумеется субъективным. Если Вы про эту субъективность выбора критерия оценки говорите, то и кто бы с Вами спорил - разумется каждый решает это для себя. Если же про что-то еще, то наверное так и не сумел Вас понять. Но - уверяю Вас - не по тому, что не пытаюсь.

babayasin 2004-01-03 03:56 am UTC (link) (Parent)

Тут, собственно, нет повода для спора (по крайней мере, для меня): судить о человеке стоит по наивысшим его достижениям.

Судят по вершине. Но... profi 2004-01-03 04:23 am UTC (link)

Да, все именно так, как Вы и сказали : Все, что режиссер делал до того, как снял отличные фильмы - или же пытался после того, как достиг своей вершины - не имеет ровно никакого значения для оценки общих итогов его творчества. Тем не менее, в каждом конкретном случае лично мне бывает очень трудно относиться к творцу (режиссеру, автору, исполнителю), достигшему ВЕРШИНЫ (или - нескольких), но потом совершевшему нечто не шибко потребное, с тем же пиететом как к тем, кого жизнь ПОЖАЛЕЛА, и не вываляла в дерьме. Некорректные, но очень бjлезненные вопросы, связанные с этой темой, мучали и продолжают меня мучать до сих пор : 1. ЧТО случилось с Гайдаем на рубеже 70-80 гг ? 2. Почему Роджер Уотерс не помер после "Стенки"? 3. Зачем Солженициин не потерял разум после "ГУЛАГА" и "Круга Первого" и дожил дo "200 лет..." ? 4. За каким хреном В. Рыбаков сотворил "ордусскую хeровину" и прочие свои современные книги ? Да, мы помним Гайдая за его ранние комедии. Мы ценим Уотерса за "Уиш ю уэр хир" и "Энималс". Мы уважаем Солжа за ГУЛАГ. Рыбакова - за "Письма мертвого человека" и "Не успеть". Но сколь счастливы <почти> безоговорочные гении, поднявшиеся на вершину, но ушедшие достаточно рано (как Пушкин) ! Либо те, кто хотя и не смог долго удержаться на вершине (это ведь практически невозможно), но и не пал столь низко, чтобы кто-либо запомнил и глубины его падения. Так что глобально Вы правы. А вот локально, в каждом конкретном случае, "окрас" отношения к творцу может быть разным. Например - восхищение БЕЗ уважения. Ну, и множественные вариации подобных чувств.

abcdefgh 2004-01-03 05:16 am UTC (link) (Parent)

Про то лишь только и речь. Только об этом. И ни о чем более.

Re: Судят по вершине. Но... abcdefgh 2004-01-03 06:00 am UTC (link)

Cложное - по самым разным поводам и без них - отношение к великим писателям, поэтам, композиторам, ученым, спортсменам, оставившим заметный след каждый в своей области, есть ситуация нормальная. Тут нет и повода для дискуссии. Это совсем уже тогда другой - отдельно стоящий - будет предмет обсуждения. Речь выше шла о том, что мерять масштаб творческой деятельности следует только по высшим достижениям, а потому и любое выражения ряда, скажем, "плохой театральный режиссер, который поставил несколько отличных пиес" есть в лучшем случае оксиморон. Оксимороном такое выражение окжется в том случае, если человек, который такого рода фразу произносит, сам при том хорошо понимает, что она содержит противоречие в терминах. В ином случае - это, соответственно, и совсем уже иное. Тут видимо у нас с Вами разногласий - если правильно Вас понял - нет. Во всем остальном и тем более. Самые разные бывают причины, что бы воспринимать человека не только по его творческим достижениям, но и другим проявлениям его характера, в разных ситуациях по разному же и проявляющихся. Однако, даже если оставаться внутри лишь сферы его творчества, то и там могут быть очень разные полосы. И при чеми иногда - часто даже - не все они работают в плюс общего имиджа писателя, скажем так. При том, что читатели все равно будут даже и в этом случае по разному оценивать вершины, от которых ведут затем остчет уже и вниз - если им кажется, что в иные периоды автор сильно снижал планку, а то и вовсе менял знак воздействия своего на аудиторию. Вы сами перечислили достатчно на этот счет примеров. Хотел лишь со своей стороны заметить, что по моим субъективным критериям - безусловно субъективным - для того же Солженицына останутся пиком его взлета в худлит творчестве первые из опубликованных рассказы "Один день из жизни Ивана Денисовича", "Матренин двор". Про все остальное, что после тех рассказов по времени у него затем шло все все далее от худлит - это начинается скорее уж тогда публицистика и пр. все далее по жанрам от худлит, что называется, пошло-поехало. Для Вас, выше Вы то отметили, пиком воспринимались не помянутые мною рассказы а другие его книги, но никто из нас не станет оспаривать, что писатель масштабный, имел талант и уже вошел с тем в литературу, абсолютно независимо от того что он с тех пор намолотил тем же самым стилом и еще кто знает - разогнался во вновь избранном последние годы направлении заметно - чего вскорости преподнесет. То есть для оценки масштаба товрчества состоявшегося писателя все это уже вторично. Пик есть - впечатляет, а провалы - кто бы и как их не оценивал - к тому ничего уже не добавляют, но (Sic!) и не убавляют тоже. Про то выше и речь - не убавляют.

abcdefgh 2004-01-03 10:20 am UTC (link) (Parent)

У меня такое впечатление, что многие искренне не понимают, что любого творца следует оценивать - навсегда - по пику его достижений. Все что он делает затем - если это оказывается ниже ранее им превзойденной планки - не идет в зачет. И все. Великий театральный режиссер, известный впечатляющими постановками, ставит пиесу очередную, к примеру, и она терпит сокрушительный провал. Все критики и зрители единодушны - хуже еще ничего на этой сцене, а может и вообще в стране, не было. И чего - перестанет он от того быть все тем же Великим режиссером? Нет разумеется. Никто у него тот титул уже не отберет, потому что "он был наверху".

	Григорий Громов (abcdefgh 2004-01-19 20:42:00 (link)

dmitryle 2004-01-19 09:32 pm UTC (link)

Нечто похожее произошло, без Интернета, с русским словом "кончить", и ивритским "лигмор", значащим то же самое. Попробуйте сказать, например, во время лекции, "я скоро кончу", или "я кончаю". Так что этот весьма забавный процесс происходит и без спаммеров.

Темп процессов сопоставьте abcdefgh 2004-01-19 09:46 pm UTC (link) (Parent)

Разумеется, все так, но попробуйте сопоставить темы этих процессов. Спросите у приятелей постарше - или еще лучше кого из ровесников Ваших родителей - сколько времени потребовалось чтобы вывести помянутое Вами слово в его нынешний двусмысленный статус? А теперь прикиньте за какое время спалили спамеры слово enlarge. Тут ведь в чем техническая изюминка задачи - слово это они сожрали, нет его. Фильтры антиспамерские его не пропускают. Значит ... вскорости для того же сектора их несгораемого бизнеса потребуется им следующее - так? То то и оно. При таких темпах выведение из поля нейтрального употребления имеющих хоть какой осмысленный заряд содержания слов, процесс разрушения завершится для английского словаря во вполне даже и обозримое надо заметить что время. Только о том и речь - фактор времени. Сопоставить темп естественного словотворчества если с ожидаемым темпом выведения спамерами слов и обихода показанным выше образом, то финал взаимодействия указанных процессов не трудно оказывается предсказать.

фильтры уже бесполезны som 2004-01-19 10:17 pm UTC (link) (Parent)

текст разбавляется "шумом" - в случайном порядке вставляются буквы, точки, пробелы, или вместо русской буквы - английская и т.п. домашний ящик парализован, а на работе ещё как-то удаётся процентов 60 спама выловить.

Re: фильтры уже бесполезны abcdefgh 2004-01-19 10:38 pm UTC (link) (Parent)

Это теперь динамическое противостояние - как и в случае вирусов/антивирусов - будет бесконечное догоняние алгоритмов фильтровых, супротив спама которые, и противодействующих им спамовых умельцев.

скорее процесс пойдёт som 2004-01-19 11:50 pm UTC (link) (Parent)

в другом направлении - использование других протоколов, а то и вовсе - платной регистрации.

Re: скорее процесс пойдёт abcdefgh 2004-01-20 06:17 am UTC (link) (Parent)

Всяко и разно процесс защиты от спама может идти, но в любом случае полностью закрыть от инф-шума канал, который по его смыслу самому должен оставаться открытым, не возможно. Иными словами, если не устроить себе самому "закрытое" коммюнити с конечным списком абонентов, кторые только и имеют доступ к данному имэйл ящику, то все остальные меры не дают уже тогда полной гарантии защиты от спама, а лишь снижают - временно - его плотность.

не согласен, som 2004-01-20 08:53 pm UTC (link) (Parent)

как раз вчера в газете прочитал, что введение даже небольшой, символической платы, сведёт объём спама до приемлемых величин. и такой вариант уже обсуждается.

Re: не согласен, abcdefgh 2004-01-20 10:23 pm UTC (link) (Parent)

Это хорошо, что обсуждается. Вы предполагаете, что деньги не брали за какой-то сервис в инете до сих пор, потму что на этот счет постановления кто-то своевременно не издал? Вот теперь спохватились, посовещаются и повесят таксофоны по пустых Веб сайтах. Всам деле - чего им зря простаивать? Помните поди у Райкина про балерину, кторая бестолку крутится на своих пуантах на сцене - "... привежи к ее ноге динаму. Пусть она ток дает в слаборазвитые районы! Все что можно в Интернете и так - вне связи с каким-либо спамом - пытаются монетаризовать. Если плату за что-то не берут, то это не потому что где-то меценаты завелись, а потому что не получаетсся.

	Григорий Громов (abcdefgh 2004-01-31 09:47:00 (link)

vera_z 2004-01-31 11:12 am UTC (link)

слово "философия" для этой области освоена, кажется, даже раньше. припоминаю, что есть модный дом с таким названием.

Re: abcdefgh 2004-01-31 11:39 am UTC (link) (Parent)

первый раз такое увидел нынче (в каком-то списке сайтов рекламной картинки) и не устоял - сходил по линку. На самом деле оказалось все так - полная философия во всех ее томах и тюбиках. Было бы интересно понять корни этой традиции в косметике или даже, возможно, что более широко трактуемой на рынке женской крастоты (beuty) как таковой, моды и пр.

dmitryle 2004-01-31 11:53 am UTC (link)

И названия там все в таком же духе: "the afterglow", "hope in a jar", "grace", и.т.д. Прикольно. Вот это классно тоже: "the story of philosophy begins with the story of BioMedic" Интересно, что заглавные буквы употребляются только в названии компании, на начала предложений и названий товаров их не тратят.

Re: abcdefgh 2004-01-31 02:21 pm UTC (link)

the story of philosophy begins with the story of BioMedic Действительно, Вы правы - глубокая мысль. Даже и и не приметил главное в первом чтении. Впрочем, ничего тут удивительного нет - мало кто все отенки по-настоящему серьезных философских произведений в одно касание мог бы уловить. Это же изучать все надо - методично, поэтапно и при том годами, а не с кондачка наскоком, как некотрые иногда себе позволяют. заглавные буквы употребляются только в названии компании, на начала предложений и названий товаров их не тратят. Тоже в контексте надо понимать. Базовые работы - не только в философии - всегда пишут для их понимания лишь единомышленниками. Какие тут могут быть грамматические или тем более стилевые к тому притензии? Великие истины - а чего еще Вы могли бы ожидать на корневом (в доменном смысле этого слова) сайте WWW по вопросам философии - излагаются в узком кругу и лишь полушопотом.

Re: vera_z 2004-02-01 03:28 am UTC (link) (Parent)

Ну, не знаю. Мода сама по себе есть способ рефлексии, за каждым новым предметом или видом одежды всегда стоит изменение, произошедшее в понимании человека или у человека об окружающем мире. Самый простой пример: юбки укорачиваются в динамически развивающемся обществе и становятся длиннее, как только общества начинает стагнировать или упорядочиваться. Не смейтесь, это давно уже изучено. И ведь освоили господствующую сейчас в умах как бы научность мышления, в пределах школьной науки, в рекламе, для соответствующей подачи товара. И экологическое мышление давно служит продвижению товаров. Насколько я понимаю, товары с долговременным притязанием создаются с концепцией, которая вполне может быть названа философией. В общем, я не удивилась, когда увидела в одном ряду с Dior Philosophy. Я думаю, что представитель фирмы может вербализировать, что они хотели сказать своими вещами. Вещи стильные, в черно-белой гамме, резкие, агрессивные. Типа, ориентированные на такую-то и такую-то женщину, которая делает… и т. д. И косметика должна так же работать, предлагая жить с придуманном ею и вполне законченном мире. Помню, какой-то с мировым именем архитектор по тв говорил, показывая на подошву своих ботинок, что мир становится прозрачным (подошва была из прозрачного материала), и нужно строить дома прозрачные, вот такие. И показывал на свой проект для Москвы. В общем, все есть рефлексия и по концепции любого предмета можно восстановить концепцию мира:-) Длинно получилось.

	Григорий Громов (abcdefgh 2004-04-11 02:44:00 (link)

Беседы о том, что такое право в отношениях меж странами оказались инициированы berezin в одной из веток одной из многочисленных в эти дни - не только в жж - дискуссий по событиям в Ираке. Разговор с berezin обычно оказывается - почти независимо от темы - либо интересным, либо - заметно чаще случается - интересным и познавательным. Дискуссия по приведнной выше ссылке относится к последнему случаю. По сути же в данной дискуссии - как впрочем и в любой иной - собеседники проходили своими аргументами скрозь друг друга, как "иными измерениями", не задевая. В предшествующем обсуждаемой дискуссии посту того же дневника было про то и поянение - почему так происходит: "Если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно." Сб. Колмогоров в воспоминаниях под ред. А.Н. Ширяева, М.,Физматлит, 1993, стр. 377 Никаких иных критериев истины не существует. Поэтому любая апелляция к абстрактно понимаемой справедливости, логически по вышеприведенной схеме рассуждений определяемой истины - без уточнения о справедливости по каким критериям и к кому именно - есть в лучшем случае самообман. Но это бывает все-таки относительно редко. В типовой же ситуации - это обычно оказывается заурядное лукавство, если конечно не прямой пропагандистский прием. Ярчаший примеры двойной логики, двойных стандартов, и пр. - в том числе и последние в цикле такого рода демонстративно ("сцы в глаза - божья роса") заявлений руководителей ряда стран "по Ясину" - всего лишь частные случаи реализации в международной практике помянутого общего правила.

	Григорий Громов (abcdefgh 2004-04-24 20:17:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2004-05-04 22:25:00 (link)

simpot 2004-05-05 12:41 am UTC (link)

Почти согласен %-/ Не важно куда ведёт дорога, важно что мы верим в то, что она нас непременно приведёт туда, куда мы хотим попасть... Дорога - это жизнь, не важно куда она нас ведёт, но по дороге мы многое находим и преобретаем... Но цель намного более важна, чем дорога!!! Цель - это та потенциальная энергия, которая есть первоисточник той силы, которой мы так дорожим...

abcdefgh 2004-05-05 01:05 am UTC (link) (Parent)

Во многих соучаях цель, которая инициировала движение с самого начала была всего лишь заманчивым мифом, исчезла задолго до того как к ней приблизились или трансформировалась так ..., что лучше бы ее сблизи и не видеть. Примеров тьма. Из самых может быть широко известных - Эль Дорадо или Золотая лихорадка на Западе Америки. И не вообще Западе а Диком тогда Западе. Сколько народу посрывались с места ти пошли через весь континент туда. И ведь в отличии от многих иных случаев - когда целью аналогичного рода массовых переселений народов оказывался пустой миф или какая-нибудь очередная "Панама" - было там в самом деле то залото. Мыли его и на Америкен ривер - и иных близлежащих - и кому-то его доставалось больше кому меньше, а кому и вовсе лишь блеск удалось в пребержных песочках усмотреть не пойми чего. Да и кончилось оно сравнительно быстро, но ... из этих переселенцев возник богатейший штат Америки. К богатству Калифорнии золото ни каким боком и никак не относится. Единственное что целью исходного рывка туда оно когда-то было. Так что все именно так: Движение - все, цель - ничто.

simpot 2004-05-05 01:23 am UTC (link) (Parent)

>>> Во многих случаях цель, которая инициировала движение с самого начала была всего лишь заманчивым мифом, исчезла задолго до того как к ней приблизились или трансформировалась так ..., что лучше бы ее сблизи и не видеть. Всё так :) Цель есть миф. Цель есть иллюзия. Цели часто трансфоррмируются, мутируют... Одни и те же цели воспринимаются разными людьми - по разному (те же идеи равенства). Зачастую лучше их сблизи и не видеть. В своём движении к цели, даже если она ошибочна и плоха, мы преобретаем то, чем потом гордимся мы и наши потомки. не важно какая цель - важен факт её существования, приводящий нас в движение. Не имея целей не было бы и движения... Человечество без целей стало бы первобытным или одноклеточыми амебами, еслиб вообще не вымерло...

abcdefgh 2004-05-05 02:25 am UTC (link) (Parent)

С последней фразой Вашей не согласен. Но это скорее всего от разного толкования понятия "цель". Судя по основной части Вашего коммента, ситуацию в целом понимаем одинаково.

sandrina 2004-05-05 03:04 am UTC (link)

Закономерное развитие темы, которая фактически звучит уже пару тысячелетий, любопытное продолжение получив в трудах христианских мистиков. Вот где-то на этом уровне Восток и Запад смогли сойтись, хотя целеполагание, видимо, всегда останется составной частью западной модели мышления.

abcdefgh 2004-05-05 08:55 am UTC (link) (Parent)

Киплинг бы с Вами, полагаю, не согласился. Да, и не только он.

sandrina 2004-05-05 09:17 am UTC (link) (Parent)

В чем именно? В том, что приоритет пути без декларации цели - это восточная модель? А рацио предполагает обозначение если не конечной цели, то хотя бы промежуточных этапов? Без сомнения. Киплинг - это аргумент.

abcdefgh 2004-05-05 09:45 am UTC (link) (Parent)

Вы сразу в спор бросаетесь по обыкновению. Но с Вами - заметьте - никогда не спорил. Иначе как последний раз - и то "по ведению" дискуссии, а не собственно предмет сообщения обсуждался. Но был не прав, согласен, когда стал - даже в таком контексте - но что-то такое тем ни менее пытаться пояснять. И вообще не спорю - могли заметить - с женщинами. Нельзя этого делать - еще Козьма Прутков об этом предупреждал. Так что Киплинг - это вовсе не аргумент в споре - которого нет и быть не могло - а предложение вернуться к разговорам о поэзии, пусть даже и по такому может не вполне к тому удобному поводу

sandrina 2004-05-05 09:56 am UTC (link) (Parent)

Ну почему вы вопросы за желание поспорить принимаете? Может, у вас какая-то информация есть, которой я не обладаю - нельзя же знать все:-) Если так и дальше будет, то я буду скоро бояться Вам какие-то комменты писать:-) С удовольствием поговорю с Вами и о поэзии, и о той модели, "мирной философии", которую вы изложили - но поговорю, а не поспорю.

abcdefgh 2004-05-05 10:09 pm UTC (link) (Parent)

Тада ладна - если не спорить, то почему не поговорить. Так вот напомнили своим выше - через один который наверх - постом известный стих Киплинга: Запад есть Запад, а Восток есть Восток. И им не сойтись никогда, Пока Небо с Землёй не смешает Бог В День своего Суда. который обычно только к тому и поминают, чтобы, от него отталкиваясь, показать что на самом то деле все не так. Сам грешен лет эдак уж с 15 тому как даже некий журнал на эту тему взялся было издавать, где пытался собрать людей с разными полушариями в одной голове: лирики и физики у которых в одном флаконе (под одним скальпом то есть), ну и конечно мост "двух культур" - Восток-Запад - тоже чтобы в ем строить. Как часто бывает, дальше первого номера дело не пошло, но первый был. Нынче то уже того запала нет. Вопрос про liberal art/science - или про все тот же синтез "двух культур" (по Чарльзу Питеру Сноу если то формулировать) - становится все актуальнее, а вот географические недопонимания кажется наоброт только усугубляются нынче. Но все это лишь частное мнение - эволюция взглядов одного человека и при чем по стариннейшей видимо из проблем, мнения по которой, преобладающие в той или иной стране Запада, уже столько раз в истории менялись.

sandrina 2004-05-06 12:36 pm UTC (link) (Parent)

Правы. Парадоксальны эти неустанные попытки увязать то, что увязать почти невозможно. Только на индивидуальном уровне. Каком-то бессознательном. Иначе вряд ли получится объяснить ощущение, которое у меня возникло, когда я впервые попала в Азию. "Это мое" - подумалось сразу же, как только я, еще 18-летняя соплячка, после полутора суток через Казахстан на поезде вышла из вагона в Самарканде. Азия??? - не исключаю несколько насмешливой улыбки. И здесь правы. Мало в нашей тогда еще Средней осталось от этого понятия. Но осталось - и полудетская, неотягощенная еще опятом и книжками острота восприятия позволила фиксировать какие-то малейшие, почти незаметные отличия. Внешних тоже было немало. Не доказательство совсем, но даже в одежде. Как органично смотрелись аляповато-пестрые (на суровый питерский вкус) халаты и женские платки. И как пошло выглядели они даже на знаменитых комунальных кухнях. Другое... Это потом наткнулась на модель, которая почти идеально подошла к описанию и сопоставлению множества явлений. Буддийская модель. "Через не". И сколько за эти годы предпринималось попыток - найти, понять, объяснить сходство. Уж казалось бы почти "свои" - индоевропейцы-индийцы - и те не вписывались ни в одну из моделей, тщательно выстраиваемых по книжкам и из общения. Вроде - вот оно, нотами совпали, ритмами, тональностью... И опять вместо свинга - диссонанс. Не сегодня, так завтра. Мы умеем говорить с этими людьми. Но только в случае предварительного обозначения оси координат. Мы их можем даже понимать. Иногда. Фрагментами. Чтобы в следующей фразе почувствовать себя полными идиотами. И чтобы таковыми не выглядеть в глазах других, начинаем многостраничные объяснения - что же на самом деле они имели в виду. Излагая НАШЕ понимание. Запад и Восток - тема, видимо, и правда вечная. С самого начала, причем. Потому что Запад предпочитает не знать Восток, а руководствоваться своими представлениями о нем. Совпадения - случайность. Чаще всего. Потому и старается навязать Востоку себя - чтобы видеть то, к чему уже изначально привык. Я не пытаюсь сказать этим, что Восток велик и непостижим. Вовсе нет. Просто другой. И чтобы жить - надо это признать. И научиться со-существовать. При всей несхожести. Это мое частное мнение, которое является результатом моего личного опыта. Достаточно, правда, богатого восточными впечатлениями. Я его не навязываю, поскольку раз за разом для себя самой решаю этот ребус. Работа обязывает. Да и не избавиться и по сей день от этого "мое".

abcdefgh 2004-05-06 09:38 pm UTC (link) (Parent)

Сейчас и в самом деле Восток лучше знает и познает Запад, чем наоброт. Маленький пример - после первого взрыва Торгового центра в НЙ по ходу расследования оказалось много материалов на арабском, но так как не хватало переводчиков, то часть из них - весьма заметная - так и осталась нечитанной. Только после 911 "дочитали" и ... прослезились. Могли бы кой чего и предугадать если бы во-время дочитали. Так вот во времена Великой Британской империи, Российской Империи, ... - было ровно наоброт. Запад понимал и - пусть движимый утилитарными целями, но тем ни менее - постигал Восток много более глубоко и детально, чем наоброт Восток мог бы тогда пытаться понять Запад. Пиком - или апофеозом, если хотите - такого состояния вещей в мире были похождения Лоуренса Аравийского. Это когда Британии разваливала Атаманскую Империю и Лоуренс "на местах" помогал своему начальство из минколоний рисовать нынешние границы арабских государств, на месте той атаманской империи из под пера английских чиновников возникавших. Теперь Аль-Кaеды эмиссары много лучше знают все пружины механизмов власти стран Запада, чем западные "эксперты по востоку" - почти все как на подбор при чем прорабской же, если и не откровенно левой ориентации к тому же - знают Восток в этом отношении. Последние события в Испании то показали пожалуй лучше всего. Ясяный и наглядный пример - тот самый высший пилотаж только на жтот раз уже не на боингах а на электричках. Эффект к тому уже куда как более впечатляющим у них в Испании оказался. Всего лишь сменили правительство "направленным взрывом". Что теперь - что дальше в смысле? Идет то ведь это cамое практическое приложение знаний Востока о Западе до сих пор по нарастающей наблюдаемого с того эффекта. В то же время сколько то заметных попыток изменить балланс знаний по обсуждаемой оси Восток-Запад не заметно все еще, кажется.

sandrina 2004-05-07 09:44 am UTC (link) (Parent)

Не уверена, что примеры с Россией и Европой конца 19-го века могут послужить примером истинного понимания, хотя нельзя отрицать, что понять в то время хотя бы пытались. И вполне серьезно. Поэтому хотя примеры проникновения в азиатскую культуру были почти единичыми, но к мнению этих единиц прислушивались. Если же смотреть с исторической точки зрения, то периодом максимального сближения уже вполне себе европейской и восточной традиций стала эпоха средневековья (те контакты, которые существовали ранее - а они были весьма многочисленны, сложились на базе пересекающихся во многом религиозных представлений, которые можно, за исключением, пожалуй, христианства, назвать почти синкретическими. Язычникам всегда было несколько легче договориться между собой, несмотря на некоторые, хм, разногласия в трактовках). И что парадоксально взаимопроникновение это шло по нескольким основным линиям - варианты буддийской традиции, огнепоклонничество и... ислам. Христианство прижилось раньше, хотя развитие в эту эпоху мистических школ во много способствовало тому же пониманию. К сожалению, время это уже ушло в прошлое, и современные западные эксперты по большей части совершенно беспомощны в своих суждениях. Вернее, отдельные положения вполне приемлемы, однако для вырабатывания стратегии взаимоотношений с арабским Востоком, Южной Азией и Дальним Востоком этого до смешного мало. Не погрешу, видимо, против истины, если скажу, что эпоха колониализма наложила очень непозитивный отпечаток на стиль мышления Запада, за что он сейчас и расплачивается. Несмотря на очевидно слабые стороны Востока. Однако хочу заметить, что придерживающиеся левой ориентации в массе своей эксперты оказываются, в определенном смысле, несколько ближе к истине, чем те, кто разделяет взгляды правых (насколько понимаю, вы здесь использовали деление израильского толка). Проблема, имхо, в том, что и они не понимают ситуацию до конца, пытаясь наложить на отношения с арабами и прочими обитателями Востока свои собственные либерально-демократические взгляды. То есть, опять же СВОЕ понимание, о чем я уже говорила. Поэтому в конечном итоге стратегии они придерживаются изначально ущербной. Вот ведь мудрость народная - со своим уставом... И снова - на те же грабли. Парадоксальная ситуация, но все знают так называемые "расхожие истины" - и с упорством, достойным лучшего применения раз за разом изобретают велосипеды. А Восток и правда не теряет времени зря. Естественно, там вряд ли когда-то наступит эпоха промышленной революции и четкого размежевания на пролетарьят и буржуазию:-) Однако они учатся. Они ищут свои ниши. Я сейчас скажу - только не воспринимайте сразу в штыки, поскольку это лишь мое мнение - одну вещь. Буквально четыре -пять лет назад арабский мир начал демонстрировать явные признаки стремления к консолидации на не нефтяной основе. Арабы - они вовсе не столь тупы, чтобы почивать на нефтедолларах. Говорили - и предпринимались совершенно конкретные шаги - к объединению в рамках общей экономической зоны. Начали вкладываться немалые деньги в развитие хай-тека и т.п. И затем - 2001 год. Вернее, сначала - интифада очередная, а затем - 11 сентября. И многое в этой оси координат оказалось смещено в другую сторону, хотя высокими технологиями арабы серьезно интересуются и по сей день. Я не сторонник конспирологических теорий, однако формирование этакого всеарабского (всемусульманского) пространства многое изменило бы в картине мира. Активное вмешательство (а что может быть более активное, чем военные действие) со стороны Запада все равно сдвинуло ось. Не в сторону понимания, к сожалению. И можете со мной не соглашаться, однако на данный момент единственная из стран Запада, которая сумела пока выстроить относительно нейтральный курс - это Россия. Хотя методы реализации этого курса оставляют желать, да и слишком Россию швыряет из стороны в сторону из-за внутренней нестабильности и остутствия разработанных ресурсов.

abcdefgh 2004-05-07 09:14 pm UTC (link) (Parent)

Мы заведомо обсуждаем разные стороны одной проблемы и тем более воспринмаем их тоже заведомо с разных точек зрения. Потому продолжу уточнять свое вИдение этого вопроса. Чиновники колониальной администрации английской не могли бы наверное управлять индийскими регинальными лидерами так долго, если бы не пытались понять их правила игры меж собой. Успех англичан в развале Атаманской империи и сощдании на ее территории желаемой им географической конфигурации "государств" арабских - тоже никак не был свидетельством нежелания и неспособности понимать что там на Востоке и как происходит. Обратный же процесс - постижения Востоком западных правил игры почти не заметен оставался. Нынче же ситуация выглядит ровно противоположным образом. Это и представляется мне базовой причиной всех наблюдаемых нынче по данному поводу катаклизмов: 911, 311, интифад, и пр. Молодой человек однйо из арабских стран учится в одном из лучших университетов Европы и занят там тем что изучает архитектуру высотных зданий. После того как он решил что готов к практическому применению полученных на Западе знаний, формируется команда его единомышленников, кторые продолжают обучение но уже в лентной школе США. Один из первых среди создателей технологии нынешней интифады, ведущий того времени эксперт ПА по взрывным утсройствам - так называемый "инженер" - окончил факультет электротехнический израильского университета. То есть тоже учился своему ремеслу на деньги израильских налогоплательшиков. Это все факты широко известные, но это не меняет взглядов леволиберальных экпспертов по данной проблеме, кторые полагают что нынешняя волна насилия, кторую Восток обрушил на Запад проистекает от недостатка там ... образования. То есть, по сути предлагается тушить костер керосином. И это делается - при чем в растущих масштабах. На демонстрациях - по данной проблематике - в том же Сан-Франциско к примеру сч самыми оголтелыми призывами и соответствующими же лозунгами и наглядной агитацией выступают обучающиеся в SF State Univetsity и UCBerkly студенты арабских стран и приглашенные отттудова же - в рамках программы поощрения так называемой diversity - преподаватели.

sandrina 2004-05-09 01:04 pm UTC (link)

Проблема - одна и та же. Точки зрения - без сомнения, разные. Поскольку управление Британской империи шло не по линии управления региональными лидерами. По крайней мере, в Южной Азии кристаллизация сил, впоследствии вставших во главе процесса формирования государственного аппарата, шла, скорее, через оппозицию британским властям. Действовавшим не по принципу "понимания", а по принципу "разделяй и властвуй", причем силовыми методами в большинстве случаев. В том, насколько я понимаю, и наше с Вами основное противоречие, что Вы видите колониальные власти как нечто прогрессивное. Сразу же предлагаю уйти в сторону от обсуждения, поскольку мне прогресивная роль колониальных властей таковой не представляется ни в Азии, ни в Африке. Дискуссии уже были неоднократно. Мы не договоримся. Единственное, что могу предложить в данном случае - подождать, пока я завершусь со своей писаниной по этому поводу. Развал Оттоманской империи тоже не был заслугой исключительно англичан. Здесь сыграли свою роль сразу несколько факторов, включая неудачную политику султаната, попытавшегося играть сразу на несколько сторон. В частности, большим промахом, на мой взгляд, была попытка объединиться с Европой в стремлении "осадить" Россию. С другой стороны, правы Вы несомненно, и англичане уже совсем неплохо понимали, что делали, когда оставляли тот бардак в Азии (и в Южной, и на БВ), когда пришло время уходить. Не исключаю, что частично это могло быть вызвано желанием спутать карты России и США. При том, что у оссии, несмотря ни на что сохранялись определенные отношения с теми же арабами, а Штаты были настолько неискушены в восточной политике, что англичане могли еще надеяться на сохранение некоторого влияния в регионе.

	Григорий Громов (abcdefgh 2004-05-14 00:50:00 (link)

annutka

	Григорий Громов (abcdefgh 2004-05-21 02:12:00 (link)

ponyk 2004-05-21 03:08 am UTC (link)

удача определяется состоянием гармонии с миром - и устойчивости на лезвии. Люди тянутся к устойчивости. Кажется.

abcdefgh 2004-05-21 03:46 am UTC (link) (Parent)

Напомнили - "устойчивость на лезвии" - высказывание ровно на этот счет Черчиля. Привел его выше в дополнение к исходному об том тексту.

profi 2004-05-21 03:47 am UTC (link)

Если я правильно помню, в классической студенческой фразе - Нас ###т, а мы полнеем. вместо слова "полнеем" было слово "умнеем". Что, согласитесь, делает фразу более мудрой.

abcdefgh 2004-05-21 03:56 am UTC (link) (Parent)

В студенческом - возможно. Но истоки фразы - не студенческая, а заводская и при чем женская общага. Студенты уж под себя ее "поумнели". Мне то она все еще представляется в исходном ее состоянии более точной. Как впрочем и при любом сравнении первоисточника с апокрифом, каким бы "мудрым" он по ситуации иной раз не казался. Именно что - "полнеем, бабоньки".

dack to roots profi 2004-05-21 04:03 am UTC (link) (Parent)

Да, общага - это тоже источник мудрости. Правда - весьма специфической. Увы, в среде женской заводской общаги я никогда не жил. Так что в жизни и вспомнить-то нечего....... Уходя, плачу ! :-))))))))))))

Re: dack to roots abcdefgh 2004-05-21 10:10 am UTC (link)

Чего же Вам еще остается? Ровно так - верно написали, самокритично - только рыдать безутешно. Сами посудите, можно ли пытаться пояснить истоки базовых законов мироустройства человеку, который, как внезапно то выясняется, понятия никогда не имел о том, что это такое - "женская общага" номерного з-да 25 лет Октября или же вовсе наоброт камвойной к примеру фабрики Заря Первомая - вообще, не говоря уже про технические какие того делу подробности: как туда допустим проникают в час икс после отбою - а если приспичит то и ранее - через чердак по пожарной лестнице, подбором ключа к аварийно-пожарному выходу через котельную или в самом уж тогда крайнем случае напрямую через вахту (бутылка вход - выход по ситуации, но чаще через окно второго этажа). Словом судьба свела в lj c человеком, которому все было бы надо - при случае - пояснять что называется с нуля, если и не в буквальном смысле "за ручку по этажам водить", а по первости поди и в трезвом еще виде.

Aрхив  блога  Григория Громова. 

Глава "Философия замкнутых пространств". Стр. 1, 2