Глава "Дискуссии об американской экономике". Стр. 1, 2 3, 4, 5

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-04-30 10:56:00 (link)

The share of electronics, machinery, and transport equipment in China’s exports increased from 18.1% in 1994 to 42.9% in 2003, an increase of 24.8 percentage points. Of this total, the export shares of office and data processing equipment (including computers and components) increased by 12.1 points, electric appliances by 4.8, points and telecommunications equipment by 4.7 percentage points.

Meanwhile, the U.S. balance of trade in high-tech products has fallen from a peak of $32.3 billion in 1997 to a deficit of $27.4 billion in 2003. The rapid growth of China’s high-tech exports is quickly eroding U.S. employment in these cutting-edge industries.



Snapshot for March 29, 2004, by by EPI senior economist Robert Scott.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-05-01 23:27:00 (link)

mtyukanov 2005-05-02 08:47 pm UTC (link)

Еще и характер рекламы надо учитывать. Тогда набирали за счет мерзостных поп-ап окон, неубираемых баннеров и т.п. Сейчас львиную долю отхватывают неинтрузивные рекламы гуглового типа, часто текстовые, и все чаще -- контекстно-зависимые.

abcdefgh 2005-05-03 12:07 am UTC (link) (Parent)

C вами мне, к сожалению, практически невозможно общаться в lj. Для общения людей меж собой нужен элемент зазора разницы мнений. Чтобы был повод хотя бы к взаимным уточнениям, если не спорам. Тогда как то, что Вы пишете мне в комменты совпадает обычно с моим пониманием ситуации настолько плотно по всему контуру вопроса, что все, что могу в ответ на Ваш коммент обычно сказать - это: yes, your are right. Версии: exactly! и т.п. Но это еще не все. Вы пишете в своих "выходных данных" дневника, что живете в Москве. Таким образом на корню подрываете - своим примером - основную линию моего поведения в lj, которую кроме того часто декларирую и вообще как единственно возможную. А именно, полагаю, что емсли человек не живет скажем в России, то и не должен обсуждать ситуацию там в разного рода острых дискуссиях и тем более. Не потмоу что уехал и утратил такие права, а потому что понять со стороны то что происходит скажем в том же Израиле во внутренней его политике - или в том же контексте в России к примеру - со стороны не возможно. Обязательно сморозишь глупость - при попытке об том судить снаружи - или того чего похуже потом окажется что вякнул не подумав об том, что все много сложнее чем оно могло бы казаться из сводки новостей или даже вдумчивых колонок обозревателей. На том стоял и не встречал исключений. Вы фактом своих постов и комментариев эту ясность восприятия мира нарушаете. Ваши комменты и посты скажем про США внутренние потроха политических хитросплетений часто оказываются более чем для меня убедительными - и по тончайших деталей верному обозначению фактов Вами поминаемых понимания и общих тенденций иногда тоже. Как такое может быть? Вот в чем вопрос. Вы в ИСКАН - или как он теперь называется - работаете? Словом танственный Вы для меня человек всякий раз как тут или в ленте встречу оказываетесь. Вот.

mtyukanov 2005-05-03 01:55 am UTC (link) (Parent)

Спасибо, но нет, не был, не состоял и т.п. Работаю программистом в маленькой компании. Политическая жизнь и общественное устройство США -- хобби. С одной стороны, мне интересна политика вообще -- так, одно время я модерировал фидошную SU.POL. С другой стороны -- изучение английского языка (исключительно для удовольствия) привело сначала к регулярному чтению пресловутых NYT и WaPo, затем, когда я обнаружил liberal media bias, появились National Review и Weekly Standard, а потом открылись, с одной стороны, первоисточники -- выступления политиков, тексты законов, статьи не колумнистов, но серьезных исследователей из think tank'ов, а с другой стороны -- блоги, а через них -- реальная Америка, без фильтров, которые даже и у консервативной прессы слишком сильны. И эта реальная Америка оказалась очень интересной, горазо интереснее голливудско-ньюйорктаймсовского образа. Практический интерес -- к некоторым, но очень важным аспектам. Вот один пример: как происходит вырождение либерализма и скатывание его в liberalism. Сходны ли механизмы, по которым аналогичные процессы происходят в России? Мне как русскому в России важно понять, почему СПС разложился с такой скоростью, куда делась правая партия, за которую я (и не только я, но и многие правее меня) голосовал в 1999? Где здесь червоточина -- не в слове же "либерал"? Или -- почему там консерваторы так отличаются не только от наших (у нас есть оправдание -- консервировать нечего), но и европейских? Или -- как удерживается такое единство столь разнообразной страны при всех видимых противоречиях? Или -- как в действительности устроены их вооруженные силы? Или -- как они выбрались из морального опустошения, неверия в себя и общего разложения 60-70-х? Да и вообще -- как им удается вести реальную политику, почему партии, хоть и не повторяют в точности общественные настроения, но все же прочно с ними связаны? Это все вопросы, имеющие практическое значение в России сейчас. При этом информация о США идет сильно искаженная, прежде всего самими американскими СМИ. Поэтому надо самостоятельно выкапывать реальность. А по ходу дела задевается множество других, не приложимых напрямую к России, но интересных уже просто своей комплексностью вопросов -- будь то дело Терри Шайво или мексиканская проблема. И это уже -- чистое хобби. А что до невозможности видеть со стороны -- я отчасти компенсирую это тем, что довольно часто пишу комментарии в американских блогах. Если я чего-то не понимаю -- всегда найдется, кому поправить и показать, где искать материалы по той стороне вопроса, которую я не заметил.

abcdefgh 2005-05-03 03:58 am UTC (link)

Увы, к сожалению, так и подозревал. Почему-то так оказывается, что если среди российских экспертов по Америке - среди тех чьи труды, или хотя бы высказывания онлановые про события, частные или общие тенденции и пр. доводилось встречать - и окажется по случаю один единственный кто в сам деле научился читать книгу "Америка" во всем ее алфавите и соответственно имеет что путевого по теме сказать, то уж тогда заведомо окажется что это ему ... только хобби. И соответственно никакого участия в формировании взглядов на эту страну - помощь скажем в выработке политики своей страны с учетом местных внутриамериканских реалий в том числе и политических, оценке прорывных точек в высоких технологиях и пр. ... не принимает. А занимаются этим разупеется увы опять же те, кто в огромном большинстве своем ничего кроме стандартно напыщенных фраз - с вставляемыми в них английскиими оборотами - за душой по теме их в том вроде бы и службы увы не имеют. Утешает в этом отношении - пусть отчасти - только то, что ситуация строго симметричная. Как среди прошлого периода "советологов" так и нынешних "экспертов по России" людей понимающих в том хоть толику практически нет. Во всяком случае не доводилось опять же встречать ни одной здесь такого профиля лекции выского уровня профессора скажем "по России", иных каких экспертов не говоря уже о публичнол выступающих чиновников, который бы не нес такой чепухи, что называется "ухи вянуть". Вот так похоже уже которое десятилети две страны меж собой и соревнуются - кто менее в другой понимающих об том экспертов себе на службу отберет. Опять же не встречал но не могу исключить что и тут в Америке мог бы существовать Ваш "зеркальный близнец", который понимает то что происходит в Москве не вылазя из своего полисадника в амриканской глубинке. Во всяком случае сам по себе факт Вашего существования говорит в пользу возможности существования симметричного тому явления и США тоже. До Вас встречал на просторах онлайновых площадок только одного еще участника дискусий, про которого имел часто основания предполагать что понимает предмет, не хуже, чем сам, а порой и лучше. На конфе политру его встретил. Ник был у него "Посторонний". Он и тут тоже участвует иногда в обсуждениях, но к сожалению редко. Но его проще было понять в этом отношении. Потому что он кончил МГИМО, жил в Америке долго, а сей час в Канаде.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-05-02 08:03:00 (link)

О ценах на нефть, бензин и пр. "зеленой" природы вопросы любопытные сведения приводятся в цитируемой lipkovich статье с историей проблемы и кратким обзором текущей ситуации в области основных энергоносителей в мире. По-видимому многим - среди возмущенных ростом цен на бензокалонках Америки в особенности - было бы полезно следующее из приводимых там напоминаний: Если между июнем 2003 г. и мартом 2005 г. средняя реальная цена нефти подскочила на 74%, то в течение 1974 г. - на 185%, а между июнем 1978 г. и ноябрем 1979 г. - на 158%. В год московской Олимпиады (1980 г.) цена на нефть поставила абсолютный рекорд - $ 79,2 (опять же пересчитанная в долларах 2003 г.). Так что рекорд, как видим, еще далеко не побит. Да и не факт, что до конца 2005 г. такая цена устоит. Напоминания про то, что нынешний пик цен на нефть еще не исторический рекорд звучать в американской прессе часто, но воспринимаются по-видимому слабо убедительно. Дело не только в том, что поколение людей кто помнят "арабское эмбарго" начала 70-х и второй - еще более резкий - всплеск цен на нейть на рубеже 80-х давно ушло из политически активного возраста. Все много проще. Здесь крайне редко в массовой прессе приводятся указанные выше цифры того периода времени цен на нефть в их реальном - пересчитанном к уровню инфляции доллара - измерении. Одна из наиболее очевидных тому причин состоит в том, что накачивание драматических настроений публики по поводу "беспрецедентно" выскоих цен на энергоносители не только соответствует взглядам на мир лево-либеральной в подавляющем своем большинстве тут прессы - которым это дает дежурный повод критиковать республиканскую администрацию - но ... интересам крупных корпораций-поставщиков бензина. Рост цен на нефть позволяет корпорациям этого профиля маскировать вызванный не только этими причинами рост на бензин. На фоне истерических заголовков о беспрецедентно высоких ценах на нефть, статистически данные о рекордном уровне прибыли нефтеперерабатывающих кампаний уже не воспринимаются публикой так настороженно. Тем более что есть всегда и следующего уровня отмазка - рост цен на бензин вызван недостатком мозности нефтеперерабатывающих заводов. Кто именно и почему уже много лет удерживает в стране рыночной экономики на необходимом опять же кому-то уровне этот самый не понятно откуда всегда в конце дискуссии возникающий "дефицит"? Этого уровня вопросы если и задают когда - слышать редко доводилось - то отвечают на них уже невразумительной скороговоркой, потому как внимакние аудитории давно рассеялось между грозной ОПЕК, ростом потребления горючего в Китае и пр. факторами "глобальных причин". Но если и продолжать спрашивать о том - с уже неприличной в глазах аудитории настойчивостью - то всего лишь выходишь на следующий уровень того же смысла "объяснений" из известной сказки: сердце Кащея "высоких цен на безин" находится на Востоке в таинственной пещере ОПЕК, а кроме того доступ к нему закрыт в "сундуке дефицита мощности" предприятий нефтеперерабатывающей промышленности, который дефицит кроме прочего создают неаправданно жесткие требования "зеленых" на охрану окружающей среды, из-за которых любая инциатива по созданию новых предприятий нефтеперрабтки в США уходит в дебри непредсказуемых по времени бюрократической природы согласований. Опять же появляется вопрос о том кто это такие они - эти самые "зеленые" черти, кторым собственно общество как выясянется и обязано нынче - в значительной степени то уж точно - сложившейся монополией не поставку потребителям бензина и соответственно его неоправданно выскоких цен и ... рекордным уровнем прибыли соответствующих предприятий нефтепереработки? На этом уровне сказка кольцуется, потму что выясянется что все эти "бесприбыльно леволиберальные" фанаты "зеленого движения" одновременно представляют собой ведущую движущую силу левого движения в Америке вообще и соответственно их взгляд на мир отражают ведущие СМИ страны. Интересное кино. Только вот никакого мура это внутриамериканское "колечко" бензинового ценообразования конечно же не интересует. Постоянно в фокусе гневных разоблачителей мировой кризис цен на нефть и пр. той же прирожы лукавых переключений внимания публики "потепления Земли".

ivan_ghandhi 2005-05-02 07:05 pm UTC (link)

In general, I think, someone should write a green conspiracy theory. They work on both local and global level. Are they manipulators, or are they being manipulated?

abcdefgh 2005-05-02 07:28 pm UTC (link) (Parent)

"conspiracy theory" могут быть разумеется, написаны по любому поводу, не исключая и про зеленых. Почему бы им и не быть? Даже и никак без этого нельзя. В суд подадут потому что немедленно за дискримацию по "зеленому" признаку. А как же? Про всех есть "теории", а про них нет. Явная окажется дискриминация. Никакой адвокат не спасет "несоставителей" таких теорий. Так что Ваши опасения полагаю в этом отношении напрасны. Не исследовал этот вопрос специально, но уверен, что они существуют - и эти теории тоже. Было бы странно, если бы они не существовали. (извините, надо отйти от компа - потом дорасскажу, что по этому уместно отмеченному Вами обстоятельству думаю акромя вышеизложенного)

продолжение: abcdefgh 2005-05-03 05:25 am UTC (link)

Так вот разрешите продолжить. Тоже заметное время маялся этим вопросом - тем который Вы поставили тут в комменте. Почему думаю на всез есть конспиративные теории а на таких вроде бы влиятельных, как зеленые - нет. Хоть обыщись - ни разу не встречал. Только не давно узнал причину. Оказывается, что создают их конечно же - желающих как всегда много. Проблема совсем в другом. Любая вновь созданная теория такого рода должна выдержать конкуренцию в области ее неоычности, невероятности и вообще - по уровню производимого на обывателя впечатления - должна победить все что было в этой области до нее. Вот с этим у зеленых конспиративной природы теорий полный тупик. Никто не в состоянии сочинить теорию которая по степени её нелепости превзошла бе зеленых экспертов реальные вполне примеры дейтельности. Про самую мощную в истории планеты панаму - единственную в своем роде глобальную аферу всех времен и народов - под названием "потепление Земли" тут уже обсуждали (см. к примеру: "Пересыхающимй Каспий" большой науки и др. про то здесь дискуссии с академического профиля левым либералом - разговор идет из сообщения в сообщение там долго) - мог бы какой из составителей конспиративных теорий соревноваться с этими иллюзионистами от лукавой науки? То то же. Но и это не все. Задайте следующий вопрос тому же Гуглю скажем: "effect of cows on air quality" Вы узнаете много интересного - такого что и в кошмарном сне не приснилось бы ни одному конспирологу. Оказывается старая как мир истина, которую уж мы то с Вами с детства хорошо знали ("хорошо в краю родном - пахнет сеном и говном") по мнению зеленых ученых не только ошибочна но и вредна. От запаха коров они утверждают что портится воздух. Устанаваливают фермерам нормы в том числе и на допустимый уровень суммарного пердежа коров на участке их выпаса. Сами вот если будет желание гляньте: http://www.californiaaggie.com/article/?id=5203 http://www.aei-brookings.org/dailyregreport/archives/012523.php http://www.messenger-inquirer.com/features/agriculture/7498859.htm http://www.berkeleydailyplanet.com/article.cfm?archiveDate=11-13-02&storyID=16079 Да и в следующей группе гуглевых ссылок по данном упредметы найдете мнеого интересного или уж во всяком случае нового то точно: http://www.ucinthevalley.org/articles/2004/jul19art1.htm http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7090 http://www.sciencedaily.com/releases/2004/07/040723093355.htm Так что нет и никогда уже видимо не будет такого конспиролога кто выиграет соревнование по описываемому виду интеллектуально спорта у зеленого активиста. Теперь Ваш следующий вопрос: Are they manipulators, or are they being manipulated? - кто ими манипулирует или же они кем? Как и всегда в таких случаях "it depends". Там есть упертые в свои ученые легенды фанатики, круто левой еще при том к тому же закваски, которыми может по этой причине относительно легко манипулировать любой практически психо-технолог, кто потратит немного времени на освоение их повадков и легенд. Потом их можно будет уже затем выстреливать по избранной бизнес-мишени.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-05-09 21:13:00 (link)

Еще один аргумент profi 2005-05-10 07:40 am UTC (link)

в пользу Ваших мыслей. Производство критических радиоэлектронных компонентов в Китае почти не выражено. В основном - сборка готовых товаров. Которая идет 2-мя путями - лицензионным и нелицензионным. (Последний таки наносит серьезный экономический ущерб Западу.). Пока Штаты достаточно умны, чтобы держать Китай на "компонентной" игле. Европа, правда, уже начала переводить в Китай производство чипов и проч. ИМХО, делать это нельзя ни в коем случае. Так, чтобы в любое время можно было перекрыть кран. Да, ит еще одно - качество большинства китайских товаров все еще оставляет желать лучшего. Даже если речь идет отоварах, произведенных под фирменным надзором. По=серьезному оттуда стОит покупать только сырье и что-нибудь железное - для доводки в более цивилизованных местах. Прични всему этому очень много. Но они пока присутствуют. И, думаю, еще долго будут влиять. Так вот.

Re: Еще один аргумент abcdefgh 2005-05-10 11:05 pm UTC (link)

>производство критических радиоэлектронных компонентов в Китае почти не выражено. Если Вы имеет в виду континентальынй Китай, о котром выше речь, то да - так и есть - пока там чипов не делают (в сколько-то серьезной их номенклатуре во всяком случае). Однако практически все что угодно делают на Тайване. Ситуация полагал бы будет в этом отношении быстро сближаться. >Пока Штаты достаточно умны, чтобы держать Китай на "компонентной" игле. Европа, правда, уже начала переводить в Китай производство чипов и проч. ИМХО, делать это нельзя ни в коем случае. Так, чтобы в любое время можно было перекрыть кран. Такая логика - независимо от того верна ли она - просто не работает при международном разделении труда о котором выше собственно и речь. Нет полагаю что никаких "сионских" или иных "мудрецов", которые бы сидели в надлежащего профиля департаменте Мирового Правительства и решали кого из стран на какую "иглу" технологической зависимости посадить, а кого может уже и пора оттудова - клиент дозрел или очухался - снимать. Соответственно же и никто в международных корпорациях не может себе позволить даже и размышлять в категориях кому-то "перекрыть кран". Попытки такие правда иногда случаются, но не со стороны бизнеса уж заведомо. К примеру, в период правления администрации Клинтона делались движения в такого рода сторону, но то во-первых было результатом шумного скандала с попаданием в Китай ракетных технологий. Тогда "клинтоновские мудрецы" попытались составить/ужесточить cписок технологий, которые нельзя давать Китаю. Ничего с этого не вышло. Все что смог в этом отношении Белый дом - это донести такие предложения до Конгресса. Там их с треском зарубили и при том так, что в предвидимом будущем новых такого рода попыток со со стороны какой-либо администрации ждать не приходится. Провалили ту инициативу Клинтона конгрессмены потому что она идет поперек интересов корпораций, только что тогда дорвавшихся до китайского эль-дорада. Оттащить их теперь оттудова никому - имею в виду с администраций американских - уже не возможно. Так вот корпорации те тоже не имеют над собой никакого никакого Госплана и играю по принципу: каждый за себя - один Б-г за всех. Что им в данный момент выгодно - какое производство или технологии - вывезьтт в Китай, то там и будет. И никто им в том не помешает.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-05-11 14:36:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-05-15 12:59:00 (link)

ECCO Sko A/S has opened its first factory in China.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-05-22 16:38:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-05-29 09:34:00 (link)

nikadubrovsky

-- Закрывайте окошечко! Давайте деньги! ... Теперь вот что. Нате вам пять рублей, идите на пристань, наймите лодку часа на два и ждите меня на берегу, пониже амбара... (с)

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-05-29 17:54:00 (link)

To listen to many pundits and the media, housing was a sure bet to implode long ago.

In late summer 2001, Business Week magazine was cautioning that "a housing bubble may be developing." In July 2002, a Wall Street Journal personal finance columnist warned, "Dumping Stocks for Land? That May Be a Big Mistake."

The current issue of Fortune magazine has a cover story on real estate speculators getting rich buying and selling houses in rapid succession. None of them seems to have taken to heart the magazine's 2002 cover story, which said: "U.S. housing prices are stretching the outer limits of what's reasonable and sustainable…. In a year or two, prices will fall with a thud."

When that didn't happen, some people got tired of waiting. The website http://www.housing-bubble.com hasn't been updated since mid-2003

Others have accommodated themselves to the current reality.

A widely followed University of Michigan consumer survey, released Friday, showed that 24% of respondents nationwide said it was a good time to buy a home because prices would rise. That was the highest percentage since 1988 — right before prices peaked in the previous real estate cycle.

"These are powerful engines creating a boom in home sales, and all booms end the same way," Richard Curtin, director of the survey, said in a statement.

Three years ago, Phoenix Management Services, a turnaround firm based in Philadelphia, asked about 100 lenders in its regular quarterly survey if they thought there was a real estate bubble. Voting yes were 58%, and 29% said no.

A few months ago, Phoenix asked the question again. Despite the last three years of zooming prices, 46% of the lenders said it was a bubble, and 39% believed it wasn't.

"They're saying, 'This isn't a bubble — this is here to stay,' " said Phoenix Managing Director Michael Jacoby. "That's really scary."

It's possible that something fundamental in the nature of real estate has shifted over the last three years, powering the growth while tamping down the risks.

Irvine real estate consultant John Burns told the Los Angeles Times three years ago that "we're in a mini-bubble." He added that if the market continued to grow by double digits for more than a year, Orange County "will get to a point where home prices are no longer sustainable."

The median price in the county then was $317,000. Last month, it hit $576,000. But Burns no longer thinks there's much risk..

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-05-30 09:40:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-05-30 11:49:00 (link)

savelich 2005-05-30 08:25 pm UTC (link)

Ясовершенно согласен в Вашим мнением. Как человек многократно принимавший решенияпо финансированию тех или иных проектов могу сакзкть сто критериями окончательноко решения по такому проекту являются: 1. Прежде всего-личность менеджеров.организаторов проекта и их track record. Тоесть товар.проект совершенно не важен. для инвестора важно иметь дело с человеком который как малая программа максимум сможет при любом раскладе вернуть бОльшую часть денег назад, при этом пусть вертиться как хочет. 2. Инстинкт инвестора- третье наобьяснимое чуство данное природой ограниченной группе инвсеторов способных понять перспективен ли сам проект вне зависимости от людей которым даются дениьги, или даже заранее понимающий что тех кому даются деньги надо будет менять на других как можно скорее для дорстижения успеха. Это качество- ОПРЕДЕЛЯТЬ - от бога, как у Моцарта.

abcdefgh 2005-05-30 09:37 pm UTC (link) (Parent)

Второй фактор, из Вами упомянутых - "Инстинкт инвестора-... наобьяснимое чуство данное природой ..., как у Моцарта" - снял бы с рассмотрения в данном контексте, как увы не допускающий логического его анализа, но главное что ни в чем и никому из иных - им не обладающих - помочь на способное. Это всего лишь личная радость и частное в бизнесе преимущество самого такого "моцарта" от инвестиций - и только. Тогда как первый из Вами отмеченных факторов потому и оказался единственным что выше в сообшении указал, что он даже и на формальном уровне быть контролируем. Скажем список успешных стартапов, которые кандидат на финансовые инвестиции успешно выводил в фазу устойчиво работающего бизнеса - убедительный документ. Опять же в любом случае решение будет выноситься условно говоря "не по бумаге, а по глазам" претендента, но и однако если какая из представленных в пакете заявки бумаг и может быть предметно интересна в момент приянтия решения, то только этот самый список предварительно достигнутых ровно в данном ключе позитивных результатов. Есть люди, умеющие вынашивать в своих ладонях новорожденные предприятия до уровня, когда компания ими созданная, сама себя в состоянии оказываются держать на ногах уже самостоятельно в финансовом отношении. Соотвественно есть и инвесторы, которые понмиают чем такой предприниматель отличаестя от многих иных. Их взаимно поиск друг друга по сути и есть венучурная практика. Все остальное - это экзотические случаи или иными словами те самые исключения, которые подтверждают общее вышеизложенное правило. Ни раз наблюдал случаи, когда появлялись поводы казалось к сомнениям. Человек сделал несколько компаний, но вижу берется за дело, которое конъюнктурно - по технической моде года - может и выглядит выигрышным, но в той форме как закладывается в компанию вновь создаваемую, явно у него не пойдет. Проходит год-два и вижу что в сам деле загибается проект - закрывают его. Так что - был ли прав в своих сомнениях? Вскоре выясняется что нет - все равно он победил и в этом случсе как потом оказалось. Приводил уже как-то здесь по иному поводу тот пример. На этапе ракрутки проекта с порочной в его основе технической базой - все так как и предполагал оказалось - он успел прикупить (под разными соусами провел через совет директоров эти вообще говоря непрофильные сделки) несколько маленьких команий со совсем иного технологически типа заделом. К моменту какогда основной проект - и соотвественно фирму под него созданную - прикрывали, один из тех, им прикупленных, бизнесов оказался ... прибыльным. ПОтому когда основной в данной теме старап прикрыли, то с ядром команды он остался на этом заранее заготовленном - так оказалось - что островке устойчивости. С него-то и раскрутил - за два года - мощное предприятил, которое по его нынешних ценам рыночной стоимости с лихвой перекрывает все что инвесторы когда либо в проекты того парня вкладывали. Но и продавать эту кампанию никто ровно потму нынче не собирается что она свечой идет в верх на своем секторе хайтек рынка. Понятно, что когда через год другой все-таки ту компанию продадут - или сменят в ней команду руководителей (перерастет их компания) - то ее руководитель сможет получить инвестиции под любую следующую компанию, независимо от того какой бы откровенно ахинеей ни показался кому-то из вумных экпертов предстваленный им бизнес-план и уж тем более его научное обоснование. По той простой причине это произойдет что этот именно парень уже ни раз доказал, что стартовые задумки лишь повод для него к началу работы, от которого повода сам по себе финальный успех дела за котрое он берется никоим образом не зависит.

savelich 2005-05-30 09:59 pm UTC (link) (Parent)

А сам проект для инвестора вообще никакого значения не имеет. Для инвестора проект как черный ящик- на входе деньги- в середине черный ящик (сказка рассказанная человеком который такие ящики уже неоднократно строил)-на выходе деньги. Инвестор никогда не будет интересоваться А доход был принесен от превоначального проекта или от чего-то бругого. Ему это до п-ды. Если энтерпренер брал деньги пять раз и возвращал с доходом четыре из пяти никто его, скорее всего даже не спросит, а ккакие это были проекты. По его професситональному профилю или нет. Просто есть люди талант которых взять деньги и сделать из них много больше. Они как правило не попросят денег на полную х-ню на шестой раз (если конечно не сойдут с ума). Товар (услуга) вообще никакого значения не имеют- такой энтерпренер будет гибко менять предлагаемые планы до тех пор пока не заработает. Иначе смысл его работы теряется. Единственная фишка которой может воспользоваться талантливый инвестор-это (кроме трэк рекорд энтерпренера) шестое чуство на таких людей. Умение увидеть блеск в глазах, искру божью (особенно у молодых энтерпренеров). И тут тоже легко проверить трек рекорд инвестора (если через 15 лет у него еще есть что инвестировать :))) А также почуствовать искру в самом проекте (бывает и такое). Я помню был проект в котором совершенно явно надо было отодвигать самого изобретателя (прекрасного, кстати, человека) и всю его команду, но мой учитель совершенно не зная той технологии, увидел искру в проекте, и выделил деньги. Теперь фотополимерные голограммы можно увидеть на всех новых нокиевских батарейках. Их делает Дюпон. Тогда это была чисто искра божья и под нее мы дали средства, но с учетом что мы сами ставим свою команду.

abcdefgh 2005-05-30 10:36 pm UTC (link)

А сам проект для инвестора вообще никакого значения не имеет. Для инвестора проект как черный ящик- на входе деньги- в середине черный ящик (сказка рассказанная человеком который такие ящики уже неоднократно строил)-на выходе деньги. Если говорить про словарное определение общего понятия "инвестор", то наверное оно так. В данном же случае все-таки разговор идет о более узко професионально заточенной группе предпринимателей, которые собственно и выполняют для процесса развития в стране хайтековских отраслей экономики роль тех самых "демонов Максвелла". А именно, они по сути в значительной степени определеяют какому направлению из хаотически поступающих к ним на вход "ящика принятия решений о финансировании" технологически премущественно идей дать ход, а какому увы отказать. Во всяком случае специализированные венчурные фонды занимаются по сути ровно этим. Другое дело, что критериями принятия ими такого рода бинарного характера решения являются конечно же и финансовые соображения, а вовсе не сама по себе научная или какая еще сторона предложения. Тут с Вами согласен. Однако такого рода, как выше рассматривалась, инвестиционной деятельностью как раз и занимаются по-видимому в основном те, кто почему-либо полагает, что из многих других инструментов финансовых - безразмерно видимо их число вообще говоря - именно венчурная активность в работе с новыми технологиями дает ровно ему лично особые конкурентные премущества перед иными его коллегами. То ли этот человек открыл случайно в себе такую возможность - угадывать какие направления вложений в новые технологии попадут в струю завтрашенго пика спроса, то ли сознательно готовил себя ровно к такой карьере, но это именно что специализация. Потому и полагал бы все-таки что преимуществом при рассмотрении новых проектов пользовался бы все-таки предприниматель, предшествующий успех котрого был именно что в сфере хайтека, а не вообще финасовый успех какой-то. Мало вероятно что добавил бы весу в глазах инвестора будущему руководителю проекта в данной области его прежний пусть даже и самый убедительный финансовый успех скажем в качестве брокера на бирже, риеэлтера и т.д.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-06-05 17:42:00 (link)

compared with the year-ago period to $19.8 billion from $16 billion, ...

E-commerce sales during the first quarter rose 6.4% from the fourth quarter, when they were $18.6 billion.

E-commerce sales accounted for 2.2% of total retail sales in Q1 2005,
when those sales were an estimated $916.9 bln.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-06-11 21:31:00 (link)

Венчурные инвестиции в США - динамика развития рубежа веков. Картинка выше показывает, как изменялся во времени общий объем венчурных инвестиций в Америке за последние 15 лет. Однако, сначала наверное имело бы смысл уточнить, что это собственно такое "Venture Сapital"? Коротко если, то речь в таких случаях идет про деньги состоятельных лиц, которыми они готовы рисковать, по причине разной степени обоснованности надежды на заметно более высокую, чем в среднем по их инвестиционному портфелю, в будущем от того прибыль. Важно отметить, что принимают они на себя этот риск в условиях практически полной неопределенности перспектив размещаемых вложений. Ранее уже ни раз тут - в дискуссиях по данной теме - отмечалось что любые относящиеся к судьбе проекта к примеру стартап-компании "прогнозы" носят в лучшем случае шаманский характер. Конечно же далеко не только частные лица себе такое иногда позволяют. Это и соответствующие "венчурные фонды" банков, и разных иных, но именно что на такого рода рискованные вложения капитала ориентированные предприятия. Картинка выше была построена по взвешенным данным публикаций разных лет обзоров PricewaterhouseCoopers, Thomson Venture Economics и ряда др. аналитического профиля компаний, занятых изучением суммарной активности американских венчурных инвесторов. Из приведенного рисунка можно заключить, что заметно колебательной природы переходные процессы рубежа веков в данной области американской экономики кажется благополучно завершаются и соответственно новое относительно стационарное значение для годовых сумм рисковых инвестиций по-видимому обозначилось. Это будет теперь некотрое время похоже что около 20 миллиардлов долларов в год венчурных вложений в американские стартапы и им подобные высокого риска бизнес иницитивы. Отметим для сравнения, что к началу 90-х годов столь же относительно устойчивый уровень такого рода инвестиций был в пределах от двух с половиною до где-то трех не более миллиардов долларов в год. То есть, из обсуждаемого рисунка по-видимому можно заключить, что после неизбежных для резкой смены базовой технологической парадигмы соттветственно и большой амплитуды раскачки сложившейся в США системы венчурных инвестиций - как вполне обоснованного очередным этапом развития в основном хайтековского сектора роста инвенстиций в период 95 - 98-года, так и последовавшей затем уже в основном спекулятивной природы этапов её вздутия и падения в период 1999-2002 г.г. - система венчуров в целом можно наверное считать что вышла к началу 2005 года на её очередной устойчиво стационарный уровень. На рисунке в центре штрих-пунктирый участок графика - под местом вздутия графика в 1999-2002 г.г. - отображает вероятный характер развития ситуации, который мог бы иметь место в случае, еслм бы на хайтековскиой природы бум венчурных вложений не наложился пo времени процесс "выхода в разнос" фондовой биржи, который, хотя и косвенно, но весьма значительным образом многофакторно повлиял на обсуждаемый переходный процесс. Venture capital industry is alive and well BY JIM WYSS, The Miami Herald, May 30, 2005 The industry is leaner but also smarter and more strategic now than it was at its zenith in 2000, according to Mark Heesen, president of the National Venture Capital Association. 'There are many who think the [venture capital] industry was born in 1997 and died in 2002, ...But it continues to be stronger today, in my view, than it ever was before. ' ...the industry looks like it took a death plunge shortly after its zenith in 2000. Fueled by the dot-com boom and the irrational exuberance of Wall Street, venture firms pumped a record $105 billion into private companies that year. But just two years later funding had plunged to $22 billion and has stayed near that level ever since.

karial 2005-06-12 04:10 pm UTC (link)

при этом если сложить рост венчурного капитала с остальными LBO (мезонин-инвестинг, buy-outs, etc), то более плавный рост. Но рост очень сильный - private equity вверх лезет, достаточно сказать, что в последние пару лет несколько фондов собрали по 11 млрд - общий объем LBO в конце 80х.

abcdefgh 2005-06-12 07:01 pm UTC (link) (Parent)

Cпасибо, за существенное дополнение. Действительно, Вы правы, еще в самом начале следовало бы упомянуть и про LBO в целом тоже, если уж раговор зашел про рисковую его часть. Тогда уже и поясню свою на то точку зрения чуть подробнее. Конечно, если включить в анализ также и менее рисковую часть - cамых разных тогда уже форм - leveraged buyout (LBO), то естественным образом вышеотмеченный - принципиально колебательный - процесс переходного меж двумя технологическими формациями периода времени будет иметь заметно меньшую амплитуду раскачки. Это так. По той хотя бы уже причине, что рисковая часть инвестиционного портфеля и вообще - как правило - заметно больше, чем остальные его части, зависит не только от непосредственно текущей "погоды на рынке" в целом, но главное что от эмоционально-психологической стороны процесса принятия решения. По причине уже хотя бы менее рационально обоснованной его природы. Иными словами, ровно также как длительно идущие с "улицы" хорошие новости располагают к благосклонному настроению лица, принимаюшего решение при рассмотрении проекта очередного стартапа, то и наоброт - резкая смена тенденции в негативную для фондового рынка сторону практически сразу же заметным образом осушает источник финансирования рискованных проектов с абсолютно непредсказуемой вообще говоря у них потму что как правило перспективой ROI. LBO в целом относится потмоу как более все таки к действующим на сложившемся - и хотя бы потмоу уже сравнительно более рационально считаемом - рыночном поле предприятиям. То есть, это совсем иной и неспоставимо более обснованный процесс принятия решения оказывается, чем в случае когда надо принимать решение о целесообразности финансирования стартапа, т.е. новорожденного предприятия, принципиально никем не предсказуемой судьбы. Выше отмечал кроме прочего - ровно в этой связи - что если бы не "эйфория => истерика" улицы 1999-2001 года, то и не было бы соответстнно ложного выброса за 100 млрд. долл. в год - область в центре графика вышеприведенного над штрих-пунктирной линией - пика рисковых вложений 2000 года. Cухим же остатком всех тех процессов оказалась ясно читаемая нынче по всем показателям кратно - в разы - разница сложившихся систем финансирования стартапов по сравнению с их уровнем первой половины 90-х годов. Не интересовался при том специально объемами остальных - за пределами венчурных - LBO но и вполне наверное естественным было бы ожидать, что если уж наиболее рисковые инвестиции на самом "дне" даже рецессии не спускались в годовом исчислении заметно ниже 20 млрд. в год - при уровне для сравнения если 1990-1993 который был порядка 2,5 -3,7 млрд. долл. в год - то и в более скажем так спокойных а главное с большей определенностью просчитываемых секторах инвестиций наверное тоже следовало бы ожидать кратного роста инвестиций в предприятия.

PS. abcdefgh 2005-06-12 07:12 pm UTC (link) (Parent)

Все это по обыкновению резко контрастирует с неизменно популярными в народе, так или иначе вопросами экономики США про между прочим в светских беседах интересующимися, постоянными во времени прогнозами скорого "трындеца Америки" по самым разным же и к тому причинам. Одни при том все эти годы рассказывали про падение курса доллара, другие ни менее драматически сообщали что на их этаже - а по слухам и в видимой окрестности (т.е. у всех их приятелей и родственников тоже) - опять американская наука стремительно хиреет за недостатком на их тему грантов, и пр. к тем суждениям ни менее убедительные мотивы всегда имеются. Меж тем, расходы на развитие науки и высоких технологий только растут в Америке все эти годы как по общему их валу, так и по всем решительно секторам, включая и фундаментальные исследования. Но и тем ни менее главным, из позитивно работающих на экономику США факторов, остается убедительно высокий - неизменно в любых условиях - рост LBO. В первую очередь - самое важное полагал бы что звено - в рисковом секторе. Назвал бы три основные - из числа фундаметальных - показателя, которые бы только и стоило иметь в виду при любых межстрановых сопоставлениях характера развития экономики. Рост ВВП, темпы роста производительности труда и ... уровень LBO. Все остальное по сути оказывается их функцией. Для отдельно же взятой страны Америка наверное из самых серьезных по уровню его надежности среди прогностически считаемых признаков оказывается, кроме того, также и вышеобсуждавшаяся динамика венчурных инвестиций, потому как она предопределяет темпы увеличения масштабов "технологического отрыва" США от всех остальных стран мира. Заметно сильнее иных потому как на этот самый легендарный "отрыв" влияет именно что фактор относительной доступности рискового капитала новым предприятиям высоких технологий.

Re: PS. karial 2005-06-12 07:26 pm UTC (link) (Parent)

на самом деле, рост инвестиций в private equity шел и во время ресессии начала 90-х - просто не столько в высокорисковые области (венчур), сколько в LBOs и консолидацию (roll-ups). Так что по общему притоку инвестиций я бы о технологическом прогрессе или состоянию экономики не судила. Но то, что общее движение поступательное - конечно, согласна и по притоку капитала это видно. А кухоные сплетни про трындец даже комментировать неинтересно - как правило, на эту тему чешут языками люди, не имеющие достаточного представления ни об экономике, ни о финансовой структуре...так что серьезно обсуждать сей вопрос с непрофессионалами - трата времени.

karial 2005-06-12 07:29 pm UTC (link) (Parent)

согласна - тут важны психологические аспекты инвестирования, а также всплеск объема свободных финансов у мелких инвесторов в моменты различных пузырей (конец 90х был на них богат - и телеком, и Интернет - плюс развитие индустрии финансового сервиса в целом, упрощение размещения финансов для неквалифицированного инвестора).

abcdefgh 2005-06-12 08:56 pm UTC (link) (Parent)

> плюс развитие индустрии финансового сервиса в целом, упрощение размещения финансов для неквалифицированного инвестора). Да этот фактор тоже безусловно значительно повлиял на масштабы раскачки системы в конце 90-х. Кроме прочего - пусть и не совсем в теме, но раз коснулись новых типов финансового сервиса отметил бы - появилась возможность у большого числа людей тогда играть на бирже фондовой чуть ли и не прямым перебросом денег с кредитных карточек даже на эккаунт онлайнового трейдера биржевого. Понятно как они могли порой - в поминутном темпе играясь таким образом с новым всего лишь для них типом азартно игрального автомата - раскачивать рынок в то время, когда подобного рода игрища оказались вдруг к концу 90-х едва ли не массовыми забавами для миллионов людей во всем мире.

Re: PS. abcdefgh 2005-06-12 09:48 pm UTC (link) (Parent)

На мой то взгляд именно отмеченное Вами обстоятельство - сохранявшийся и еще и в период даже предшествуюшей нынешней рецессии (начала 90-х годов которая была) - поток инвестиций как раз и мог бы тогда служить надежным, как выше отмечал, прогностически признаком что с экономикой в целом все в порядке а имеет место обычный сброс перегретого пара в циклических процессах развития экономики американской. Соответственно же и через год-два тому появилось ближе к середине 90-х уже более чем достатчно иных тоже свидетельств. Ровно также как во глубине самой нынешней рецессии - 2001 и 2002 г.г. - и показатели производительности труда, и все остальные с вышеперечисленных ясно и только в одну сторону указывали, что экономика американская - в фундаментальных ей механизмах - функционирует абсолютно исправно, а спад имеет место тот самый долгожданно (затягивался перед тем участок роста и многие в том числе Гринспан об том много предупреждали) циклический. При том что если - не приведи конечно а пронеси и помилуй - когда случится спад сколько длительный во времени именно что инвестиций в предприятия (к которым относил бы все типы LBO в первую очередь), то и вот в таком случае были бы поводы - во многом независимо от всех остальных показателей - для пессимистических оценок. Если же учесть что американцы уже много поколений доказывают всему миру, что не собираются ни с кем из умеющих чего-либо делать конкурировать - отдали уже решительно все отрасли, включая электронику а нынче вот и автомобили тоже потихоньку сливают - а себе оставляют делать только то, что никто пока еще не умеет (при чем масштабы производства всего того, что делать уже оказывается умеют в Америке, но и нигде однако пока еще кроме, постоянно увеличиваются в рамках общей концепции расширяющейся "сферы технологий") - то и соотвественно венчурная активность американских инвесторов выдвигается таким образом в ряд прогностически ведущих из числа всех остальных показателей здоровья экономики в целом. Именно в этом контексте в первую очередь и следовало бы наверное воспринимать показанное в сообщении выще итогово по крайней мере 5 кратное за 10 лет увеличение ежегодно производимых в стране рисковых инвестиций.

PS. abcdefgh 2005-06-12 11:38 pm UTC (link) (Parent)

Про Roll-Ups, как впрочем и Buy and Build и прочие процедуры из ряда Consolidation Mechanics не имел до сих пор ясности куда именно их с определенностью относить. Полагаю что область определенности по шкале классификации инвестиций здесь заметно слабее, чем в выше помянутых. Начать с того, что процедуры консолидации - в зависмости от предметных областей их приложений - могут исполняться в том числе и в достаточно высоко рисковом режиме. Допустим кто-то решил построить - не важно для IPO ли причесывания показателей финансовой отчетности или же в иных каких целях - из конгломерата близкого профиля стартапов "солидное " (по форме или сути солидное в данном случае опять положим что не так важно). Так вот в зависимости от степени "зрелости" избранных к тому стартапов это может иногда оказаться вполне себе и версией венчурного финансирования или ... чем угодно. Потому и не уверен что в прогностических видах имело бы смысл включать консолидационной природы самые разные по своей сути инвестиции - или же их бухгалтерскую в таких случаях бывает что имитацию, что увы не всегда можно в общих показателях различить - в сумму годовых итогов обсуждавшейся выше инвестиционной активности. Заметно более детально всякий раз требовалось бы иначе в том секторе разбираться.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-06-15 00:43:00 (link)

bitnick 2005-06-15 12:57 pm UTC (link)

Уважаемый Аут, хотел узнать как Вы считаете, не снижает ли качество венчурных проектов увличение размеров венчурного капитала? Мне кажется, что это может проиходить по двум причинам - первое, размерые каприталовложений диктуют минимально-интресный для инвестора размер инвестции - понятно, что инвестивроать 100 милилонов удобнее 10 раз по 10 миллионов, чем 100 раз по миллиону, и затраты на отбор меньше, и процесс отслеживания бизнеса. Это может вести к непродуктивному раздуванию стоимости проектов, чтобы попасть в этот минимум. Другая причина - увеличение размеров венчурного капитала может проиходить за счет новых игроков с малым опытом и экспертизой, что тоже снижает вероятность успеха будущего предприятия. Кто-то ведь инвестивовал в pets.com.

abcdefgh 2005-06-16 04:17 am UTC (link)

Спасибо, уважаемый bitnick, за вопрос. К моменту, когда дописал Вам ответ, то оказалось что не влазит он уже теперь в комменты и запостил потому его, как следующее по этой теме сообщение

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-06-15 20:59:00 (link)

bitnick 2005-06-17 02:07 pm UTC (link)

Спасибо за развернутый коментарий. Я, все-таки, хотел бы уточнить, если я понял Вас правильно, то при увеличении венчурных вложений - процент успешных предриятий более-менее постоянен, не растет ( к примеру, за счет накопленного опыта), и не падает ( к примеру, за счет прихода новых игроков без опыта). Т.е. процент выхода - постоянен?

abcdefgh 2005-06-17 03:14 pm UTC (link) (Parent)

> процент успешных предриятий более-менее постоянен, ... ? Не располагаю данными по этому вопросу. Для того, чтобы сколько-то определенно говорить о такого рода процентах следовало бы потому что знать, кроме ранее помянутых в этом разговоре общих цифр в целом успешных масштабов деятельности большого числа меж собой независимых венчурных фирм, также и "процент внутрикорпоративной успешности" отбора ими проектов по критериям уже не только суммарно финансовой деятельности таких организаций, но и более детально соотношения "успех/неуспех" отдельных проектов, о котором по-видимому Вы спрашиваете. Здесь могут быть в любом отдельно взятом венчурном предприятии самые разные подходы. Кто-то специальным образом ищет именно что "рисковые из рисковых" проекты по критериям наибольшего успеха от хоть одного из них, но и соотвественно готов смириться потому с тем, что заметно больщий у него будет процент неудачного финала проектов. Готов иными словами такой венучурный капитались к провалу болшой части своих проектов, так как надеется что один их многих проектов - найденный им "самородок" - с лихвой окупит проигрыш по всем остальным. Другие предпочитают в разумных по из мнению пределах снижать риск поиска новых проектов и вполне готовы оказываются удовлетвориться сравнительно небольщой в будущем прибилью но от большей пропорции в среднем для них успешных проектов. Финансовый же результат для отрасли - при суммировании итогов всех таких и многих иных стратегий успешных венчурных фирм - будет все того же знака. Не важно как они достигли успеха - суммированием большего числа успешных проектов или фантастическим по масштабам успехом немногих из них - итог финасовый покажет успех отрасли в целом. Поэтому и выявить домнирующую в отсрасли - на тот или иной период времени - "стратегию успеха" по финансовым показателям годовой отчетности видимо было бы трудно. Не встречал во всяком случае источников подобного рода более детальной информации. То есть, встречал высказывания отдельных венчурных капиталистов о том, какое соотношение фильтруемых на входе их компании проектов они для себя считают приемлимым, но сколько то убедительно надежной общей цифры по отралси в целом видеть не доводилось. Из чего вовсе не следует разумеется что её нет. Мне видеть до сих пор не доводилось. Так что мои оценки, из числа вышеприведенных, строятся лишь на анализе общих суммарно показетелей деятельности всех венчурных компаний в стране - вместе взятых - и соответсвтенно общих для них итогово цифр финансового успеха тех стартапов, в которые они инвестировали свои средства за ряд последних лет. При том учитывалось опять же общее число проектов по годам. Данных же о том сколько предложений, на вход для отбора к ним поступало, которые позволяли бы оценить процент проектов отфильтрованных предварительной экспертизой, не встречал. Потому и отметил выше что трудно - если и вообще возможно - сколько то корректно разделить, что именно внесло больщий вклад в наблюдаемй рост венчурной активности (и соответственно расширение общих масштабов инновационной деятельности в стране) - рост квалификации самих по себе венчурных капиталистов (более эффективный отбор избираемых для финансирования проектов) иди же рост параметра усредненного качества самих по себе таких проектов. Предполагаю, что работают - с неразделяемой для формального их по отдельности анализа меж собой пропорцией - оба этих фактора: растет заведомо квалификация венчурных капиталистов (и это скорее всего), но и самих по себе претендентов на такое финансирование тоже. Совокупный результат одного знака плодов такого - с двух сторон взаимно усиливающего обшую тенденцию - роста венчурного ядра инновационного механизма США как раз и отражают приводимые выше данные.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-06-20 00:44:00 (link)

Crude oil jumped $US1.89 to a fresh record of $US58.47 a barrel in New York on the weekend after talk of a popular uprising in Nigeria, a major supplier of premium sweet crude to the US.

Supplies of oil are so tight as a result of unprecedented demand from China and India that any disruption could send prices spiralling higher.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-06-23 23:12:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-06-24 17:09:00 (link)

О, Господи, благодарю тебя что ты сделал всё нужное - простым,
а все сложное - ненужным.
(с) Григорий Сковорода

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-06-25 13:30:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-06-28 16:43:00 (link)

mkay422

Вчера Логан Клемент, CEO Freestar Media, подал официальный запрос властям города Towne of Weare, New Hampshire с просьбой рассмотреть возможность стрoительства отеля и публичного музея "утраты свободы" по адресу 34 Cilley Hill Road. По этому адресу находится личная резиденция верховного судьи Дэвида Саутера.

В обосновании запроса утверждается, что отель и музей принесут больше налогов и в бОльшей степени оживят городскую экономику, чем частный дом судьи.
http://www.freestarmedia.com/hotellostliberty2.html

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-06-30 20:26:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-07-01 12:59:00 (link)

2005-06-25: Мой прогноз - вопрос внесут для рассмотрения в Конгресс и он уточнит границы допустимой практики практики приложений принципа Eminent Domain . Последнее решение Верховного Суда по данному вопросу прецедентным не останется.


2005-06-28: ... вопрос будет вынесен на расмотрение Конгресса и после недолгих дебатов разрешен при редкостно в том полном единодушии конгрессменов от обоих партий.

DeLay: Kelo Ruling Will Go Down as a Travesty; House Condemns Supreme Court's Eminent Domain Ruling

решение Верховно Суда по "Делу Kelo" не будет иметь прецедентного характера в Америке, потому что это пародия ...

US House lashes out at high court property ruling
By Thomas Ferraro Fri Jul 1, 1:50 AM ET

On a largely party-line vote of 231-189, the House approved legislation that would ban use of certain federal funds to upgrade private property seized under last week's Supreme Court ruling.

- Либеральные члены Верховного суда проводят решение, фактически отдающее собственность экономически более слабых слоев населения Америки на полную волю её по любому усмотрению использовыания большим бизнесом в сговоре с государственными чиновниками.

- Встретившись с волной возмущения в стране, либералы в своем большинстве не решаются голосовать в Конгрессе против предложения своих респуликанских коллег осудить такое решение Верховного суда.

- Следующим шагом, и опять же заметным внутри своей фракции в Когрессе большиством, либералы уже теперь отказываются принимать какие-то меры по блокированию того самого решения Верховного суда, котрое они только что в месте с республиканцами назвали несправедливым.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-07-02 15:10:00 (link)

stas

In investing money, the amount of interest you want should depend on whether you want to eat well or sleep well.
J. Kenfield Morley, Some Things I Believe.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-07-17 01:49:00 (link)

stas 2005-07-17 11:24 am UTC (link)

Кажется, я знаю, о чём будет глава, следующая за главой "интернетовский пузырь" в будущих учебниках экономики...

abcdefgh 2005-07-17 06:06 pm UTC (link) (Parent)

Не все, увы, так просто бывает в истории - пусть даже самой недавней, если чуть более внимательно её событиями поинтересоваться - чтобы судить про то что будет на основе популярных недавно клише. См. об этом, к примеру: - "Доткомовский пузырь" - к истории усохшего термина - Internet Bubble, которого не было Что же касается cитуации с необычно быстрыми - последние годы особенно - темпами роста цен на американском рынке домов, но и главное повсеместно же с того ожиданием неизбежно долженствующего последовать - вот только никто не скажет когда именно и как это начнется - спада явно перегретого нынче рынка, то и тоже не так давно здесь эту сторону пытался обсуждать: LA Times про бум рынка недвижимости: "It's Not a Bubble Until It Bursts" Так что не стал бы в эти дни никаких прогнозов делать. Ситуация по всем её параметрам новая для страны и куда - а главное как - оно все повернется никто с опредленностью сказать не сможет нынче. Все практически из числа ранее известных механизмы давно сложившихся средств ориентации в экономическом пространстве Америки нынче дают сбои. Выше некоторые из такого рода аномалий уже упоминал - порвалась, к примеру, ранее считавшаяся жесткой связь гриспановских процентных ставок со ставками по долгосрочным кредитам, а потому фед торжественно как и ранее крутит штурвал который, однако, нынче уже и не вполне понятно чем управляет, если и вообще. Много иных параметров, традиционно используемых для экономических прогнозов, оказываются последние месяцы в такой же точно - в неизвестности взвешенной - ситуации. Так что поглядим, как оно повернется все, а до того любые прогнозы - в равной степени и алармистской природы, которые сеют среди инвесторов панику в стиле "точно стало известно с того еще четверга, что завтра рынок рухнет, а потому надо все срочно распродать и залечь в пещеру Большого Каньона с мешком пиастров на черный день", и им противоположного смыслу "хватай мешки - вокзал отходит" всего три дома в округе еще не проданных остались а ты сопли жуещь, мудак, хватай по любой цене, пока есть, куда еще деньги вкладывать - имеют одну и ту же цену и тот же самый смысл "гадания на кофейной гуще".

stas 2005-07-18 03:36 pm UTC (link) (Parent)

Я просмотрел статью насчёт пузыря - но с основным утверждением, что пузыря не было, согласиться не могу. Пузырь имел место, и состоял он, ПМСМ, в неправильной оценке цен риска и темпов роста интернет-компаний и их прибылей. Ну и в моде на интернет и "новую экономику" тоже, из которой эта оценка произросла. Т.е. деньги вкладывались в проекты с огромными рисками и минимальными прибылями, при совершенно нереальной оценке роста доходов. Собственно, всяческие Энроны оттуда и пошли - чтобы на таком рынке выглядеть хорошо, надо поддерживать эти нереальные прогнозы роста доходов. Если же вы - директор, и основной ваш капитал - в акциях фирмы, то соблазн "разогнать" прогнозы оказывается слишком велик. Но фиктивный рост доходов не может продолжаться долго - расходы-то не фиктивные. Естественно, _когда_ пузырь лопнет, предсказать не может никто. Но когда инвестиции в нечто становятся супермодными - потенциал для возникновения "пузыря" налицо, т.к. в игру вступают люди, действующие по правилу "хватай мешки - вокзал отходит" - т.е. покупающие без трезвой оценки рисков и прибылей. Рано или поздно эти люди обнаруживают, что, как говорит arbat, музыка закончилась, а стулья все заняты. Т.е. купить-то они купили, а ожидаемых прибылей - нет. И они рванутся спасать свои вложения. В этом случае и появится упомянутая глава, это и есть механизм. Что же касается прогнозов - любой прогноз, как на подьём, так и на падение цен - рано или поздно окажется верным. Потому что цены и падают, и поднимаются ;) Увы, главного - окажутся ли они выше или ниже сегодняшних, и главное, когда - не скажет никто.

abcdefgh 2005-07-18 07:01 pm UTC (link) (Parent)

>Я просмотрел статью насчёт пузыря - но с основным утверждением, что пузыря не было, согласиться не могу. Пузырь имел место, и состоял он, ПМСМ, в неправильной оценке цен риска и темпов роста интернет-компаний и их прибылей. Из такого у Вас впечатления заключаю, что Вы не читали, а именно "просмотрели" статьи, на которые выше ссылался. Если же когда-то появится у Вас желание их в самом деле прочитать, то Вы наверное измените свое об том мнение. Однако конечно же возможен и иной подход к рассмотрению событий начала рецессии обсуждаемой. А именно, не вникая в суть различий природы того времени самых разных но одновременно случившихся событий, обсуждать их все вместе. Например, в том же Интернет контексте упомянуть Энрон и пр. корпоративные скандалы рубежа 2000-х. Как это все соотносится с Интернет не очень правда понятно будет, но наверное это уже и не важно - все равно где-то какой-то был наверное пузырь, а какой именно, в чем и где какая разница. Тем более что все те события - и много чего еще - действительно имели место, а интернет стартапы в сам деле были первыми, кого начали закрывать инвесторы с началом рецессии. Тем ни менее допускаю что возможно Вам могло бы показаться также интересным прикинуть насколько специфичны были все те события начала рецессии были для эпохи Интернет и вообще. Скажем, попробуйте для начала задать себе вопрос, какое отношение к акту рождения Веба имели фокусы с бух-книгами Энрон и пр. того же типа "внезапно" вскрывшиеся с началом той рецессии скандалы из общеизвестно десятилетиями давней такого рода "взбадривания цифр отчетности" корпоративной практики? Тогда - но и только тогда - возможно Вы обратили бы внимание, что практика такого рода двойных и более бухгалтерий возникла во времена, когда стоковые бонусы высшего звена менеджменту больших корпораций стали превышать иные источники их возможных доходов. Случилось же это задолго до того как слово Интернет и вообще оказалось хоть кому-то известным на фондовой бирже. Задолго до того. Что же касается Вашего утверждения, что "пузырь имел место, и состоял он, ПМСМ, в неправильной оценке цен риска и темпов роста интернет-компаний и их прибылей," - то опять же давайте попытаемся рассмотреть эти тезисы не "все в одном" а поэлементно. Темпы роста рынка Интернет или как его иначе иногда называют e-commerce, тогда перед рецессией назывались во всех сколько то известных прогнозах - как сегодня "внезапно" опять оно оказалось - верными и нынешним данным их реальных объемов, кроме нескольких лет просадки объемов в период пика рецессии, точно соответствуют. То же что Вы относите к "неправильной оценке цен риска и темпов роста интернет-компаний и их прибылей" не могло быть в принципе так как "доткомы", к которым это Ваш тезис теоретически говоря мог бы относиться, были одномоментно прикрыты с началом рецессии до того как могло бы выясниться, какие из них и каким бизнес-планов соответствуют или нет. Наконец, ранее тут ни раз отмечал, что и вообще все бизнесы в США - не говоря про хайтековские - имеют в среднем высокого риска природу: 80 процентов из них не переживают трехлетнего юбилея своего существования. Такого рода статистика уровня выживаемости малого бизнеса в Америке известна много десятилетий и трудно согласитесь было бы вообразить, что кто-то из серьезных инвесторов с ней не знаком.

PS. abcdefgh 2005-07-18 07:09 pm UTC (link)

Еще раз хотел обратить Ваше внимание, что заметно большая часть доткомов были одномоментно закрыты их инвесторами не потому, что на топ-менеддмент всех венчурных фондов внезапно в один день снизошла благодать прозрения (они вдруг разглядели порочные бизнес-планы, что коварно подсунули им накануне основатели доткомовских компаний), а потому что с началом рецессии очень немногие из них могли себе позволить продолжать рисковые проекты. Практически все проекты, не гарантирующие немедленного возврата вложенных средств, в такой ситуации замораживаются или закрываются. Иными словами, не разделяю Вашего впечатления, что инвесторы ошибались тогда так уж коллективно все сразу - то есть, не по отдельности, что бывает конечно с кем угодно, а "как класс" - и их внезапное наступившее прозрение стало причиной лопания "Интернет пузыря", который потащил за собой ..., а также Энрон, ... и пр. (см. об этом Ваш коммент выше). Если будет интерес в этом контексте затронуть тему "венчурный бизнес в Америке", то тогда можно было бы наверное глянуть на те же процессы и в чуть более широком их контексте: - Venture Capital - indicator - Venture Capital - indicator (часть 2) - Венчурные инвестиции в США - динамика развития рубежа веков.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-07-18 21:46:00 (link)

real estate - "жгут свечу с двух сторон": часть 2, про риск Часть 1 - здесь. Означает ли обсуждавшийся в части 1-ой сообщения факт, что дома - в отличии от тех же, к примеру, акций фондовой биржи - не могут потерять большей части своей рыночной цены за столь же короткий период времени, как ценные бумаги, того что соответственно и бизнес на real estate рынке тогда уже в любом случае не может оказаться для кого-либо разорительным? В любой области любого типа бизнеса можно придумать высоко-рисковую стратегию "быстрых денег", которая при удаче в короткий срок "озолотит" азартного бизнесмена, а при неблагоприятных обстоятельств заведомо разорит. В одном из недавних сообщений ivan_ghandhi можно найти прекрасный пример именно такого - "легкосгорающего" - бизнеса на домах: У меня знакомый только что продал дом. Который купил четыре месяца назад ... с нулевым даунпейментом; затем набрал по кредитным карточкам долгов на сто тысяч, отремонтировал его на эти деньги - да и продал, заработав на этом деле примерно 60 тысяч. И что думаете, положил деньги в сберкассу и радуется капающим двум-четырём процентам. Фиг вам. Он снова покупает дом. Бизнесмену, о котром рассказывает ivan_ghandhi повезло. На этапе от начала до и завершения его бизнес-цикла рыночная цена домов в его округе не упала. Поэтому он успел улучшить дом, на взятые с кредитных карточек деньги и продать его так, чтобы не остаться в накладе. Разумеется вполне могла случиться и точно симметричная описанной ситуация, когда рыночная ситуаация в округе изменилась в заметный минус по ценам домов и его бизнес бы тогда сгорел, так не имел бы он возможности уже никак вернуть тот его "карточный долг". Между тем, подобного рода колебания конъюнктуры цен - по разным поселкам и даже случается что кварталам - не такое уж и редкое явление. Скажем, прорубали кусок скалы между двух параллельно идущими холмами улиц, чтобы сократить объезд из обной части поседка в другую. У моменту окончания объема работ выяснислось что скала содержит природный азбест. Начали брать пробы на этот самый азбест вокруг школ и пр. местах скопления народа. Вроде бы ничего особенно так уж старшного нет, но стиатьи об том в газетах местных прошли. Этого достаточно чтобы цена на недвижимость в этом поселке резко просела, особенно по сравнениб с рядом расположденными, где она по-прежнему идет в верх. Иные причины тоже могут быть. Скажем поселился поблизости в вагон-сарайчике какой-то "нехороший дядя", после отбытия наказания. Про между родителями прошло беспокойство. Опять же пусть краткая о том, но статься в газете и цена домов соответственно масштабу известности этого факта падает. Действительно, долгосрочного характера инвестиции в американскую недвижимость тех или иных надежно диверсифицированных фондов к примеру или иных того же калибра и стиля ведения бизнеса наиболее серьезных игроков на real estate поле, как правило, оказываются в конечном итоге для них вполне в среднем удовлетворительными. Бывает что даже и очень даже хорошим. Однако этот факт сам по себе абсолютно ничего не говорит о том, чем именно завершится та или иная сделка по покупке-продаже дома или участка американской земли. Как пояснял в свое время такого рода ситуации М.И.Л. - тогда математик, а нынче по слухам весьма и даже очень успешный в хайтеке предприниматель - "жизнь сложна, потому что конкретна". Разумно во времени - по фазам рыночного цикла - выбранные объекты вложений в недвижимость, скажем, в несколько сот домов в ста разного типа местах Америки, с высокой вероятностью принесут инвестору доход на интервале 10 - 15 - 20 лет то уж заведомо. Об этом во всяком случае говорит многих десятилетий тред устредненных по стране цен на дома (с учетом инфляции). Позволит ли этот же тред ответить на более конкретно сформулированный вопрос о судьбе той или иной отдельно взятой на рынке real estate сделки? Нет, конечно. - А что тогда поможет? - Ни-че-го. Для тех, кто в танке, повторяю по буквам: Николай-Иван-Харитон-Ульяна-Яков. Понятно видимо и почему: "знал бы прикуп - жил бы в Сочи".

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-08-04 01:04:00 (link)

China exported US$93.52 billion worth of high-technology products in the first half of this year, up 32.4% on year, and accounting for 27.3% of the country's total export value according to statistics published by the Ministry of Commerce.

China also imported US$86.74 billion worth of high-tech products in the first half of the year, up 20.2% on year, and accounting for 28.7% of its total import value.

Aug 02, 2005, http://www.emsnow.com/npps/story.cfm?id=13181

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-08-15 22:30:00 (link)

"We're watching the market carefully for any signs of a turn, for any signs of the 'bursting bubble' that some analysts have been predicting. So far we're notseeing anything other than the normal incremental changes you would expect in the ebb and flow of a real estate cycle,"

" To get a collapse ... there would have to be a big job loss where people are forced to put their houses on the market for distress sales," he said.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-09-04 06:22:00 (link)

Как они могут зарабатывать, предоставляя ссуду под " 0%" ? Не понятно. На первый взгляд то уж точно не понять. И тем ни менее такое случается наблюдать. Мало наверное кому в Америке не доводилось когда-либо получать такого рода "соблазнительные предложения" от компаний - эмитентов кредитных карточек. Когда-то здесь в дневнике даже задавал такой вопрос. Все пытался тогда уяснить себе, в чем суть - как работает "финансовая механика", которая позволяет кому-то зарабатывать деньги, предоставлением беспроцентных ссуд? Кто-то - кажется это был vvagr - что-то такое мне про то объяснял. Ничего разумеется с его объяснений тогда не понял, да и понять естественно не мог, так как наперед был уверен что такое нормальным образом быть не может. Где-то должен сидеть "трюк" - "it sounds good but what's the catch?" Не так давно кажется все-таки собразил в чем там дело. Они - также в сущности, как и держатели казино, но только вполне легально - зарабатывают налюдских пороках. Заметное число людей в Америке - наверное не только здесь, но тут по кредитным карточкам статистика обширная накопилась - не могут устоять перед соблазном по имени "халява, плииз". На том и ловятся. Кредитная компания рассылает предложения взять у неё в долг под 0% какие-то суммы денег людям вообще говоря кредитоспособным. Таких они без труда находят по банкам данных "кредитной истории". При том они наперед знают психологический профиль той социальной группы, с которой работают по такого рода финансовым схемам. Есть статистически достаточно надежные данные о том, сколько - какой процент в данной целевой аудитории - исходно финансово аккуратных людей сломаются огт возможности получить пусть на время но "даровые деньги". На том они и зарабатывают. Финансово трезвый до того человек иногда не модет устоять перед соблазном приобрести чего-то из ранее ему представлявшегося "не по средствам", разглядывая чек, присланный ему кредитной компанией под очень маленький а порой и нулевой процент. Он чаще всего в таких ситуациях полагает что завтра он будет стоять в этом мире сильнее чем вчера и заведомо сможет своевременно расплатиться по такой нуеловго процента ссуде. Однако жисть увы и в Америке тоже полна нежиданностей не торлько приятных. В итоге в среденем заметное число людей оказываются по разным причинам в ситуации когда погасить целиком всю такого рода нулевого процента ссудуд в срок не могут. Между тем, с окончание заранее оговоренного в соглашении с клиентом льготного периода процент по ссуде - оставшейся непогашенной ее части - оказывается нередко весьма высоким (15-20 и более процентов). На том компания эмитент такого рода исходно льготного процента кредитных карточек в итоге и зарабатывает. Поскольку "соблазнительные предложения" указанного выше толка обычно делаются людям до того в финасовой небрежности незамеченным, то с высококой вероятностью обычно оказывается что они будут пытаться погасить остаток ссуды даже и ставшей для них фмнансовой удавкой высокого процента. И как правило погашают. Они то и ипозволяют кредитной компании погасить расходы на ту часть клиентов что благоразумно вернули нулевого процента ссуду в срок и кроме того заработать что-то сверх того тоже. Так что нет видимо в обсуждаемой формы кредитах с нулевым процентом никаких финансово рациональтных способов заработать компаниям их предоставляющим деньги - имеются в виду компании эмитенты кредитных карточек а не вообще любые займы с нулевым процентом - иначе, чем развращая своих вероятных клиентов чтобы наживаться далее уже на том их падении. Лет несколько назад назывались общие по стране цифры. За точность ручаться бы не стал, так как цитирую по памяти, но по порядку величины упоминались данные о том, что в среднем каждый американец должен нынче кредитной компании около - более - 10 тыс. долларов. Платит этото опять жу усредненный американец этот самый свой "карточный долг" как правило с хорошими процентами крединым кампаниям. Потому они и буквально засыпают обычно всех вновь вступаающих в самостоятельную жизнь американцев - студентов особенно энергично охмуряют - своими предложениями "легких денег": покупай сегодня, жизнь ведь проходит потому что, а потом расплатишься как-нибудь ... - это и есть основной психологически лейтмотив всех такого рода предложений, что регулярно выгребают молодые и не только люди из своих почтовых ящиков. И покупают в итоге многие из них, а точнее покупаются.

steissd 2005-09-04 02:23 pm UTC (link)

Я лично убежден в том, что халявный сыр бывает только в мышеловке, посему на меня такого рода посулы не действуют. Но если мне на самом деле нужно то, что трудно себе позволить, то я, естественно, воспользуюсь дешевым или бесплатным кредитом, предварительно прочитав все условия, в том числе и записанные меленькими буковками (там-то вся чертовщина обычно и заключена)...

у нас сейчас вовсю идёт реклама som 2005-09-04 02:39 pm UTC (link)

"кредит 0%". только я слышал, что вроде бы антимонопольное ведомство запретило такую рекламу.

bt_00 2005-09-06 07:31 pm UTC (link)

Меня всегда удивляло и не перестает удивлять до сих пор то, что большинство американцев при покупке чего бы то ни было в кредит интересуются не ценой товара, а суммой месячного платежа... другая ментальность.

abcdefgh 2005-09-07 06:30 am UTC (link)

На этой особенности оценки американцами "реальной цены" товара или услуги, которую они воспринимают теперь уже весьма часто как часть их месячного заработка, которую придется отдавать за приобретенную в кредит вещь или услугу, кстати построено нынче в значительной степени материальное благополучие автомобильных дилеров. Один из первых вопросов, которые они задают в полуутвердительном тоне веоятному покупателю так и звучит обычно: "Ну Вас же на самом то деле волнует размер месячной выплаты за этот автомобиль?" В значительном большинстве случаев такой исходный посыл к началу торгов по согласованию цены и конфигурации машиныв встречает понимание покупателя. В таком случае его и "нагревают" затем - по давно раскатанной методе - на весьма значительную сумму, по сравнению с той ценой, по которой дилер был бы вынужден согласиться продать ему тот же самый автомобиль, если бы обсуждалась только конечная цена машины, как таковая.

bt_00 2005-09-07 03:47 pm UTC (link) (Parent)

Ага, знакомо - искреннее недоумение дилера, когда я ему говорю, что меня совершенно не волнуют месячные платежи и вообще ничего не интересует, кроме конечной цены :-) А сейчас такая же фишка с домами пошла - interest only loans, etc...

abcdefgh 2005-09-08 12:59 am UTC (link)

>А сейчас такая же фишка с домами пошла - interest only loans, etc... C домами ситуация куда более драматическая оказывается, когда квалифицированные психологи из самых разных финансовых организаций трясут и тех, кто только собрался стать домовладельцем - там действительно основной инструмент, которым кредиторы "греют" клиента в настоящее время является interest only loans - и главное тех, кто уже давно домом владеет. Последний случай самый полагал бы что социально опасный. Имею в виду кредит, выдаваемый ломовладельцу, под гарантию его так называемой "виртуальной собственности", которую исчисляют разницей меж рыночной ценой дома и оставшейся еще невыплаченной части ипотечного кредита. Поскольку рынок домов нескольк лет в основном растет в суммарной его цене, то сравнительно болшая часть американских домовладельцев как им кажется обзавелась при том такого рода "виртуальной собстсвенностью". Кто-то продает дом и таким образмо материализует этот свой навар с роста рыночной цены домов в Америке. В такой операции разумеется никакого риска как правило нет (для продавца во всяком случае). Заметным риском являются попытки миллионов довладельцев в этой ситуации "и рыбку съесть и на ### не сесть". Это когда люди предпочитают и продолжать жить в давно обустроеннном по своему вкусу доме и еще плюс к тому получить деньги от роста его цены. Так вот нынче особенно много предложений и по тиви и и в прессе и даже уже прямо на столбах объявлений от кредитных организаций, зазывающих домовладельцев воспользоваться такой возмождностью - и в длме своем оставаться жить и деньши еще получить в кредит под растующую цену этого дома. Понятно, что произойдет со многими из тех кто не сумеет выплатить этот самый второй свой кредит под все тот же дом, особенно если рынок жилья вскорости начнет движение вниз по суммарной его стоимости. Эта ситуации много опаснее чем переплата дилеру за покупаемую машину, о которой мы выше помянули в Вами, хотя в сущности и носит все тот же характер игры кредитных организаций на психологически легко ими считаемых людских слабостях. Методика "раскрутки лоха" в принципе та же, но вот масштаб игры и соответственно тяжесть негативных для общества последствий несопоставимы.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-09-19 20:38:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-10-04 10:30:00 (link)

kouzdra 2005-10-04 06:53 pm UTC (link)

Довольно скоро - лет через 10-15. Корейцы (LG) вполне так аутсорсят в Питер. Уже.

abcdefgh 2005-10-04 07:23 pm UTC (link) (Parent)

>лет через 10-15 По моим лично тут в США впечатлениям, общая ситуация складывается до сих пор так, что "колонизации Америки" экономическими лидерами этого столетия - Индией и Китаем - начнется в самом деле где-то лет через 15-20 не ранее, но вот первые того признаки, включая и обсуждаемый аутсоурсинг, станут заметны наверное много раньше. Так что "ре-аутсоурсинг" полагала бы что станет будничным явлением во многих штатах нынешней американской глубинки лет через 5 то уж точно. Тому есть свежие - и вполне сами по себе любопытные - наблюдения, но об этом как-нить в другой раз. Отдельный пост по этому вопросу наверное стоило бы мне тут расписать. Тема сама по себе похоже, что того стоит. Уточню вот еще только кое-какие факты и запосчу тогда уже надеюсь что вскорости. Корейцы, которые еще лет 10-15 назад были известны в России более своим успешным огородничеством - "луковые плантации" - теперь говорите что заказы в северной столице на аутсоурсинг размещают? Все тех же процессов - выше что помянул - похоже что убедительные признаки. Все так - мир поворачивается к географически новым - в Азии уже теперь а не в Европе расположенным - центрам экономической мощи. Не так давно кстати писал здесь про то: Индия VS. Китай: гонки в Интернет и не только

kouzdra 2005-10-04 07:42 pm UTC (link) (Parent)

Корейцы, которые еще лет 10-15 назад были известны в России более своим успешным огородничеством - "луковые плантации" - теперь говорите что заказы в северной столице на аутсоурсинг размещают? Они даже не "заказы размещают", у LG здесь довольно большой филиал программистко-инженерый. Как у Intel/Sun и т.п. И знакомые у меня (человека три), достаточно долго в самой Корее работали. В основном их интересует встроенное железо. Но там все хитрее - они все-таки аутсорсят в более дорогую страну. Им нужна квалификация. Другое дело - что они уже лет 5-10 делают продукты "на мировом уровне" и сейчас борются уже не за "конкурентоспособность" и "место на рынке", а за лидерство в определенных областях. И им надо затыкать те дыры, которые у них есть. Китаю до этой стадии еще долго - он сначала станет массово производить конкурентоспособную (уже без скидок на цену) продукцию и только потом ему понадобятся аутсорсеры для следующего качественного рывка. Первый признак уже есть - над BBK-шными девайсами уже никто не смеется как над "дешевой китайской поделкой". Они просто весьма хороши и - да - относительно дешевы. Пока. А вот будет ли вообще аутсорсинг в США - может быть и нет. Может ведь оказаться, что через 15 лет США будут просто не способны предоставить ту технологическую услугу, за которую азиаты готовы переплачивать.

abcdefgh 2005-10-06 05:36 pm UTC (link) (Parent)

>Может ведь оказаться, что через 15 лет США будут просто не способны предоставить ту технологическую услугу, за которую азиаты готовы переплачивать. Этого, на мой взгляд, случится не может еще много эпох по совокупности большого числа исторически весомых - самых разнообразных - к тому причин. Речь выше вел о другом. Американские - допустим калифорнийские - заказы на аутсоурсинг, пройдя по глобусу кольцо трансфера слоев такого рода заказов (к примеру, Индия->Китай->...) могут циклиться затем в ту же Америку, но уже в некоторые городки глубинки, ныне в экономическом запустении находящиеся. Просто так случилось что слышал недавно про то, что там - в американской глубинке - некоторые организации начали строить аутсоурсинговые центры близкой к исходного индийского профиля бизнес-структуры. Так вот в контексте цитированного выше сообщения привиделась в этой связи возможность соответственно формирования опоясывающего Землю "глобально рекурсивного" -- экономически мебиусной схемы -- аутсоурсинга.

kouzdra 2005-10-06 05:40 pm UTC (link) (Parent)

То о чем я говорю, на самом деле хуже (для США) - те, кто "заказывает музыку", находятся за пределами США. А это важно - потому, что именно у тех "кто заказывает музыку" формируется основная прибыль. Аутсорсеров всегда покупают "по рыночным ценам" на довольно конкурентном рынке и маржа не может быть значительно.

abcdefgh 2005-10-06 06:06 pm UTC (link)

Мы с Вами, по-видимому, обсуждаем разные модели аутсоурсинга. То, о чем выше написал относится к слоям аутсоурсинговых задач, исторически первые ростки которых наблюдаются нынче. А именно, как было подмечено в примере вышецитрованной дискуссии, заказ поступает из Америки в Индию, но там вместо того чтобы исполнять его как ранее в полном объеме, сбрасывают какие-то его слои в Китай. Так вот - в порядке расторможенной об том фантазии - задал вопрос, когда это самое кольцо "рекурсивного аутсоурсинга" замкнется обратно в Америку?

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-10-22 10:27:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-10-26 17:33:00 (link)

"кому много вверено, с того больше взыщут" wildant 2005-10-27 02:27 am UTC (link)

вообще, про штрафы в финляндии, это старая тема. несколько лет назад ceo нокии оштрафовали очень нехило за слишком резвую езду на мотоцикле. на самом деле, вся статья весьма интересна и выводы не совсем согласуются с мифологическими установками некоторых милтонистов-фридманистов.

Re: "кому много вверено, с того больше взыщут" abcdefgh 2005-10-27 02:59 am UTC (link) (Parent)

Согласен что статья любопытная и сама по себе тоже. Но ведь и не только статья, сама по себе страна развивается вот уже несколько десятилетий на удивление необычно успешным образом. В сам деле сначала никто не мог понять почему вдруг оказалась именно эта самая Финляндия в эпицентре Интернет революции (с чего бы это в сам деле?), а потом и тем более - дальше больше - как чертик из табакерки выскочил и опять все из оттудова же мировой лидер беспроводной связи нынешнего поколения. Чего, как и почему - или может даже с какого такого бодуна - там это все происходит, ломают голову многие и ни один год. Чем это Финляндия лучше подготовлена оказалась - в любой из обсуждаемых областей техники - той же скажем соседней Норвегии или тем более Швеции? Не слышал сколько то доходчивых пояснений однако.

illyn 2005-10-27 04:21 am UTC (link)

А забавная система. Бить — да так что бы было больно именно тебе, а не сферическому коню.

seann 2005-10-27 05:34 am UTC (link)

Юсси - это мистер, однако.

abcdefgh 2005-10-27 06:11 am UTC (link) (Parent)

Мне тоже представляется, что задача снижения числа нарушений ПДД решалась бы таким образом заметно более эффективно и в др. странах тоже.

illyn 2005-10-27 07:21 am UTC (link) (Parent)

Сдаётся мне – это было бы нарушением конституций многих стран. За одно и тоже деяние – даётся разное наказание. Такое считается произволом обычно. С другой стороны – можно рассуждать, что только в этом случае, караются все нарушители. Любые. Независимо. А не только бедные, необеспеченные, как это происходит при фиксированном размере штрафов.

abcdefgh 2005-10-27 10:19 am UTC (link) (Parent)

>только в этом случае, караются все нарушители. Любые. Независимо. А не только бедные, необеспеченные, как это происходит при фиксированном размере штрафов. В этом наверное и суть "финского опыта" - наказание оказывается и в самом деле одинаковой в материальном плане "относительной тяжести" для всех слоев населения.

illyn 2005-10-27 12:31 pm UTC (link) (Parent)

Сомнительная одинаковость. Хорошая - но тоже не является идеалом. Потому что у одного отними 50 процентов доходов – он умрёт с голодухи. А у другого отними – он даже не снизит ритм своих поездок в Ниццу и прочие места…

abcdefgh 2005-10-27 07:05 pm UTC (link) (Parent)

Конечно смысл или бессмыслица любой - в том числе и "относительной" - одинаковости зависит от шкалы наказания. Если вывести размер наказания к 50% или выше, то наверное так, как Вы поланаете во многих случах и будет, но не уверен, что были где-то примеры, когда таким образом каралось превышение скорости на дороге. В цитируемом выше случае шраф составил, если не ошибаюсь в арифметике, около 2 процентов годового дохода, что однако в пересчете на месяц даст уже около четверти месячного дохода гражданина. Многим может это оказаться весьма трудной выплатой. Как поступают в такого рода "трудных ситуациях", которые случаются и при абсолютных - а не только экзотически "относительных" как в Финляндии исчислениях штрафа - в американском суде только что по другому поводу разъяснялось в дневнике verba: На вопрос, сможет ли он оплатить стодолларовый штраф, подсудимый начинает старательно считать на пальцах и в итоге приходит к выводу, что месяца за три сможет. С другой стороны, независимо от денежного размера штрафа и типа его исчисления, уже существующие виды наказаний за нарушение ПДД могут некоторых людей поставить в крайне тяжелое матиериальное и не только положение. Имею в виду лищшение водительских прав скажем. Мало кто в Америке - кроме жителей некоторых из больших городов, где существует общественный транспорт - сможет это долго вынести без крайнего напряжения всех жизненных ресурсов.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-10-30 01:53:00 (link)

alexcohn 2005-10-30 11:39 am UTC (link)

В принципе, конечно, это хорошие пять принципов. Проблема в том, что законы "малого бизнеса" мало подходят стартапам. Типичный малый бизнес - магазинчик, мастерская, которые должны быстро начать возвращать вложения. Старт-ап предназначен развиться даже не в среднее, а в большое предприятие. Акциями малых и средних бизнесов на бирже не торгуют. Конечно, один из вариантов exit - хорошо продаться еще на стадии маленького предприятия, но если иметь в виду только этот выход, ничего не получится: никто из потенциальных покупателей не станет предлагать хорошие условия, если они видят, что вы от них зависите.

mkay422 2005-10-30 06:11 pm UTC (link)

Проблема в том, что законы "малого бизнеса" мало подходят стартапам.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-11-22 18:15:00 (link)

Рынок недвижимости в Америке снижает свою активность - во всяком случае при сравнении показателей второго и третьего кварталов этого года такое впечатление складывается. Хотя в целом за год в абсолютном большинстве районов страны имел место все еще весьма значительный рост цен на недвижимость, однако, по-видимому, не только сопоставление показателей двух последних кварталов настраивает заметную часть аналитиков теперь уже на обсуждение вероятного характера торможения в недалеком будущем, а не роста как ранее этого сектора экономики. В серии данной темы сообщений - а также прямых цитат, иногда весьма пространных, из наиболее любопытных в СМИ об том публикаций - здесь ранее приводимых (можно, наверное, и тут тоже посмотреть, т.к. не полностью пересекаются эти списки сообщений), процесс развития строительного бума в Америке отслеживался в самых разных его сторонах. И вот теперь, когда по многим признакам похоже становится на близкое рассасывание той совокупности обстоятельст (низкая процентная ставка по кредитам уходит в историю, и т.д.), которые собственно и были причиной наблюдаемых в real estate процессов разогрева рынка, у многих по-видимому возникает естественный для такой ситуации интерес к статистике минувших периодов спада отрасли. Ниже приводятся в этой связи данные по годам и регионам, где такой спад на рынке домов в Америке был в свое время наиболее ярко выражен в ценовом отношении:

karial 2005-11-23 04:47 am UTC (link)

просто растет банковский процент - как следствие 1) появление альтернативных выгодных вложений 2) увеличение процента по ипотеке. Далее - везде: спрос/предложение

abcdefgh 2005-11-23 05:48 am UTC (link)

Да и это тоже. Но с другой стороны Вы ведь хорошо знаете, что не бывает в реальном мире одномерных процессов. Соотвественно, и процентная ставка - сама по себе важный безусловно фактор, почему и отметил отдельно про это в сообщении - далеко не единственное что обуславливает наблюдаемую тенденцию. И тем ни менее, по пункам тогда уже в рамках этого фактора если чуть заглубиться в тему: >1)появление альтернативных выгодных вложений Да, конечно, но это влияет только на инвестиционную часть рынка недвижимости. Процент такого рода приобретений - покупка домов как способ ситуационно не худшим образом вложить свободные средства - был последние годы (особенно в период когда рухнула биржа) и в самом деле заметным, но и тем ни менее не эта часть вновь приобретаемых домов была доминирующим сегментом real estate рынка на этапе формирования бума обсуждаемого. >2) увеличение процента по ипотеке. Тоже верно. Этот фактор работает к тому же "по всему полю". Все так. Но опять же требуется оговорка. Принято считать что всерьез тормозить начнет, когда процент по долгосрочным кредитам под дома пройдет отметку в 9-10%. Еще далеко до того уровня не дотянул. Иными словами, все так - тормозит процент - но не только он. Рост курса доллара, выздоровление - пусть относительное - фондовой биржи, и ряд других факторов, также не обязательно связанных с процентной ставкой, создают наблюдаемый отток инвестиционных долларов с рынка реэлестэйт. К примеру, одним из наиболее заметных среди прогнозируемых еще с год-два назад факторов выхода на плато - если и не некоторого затем уже спада - рынка домов называли недопустимо высокую долю ссуд выдаваемых для покупки домов под "interest only". Тогда же и высказывались опасения, что когда несколько лет спустя после новоселья для многих из тех, кто купился на блесну этого "легкого" кредита, наступит фаза "подсчитали-прослезились", то на рынок почти одномоментно может начать выставлялться слишком много вынужденно освобождающихся таким образом домов. Внешне же если только за динамикой развитяи событий наблюдать то выглядит оно подчас трудновато для интерпретации. Скажем, много таких мест где цены вовсе не падают, а все еще даже и растут, но зато резко удлиняется срок продажи дома. Там, где год назад дом уходил что называется со свистом - за две-три недели после появления на фронтоне вывески "продается" - нынче они стоят дожидаясь покупателя уже по два-три месяца бывает. И в итоге как это не покажется странным все-таки продаются по исходно объявленной - куда как немаленькой - цене. Полно еще кстати районов - и за пределами Флориды тоже - где рынок далеко не остыл. Так что с уверенностью сказать о том когда полностью завершится наблюдаемый последние годы цикл роста цен на дома по стране в целом кажется никто нынче даже и не пытается. Пауза для раздумий и поиска дополнительных точек цифровой опоры для выводов, кажется, называется это состояние

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-11-29 11:01:00 (link)

"медианная" цена по которой уходятили месяц назад дома с рынка недвижимости была на 16,6 процентов выше, чем год назад. Более высоким в годовом исчислении был только прыжок цен на недвижимость на 17,2 процента в июле 1979 года. Иными словами, четверть века с тех пор Америка не знала такого роста цен на дома, как в минувшем году.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-12-13 13:11:00 (link)

Because busts are the most Darwinian of all financial phenomena. On one end of the gene pool, winners end up as the one, two or maybe five powers in a highly lucrative industry. On the other end, everyone who doesn’t win gets eaten.

Think about Google, Amazon and eBay and compare their mega-success with how just about everybody else fared when The Revolution That Wasn’t took a dive around 2000. Or think about the earlier botched financial Brave New World, the electricity bubble of the 1920s, which produced a whole lot of roiling financial blackouts -- but also made General Electric.

The point is that bubbles don’t last, but they change things in lasting ways. The electricity bubble burst, but we still use GE light bulbs instead of oil lamps. The Internet bubble burst, but we use Google instead of phone books, encyclopedias and (often) word of mouth.

So the goal of every business is to be in the small group of brands that, when the bubble is over, owns the new product, service, idea or way of doing an old thing differently that the bubble makes popular.

And the Internet fallout from the real estate bubble, if we’re in a real estate bubble, should look the same. Now’s the time that everybody’s interested in real estate; so now’s the time to get market share and brand loyalty. It’ll really cash in when people buy and sell houses like it isn’t going out of style anymore -- and there will be far less market share to go around, and real estate transactions will be infrequent enough that getting markets to switch brand loyalties will be awfully hard.

	Григорий Громов (abcdefgh 2005-12-16 15:48:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2006-01-19 13:20:00 (link)

Construction of new single-family homes surged to an all-time high in 2005 but construction activity fell sharply in December, sending a signal that the nation's long housing boom could be cooling off.

	Григорий Громов (abcdefgh 2006-03-19 23:34:00 (link)

kouzdra 2006-03-20 08:30 am UTC (link)

Есть еще уголь, спирт и прочее.

kostya_moskowit 2006-03-20 09:03 am UTC (link)

правильно, но процесс связаный. Сократится потребление нефти - упадет ее цена. Установится новый паритет цен. Поэтому оно и рисковано вкладывать. Это и останавливает инвесторов.

abcdefgh 2006-03-20 09:22 am UTC (link) (Parent)

После того, как в сложившемся диапазоне цен на энергоносители, оказалось рентабельным производить какой-то продукт, того же назначения, но альтернативный традицонным, то это не значит, что с состоявшимся затем падением цен на нефть он исчезнет с рынка. Порог цены выхода на рынок и исчезновения с него не совпадают, а порой различаются весьма и весьма заметным образом. Причину выше поминал - для рентабельного входа на рынок новому продукту нужна цена, которая оправдывала бы все ранее состоявшиеся затраты на его разработку. Через некотрое время естественным образом процесс начинает совершенствоваться и себестоимость единицы продукции падает. Потому чтобы вытеснить такой продукт с рынка потребовалось бы опустить текущую рыночную цену для ряда сопоставимых продуктов заметно ниже той, при котрой он на рынке появился. Иными словами, падение цены на энерогосители с появлением альтернатив традиционным источникам нефти может в итоге оказаться весьма заметным.

abcdefgh 2006-03-20 09:30 am UTC (link) (Parent)

Да, этот сырьевой ряд как правило упоминают в такого рода дискуссиях. В частности, при текущих ценах на нефть уже становится рентабельным гнать бензин из угля. Это производство начинают развертывать. Дальнейшее повышение цены нефти вскроет для рентабельного производства дополнительные пласты сырьевых источников, в том числе и те, которые нынче порой в контексте энергоносителей и упоминать то не решаются. Существенным же для темы сообщения является то, что в случае если предложение альтернативных источников вызовет падение цен на энергоносители ниже порога, с котрого их смогли начать производить, то их поступление на рынок от того уже не прекратится. Нет тут симметрии вход/выход по текущей рыночной цене. Иными словами, повышение цен на нефть может с какого момента обрушить ... эту ценую

mtyukanov 2006-03-20 11:08 am UTC (link)

Вряд ли здесь дело лишь в цене -- существенно, чтобы было ожидание, что высокая цена -- это надолго. Поскольку сейчас такие прогнозы становятся все более распространенными -- растут и инвестиции. В Канаде речь идет о "нефтяном песке". Более осторожные прогнозы все же ставят их запасы на второе место после Саудовской Аравии, но, с учетом того, что реальных запасов Саудовцев никто толком не знает -- все засекречено -- вполне возможно, что Канада на самом деле обладает большими запасами. При этом помимо нефтяного песка, в Канаде огромные запасы и просто старой доброй нефти. Большей частью нетронутые. Основной сдерживающий фактор в Канаде -- транспортировка. Поэтому сейчас строятся все новые трубопроводы как в тихоокеанские порты, так и в нефтеперерабатывающие районы США. Традиционно канадская нефть поступала лишь в район Великих Озер, но недавно первый трубопровод дошел до Оклахомы и соединился с огромной сетью трубопроводов старого нефтяного района Техас-Оклахома. Канада и так уже с 2002 стала крупнейшим поставщиком нефти в США, сейчас ее доля будет только расти. Кроме того, в Канаде огромные почти нетронутые запасы природного газа.

kostya_moskowit 2006-03-20 11:09 am UTC (link) (Parent)

над этим работают не первое десятилетие и пока выходов всего два - производства спирта и спиртовых двигателей (которые кстати появились раньше бензиновых) или водородное топливо. Но пока даже такое простое технологическое решение, как спирт и спиртовые двигатели по сравнению с природной нефтью и продуктами ее переработки не окупается. Бочка бензина стоит в несолько раз дешевле бочки спирта. Надо кстати узнать во сколько точно раз за вычетом всех налогов и на спирт, и на бензин.

kostya_moskowit 2006-03-20 11:25 am UTC (link) (Parent)

уголь нужен в производстве стали. Если у угля появится еще один потребитель, то цена на него тоже неизменно вырастет. Он же не бесплатно появляется на поверхности. К тому же для производства тонны бензина нужен вагон угля, а дизтоплива - полвагона.

lbertarian 2006-03-20 12:37 pm UTC (link)

приятно прочитать трезвый анализ, в котором нефтяные компании не прячут в своих сейфах за семью печатями рецепт того, как делать бензин из воздуха или морской воды. В теории альтернативные топлива выйдут на рынок, нефтяники будут вынуждены опустить цены, "альтернативники" тоже... в общем, как в нормальной рыночной конкуренции, как с электроникой, и мы вернемся к доллару за галлон (шючю,да). Хорошо бы так... но боюсь, в реальном мире слишком много отморозков с ихними божками и бомбами, чтобы все это прошло так гладко.

37 2006-03-20 11:41 pm UTC (link)

Речь идет о нефтяных песках Альберты, из которых нефть может, в частности, извлекаться путем обработки перегретым паром.

abcdefgh 2006-03-21 04:32 am UTC (link) (Parent)

Спасибо за исчерпываюшие пояснения. Как всегда у Вас впрочем. Продолжаю поэтому полагать что за Вашим скромным ником скорее всего название НИИ какого-то по-видимому имеет место. Не может потому как один человек столько - и при чем обо всем и всегда - знать. Хоть бы один раз, кстати - пусть только для правдоподобности "легенды прикрытия" этого самого НИИ вашего - ошиблись в чем-нибудь. Так нет, прямо и откровенно излагаете все как есть - за все время без единой погрешности в каком факте, цифре или еще в чем-либо. Так в жизни не бывает - в онлановой и тем более. Это противоречит потому как исходно само еще до того Творцом задуманной концепции "human being". No kidding: в сам деле признателен Вам за комменты - и те что до сих пор постили и те, которые возможно еще у Вас здесь будут. С уважением,

abcdefgh 2006-03-21 04:53 am UTC (link)

Спасибо. Похоже именно об этих песках и речь шла в новостном выпуске данной теме посвященном, где вышепомянутая оценка канадских запасов нефти прозвучала. Там же упоминалось, что с того песка могут они уже теперь гнать нефть по $60 за баррель. То есть, иными словами, именно что этот самый шестидесятидолларовый порог цены - только что рынком нефти пройденный - открывает им наконец-то возможность начать промышленную эксплуатацию до того казалось что абсолютно нерентабельных, хоть и крупнейших в мире по суммарным запасам нефти, "песчано-нефтяных" месторождений у границ США. Кроме прочего это сделает экономику Америки в целом много более устойчивой к разного рода политическим кризисам в мире и особенно на БВ.

abcdefgh 2006-03-21 04:57 am UTC (link) (Parent)

>пока даже такое простое технологическое решение, как спирт и спиртовые двигатели по сравнению с природной нефтью и продуктами ее переработки не окупается. Ключевое для данной темы слово в вышецитрованном франменте Вашего коммента "пока". Об том, собственно, и сообщение выше.

abcdefgh 2006-03-21 05:01 am UTC (link) (Parent)

Все так. Как только - с ростом цены на нефть - "вагон угля", пользуясь Вашей метафорой, окажется заметно дешевле "полвагона" нефти, вышепомянутый процесс замещения нефти углем в производстве бензина окажется рентабельным, а значит и деньги инвесторов потекут в предприятия занятые этим делом.

abcdefgh 2006-03-21 05:08 am UTC (link) (Parent)

"Гладко" никогда ещё нигде ничего не было - тут Вы правы. Но и однако экономические рычаги вроде бы до сих пор ломали все - или почти все - препятствия. Об том же ведь в сущности только и речь.

kostya_moskowit 2006-03-21 08:34 am UTC (link) (Parent)

никаких метафор. 20 примерно тонн угля нужно на производство 1 т бензина.

	Григорий Громов (abcdefgh 2006-07-25 17:50:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2006-10-12 10:35:00 (link)

Рост нефтяного импорта Китаем и мировых цен на нефть The answer to the puzzle posed byrising prices and inventories, industry analysts say, lies not only in supply constraints such as the war in Iraq and civil unrest in Nigeria and the broad upswing in demand caused by the industrialization ofChina and India. "Oil Settles Above $70 a Barrel, Despite Inventories at 8-Year High". By BHUSHAN BAHREE in New York and ANN DAVIS in Houston, WSJ, April 18, 2006 Thanks sandrina for the links _________ На диаграмме: - Сплошная линия графика и данные на шкале слева - импорт нефти Китаем. - Пунктирная линия и данные справа - мировые цены на нефть. PS. Наверное, интересно было бы, кроме того, также наложить на те же графики данные про нефтяной импорт Индии. В аналитических материалах данной темы обычно отмечается, что рост потребления именно этих двух стран вызвал наблюдаемый последние годы взлет мировых цен на нефть. ______ Update: Продолжение - см. последующее сообщение данной темы: Цены на нефть за период с 1869 по сентябрь 2006

_joshua_bolton 2006-10-12 06:01 pm UTC (link)

А как тогда объяснить текущее падение цены WTI? Я не видел данные о том, чтобы китайский импорт существенно бы сократился. Сократился ли он вообще ...

kostya_moskowit 2006-10-12 06:06 pm UTC (link)

а еще надо наложить кривую мирового производства нефти. Спрос без предложения рассметривать странно.

abcdefgh 2006-10-12 06:14 pm UTC (link) (Parent)

Вы наверное говорите про краткосрочные колебания последних месяцев. Это же нормальные вполне броски рыночной конъюнктуры. Долговременный рост импорта - ряд лет устойчиво быстрого роста потребления - нефти Китаем и Индией естественно вызвал высокий прогноз ожидаемой цены во времени. В любой системе авторегулирования - не исключая и рыночные регуляторы цен - наступает при том момент "перерегулирования", т.е. в данном случае опережающий рост цен. Если предположить - нет под рукой данных последнего года - что рост потребления Китаем и Индией замедлился, то и рост цен на нефть мог сначала замедиться а затем дать кратковременную "просадку", компенсирующую вышепомянтуое "перегулирование". В любом случае нельзя наверное по двум-трем месяцам некоторого снижение цен - от ранее достигнутого их пика - делать вывод об изменениии многолетней тенденции.

abcdefgh 2006-10-12 06:20 pm UTC (link) (Parent)

Много еще чего можно было бы конечно же наложить на те графики. В том числе конечно же как вы справедливо отметили и динамику производства. Однако и это график сам по себе видимо отчасти проясняет ситуацию. По той хотя бы причине что в любом случае ясно, что мировое производство нефти не колебалось в разы за отмеченные на графике годы. Тогда как импорт нефти Китаем и совпадающий с тем по времени рост мировых цен имел именно что многократный размах. То есть - в пределах рассматриваемого на графике масштаба если рассуждать - проценты и даже десЯтки процентов роста произвадства нефти не введут заметных корректив наверное в показанную выше обсуждамым графиков тенденцию.

_joshua_bolton 2006-10-12 06:29 pm UTC (link) (Parent)

Конечно, пока нельзя. Но я думаю, что такой рост цен на нефть нельзя объяснить только увеличением спроса в Китае и Индии. Так называемые геополитические фаторы также, на мой взгляд, сильно преувеличены. Потом нефть упала с лета сейчас очень сильно - по-моему с 75 до 58-59 сейчас. Это очень сильное падение. Оно явно не соответствует изменению спроса в Китае и Индии. Меня тоже очень интересуют факторы, которые здесь действуют.

PS. abcdefgh 2006-10-12 07:06 pm UTC (link) (Parent)

Понятно, что если прикинуть относительный вес китайского импорта нефти к общемировому её производству, то влияние это будет опять же внутри десятков процентов - если не меньше - но уж никак не кратное. Однако в случае если рост производства нефти был не в состоянии полностью компенсировать рост его потребления Китаем и Индией, то даже относительно небольшой с того "рыночные дефицит" мог вызвать непредсказуемого масштаба рост цен, потому как не ясно заранее с какого именно уровня роста цен потребление нефти могло бы начать снижаться - и в каких пределах - для возвращения рынка к устойчивому его demand/supply состоянию. Если же такое давление на рынок в сторону повышения цен осуществляется относительно долго и в быстро растущем темпе - ряд лет непрерывно с увеличением текущего уровнЯ дефицита - то и текущая цена соответственно иногда уходит (по совокупности самых разных и объективной к тому природы, и психологических причин) далеко в область помянутого выше её "перерегулирования" вверх.

abcdefgh 2006-10-12 07:39 pm UTC (link) (Parent)

>Потом нефть упала с лета сейчас очень сильно - по-моему с 75 до 58-59 сейчас. Это очень сильное падение. Оно явно не соответствует изменению спроса в Китае и Индии. Выше ровно не этот вопрос Вам отвечал. Еще раз. Нефть "взлетела" в цене за короткое время в разы. Из диапазона цен относительно долгое время устойчивых $20-30 за баррель, до "за $70" под рыночного механизма к тому нажимом от кратного роста импорта Китаем (и наверное Индией тоже) как одного их основных факторов. В этих условиях замедление роста импорта - даже и лищь замедлние его роста а не снижени по абсолютной величине - Китаем могло быть наблюдаемую в эти меяцы просадку цены на 25-30% процентов от достигнутого пика. Потому как текущая цена уже содержала в себе н малую компоненту того перегулирования, @пар@ которой - указанные 25-30% снижения цены от пика - cобственно и выпущен был в эти месяцы.

arunachala 2006-10-12 07:40 pm UTC (link) (Parent)

Since 2003 global demand is up just .7% total with Japan, India, Europe and South Korea actually declining and only the U.S. and China increasing usage.Global supply, on the other hand, has increased 4.8% in that same time! тезисно как  будет падать нефть

abcdefgh 2006-10-12 07:53 pm UTC (link) (Parent)

По поводу иного чуть вопроса - из предшествующего коммента - кажется что в близком контексте пояснял: http://abcdefgh.livejournal.com/722850.html?thread=2392738#t2392738

_joshua_bolton 2006-10-12 08:01 pm UTC (link) (Parent)

Я понял.

arunachala 2006-10-12 08:10 pm UTC (link) (Parent)

давление на рынок в сторону повышения цен осуществляется относительно долго и в быстро растущем темпе - ряд лет непрерывно с увеличением текущего уровнЯ дефицита а почему Вы решили что существует дефицит? supply  уже превышает demand

abcdefgh 2006-10-12 08:16 pm UTC (link) (Parent)

безотносительно предмета обсуждения показалось что заслуживают отдельного обсуждения несколько упомянутых там элементов дискуссусси: спрос и предложение за последние годы существенно не менялись, менялись ожидания по будущему изменению спроса ... эти ожидания формируются медиакартинкой грубо говоря НЕВАЖНО, что верно ... ВАЖНО какой экстремум вдруг об'являют по ящику майнстримом и начинают стрательно раскручивать ... аналитики вдруг догадаются, что Asian demand не обязан расти по экспоненте а оказывется может замедлятся и даже падать(WC) а резервные хранилища нефти уже забиты под завязку а строительство новых потребует доп вложений как будет менятся (уже начинает?) информационное сопровождение реальности ... Интерес представляло бы на мой взгляд самостоятельно стоящее того - независимо от повода - обсуждение темы, которую Вы полагаю удачно определили как это самое информационное сопровождение реальности. Или наверное что то же самое Perception Is Reality или - если еще чуть заглубиться в историю вопроса - "мифомеханика" как таковая.

Уточнение: abcdefgh 2006-10-12 08:31 pm UTC (link) (Parent)

из за путаницы с отправкой моего ответа на один из Ваших комментов могло быть недоразумение, а потому учтогняю что в вышеприведенной моей фразе: "безотносительно предмета обсуждения показалось что заслуживают отдельного обсуждения несколько упомянутых там элементов дискуссусси", - под "там" имеется в виду в Вашем журнале (по приведенной Вами ссылке). Sorry for miscommunications

abcdefgh 2006-10-12 08:34 pm UTC (link) (Parent)

Исхожу из посылки, что в отмеченные на диаграмме годы - 2001 - 05 г.г. - рост потребления нефти не полностью компенсировался ростом её добычи и это было исходно корневым - далеко не единственным но основным, базовым - мотивом для роста цен. По этой причине страны ОПЕК постоянно рапортовали рынку что работают на пределе мощностей но увы ... а потому и цены на мирвом рынке нефти идут в верх "быстрее чем они бы того желали". Вы ведь - почти уверен - не полагаете что это был всеобщий розигрыш: нефти полно - хошь залейся - но по телевизору 1 апреля 2001 года сказали что "нефти мало", соответственно, цены тут же пошли вверх и вот ... только что недавно с той "шутки боцман" в эфире наконец кажется очухались.

screamager 2006-10-12 08:41 pm UTC (link) (Parent)

http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/151241

abcdefgh 2006-10-12 09:06 pm UTC (link) (Parent)

разумеется, до тех пор пока команда демократической партии не въехала в Белый дом основной поток новостей блогосферы будет иметь ровно ту окраску, которая им дается в том числе и по приведенной Вами ссылке. До самого последнего момента основным источником вдохновения для рассказов их цикла "плохие новости" для Америки были сведения про рост цен на нефть. Стоило цене на нефть только еще начать сползать вниз от достигнутого пика - никто не знает не начнет ли завтра расти снова - но уже появлись еще более вдумчивые аналитики, которые своевременно разъясняют обыватели, что падение цен на нефть и иные продукты в стране на самом то деле еще более плохой признак, чем их до того они же поясняли что был рост. "Белые придут - граблють, красные придут - тоже граблють. Куды бедному крестьяниу податься?" - извечный вопрос бытия наверное в любой стране остается.

Re: Уточнение: arunachala 2006-10-12 09:26 pm UTC (link) (Parent)

тема крайне любопытная досадно что не могу продолжать разговор сейчас инет сбоит - видимо проблемы у моего ISP

Re: Уточнение: abcdefgh 2006-10-12 09:36 pm UTC (link) (Parent)

Заходите позднее, когда Вам будет удобнее. Продолжим тогда обсуждение.

_joshua_bolton 2006-10-13 11:14 am UTC (link) (Parent)

Спасибо! Интересная точка зрения.

arbinada 2006-10-14 06:34 am UTC (link)

Про сырьевые циклы http://arbinada.livejournal.com/126190.html

abcdefgh 2006-10-14 07:35 am UTC (link)

http://abcdefgh.livejournal.com/723311.html

	Григорий Громов (abcdefgh 2006-10-13 22:06:00 (link)

Цены на нефть за период с 1869 по сентябрь 2006 и др. относящиеся к ранее об том состоящейся здесь дискуссии картинки. Source: EIA, 2003 Приводимая ниже картинка из WSJ поясняет влияние политических событий последних 35 лет на того времени изменения цен на нефть: Graphic courtesy of WSJ Голубые кружочки на графике обозначают следующие - последовательно происходившие - события: 1970: U.S. oil output peaks and begins a long decline March 18, 1974: Arab oil embargo ends November 1974: Industrialized nations found International Energy Agency, commit to holding strategic oil reserves Feb. 11, 1979: Iran is in revolution; the followers of Ayatollah Khomeini come to power Second quarter of 1979: Amid price increase free-for-all among OPEC members, Saudi Arabia cuts production Sept. 22, 1980: Iran-Iraq war begins Jan. 28, 1981: President Reagan lifts U.S. oil price and allocation controls March 30, 1983: Crude-oil futures begin trading in New York November - December 1985: Opec decides to increase market share; price war begins August 2, 1990: Iraq invades Kuwait April 1994: U.S. net imports of oil begin to consistently exceed domestic production July 2, 1997: Asian economic crisis errupts; oil demand drops September 11, 2001: Terrorist attacks on New York and Washington, D.C. March 19, 2003: U.S.- and British-led coalition invades Iraq November 13, 2003: Amid growing demand, supply disruptions and Middle East tensions, IEA says China is biggest driver of global oil demand August 29 2005: Hurricane Katrina slams Gulf of Mexico January 30, 2006: Exxon Mobil reports more than 10 Billion in quarterly earnings ________ Как изменялась во времени - вместе с изменением цены - зависимость США от импорта нефти Source: EIA, 2003 - Красный график - и относящиеся к нему данные левой шкалы - показывают процент импортной нефти в общем объеме потребления нефти в Америке. - Зеленый график - данные правой шкалы - это текущая цена нефти на мировом рынке. _______ Доля нефти в общем потреблении энергоносителей в Америке: Source: EIA, 2003 - Красный график - доля нефти, как процент от всего потребления в стране энергоносителей (нефть, уголь, газ, атомная энергетика и пр.). - Синий график и соответственно данные правой шкалы - это номинальная цена (в долларах за усредненный баррель) для покупателя в Америке. _________ Процент импорта Америкой нефти из Top 5 нефтедобывающих стран мира* к общему объему импорта нефти в страну: Source: EIA, 2003 - Красный график - доля нефти, импортируемой из стран "Top 5", как процент от всего импорта нефти в Америку. - Синий график и соответственно данные правой шкалы - это номинальная цена (в долларах за усредненный баррель) для покупателя в Америке. */ Top 5: Saudi Arabia, the former USSR, Norway, Venezuela, and Mexico. Saudi Arabia and Venezuela are OPEC members. "First Energy Shock" - нефтяное эмбарго, которое объявили арабские страны после Арабо-Израильской "Войны Судного дня" в 1973 "Second Energy Shock" - Мусульманская Революция Хомейни в Иране. _______ Суммарная добыча сырой нефти странами OPEC как процент от общемировой её добычи: Что такое OPEC: The Organization of the Petroleum Exporting Countries (OPEC) is a permanent, intergovernmental Organization, created at the Baghdad Conference on September 10–14, 1960, by Iran, Iraq, Kuwait, Saudi Arabia and Venezuela. The five Founding Members were later joined by eight other Members: Qatar (1961); Indonesia (1962); Socialist Peoples Libyan Arab Jamahiriya (1962); United Arab Emirates (1967); Algeria (1969); Nigeria (1971); Ecuador (1973–1992) and Gabon (1975–1994). OPEC had its headquarters in Geneva, Switzerland, in the first five years of its existence. This was moved to Vienna, Austria, on September 1, 1965. 107th OPEC Conference, Vienna, March 23, 1999

	Григорий Громов (abcdefgh 2006-10-15 18:53:00 (link)

Рыночная цена усредненного дома в Америке: 1890 -2005 Cамый заметный наверное - из сопоставимо больших мегаполисов - в Америке рывок вверх цен на дома был отмечен эти годы в Сан-Франциско и его окрестностях (San Francisco metropolitan): Для сравнения то же для региона Нью-Йорк (New York City area) Наконец, представляет обычно некоторый интерес сравнения ситуации в Америке с др. странами. К сожалению на вышеприведенную картинку попал только маленький - стартовый - кусочек бума домов в Америке, так как данные относятся к периоду 1970-2002 г.г., однако некоторые сопоставления даже и сравниваемый период позволяет видимо делать. Наконец, как правило, небесполезно оказывается - для межстрановых сравнений - представлять себе в том числе и устройство хотя бы базовых элементов кредитной системы, которая поддерживает рынок домов в стране.

arbat 2006-10-16 02:47 am UTC (link)

Это не совсем правильный способ подсчета. Большинство людей покупает дом в кредит, оценивая, что они могут себе позволить - не по цене дома, а по месячным выплатам за ссуду. Т.е., покупая дом, большинство при этом как бы продает бонд. Значит, и изменения цен надо отслеживать не "цена покупки дома", а "цена комбинированного инструмента: плюс дом, минус бонд". И тогда окажется, что рост цены домов в последние лет 20 вполне сравним с ростом других инвестиций.

ex_zadoff59 2006-10-16 03:02 am UTC (link)

ааа. лучше порадуй прогнозом когда все рухнет. чтоб купить три дома с одной зарплаты.. этот гад Бернанке чо то перестал поднимать %

abcdefgh 2006-10-16 03:15 am UTC (link) (Parent)

>Это не совсем правильный способ подсчета. "...способ подсчета", простите, чего именно? Приводятся выше картинки из которызх можно наверное сложить некоторое представление об истории - на большом полигоне времени и отдельно более близкие десятилетия - этого самого realestate market в стране. Вы, по-видимому, имея в виду что-то свое - какой-то из вопросов данной темы (самой по себе при чем абсолютно безграничной, так как нет в Америке какого-либо аспекта жизни в этой стране, так или иначе к рынку домов не подвязанного) - говорите что какой-то чего-то "способ подсчета не совсем правильный". Очень может быть. Даже заведомо так. Потому как "неправильные способы" - как впрочем и безупречно "правильные" тоже - подсчета чего-либо существуют, где угодно. В том числе и в областях бытия, к рынку домов относящихся разумеется тоже. Охотно бы принял участие в их обсуждении. Особенно если Вы расскажете, что именно имели в виду?

arbat 2006-10-16 03:36 am UTC (link) (Parent)

Я говорю, что, если Вы оцениваете рост стоимости домов, то поправка на процент по займу имеет ту же ценность, что и поправка на инфляцию - она дает более разумное сравнение "что означало для человека купить дом вчера по сравнению с сегодня". Только и всего.

abcdefgh 2006-10-16 04:01 am UTC (link)

Не было в этом дневнике ни одного прогноза. Обсуждаю ситуацию по ходу её прояснения. Текущую ситуацию, как правило, а иногда историю её развития тоже. И только. Прогнозы - особенно из серии кому и что когда покупать - каждый делает самостоятельно. Ни Бернанке ни его предшественник Гринспан - ничем никому в том увы не помогут тоже. Индивидуальный бизнес-риск напрямую связан с индивидуально же и принимаемыми решениями. Единственно на что в данном контексте обычно обращают внимание, так сказать в видах на будущее, что нельзя проводить аналогий меж ростом - пусть саымм фундаментальных причин малообоснованным и опасно быстрым - рынка домов и "пузырями фондового рынка". Материальые объекты разные. Самое главное что несопоставима "постоянная времени" развития процесса в любую сторону. К примеру, сосед выеживался до последнего - уже полгода прошло как все звоночки прозвенели о том, что рост замедлился и далее скорее всего уже прыжков вверх для цен на дома заметное время не будет - и наконец к концу лета повесил знак продается на один с его домов, что купил как "инвестиции". Три месяца не мог продать - все боялся цены снижать. В итоге продал дешевле где-то процентов на 10-15, чем мог бы год назад. Ходит ужасно огорченный и постоянно везде бормочет про "realestate bubble", под который он дескать попал по причине ... далее длинный список его в этом контексте дежурных врагов следует, от Бернанке до тещи включительно. Все ему разумеется сочуствуют, кроме тех, кто помнит ... за сколько он этот дом купил 4 года назад. Иными словами, от того что он долго телился с решением начать думать о том, что пора ему продавать дом - для того собственно момента в свое время и купленный - он в самом деле потерял 10-15 процентов, но от чего - от ... прибыли в 250 процентов, если и не более, которую он получил на этой операции. Но это речь если идет идет о домах, под инвестиции покупаемых. Труднее ситуация у тех кто купил дом для проживания но имел неосторожность - вопреки всем к тому самым громким везде предупреждениям, которые только что на заборах наверное еще эти годы не расклеивали - оформить кредит с "подстраиваемым по ситуации на рынке процентом" (аджастэбл мортгэдж). Это в самом деле наиболее трагический - заранее опять же об том было известно - слой довладельцев. Общий вес этого слоя как раз и определит в заметной степени масштаб и силу встряски для социально-экономической ситуации страны в целом. Кроме того пострадают - заранее то предсказуемо тоже было - мелкие спекулянты недвижимостью которые брали эти самые нефиксированных процентов кредиты чтобы купить и через год-другой перепродать дом. Так же заметный слой домовладельцев расслабился на относительно легком - в эти годы бума рынка домов - механизме получения "дарового кэша" в качестве кредита под разницу меж рыночной ценой дома и выплаченной за него частью исходного кредита. Они в самом деле видимо могут пострадать в некоторых регионах особенно сильно. Разумеется есть - с определнностью будут - и иные негативные аспекты прекращения роста цен на дома, но никак нельзя сказать что их можно было бы рассматривать как неожиданность хоть для кого в Америке. Все это были очевидные риски и о них трубили все эти годы кажется везде. Однако главное что ни взлет ни падение "курса домов" нельзя сопоставить с тем как это происходит на рынке акций. Потому и все еще сомневаюсь в уместности для данной ситуации термина "bubble". Однако термин прижился к любому взлету и падению текущих цен на лююом видимо почти рынке - и про рынок золота уже тоже начинают так поговаривать к примеру - и потому видимо такие заголовки как "real estate bubble" ближайшие годы будут привычной деталью пейзажа СМИ.

abcdefgh 2006-10-16 04:22 am UTC (link) (Parent)

"поправка на процент по займу" абсолютно не понятно с какой стороны к вышеприведенным рисункам - и главное зачем - может быть приклеена. Не говоря уже о том что таких "займов" - самых разных типов - бывает в разные эпохи множество и вряд ли кто-то решилсЯ бы запутывать ими вышеприведенные одномерного происхождения рисунки. Во всяком случае не было - на моей памяти - таких картинок. Что разумеется никак не исключает возможности в той или иной ситуации принимать во внимание какой-то из этих рисунков, в том числе и взвешивая смысл задачи, включающей "поправку на процент по займу" - вполне однако определенного типа займу, а не вообще "займу" как таковому, потому как подобной общности понятия "займов" видимо не существует в природе. К примеру, некоторые из относящихся к обсуждаемой теме разговора основных типов "займов" упоминались - по совсе иному поводу - в ответе на ниже расположенный коммент: See also: http://abcdefgh.livejournal.com/724262.html?thread=2399014#t2399014 Рисунки вышеприведенные, еще раз, поясняют один - вполне определенный - срез (из разумеется многих и многих иных) истории рынка домов в СШа.

arbat 2006-10-16 12:00 pm UTC (link) (Parent)

"поправка на процент по займу" абсолютно не понятно с какой стороны к вышеприведенным рисункам - и главное зачем - может быть приклеена. " Что значит - "зачем"? С той же самой целью, что и поправка на инфляцию: дать более справеливое сравнение стоимости дома. Если при мы сравниваем стоимости дома при Картере и в 1990-х, то без поправки на инфляцию - рост будет на десятки процентов выше, чем в "сегодняшних долларах". Если мы сравниваем без учета разницы между ссудой под 15% и ссудой под 6% - то же самое. Разница в проценте означает разницу в том, какие суммы люди могут себе позволить. "Не говоря уже о том что таких "займов" - самых разных типов - бывает в разные эпохи множество..." Способов измерять инфляцию можно придумать гораздо больше. Учитывая, что вариации займов на покупку квартиры обычно представляют собой счетное множество. Так что, если можно договориться, какую меру инфляции мы принимаем в подсчете, то договориться о мере "процент по ссуде на покупку дома" можно гораздо проще.

abcdefgh 2006-10-16 05:06 pm UTC (link) (Parent)

если можно договориться, какую меру инфляции мы принимаем в подсчете, то договориться о мере "процент по ссуде на покупку дома" можно гораздо проще. Договориться в каждом отдельно взятом случае можно разумеется о чем угодно. Вопрос в том, можно ли будет сколько-то убедительно придерживаться этих - той или иной частной ситуации - "договоренностей" в общем случае. Существуют конечно же разные методики расчета инфляции и, соответственно, создаваемые на их основе "дефляторы" - вводимые для пересчета по годам коэффиценты для учета разницы скажем "покупательной способности" того же доллара - действительно могут несколько различаться. Однако, все эти различия - в том числе и в силу их относительной малости - никак не могли бы смазать тенденцию или еще как-то затруднить понимание обсуждаемой по вышеприведенным картинкам истории рынка домов. Тогда как кредитные механизмы, обслуживающие этот рынок, могут быть самыми разными - некоторые упоминались ниже по иному поводу дискуссии, на что уже ранее обратил Ваше внимание. Возможно следовало бы также отметить, что смешивание в одну кучу разной природы параметров оценки одного и того же процесса создает, кроме прочего, удобную диспозицию для "заморачивания клиента", котрой в частности широко пользуются те же автодилеры, к примеру. Они, как правило, едва ли не с порога - как только удается затащить вероятного клиента со смотровой площадки в оффис диллершипа - первое что ему предлагают, так это как раз этот вышеобосновываемый Вами подход: "давайте обсуждать не цену машины, а месячные за неё взносы..." Далее - если клиент клюет на такое "упрощение" и в самом деле исходно непростой многомерно задачи выбора - его уже оказывается много легче раскрутить на вовсе не самый лучший, из ему возможных, расклад покупки машины, с точки зрения конечно цены, которую придется этому самому диллершипу за неё заплатить. Так что, увы, далеко не любое агрегирование разнородных показателей облегчает картину анализа ситуации для конечного потребителя продукта или сервиса. Мухи отдельно - котлеты отдельно. Вовсе не любое искусственно создаваемое "упрощение" исходно сложной задачи работает на конечную эффективность выбора.

arbat 2006-10-16 07:34 pm UTC (link) (Parent)

Заморачивание клиента продавцами автомобилей никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет. Вообще. Просто потому, что процесс торговли - одно, а оценка стоимости результата - другое. Мы, в данном случае, говорим об оценке результата. И Вы утверждаете, что покупая что-то в кредит, вовсе не нужно знать - под какой процент кредит получен, чтобы оценить, сколько придется платить за вещь. Оценки инфляции по разным критериям могут быть весьма различны. Учитывая, что инфляция оценивается по стоимости базовой потребительской корзинки - она очень сильно зависит от того, что в корзинку включено и как часто ее композиция меняется. То, что сечас принято использовать некоторые устоявшиеся методы - отнюдь не означает, что других быть не может. Точно так же мы можем решить оценивать текущие ставки процента или по усредненному value-weighted APR всех ссуд, полученных в течение года, или просто взять в качестве меры процент на 30-летнюю фиксированную ссуду на дом средней цены с 20% down payment. Это будет нисколечки не более волюнтаристский выбор, чем выбор тех корзинок, по котором чаще всего оценивают инфляцию.</ul>

abcdefgh 2006-10-16 08:56 pm UTC (link) (Parent)

Вы утверждаете, что покупая что-то в кредит, вовсе не нужно знать - под какой процент кредит получен, чтобы оценить, сколько придется платить за вещь. Тут полностью согласен. Это "пять". Именно так кажется что очень часто говорят здесь в аналогичных ситуациях веселый молодые люди. Иными словами, с этого момента разговору Вы хотели бы внушить себе, что оппонент не знает про факт существования процента по кредитам? Согласен, что тоже по-своему неплохой элемент полемики. Давайте тем ни менее может быть согласимся выносить такого рода утверждения куда нибудь в сторону - за скобки дискуссии. Согласны?

abcdefgh 2006-10-16 09:00 pm UTC (link) (Parent)

мы можем решить оценивать текущие ставки процента или по усредненному value-weighted APR всех ссуд, полученных в течение года, или просто взять в качестве меры процент на 30-летнюю фиксированную ссуду на дом средней цены с 20% down payment. Это будет нисколечки не более волюнтаристский выбор, чем выбор тех корзинок, по котором чаще всего оценивают инфляцию Прежде всего попытайтесь сравнить разброс разницы в оценках разных методик "дефлятора" с разницей процентов под разного типа кредиты. Почти уверен, что после этого Вы согласитесь что погорячились. Теперь - после того как по итогам сравненяи дефляторов полегчает - попытайтесь сравнить, что покупателю дома окажется удобнее для анализа локально его - и только его - ситуации: глянуть не график истории цен на дома в его регионе, чтобы затем прикинуть как это все выглядело бы для того или иного типа кредита, который мог бы он выбрать, опять же варьируя начальный взнос, време кредита и пр. или ... или взирать, "как в афишу коза"(с) на непонятного к чему относящуюся кривую, в которую ему кто-то уже услужливо засунул процент по какому-то - в "99 и 9 в периоде процента" случаев не его ситуации - "процент усредненного кредиту"? Полагаю Вы с того сравнения поймете, что предмета для дискуссии в данном случае просто не было. Из чего разумеется не следует что зря обменивались посланиями. Многие высказывания участников любой дискуссии со временм часто оказываются самоценными безотносительно контекста исходного к тому разговора. _____ Краткое тогда резюме из того что хотел сообщить в ответах на приведенные выше комменты: Много раз - по-видимому, одинаково безуспешно - пытался Вам пояснить, что в зависимости от типа кредита, по разному учитывается процент, под который он был получен. Это происходит, как при решении вопроса о покупке дома, так и при оценке финансового результата такого решения через какой-то промежуток времени. Поэтому - а также по многим иным причинам, которые можно обсуждать отдельно - нет никакого резону нанизывать на один график все "поправки" сразу. График цены по времени есть базовый показатель. Конечно же далеко не единственный, который покупатель дома учитывает а затем - через ряд лет - взвещивает, чтобы оценить удачность - или наоброт - сделки, но именно что основной и главное универсальный. В общем случае - иные тут не обсуждаются - нет никакой логически хоть сколько-то обоснованной возможности агрегировать в тот же самый график более чем одной поправки, чтобы не он не утратил от того свой исходно универсально понятный для самых различных ситуаций смысл. Отсюда никак не следует, что "не нужно знать" процент по сделке. Его - процент этот - вводят в рассмотрение на следующем этапе анализа. Который суть уже соверщенно отличным оказывается - по механизму используемых показателей - от базово первого прямого сравнения цен домов. В зависимости от целей покупки дома (к примеру, проживание, долговременные инвестиции, краткосрочные спекуляции и множество иных) избирается соответственно же и разный тип под него кредита, который - уже в свою очередь в зависимости от типа дома (его состояния, новый / старый, и много чего еще ), размера начального взноса (и опять же далеко не все) - может предлагаться под разного номинала проценты. В этих условиях повесить на базовый график цены от времени какой-то - один из множества - процентов по кредиту можно только в одном случае. а именно в вышеописанной схеме "наебывания православных" (пояснил выше на одном из примеров аналогичной схемы поведения в дилершипах). Аналогичных предложений от риелтеров - "забудьте про цену дома, а давайте будеи обсуждать только ежемесячные по нему взносы" - слышать не доводилось. Полагаю, что вовсе не только потому что дом дороже почти любого автомодиля и "эксплуатируется" тоже обычно дольше.

arbat 2006-10-16 10:29 pm UTC (link) (Parent)

"Иными словами, с этого момента разговору Вы хотели бы внушить себе, что оппонент не знает про факт существования процента по кредитам?" Во-первых, я никогда себе ничего не внушаю. Во-вторых, я не делал никаких умозаключений о ваших знаниях, включая знания о существовании процентов. В-третьих, и то, и другое было бы очевидно, если бы Вы не пересказывали то, что я говорю, "иными словами". Моими словами - "Вы утверждаете, что покупая что-то в кредит, вовсе не нужно знать - под какой процент кредит получен, чтобы оценить, сколько придется платить за вещь." Что есть ровно то, что Вы утверждаете - для правильной оценки нужно знать инфляцию, но не проценты.

abcdefgh 2006-10-17 12:55 am UTC (link) (Parent)

Вы утверждаете - для правильной оценки нужно знать инфляцию, но не проценты. Уже ведь отвечал Вам на ровно то же самое - чуть выше по треду - Ваше утверждение. Ничего не могу добавить, потому отметки выше "пять" даже и здесь в lj кажется тоже не существует: http://abcdefgh.livejournal.com/724262.html?thread=2400806#t2400806

	Григорий Громов (abcdefgh 2006-10-29 17:36:00 (link)

signamax 2006-10-30 04:35 am UTC (link)

http://kilativ.livejournal.com/101832.html?thread=493512#t493512

abcdefgh 2006-10-30 06:50 am UTC (link) (Parent)

Все так. Однако в данном сюжете - имею в виду фразу вышецитированную и контекст в котором на неё сослался - это не имеет значение. Она самоценна - безотносительно источника - даже если бы заборе её прочитал от какого мимо пробегавшего граффити.

kilativ 2006-10-30 01:40 pm UTC (link)

Да, меня этот факт просто потряс! Интересно, купили таки китайцы что-нибудь или нет?

abcdefgh 2006-10-30 06:17 pm UTC (link)

Кто знает ...? Ведь помянутые 192 случая приходились поди на случаи "охоты на живца" - подставы "компетентных организаций".

	Григорий Громов (abcdefgh 2006-11-27 02:04:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2007-05-19 13:44:00 (link)

Какой была бы жизнь в СССР при нынешних ценах на нефть в мире? - продолжение серии сообщений из цикла "развилки истории" (предшествующее сообщение этого тематически цикла см. здесь) Вопрос исторической закономерности падения СССР как социальной системы занимает многих философов и историков. Не удивительно что он часто всплывает и в онлайновых тоже дискуссиях. Так вот отсюда и вопрос. В какой степени отразился бы на времени существования СССР нынешний рост цен на нефть, если бы он пришелся на период рубежа 80-х к примеру? Иными словами, ударил бы вот если как оно нынче происходит фонтан нефтяных денег в страну и оказалось бы вдруг тогда у советского Правительства практически неограниченный ресурсы для того самого "роста благосостояния трудящихся", про кторый они до того постоянно - в истово молитвенном стиле - поминали в речах и "Постановлениях ЦК% КПСС и Соммина", но к которому увы не было никакой возможности тогда даже и приблизиться. Что бы с того изменилось в течении истории? Уточним смысл вопроса. Поскольку в тех - советской поры - условиях никакой и технически даже возможности скупать на деньги нефтяного фонтана дворцы в Лондоне, виллы во Флориде, Ницце и иных злачных местах мира ни у кого бы в любом случае не появилось, то и соответственно же весь нефтяной навар могли бы употребить власть придержащие во "благо народное", хотя бы уже потому что более его девать было бы иначе и просто некуда. Как читалась бы в таком случае очередная "развилка истории" ? Или, более определенно если спросить, что стало бы со страной в ситуации внезапно наступившего "коммунизма" - в версии нефтяной природы всеобщего изобилия - развивавшегося однако под все тем же неусыпно контрлолем Партии и Правительства с его полномочными на местах органами контроля всего и вся? Обсуждаются 3 версии возможных ответов (напоминаю, что в этом дневнике все комменты исходно - по умолчанию - скринятся, и лишь потом некоторые из них открываются): 1. Даже еще раньше рухнул бы СССР с того "фонтана нефтяных благ". 2. Стоял бы в таком случае "союз нерушимый республик свободных"(с) по сю пору. 3. Все произошло бы точно также, потому что вовосе не в дефиците "вареной колбасы по 2р. 20 коп.", который наблюдался тогда везде за пределами кольцевой автодороги Москвы, и даже не в "благосостоянии народу" вообще потому что было дело. ___ Update 1: первым затронул в комментах центральный, на мой взгляд, нерв дискуссии следующий вопрос: java_duke: У верхушки была возможность скупать все и везде. Поэтому не изменилось бы ничего. Согласен с Вашим выводом - не изменилось бы ничего - однако не изменилось бы ничего по причинам ровно противоположным, тем которые Вы высказали. Все обстояло ровно с точностью наоброт - по отношению к Вашему об том представлению - в того времени СССР. Более того, если бы у партноменклатуры была такая возможность, о котрой вы предположили, то и не было бы у них личных мотивов, корневых причин для "горбачевского переворота". В этом случае - если бы они все что хотели имели - СССР существовал бы "ныне пристно и во век веков"(с) Идеологические атавизмы, которые определяли систему контроля распределения богатств страны, становились для правящей номенклатуры все более обременитльными. Росла многих из них неудовлетворенность своим положением пусть и привелегированных но "винтиков системы". Она и стала причиной переворота, осуществленного Горбачевым. Еще раз, растущая потребность у "выездных" - так называли в СССР исчезающе малую часть граждан, которым разрешалось выезжать в "капстраны" (в "научные командировки", "турпоездки" и пр.) - по возвращении домой пребывашихв подавленном состоянии от невозможности им (привелегированным "деткам партноменклатуры") получить доступ уже не к папиному спецраспределителю "для других закрытом"(с), а бери выше к собственному счету в зарубежном банке (с возможностью распоряжаться им по своему усмотрению) в первую очередь расщатывала идейное единство правящего класса. Именно она - эта самая "цековских деток" голубая мечта о зарубежном кап-рае (видали бы вы как проклятыек империалисты там "загнивают" - cамая популярная у их была прибаутка) и стала в конечном счете главным побудительным мотивом "горбаческой перестройки". Если бы партноменклатура имела те возможности, о которых Вы видимо предполагаете, что они существовали, им не потребовалось бы устраивать в стране "буржуазную революцию", чтобы по ее итогам - после завершения дележа госсобственности - сменить свой "скромный статус" потомственных партийных боссов на "олигархов". Государственное устройство СССР было таким, что никакие силы, расположенные в иерархии механизма власти ниже уровня генсека и его окружения - ни снутря, ни уж тем более снаружи - принципиально ничего в стране изменить не могли. Потому то и вопрос "благосостояния народа" всегда был и мог оставаться еще лет 100-200 даже и не десятым по степени важности ... Стоял бы потому СССР - как те египетские пирамиды, но только с ракетами от злых духов - вечно, если бы демонтажом его силового каркаса а одновоременно с тем и социальной системы не занялись на самой верхушке пирамиды власти. Лично "молодой генсек" Горбачев и его команда тем занялись. Поштучно при чем формировал Генеральный Секретарь ЦК КПСС под ту задачу лично им избранный для стартового запуска в народ идеи следующей революции творческий коллектив. В качестве первого шага к Великой цели собрал на своей (генсековской еще в ту пору) подмосковной даче академиков от экономики развитогу социализма. Каждый с них понимал что задачу им поручил генсек исторически значимую но и вполне однако эе по их профилю науки близкую. Готовились они на той даче в будущим великим свершениям - мысли важные к тому формулировали, чтобы ученым образом рассказать народу как будут теперь энтузиасты из партноменклатуры -- и примкнувшие к ним с числа наиболее дальновидынх "прогрессисты" самых разных отраслей народного хозяйства -- улучшать, а затем может и модернизировать -- "обветшавший" потому что он внезапно выяснили кому положено что оказался -- в стране социализм. Все остальное - как оно далее развивалось - далее уже покатилось логически по схеме "падающего домино": ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС, СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 18 августа 1983 г. N 814 о "О МЕРАХ ПО УСКОРЕНИЮ НАУЧНО - ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА В НАРОДНОМ ХОЗЯЙСТВЕ", снятие ограничений, согласно последовавших во исполнение того Постановления орг-мероприятий, - сначала только для КБ и НИИ - на "лимиты фонды заработной платы" и соответственно же начало демонтажа таким образом основ финансовой системы, разрушение барьеров в экономике страны меж двумя до того строго изолированными системами финансового кровообращения ("нал" и "безнал"), Постановление о комсомольских "ученых подрядах" (НТТМ) и - отдельно конечно, но в том же "новостном потоке" растущего градуса политических инициатив - кооперативах, которые окончательно разрушили экономический базис плановой системы хозяйствования, открыли каналы ничем и никак уже тогда не сдерживаемой инфляции; Съезды Верховного Совета, путч 91-го и последовавшая за тем, как его следствие, рокировка "Горбачев-Ельцин", ... Более поздние события многие все еще полагаю достаточно хорошо помнят и нет смысла потому их далее уже доперечислять. Словом "буржуазная революция" - по инициативе и силами партноменклатуры осуществленная - состоялась. Историческая же её закономерность подтверждается кроме прочего также и тем, что к моменту когда в её целесообразности только-только у кое кого появились основкания усомниться - точно в этот самый момент после "дефолта-98" - цены на нефть пару раз встрепенулись, а затем уже строго однонаправленно пошли вверх и никак иначе. В стране ударил фонтан тех самых вожделенных долларов за ради которых собственно партноменклатура ведь и пошла на весь этот исторически непросто совсем просчитываемый риск. Все оказалось что верно. Только так - и никак иначе. Вот что значит по-настоящему "марксисткая база научного предвидения ведущих процессов социально-экономического развития в мире"(с). Скептики -- каторые и тогда были такие в рядах, что сомневались, да и нынче слышад еще встречаются, что теперь уже даже и глазам своим и то не верят -- как всегда, оказались посрамлены: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Если - теоретически говоря допускаю такую возможность, что кто-то может оставаться и по сю пору в раздумьях - даже вышеприведенный пример кого-то не убедит в незыблимой точности прогностических потсулатов "марксизму с капиталистическим лицом," то с такими извиняюсь учеными нам с вами господа / товарищи (нужное - по контексту текущей в стране политической ситуации - подчеркнуть) не по пути. Так что вывод нынче прост, а любому из истинных марксистов, кстати, и до того был с очевидностью предельно ясен. Как говаривал ровно тому 90 лет назад - в аналогичной ситуации развидневшейся наконец-то победы революции хоть по началу и в одной только отдельно взятой аграрной стране - вождь мирового пролетариата: ... верной дорогой идете, товарищи!. ___________________________ Ссылка по теме: От чего заболел, тем и лечись: ученый "элексир" Горбачева.

avryabov 2007-05-19 09:48 pm UTC (link)

2. Необходимое условие революции - тяжелое экономическое положение для большинства народа. Безусловно определенная "оттепель" была бы, ибо верхушке тоже хочется пошиковать. А при "коммунизме" с этим проблемы.

e_mir 2007-05-19 09:49 pm UTC (link)

Думаю что вариант 1/3 с небольшой вариацией. Рухнул бы возможно несколько позже, но с гораздо более серьезным шумом. Аргументация - к хорошему быстро привыкаешь. Цены на нефть не могут быть вечно высокими, и их вариация для планового хозяйства была бы чрезвычайно болезненна. А вообще да, экономика-экономикой, но был еще и глубочайший идеологический кризис.

java_duke 2007-05-19 11:15 pm UTC (link)

У верхушки была возможность скупать все и везде. Поэтому не изменилось бы ничего.

graycat63 2007-05-19 11:17 pm UTC (link)

Основная причина падения СССР (как мне кажется) - кризис имперской экономики. Замедление (практическая остановка к началу 1980-х) экономического роста, в сочетании с растущей стоимостью поддержания имперской системы, привело к его падению. Нефтяные прибыли бы продлили существование империи. Но развалилась бы она все равно, потому что высокие цены на нефть были бы скомпенсированы снижением спроса.

abcdefgh 2007-05-19 11:47 pm UTC (link) (Parent)

Ничего подобного. Если бы у них была такая возможность, не было бы и причин для "горбачевского переворота". Растущая потребность у "выездных" - так называли в СССР исчезающе малую часть граждан, которым разрешалось выезжать в "капстраны" (в "научные командировки", "турпоездки" и пр.) - по возвращении домой пребывашихв подавленном состоянии от невозможности им (привелегированным "деткам партноменклатуры") получить доступ уже не к папиному спецраспределителю "для других закрытом"(с), а бери выше к собственному счету в зарубежном банке (с возможностью распоряжаться им по своему усмотрению) в первую очередь расщатывала идейное единство правящего класса. Именно она - эта самая "цековских деток" голубая мечта о зарубежном кап-рае (видали бы вы как проклятыек империалисты там "загнивают" - cамая популярная у их была прибаутка) и стала в конечном счете главным побудительным мотивом "горбаческой перестройки". Если бы партноменклатура имела те возможности, о которых Вы видимо предполагаете, что они существовали, им не потребовалось бы устраивать в стране "буржуазную революцию", чтобы по ее итогам - после завершения дележа госсобственности - сменить свой "скромный статус" потомственных партийных боссов на "олигархов".

abcdefgh 2007-05-20 12:00 am UTC (link) (Parent)

Цены на нефть будут по крайней мере такими как нынче - и это еще если только вообразить что прекратится их рост к чему покамест нет никаких оснований - непредвиденно длительный период времени. Китай - а вскорости и Индия - растет до масштаба ЕС бцстрыми темпами, "аиатские тигры" тоже бегут в ту же сторону, а потербности развитиых стран Запада увы не падают. Так что недостаток нефти на мировых рынках никак не может исчезнуть в предвидимом будущем. По поводу же "идеологического кризиса" и тем более трудно было бы говорить к концу 70-х, потому что начавшись сталинскими чистками он уже полностью завершился с эпохой Хрущева. В эпоху Брежнева оставались только ритуалы иделогического звучания никакого смысла ни для кого из их исполнявших давно уже не имевшего. Природа "горбачевской перестройки" потому была совсем иной - в высшей степени степени прагматическая. Потому-то и никакого влияния ни экономическое состояние страны, ни тем более чего еще, уже не могло повлиять на решение "цековских деток" попытаться получить наконец-то все сразу и без всяких ограничений в полную свою и только собственность.

abcdefgh 2007-05-20 12:55 am UTC (link) (Parent)

http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1

abcdefgh 2007-05-20 12:56 am UTC (link) (Parent)

http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1

abcdefgh 2007-05-20 01:00 am UTC (link) (Parent)

Подробнее дописал про то в апдейте: http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1

e_mir 2007-05-20 05:00 am UTC (link) (Parent)

Мы с вами оперируем разными терминами. Я говори о идеалогическом кризисе начавшимся в брежневскую эпоху, когда идеи построения коммунизма перестали работать в качестве мотивационной модели. И причиной этого было как раз увеличение, а не уменьшение благосостояния народа. Очень легко обещать нищему пролетарию или крестьянину рай на земле, как это делали большевики в революцию и дальнейшие голодные годы. Потом война, сплотившая народ, потом снова голод и трудности. Выползать стали как раз к концу 60-ых. И тут оказывается, что "работать" с успешными горожанами - сложнее. И что запас идеологических трюков для этого - исчерпан. Особенно с учетом того, что и партию этот процесс разьедал изнутри - посмотрев на жизнь в развитом капитализме, многие засомневались.

abcdefgh 2007-05-20 05:23 am UTC (link) (Parent)

Мне это все-таки иначе тогда представлялось. Просто и всего лишь ушли - точнее их выбили в 37-ом, в войну, а потом последние ушли ... по возрасту - те, кто был носителем идеи социальной справедливости, достигаемой через механизм советской модели социализма. Новых "не делали"(с). Некому соответственно же и было оказываться носителем формально еще господствовавшей идеологии. Соответственно же и она ушла в ритуальные пляски. Их положено было испольнять и в основном никто не считал то слишком уж обрем6енительным занятием. Например всегда охотно ходил на все формально обязательно явки демонстрации по "красным дням календаря". Особенно конечно же майские. Это были - независимо от повода - дни когда на улицах оказывлось куда как много больше чем в обычные дни красивых девушек. Только за то уже стоило такие праздники наверное устраивать :) Так же или около того рассматрвиались и многие иные ритуалы было идеологии. То есть, в моем понимании, иделогии где-то к 70-м годам совсем никакой в стране давно уже ни на каком уровне не было. Была плановая система хозяйства которая обеспечивала всем сытую жисть без роскоши. А небольшому числу из приближенных к партноменкдатре и с элементами тогда понимаемой роскоши тоже. В таком состоянии страна могла находиться по моим оценкам неопределенно долго. Строй был - в организационном плане - абсолютно без каких либо трещин. Никому никакая идеологие не была нужна. Все стояло на своих - никто не помнит когла и кем поставленных - местах. Однако и каких-либо модернизаций система та недопускала в принципе. Потому то и все рухнуло сразу при первой попытке клана Горбачева с ней поэкпериментировать. Не стал бы молодой генсек трогать заржавевшие крепежные болты - все так и стояло бы вечно. Впрочем в апдейте к сообщению уже про то кажется рассказывал :)

e2pii1 2007-05-20 05:29 am UTC (link)

Сам вопрос "какой была бы ..." несколько странный и некорректный: цены на нефть в середине 197х и конце 197х/начале 198х были как сейчас, даже выше (с учетом инфляции). А когда они упали в середине 198х тогда СССР сначала проел все резервы, влез в долги, а потом развалился. Вот интересный материал по теме от компетентного лица: http://www.gaidar.org/smi/echo_2006_07_02.htm http://www.gaidar.org/smi/medved.htm

e2pii1 2007-05-20 05:40 am UTC (link) (Parent)

В долговременной перспективе появляются энергосберегающие технологии, замещения (растительные спирты, газ ...) и увеличение добычи. Это все грохнет цены на нефть, как грохaло в середине 198х и в 1998.

avigdor 2007-05-20 05:45 am UTC (link)

Все бы развалилось. Система становилась неуправляемой. Проблемы носили не просто и не столько экономический характер ,сколько менеджерский. То есть поблемы голдратовского типа. Другое дело что распад был бы иным и началось бы все со второй стадии - с путинизма. Вторая стадия была бы, вероятно ,возврат к свободе, но уже с неким паракапиталистическим опытом...

abcdefgh 2007-05-20 06:40 am UTC (link) (Parent)

Ключевое слово в "долговременной" перспективе. Никто не знает нынче какой именно, но почти все согласны что очень долго ожидаемой. Исторические примеры недавних десятилетий не работают, потому что тогда все колебания спроса на нефть шли основном - в первом знаке - по оси потребления ЕС и США. Как выше уже это обстоятельство отметил, нынче появляются соспоставимых объемов потребления новые потребители, которые ранее - по суммарно малым объемам их потребности в энергоносителях пр сравнению с ЕС и США - просто и вовсе не оказывали никакого влияния на колебания спроса по нефтепродуктам: Китай и пр. Разумеется с ростом цен на нефть становятся рентабельными ряд новых источников энергии, которые до того были "заперты" по соображениям экономической рентабельности их разработки. Однако при том всего лишь замедляется дальнейший рост цен, но никак он не идет вспять. Да и если даже случится какой революционной природы переворот в новых источниках энергии, то и тогда от момента его обнаружения до выхода на промышленные масштабы производства в объемах, когда это скасжется на мировом рынке нефтепродуктов пройдет очень даже заметное время. Так что никаких покамест оснований ожидать чуда падения цен на нефть вокруг кажется все еще не заметно. Если только не случится одновременный коллапс экономики стран, нынешний рост цен на энергоносители определяющих: Китай и быстроразвивающиеся страны Азии. Опять же не понятно с чего бы это с ними вдруг стрялось. Нет и к тому тоже никаких признаков. Так что тем кто нынче "живет с трубы" беспокоиться - в нынешнем поколении то уж точно - не о чем. А ихние дети - и пр. наследники - к тому времени, когда придет черед их "активного выбора жизненной позиции"(с) уже так диверсифицируют свои - нефтяной исходно природы - инвестиции, что и тем более не будут зависеть от прародительских источников династических богатств своих.

Ответил на предшествующий Ваш коммент: abcdefgh 2007-05-20 06:41 am UTC (link) (Parent)

http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html?thread=3177663#t3177663

abcdefgh 2007-05-20 06:47 am UTC (link) (Parent)

Мы наверное жили с Вами - если вы тогда были, не знаю Ваш возраст - в разных странах. Потому что никакой "неуправляемости" не наблюдалось на мой взгляд. Все - имею в виду жизненно важные для страны контуры управления - четко контролировалось. Были разумеется и крупномасштабные сколы: Чернобыль, Корейский самолет, Руст сел на Красной площади - но до сомнений в прочности системы как таковой с того было как до Луны пешком. Никто и ничего систему выстроенную по столь многоуровневой системе её всесторонней защиты покодебать не могло. Ничего. Более того, никаких к тому попыток даже никто не смог бы сделать, кроме высшего её руководителя - генсека. Только ему потому это и удалось ... с первой же попытки. Но именно ему и никому кроме.

abcdefgh 2007-05-20 06:55 am UTC (link) (Parent)

Гайдар возник в эпицентре шторма, когда там все уже рассыпалось. Потому на него - а не на того же скажем Павлова, или Рыжкова - всех собак поныне вешают, те кому лень в историю событий глянуть. В период же, о котром сообщение, он был - почитайте его биографию - настолько далек от обсуждаемой темы и связанных с тем событий, что поминать его в обсуждаемом контексте - и уж тем более на его рассуждения ссылаться - просто нет никакого смысла.

abcdefgh 2007-05-20 07:49 am UTC (link) (Parent)

>цены на нефть в середине 197х и конце 197х/начале 198х были как сейчас, даже выше (с учетом инфляции) Дело не в том какими цены на нефть когда-то - локально во времени и только лишь в силу специфики военно-политических событий в мире - вдруг оказывались, а в долговременной тенденции таких цен. При том главное опять же оказывается в тех процессах мировой экономики, которые определяют наблюдаемые тенденции. Вы же по-видимому, понимаете разницу между исторически кратковременным броском цен на нефть, вызванным арабским эмбарго и сразу же вслед за тем дополнительно случившейся войне Ирака с Ираном - с одной стороны, и нынешней тенденцией к росту цен вызванному появлением новых гигантов мировой экономики с соответствущими же к тому на нефть аппетитами - с другой. Если же - судя по первой строчке этого Вашего коммента - этого почему-либо не понимаете, то полагал бы что нижерасположенная картинка может Вам в том пусть отчасти но помочь: Нынешняя тендеция к росту цен имеет под собой объективно прочный долговременно экономический, а не конъюнктурно политический базис, как то случилось после "Войны Судного дня" в 1973 году. Иными словами - это надолго. О том в сообщении соответственно же и речь - о том, что имеет место устойчиво долговременный нынче для России фонтан нефтяных денег и не их "пачка", случайным образом СССР в 70-е годы с арабского эмбарга перепавшая. Если бы те цены, что заметным образом взбодрили Политбюро в 70-е годы, стояли по сю пору, а не рухнули вскорости, то что было бы с СССР - об этом был вопрос в сообщении. Вы по-видимому или вопрос не поняли, или решили над сутью его вовсе не задумываться - "слишком много буков"(с) - справедливо полагая что все что Вам не понятно "некорректно" по определению :) Подробнее о том, что в истории и выше того, что в 70-х арабы на несколько лет устроили, цены на нефть наблюдались - например на заре нефтепромышленности (в 1869 году) :) -- а также о том что такого рода цены сами по себе никакого отношения к вопросу вынесенному в заголовок сообщения не имеют, см. например, по нижеприводимым ссылкам: http://abcdefgh.livejournal.com/723311.html http://abcdefgh.livejournal.com/722850.html

abcdefgh 2007-05-20 08:24 am UTC (link) (Parent)

> А когда они упали в середине 198х тогда СССР сначала проел все резервы, влез в долги, а потом развалился. тут Вы повторяете одну из наиболее популярных отмазок - из тех, что чаще иных рассказывают в эфир наиболее говорливые среди вышепомянутых в сообщении "цековских деток". На самом то деле - при всем их разнообразии - таких отмазок ровно три: 1) диссиденты - и пр. жыды, которые всегда на службе мировогу империализму (враг унутренний - "стюдетны, сицилисты и жиды") - делали иделогически подкоп под державу и она в итоге рассыпалась от их подрывной работы; 2) це-эр-у завербовало в Канаде бывшего там когда-то посла Яковлева, а он морально разложил юного несмышленого крестьянского сына - в прошлом талантливого комбайнёра - Мишу Горбачева; 3) СССР экономически угас сам по себе - далее уже внутри этой версии тоже сушествуют разные к тому легенды относительно того, как именно это случилось: а) угас по причине паралича творческой мысли геронтологического Политбюро, а когда пришел туда в генсеки молодой и полный сил Горбачев уже было поздно; б) вымотал экономически СССР коварный Рейган своими угрозами "звездных войн" (эта версия особенно нравится американцам); в) надорвался СССР в ходе бессмысленной войны в Афганистане (очень любят об этом также говорить муджахеддины); г) вами цитированная версия о том, что старцы из политбюра в конце 70-х сорили деньгами, как пьяные матросы, и в итоге промотали все те несметные богатства, что влетелди в страну от броска цен арабского эбарго - в итоге страна попала с того в кабалу к трактирщику / мировым еврейским банкирам / арабским щейхам / ... (проставить по вкусу что-то еще) и так они пустили державу с молотка.

e2pii1 2007-05-20 08:33 am UTC (link) (Parent)

"" Если бы те цены, что заметным образом взбодрили Политбюро в 70-е годы, стояли по сю пору, а не рухнули вскорости, то что было бы с СССР - об этом был вопрос в сообщении. "" СССР бы скорее всего продолжал существовать. Хотя мог бы конечно и загнить настолько что развалился бы даже и при высоких ценах. Мне представляется правдоподобным объяснение Гайдара что на радикальные демократические реформы Горбачев был вынуждаем необходимостью брать госкредиты у капстран. "" Гайдар возник в эпицентре шторма, когда там все уже рассыпалось. В период же, о котром сообщение, он был - почитайте его биографию - настолько далек от обсуждаемой темы и связанных с тем событий, "" В начале/середине 198х Гайдар работал как эксперт и руководитель рабочих групп при ЦК и министрах, т.е. политиком он не был, но в курсе того что происходило с экономикой вполне был.

e2pii1 2007-05-20 08:44 am UTC (link) (Parent)

Роль нефтяных денег в бюджете СССР и в обеспечении населения и ВПК количественно проверяема. Я не отрицаю влияния фактора "желание элиты приватизировать соцсобственность и освободиться от советских ограничений", но в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны.

abcdefgh 2007-05-20 09:22 am UTC (link) (Parent)

>Мне представляется правдоподобным объяснение Гайдара что на радикальные демократические реформы Горбачев был вынуждаем необходимостью брать госкредиты у капстран. Во-во, об чем и речь - он и на этот раз точно "в образе": http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html?thread=3179967#t3179967 >В начале/середине 198х Гайдар работал как эксперт и руководитель рабочих групп при ЦК и министрах, т.е. политиком он не был, но в курсе того что происходило с экономикой вполне был. Почему бы Вам и в сам деле не почитать - как выше уже вам то рекомендовал - его биографи для начала, вместо того чтобы продолжать фантазировать и при чем на совершенно пустом месте: В ноябре 1980 г. Гайдар окончил аспирантуру МГУ. В 1980-1986 гг. работал во Всесоюзном НИИ системных исследований ГКНТ и АН СССР. Этот самый ВНИИСИ и рядом ни с чем не стоял, из того о чем выше в сообщении речь. Гайдар вошел во все эти игрища - его по рождению и в сам деле круга "деток партноменклатуры" - к тому моменту, когда все уже сыпалось и при чем со всех сторон. Он него ничего никогда не зависело, но самое главное никакого отношения к процессам, которые инициировали события "перестройки и ускорения" он никогда не имел и знать о них не мог иначе как только по наслышке.

abcdefgh 2007-05-20 09:51 am UTC (link) (Parent)

>Роль нефтяных денег в бюджете СССР и в обеспечении населения и ВПК количественно проверяема. Ну да, кончечно - и чего с того - что сказать то хотели? Да, "арапские деньги" пришли во все сферы госмеханизма и ушли апосля того как арабы образумились, пообещали больше не буянить с эмбаргами и цены снова вернулись к доэмбарговским уровням или тому близким. Так и чего с того? Не такие перегрузки советская экономика выдерживала. Или вы Историю СССР в школе не проходили? При том что ничего даже и отдаленно похожего на "сверх-напряжения" ранее страной испытанные тогда никто в стране не наблюдал. И уж тем более кто-кто, а люди слоя Гайдара, кто родился в спец-поликлинике, питался всегда только в спецраспределителях, отдыхал в того же уровня непременно санаториях, медобслуживался у кремлевских же дохутров, не вылезал из "научных загран-командировок" в самые по тем временам вкусные из капстран - конечно и есть тот самый достоверный из возможных источников для наиболее красочных рассказов о тех экономических трудностях которыми маялись советские люди по причине отъема у их краткосрочной нефтяной сверхприбыли эпохи 70-х. До того потому что у их был в СССР рай на земле, а как пучок нефтяных денех с арабского эмбарго экономисты Госплана промотали, то и полки магазинов с того опустели, а вовсе не по совсем иным причинам ... Это сказочка согласен с Вами что именно и только для Гайдара - его социально слоя жанр. Выше вам уже об этом в подробностях пояснял. >Я не отрицаю влияния фактора "желание элиты приватизировать соцсобственность и освободиться от советских ограничений", но в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны. Как это "менее радикальны"? Ровно наоброт. Встряска была бы куда даже и еще болезненнее, если бы от совсем уж было скажеи за лет 10-20 благополучия и изобилия рухнуло все в те же самые тартары. Потому как в любом случае для перераспределения госсобственности все тем же "цековским деткам" потребовалось бы в любом случае все сначала уронить и расквасить в дым. Иначе никак и быть не могло. Выше уже пояснял в деталях. Сходите по ссылкам, например, сюда: http://abcdefgh.livejournal.com/162688.html а потом подумайте, прежде чем сгоряча писать незнамо о чем.

abcdefgh 2007-05-20 10:23 am UTC (link) (Parent)

>в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны. Еще раз, никакого такого "экономического кризиса" в стране в обсуждаемый период времени не было. Постарайтесь это усвоить, а тогда и все остальное пойдет легче. Это - разговоры про выдуманный апосля событий "кризис" - все те же постфактум сочинявшиеся сказки, которые потребовались в качестве одной из описанных выше версий типовой отмазки для объяснения "уважительных причин", по которым партноменклатурой начат был процесс "перестройки", а если называть вещи своими именами, то ... перераспределения госсобственности.

sabbaoff 2007-05-21 06:40 am UTC (link)

Я все таки склоняюсь к 3-й версии... ;-/ "уж сколько раз твердили миру..." Данная "историческая вилка" также реальна, как Ромель в 1942 году развернувший свои танки на 180 градусов и двинувший их на Берлин... Вы себе такое представляете?.. Я нет... ;-) ЗЫ Все вышесказанное - ИМХО и нивкоей мере не претендует на ИвПИ... ;-)

colonelrabin 2007-05-21 09:12 am UTC (link)

Загляните на ФАИ: http://alternativa.fastbb.ru/ Если заинтересуетесь - добро пожаловать. Форум альтернативной истории существует уже скоро шесть лет. Серьезно обоснованным и проработанным развилкам - всегда рады.

	Григорий Громов (abcdefgh 2007-05-26 13:19:00 (link)

	Григорий Громов (abcdefgh 2007-06-15 10:05:00 (link)

motto 2007-06-15 06:10 pm UTC (link)

При полном согласии с логикой бесплатного сыра, мне всё же кажется, что пример с неполными семьями стольже выразителен, сколь и негоден Там слишком много факторов нехалявного происхождения можно еще российскую статистику посмотреть, там-то халявы нет точно: а уровень разводов -- ого-го Особенно полезно посмотреть статистику по среднему классу, увы, я не знаю, где взять ее в документальном виде

вы путаете разные - не обязательно связанные - показате abcdefgh 2007-06-15 06:47 pm UTC (link) (Parent)

Число разводов и число "неполных семей" совсем не тоже самое. Люди не так уж редко и разводятся чтобы заключить другой брак. Так что дело не в доле разводов по отношению к заключенным бракам, а в числе семей в конечном счете оказывающихся без отца. Этот показатель (число неполных семей) - а вовсе не число или доля разводов - вырос почти в 5 раз, тогда как процент разводов за то же время и отдаленно не изменялся сопоставимым образом: In the United States, in 2005 there were 7.5 new marriages per 1,000 people, and 3.6 divorces per 1,000, a ratio which has existed for many individual years since the 1960s.

the_jubjub_bird 2007-06-15 07:49 pm UTC (link)

У нас в UK тоже из-за этого очень много детей, рожденных вне брака и самый высокий в Европе процент беременности у несовершенннолетних. Мать-одиночка получает бесплатное муниципальное жилье и пособие на ребенка, которое выплачивается до достижения им 16 (sic!) лет. А если учесть, что этих детей у нее 4-5 от разных отцов, то можно припеваючи жить и не работать. Поэтому я плачу 40% подоходного налога, муниципальный налог и не всегда могу позволить себе то, что позволяет себе сидяший на бенефитах underclass

abcdefgh 2007-06-15 08:37 pm UTC (link) (Parent)

>Мать-одиночка получает бесплатное муниципальное жилье и пособие на ребенка, которое выплачивается до достижения им 16 (sic!) лет. А если учесть, что этих детей у нее 4-5 от разных отцов, то можно припеваючи жить и не работать. Поэтому я плачу 40% подоходного налога, муниципальный налог и не всегда могу позволить себе то, что позволяет себе сидяший на бенефитах underclass Сидели как-то на упакованных коллегой по работе вещах - помогали ему перезжать - рассеянно читали обравки каких-то старых журналов, ждали траллер чтобы начать грузиться. Так случилось что в эти час полтора к нему зашли по объявлению о сдаче этого его дома в рент две разные семьи с интервалом где-то в минут пятнадцать - полчаса одна за другой. Первой была семья серьзного по всему видно что мужика средних лет из социальной слоя "синие вортнички". Работает на дорогоукладочной технике, и неплохо для нижнего уровня middle class зарабатывает. С ним беременная жена и четверо ухоженных, видимым образом воспитанных скромного и з достоинством поведения детей. Посмотрели дом, все их устраивает, но видно было что очень хотели бы выторговать у хозяина цену помесячной оплаты где-то на 5-10% процентов ниже им объявленной. Цена меж тем им была объявлена рыночная и для этого района по-видимому нормальная. Из разговора понятно было, что им очень хочется в этот район переехать - "школа тут хорошая" - но и бюджет у них семейный под обрез в который объявленная цена аренды не пролазит. Напирали на то что будут за то хорошо и за домом, и за участком ухаживать и ни с какими претензиями по обсуживанию дома хозяина беспокоить не будут. Сами будут и сантехнику и вообще все что может случиться - включая и если крыша вдруг потекет - делать. Они ущли чтобы еще подумать и вернуться с решением к хозяину дома позднее в этот же день. Тут как раз вошла черная девушка с шумными детишками мал мала меньше, немедленно разбежавшихся по всему дому, и сразу с порога сказала что ее цена и вообще все тут устраивает ...

abcdefgh 2007-06-15 08:51 pm UTC (link) (Parent)

>Поэтому я плачу 40% подоходного налога, муниципальный налог и не всегда могу позволить себе то, что позволяет себе сидяший на бенефитах underclass Это - дополнительное налоговое бремя - хоть и ощутимая но далеко не самая большая часть социальной цены которую американцы платят за "Великое общество" модели Линдона Джонсона. Главное совсем в другом. Статистика показывает что и вообще все сколько известные миру пороки чиловеческие - а вовсе не только вероятность сесть в тюрьму, коими цифрамм чаще иных иллюстрируют ситуацию - оказывается что в разы чаще ожидают детей воспитываемое в неполных семьях. Отец потому как - в огромном большинстве случаев так оказывается - не только получку в дом приносит.

miteque 2007-06-17 11:27 pm UTC (link)

Ну, по-моему, сейчас уже всё далеко не столь однозначно. Левые (Блэр, Проди) зачастую проводят реформы в неолиберальном духе, а правые - раздувают бюрократию и повышают налоги (как уже сделала Меркель, а теперь и Саркози собирается).

abcdefgh 2007-06-18 04:31 am UTC (link) (Parent)

Понятия левые-правые, консерваторы-"либералы" и пр. в Америке и Европе не совпадают. Для Америки же все так, как выше описано. Буш снижал налоги даже в период экономического спада, чем и обеспечил сравнительно безболезненный их него выход и наблюдаемый теперь экономический рост в условиях почти нулевой инфляции. Тогда как демпартия постоянно играет в раздачу слонов и духов "малоимущим" путем обирания налогами "богатых". Нынче уже опять готовят пакет таких законов в Конгрессе. Если не въедут в 2008 году в Белый дом то не факт что смогут их провести, да и вряд ли решатся в канун выборов, но вот потом - если въедут - отыграются по полной программе. Потому хотя бы что постоянно растущий в Америке класс потребителей "бесплатного сыра" и есть основной электорат демпартии, тогда как основную массу налоговых поступления страна получает от тех, кто голосуют за республиканцев.

the_jubjub_bird 2007-06-18 10:01 am UTC (link)

В UK электорат Labour - кроме традиционных синих воротничков - это Civil servants и получатели бенефитов. Лейбористы раздувают число своих клиентов. Недвно выяснилось что строительтво новых больниц в последние лет 10 шло только в округах, контролируемых Labour, но СМИ это быстро замяли. К сожалению, сейчас в UK нет нормальной правой партии. Right-wing в СМИ стало ругательством, Boy-King Dave Camoron (Cameron) отрекается от наследства Тэтчер и весь из себя зеленый, а про Lib-Dim и говорить нечего - они все тоже собираются повысить налоги на богатых и отдать бедным. Плюс раздуваемый СМИ антиамериканизм и борьба с "израильской военциной" - прямо Оруэлл или СССР брежневских времен. Неудивитеьно, что британцы массово эмигрируют в Австралию и Новую Зеландию.

abcdefgh 2007-06-18 10:46 am UTC (link) (Parent)

Грустный пейзаж рисуете. Впрочем и сам грешен не так давно о том писал здесь: Общий объем доли идей социализма в политическом пространстве мира - величина постоянная. Такое впечатление иногда возникает, что как CCCР схлопнулся, так и весь "золотой запас" социализма - до того удерживаемый в границах "железного занавеса" - как из разбитого сосуда растекся по западным кампусам, СМИ и политическим тусовкам. Ту же БиБиСи как пример если взять. Покамест они противостояли в холодной войне "красной опасности" с Востока, там вещали Анатолий Маскимович Гольберг, Сева Новгородцев и с ними сопоставимые по характеру человеческого материала "пропагандисты западного образа жизни". Кто и что там вещает сегодня Вам наверное пояснять не надо. Аль-Джазира по сравнению с нынешнего формата вещания БиБиСи как в былые времена "Пионерская Зорька" порой смотрится. Такой концентрации "коктейля Молотова" из подлых враков и лютой ненависти ко всему что противостоит покамест еще исламистам кажется после Рейхсминистра Пропаганды еще никто, кроме БиБиСи, в эфире не готовил.

the_jubjub_bird 2007-06-18 06:11 pm UTC (link) (Parent)

С ВВС интересно сегодня было почитать - о наличии на BBC innate liberal bias и что до руководства ВВС наконец дошло, что в обществе существуют точки зрения, не только представленнные основными политическими партиями. Это был внутренний доклад ВВС, но его краткое изложение сегодня появилось на сайте. Медведь в лесу сдох?

abcdefgh 2007-06-18 07:40 pm UTC (link)

http://abcdefgh.livejournal.com/745291.html http://abcdefgh.livejournal.com/744226.html http://abcdefgh.livejournal.com/744908.html http://abcdefgh.livejournal.com/831922.html http://abcdefgh.livejournal.com/741020.html

	Григорий Громов (abcdefgh 2007-06-19 09:37:00 (link)

stolbvoy_d 2007-06-19 06:23 pm UTC (link)

Даже не вопрос. Уже сломан. Когда была пройдена точка невозвращения, в первый или во второй из клинтоновских сроков, тоже не так уж важно. Вопрос в другом: сумеют ли выжить здоровые экономические зоны, вроде Силиконовой долины или Сиэтла с окрестностями ?

4ernovik 2007-06-19 06:37 pm UTC (link)

Я теперь знаю кто голосует за демократов - дантисты :)))

abcdefgh 2007-06-19 06:50 pm UTC (link) (Parent)

Злая ирония политической жизни Америки состоит кроме прочего и в том что помянутые Выми "Долина и Сиэтл" относятся к политическим пикам Left Coast. Концентрация идей левогу либерализму на акр площади Крмениевой Долины по самым различным того замерам как правило оказывается одной из самых высоких в стране. Не был в Сиэтле - проездом не считается - но по слухам там вполне сопоставимый политически климат с "SF Bay Area". Как завешал великий Ленин - "мы повесим капиталистов на их собственной веревке" - так левые по сю пору себя и ведут. Вполне успешно.

evengar_lj 2007-06-19 06:59 pm UTC (link)

Хм...кто платит, тот и заказывает музыку. (с) Мало того, что из таких вот хм...граждан...вырастут безличности, так еще и управлять ими становится крайне удобно - хотите еще денег, голосуйте за демократов

abcdefgh 2007-06-19 07:11 pm UTC (link) (Parent)

Дантисты ладно. Ну выдерут кому под горяую руку - для стабилизации бюджета - ряд другой "лишних" зубов и поставят заместо черному парню платиновые мосты... Гляньте чуть далее. И из каких - в основном - общественных фондов финансируется наркоторговля в стране? Не было повода об том задуматься? Давно уже наверное можно - чего стесняться то если ситуация для всех совершенно прозрачная - отдельной строкой и при том совершенно официально включать расходы общества на самые массовые виды наркотиков в тот самый "триллион для бедных". Откуда бы они - те "самые бедные" - из каких таких миллардов и вообще то могли бы их оплачивать? Все практически из нынче наиболее зияющих в Америке социальные язвы туда - в тот "триллион для бедных" - органически совершенно оказываются встроены. Если расходы на "полтриллиона" наиболее в стране и мире критикуемого бюджета Миноброны так или ина, но всегда возвращаются обществу прорывными результатми в науке и технологиях, то "триллион на бедных" - это "черная дыра", куда проваливается создаваемое американцами богатство а в ответ генерируются оттудова по сути все известные пороки и заведомо наиболее опасные социальные язвы. В буквальном смысле этого слова "адский котел" создан был администрацией демпартии -- в период правления Кеннеди-Джонсона-Клинтона -- на поддердания огня в котором с налогоплательщиков американсикх дерут по триллиону долларов в год.

abcdefgh 2007-06-19 07:28 pm UTC (link) (Parent)

На том постоянно растущее влиняие левых в стране и основано. Раздувается - в основном усилиями демпартии - штат госслужащих на всех уровнях и параллельно они же раздувают "расходы на бедных". В итоге формируется все более широкий слой граждан никак с созидательной частью экономики страны не связанные, чье финансовое благополучие зависит только и единственно от эффективности принципиально политически левой системы "отнять и поделить". Пока работает модификация "подсистемы отнять" налоговой только природы. Однако по мере роста влияния в стране левой идеи как таковой по-видимому не так уж и много времени потребуется для того чтобы обсуждение иных механизмов той же природы тоже стало повседневным предметом политических дискуссий. Словом если обсуждаемая тенденция не сменит знак то до первых требований мотива "грабь награбленное" осталось похоже что не так уж и много времени. Тем более что система высшего образования страны - более чем на 80 процентов давно уже левая - строго следуя мысли Генераллисимуса Сталина о том что кадры решают все поколение за поколением генерирует выпускников с надлежаще промытыми к тому мозгами.

4ernovik 2007-06-19 07:54 pm UTC (link) (Parent)

Наркоторговля, как я понял спонсируется Фиделем Бессмертным и идет на поддержание Кубинского нациоанльного здравохранения. (Что-то я напутал?) :)

abcdefgh 2007-06-19 08:21 pm UTC (link) (Parent)

Вопрос выше был более простой. На какие деньги "беднота" - основной их потребитель - приобретает то свое утешение.

4ernovik 2007-06-19 08:23 pm UTC (link) (Parent)

А, действительно. Воруют/грабят ?

abcdefgh 2007-06-19 10:05 pm UTC (link) (Parent)

Наверное и это тоже. Но в очень малой части. В основном вполне же ведь почти у всех есть совершенно легальные источники дохода - "материальные пособия малоимущим". Тот самый "триллион долларов в пользу бедных". Хватает на все.

4ernovik 2007-06-19 10:10 pm UTC (link) (Parent)

Удовольствие недешевое. Подсчитаем. Герыч стоил в Израиле (тут сколько я не в курсе) за порцию 30-40 монет. Потребителю в день нужно 5-6-7 порций (не самые запущенные случаи). То есть 200-300 на день. Никакого бюджета не хватит.

stas 2007-06-19 10:28 pm UTC (link)

T.e. бесплатно учить и лечить уже недостаточно - надо еще приплачивать за то, что они пользуются бесплатными сервисами! Очевидни, когда и это не поможет, следующим шагом будет платить за то, что они соглашаются получать выплаты.

abcdefgh 2007-06-19 11:17 pm UTC (link) (Parent)

Так ведь обеспокоенность тем что триллиона долларов в год "бедным" может быть недостаточно для сколько-то сносного их существаования - по разным меркам тех кому тот триллион в конечном счете (сквозь тех самых "бедных" прокачиваемый) попадает - проявляют профессионально ровно тем более всего озабоченные политические детели постоянно. Почему кроме прочего рост именно этой доли общественного пирога идет быстрее многих иных уже многие годы.

abcdefgh 2007-06-19 11:22 pm UTC (link) (Parent)

Вы одну ветвь развития обсуждаемой тенденции отмечаете. Между тем полагаю что быстрее иных будет развиваться совсем другая. Не убил никого и даже не ограбил если уже третий день подряд "бедный человек" - пожалуйста принесите справку из полиции о таком своем примерном поведении и бегом к кассе за поощрением. А как же? - чтобы и дальше был стимул у раздираемого соблазнами "слабого человека" именно так примерно вести.