Aрхив  блога  Григория Громова. 

Глава "Заметки о науке и технике". Стр. 1, 2 3, 4, 5, 6, 7

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-06-13 02:34:00 (link)
Опять вопрос, исходно про кошку у раскрыва антенны Ту-95
который обсуждали тут ни раз - по самым случалось разным к тому поводам - снова возник, и при чем по вполне видимо опять же практически интересному по-видимому многим поводу: Между тем сколько и здесь в lj - и на конфе политру тоже до того случалось дискуссии были - нет, не находили участники общего понимания вопроса. Сколько людей столько и мнений - иногда больше. Вот к примеру из последних только самых по времени кажется об том здесь разговоров, которые были если упомянуть:



[info]e_mir
2005-06-13 11:52 am UTC (link)
К сожалению, вопрос этот имеет для меня весьма практическое значение. Но главный вопрос, разумеется, у кого спрашивать...


[info]abcdefgh
2005-06-13 05:02 pm UTC (link)
Вопрос, Вами поднятый, давно уже имеет по сути для всех практическое значение.

К примеру, те же системы wireless connection ,быстро вытесняют в
эти дни все остальные виды и типы соединений по сути любых приборов - включая и приборы бытового уровня компьтеризуемой электроники - меж собой.

Не говоря уже о том что эффективная мощность излучения прижатого к уху сотового телефона оказывается для говорящей в его микрофон головушки вполне и даже весьма сопоставимой с той, которую получал бы тот же человек, если бы находился под той самой антенной, о которой Вы спрашиваете.

О том ведь собственно и разговоры все шли в вышецитированных дискуссиях.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-06-11 15:40:00 (link)
Письмо А.П. Ершову про "Микропроцессоры" от 7 июля 1983 г.
- попалось сегодня на глаза, когда искал в архиве какую-то давнюю свою статью, доверху набитую, как тока что оказалось, нынче снова актуальной темы цифрами, но тогда по каким-то причинам так и не дописанную.

Может и не обратил бы особого внимания на тот выпавший на на пол пакет с машиносписной копией (под "копирку" пробитый механической машинкой 2-ой экз.) делового письма, но на днях здесь в дневнике про особенности журнала "Радио" разговор состоялся.

Между тем, журнал "Микропроцессоры", о котром письмо, именно что и задумывался ровно под такую концепцию, чтобы возможно более близким к журналу "Радио" оказаться - по степени его практической полезности "на верстаках" и сответственно массовости ожидаемой аудитории. Во всяком случае именно так его идею формулировал "в инстанциях", где пробивал об том соответстувующее постановление, чл.-корр А.П. Ершов.

Первый раз про идею такого издания мне рассказал С. Лавров. Он приехал тогда в Институт Физики Высоких Энергий (ИФВЭ) в Протвино (это был тоже ученый городок, но уже другого , не академического, а более серьезного ведомства, и соответственно по другую сторону от Серпухова по отношению к ак.городку Пущино-на-Оке расположенный) на конференцию и там Ершов его посвятил в свои планы об издании нового журнала.

И вот, после того как они меж собой вдвоем это обсудили, он и заехал тогда ко мне домой - не поехал я потму что на конференцию в Протвино по стечению обстоятельств - чтобы про ту их задумку сообщить, понять, как к тому отношусь и в случае согласия обсудить, как это все организационно могло бы происходить в географическом треугольнике: Новосибирск (Ершов - зав.Лаб в ак. городке новосибирском), Лениград (Лавров - дир. в лениградском Ин-те теор. астрономии) и Москва, где собственно редакция, которой мне надлежало по тем их планам в практическом плане как раз и заниматься, находилась бы.

Потом, кажется на следующий же день, позвонил Ершов и с ним уже тоже пытались тогда в длинном телефонном разговоре - благо тариф для звонков Протвино-Пущино был внутрисерпуховский - наметить какие-либо уже технически реализуемые первые к тому издательскому проекту шаги. Договорились, что в ближайшее же и время вышлю ему свои об том соображения уже в письменной форме изложенные.

Вот собственно то письмо - предложения по созданию журнала "Микропроцессорные Средства и Системы", которые сумел тогда наспех сформулировать - здесь и хотел соттетственно тем, кому тот период истории техники может по каким-либо причинам казаться все еще познавательно любопытным, показать: Следовало бы видимо отдельно упомянуть, что в Пущино тем летом была рекордная по вековой шкале метеосводок жара. По-видимому при чтении данного письма этот немаловажный для понимания всего остального факт следует учитывать в первую очепедь. Равно как и последние открытия филологической науки о том, что описанный Булгаковым в подробностях шабаш ведь на Лысой горе по всем географическим к тому и иным деталям точно выводит на ту самую и никакую иную гору на Окой, где потом - после Булгакова но видимо с учетом его рекомендация - как раз и построили этот самый пущинский ак-городок.

Ну а сам по себе журнал "Микропроцессоры" если в этой связи припомнить, то можно было потом наверное какое-то время - до наступления эпохи "великих перемен", когда всем внезапно стало не до всего - считать, что он состоялся.

Во всяком случае тираж платной подписки на четвертый год издания превысил 100 тыс. экз. (1984 - 7 тыс., 1985- 21 тыс., 1986 - 54 тыс., 1988 - 101 тыс.), из которых к пятому году издания уже свыше 10 тысяч составляли ... зарубежные подписчики.

Кажется, ни до ни после такого не случалось - может впрочем не знаю каких-либо такого рода других проектов и если кто подскажет был бы признателен за уточнение - более 10 тысяч зарубежных подписчиков на узко технического лишь профиля журнал на русском языке.

Так что по крайней мере по одному параметру того издания был поставлен - в рамках вышепомянутого проекта А.П.Ершова, С.С.Лаврова и др. - абсолютный кажется что покамест еще по историческим меркам рекорд.



[info]shaon
2005-06-12 04:47 am UTC (link)
Помню этот замечательный журнал "Микропроцессорные Средства и Системы"
Был постоянный его читатель еще в бытность аспирантом у М.Б. Игнатьева, материалы из него использовал в своей книжке "Интерфейсы микропроцессорных систем".
А что с ним, с журналом, стало впоследствии?


[info]abcdefgh
2005-06-12 05:45 am UTC (link) (Parent)
>Был постоянный его читатель еще в бытность аспирантом у М.Б. Игнатьева,...

Так Вы в ЛИАПа в аспирантуре учились? Теоретически говоря могли бы значит и пересекаться на каких-либо у Михаил Борисовича семинарах. Правда не очень часто там бывал, но с самим то Игнатьевым в разных иных местах и по поводу этого журнала - он был членом редколлегии - и иным часто общались.

>А что с ним, с журналом, стало впоследствии?

Впоследствии, как многие еще наверное помнят, наступила та самая, как о том говорят китайцы, "эпоха перемен" - всем сразу стало не до всего ... Не только этот журнал, но и многие др. отраслевые издания тоже перестали выходить на рубеже 90-х. Потом - через несколько лет - народ начал понимать что в любом случае техника и технологии все равно были и будут существовать. Соотвтественно и снова стали возникать журналы, в том числе и такого профиля тоже. Но это уже было потом - другая часть истории, а та, про которую рассказ, завершилась вместе со многим иным в конце 80-х.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-17 21:30:00 (link)
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.

Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл.
И Канатчиковы власти
Колют нам второй укол!
(c) ВСВ


Глава следующая - гносеологическая - саги о нагревании/остужении Земли и ее окрестностей. Краткое содержание предыдущих серий: здесь и там. Ну и - как обчно - далее со всеми остановками (по ссылкам, или - допустим - по настроению).

Долго не мог понять, почему так случилось, что влет и не поперхнувшись даже легко заглотнул блесну относительно скромно в научном отношении убранной теориями ученой параши про "обмеление Каспия" от техногенных причин - испарения воды в нее впадающей на волжском каскаде водохранилищ (Куйбышевская ГЭС и пр.), но ни в какую уже теперь не лезет куда как более красиво расцвеченная теоретическими к тому причиндалами "наука о потеплениях" с киотским от нее уже далее как нынче водится протоколом.

Не лезет все - хоть тресни. Уж с кем только здесь то не обсуждал - все убеждают горячо и страстно (словно бы их с того потепления уже давно на сковородке еще в этом мире черти поджаривают), что надо срочно остужать Землю, а то потом, как ледники проморгаем если потекут, то и поздно будет. Не получается - не входят в меня те ихние теории - наружу лезет. Только вчера собразил почему так. Просматривал старые конспекты былых лекций на вольные темы и наткнулся на цитату из классика. Только тогда и собразил с чего приобрел эту самую тогда же невосприимчивость к ученым парашам:
    он не знал даже, что делается у него в хозяйстве,
    хотя с утра до вечера только и делал, что считал да учитывал. В этом
    отношении он имел все качества закоренелого департаментского чиновника.
    Представьте себе столоначальника, которому директор, под веселую руку,
    сказал бы: "Любезный друг! для моих соображений необходимо знать, сколько
    Россия может ежегодно производить картофеля - так потрудитесь сделать
    подробное вычисление!" Встал ли бы в тупик столоначальник перед подобным
    вопросом? Задумался ли бы он, по крайней мере, над приемами, которые
    предстоит употребить для выполнения заказанной ему работы? Нет, он поступил
    бы гораздо проще: начертил бы карту России, разлиновал бы ее на совершенно
    равные квадратики, доискался бы, какое количество десятин представляет собой
    каждый квадратик, потом зашел бы в мелочную лавочку, узнал, сколько сеется
    на каждую десятину картофеля и сколько средним числом получается, и в
    заключение, при помощи божией и первых четырех правил арифметики, пришел бы
    к результату, что Россия при благоприятных условиях может производить
    картофелю столько-то, а при неблагоприятных условиях - столько-то. И работа
    эта не только удовлетворила бы его начальника, но, наверное, была бы
    помещена в сто втором томе каких-нибудь "Трудов".
    Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин. Господа Головлевы


Ровно так - в точности вышецитрированным способом практически все исходные данные ко всем до сих пор известным теориям под проекты ранга "поворотов Северных рек" для "спасения Каспия" от грозящего ему обмеления; или теперь уже (дальше больше) разработки системы штрафов для обуздания темпов "шибко быстро" промышленно развивающихся стран в целях "недоперегрева" таким образом Земли - получаются. И никак иначе.

Не почитают потому что классиков отечественной литературы - не умеют или не хотят их понять, какая разница - отсюда и обмеления к потеплению в едином цикле сплошным чередом с того (всесте с иными ересями) идут.

Схема же самого по себе при том "обоснования" проста до скуки оказывается и универсально ровно потому видимо практически всегда безупречно срабатывает

Это автор поста - [info]bv - потерял интерес в этом месте ученой интриги, а авторы обсуждаемых проектов только с этой точки интерес к предмету обычно и приобератют. Речь идет о научном шаманстве по мотивам известной притчи: "за 10 лет или эмир умрет или осел здохнет"...

У героя притчи Ходжи Насреддина была возможность маневра лукавым его прогнозом в пределах 10 лет, а тут - для менеджеров футуристических проектов ранга "киотского протокола" - столетия впереди. Чтобы хоть какую только начальную само ясность в вопросе получить, потребуется оценить сколько неизвестного периода и амплитуды (тепла на землю посылаемого) солнечных циклов остается в данный момент науке неизвестными.

Так что в буквальном смысле необозримые просторы оказываются для толкования любых - по текущему (осредненно за лет "скока скажите") показанию градусника колебаний температуры Земли в сторону ... нужного знака по конъюнутре избираемой теории.

Характерный пример типового по-видимому в заметной степени по данной теме диалога:

В ответе [info]shimon5 предполагается, что хотя бы один то фактор, из влияющих на обсуждаемый процесс, авторам теории "техногенного потепления" известен и потому он лишь справедливо возражает, что нельзя сводить сложные мнофакторыне процессы к одному и при чем делать это только потому что
этот один известен - "ищем где светло".

Его логика была бы исчерпывающше правомерной, если бы все было так, как он предполагает. Однако в дело в том, что для обсуждаемого процесса нет способов его прогнозирования на сколько нибудь видимое будущее даже по одному - вышеназванному - фактору (за пределами текущего порога надежности регулярных метеопрогнозов). Все остальное - далее чем метеопрогноз - в чистом виде столь же "научно обоснованная" фантастика, как до того был прогноз (ровно теми же причнами обснованного) пересыхания Каспия.

Не известно нынче на сколько то надежном уровне достоверностии вообще ни одного фактора из обсуждаемых в приведенном выше диалоге. Во всяком случае никто их еще не называл. Неизвестно главное - на каком этапе развития какого из никому неизвестного числа солнечных циклов, кторые будут определять темспературу Земли в будущие десятилетия), мы нынче находимся.

Такие циклы начали только пытаться определять (с неизвестной еще никому степенью достоверности) - к примеру, бурением ледников Антарктиды и иными способами получения данных об истории климатической ситуации на Земле - относительно лишь недавно.

Потому то и все, что говорят на этот счет сторонники тех или иных теорий "прогнозов погоды" на время большее, чем дают синоптики, есть откровенное шарлатанство. Иными словами, даже если бы и имела смысл одномерная модель обсуждамого процесса, кторую справедливо критикует [info]shimon5, то нет никаких сколько-то надежных данных чтобы ее то хоть с приемлимой точностью предскуазания качественного даже лишь развития ситуеции построить...

В заключение cошлемся также на некоторые сравнительно более общме правила для диагностики признаков ученого шарлатанства, по крайней мере, в области приложений обсуждаемого типа шаманских "теорий". Наиболее определенно по данной теме высказался в свое время Норберт Винер. Он заметил, что приписывать "неопределенным по самой своей сути величинам какую-либо особую точность бесполезно и нечестно". Чуть позднее Ф.Джордж в книге "Конструкция мозга" формулировал эту же по существу мысль несколько более детально:

Впрочем и много раньше это понимали тоже:
    Человек - слуга и истолкователь природы, ровно столько совершает и понимает, сколько он охватывает в порядке Природы. Свыше этого он не знает и не может ничего.
    Фрэнсис Бэкон. Новый Органон, 1620


Однако потом произошла Великая пролетарская революция cо всеми тому сопутствующими paradigm shift. Возник на гребне тех мировидческих перемен - в том числе и в науке понятное дело что тоже - соответственно и мичуриский подход: "мы не можем ждать милости от природы - взять их у нее наша задача!" Относилась фраза эта исходно к относительно невинным забавам с саженцами плодово-овощных культур некоторых, но вскорости и стала более общей формулой успеха тоже. Отсюда уже и до поворотов рек рукой было с того что называется подать.

Западные кампусы - не все разувмеется, но различимо многие - нынче оказались заповедниками левого мировоззрения и соотвтестнно многие черты мировидения общепринятые еще совсем недавно в советской науке эпохи торжества "народного академика" Лысенко и "стихийного материалиста" Мичурина становятся в роде случаев доминирующими.

Следует при том конечно же ясно понимать, что прямой экспорт мичуринских идей, по историческим меркам еще не так давно органично запаянных в "сталинский план преобразования природы", в западные кампусы вряд ли был бы в то время возможен. Однако время шло - очевидцы тех социальных экспериментов уходили в небытие ... - и нынче уже многим вовсе не так очевидна историческая прееемственность мичуринских в своей идеологической основе методов "борьбы с осушением Каспия" c той же ровно философской закваски "борьбой с потеплением/остужением Земли" западниых ученых-мичуринцев. В этом смысле "киотский протокол" если чем и отличается от "сталинского плана преобразования природы" то лишь только всемирным его замахом. Во всем остальном - полная (до самых мелких деталей) калька с госплановского первоисточника.
    И нет ничего нового под солнцем.
    Бывает, скажут о чем-то: смотри, это новость!
    А уже было оно в веках, что прошли до нас.
    Не помнят о прежнем - так и о том, что будет, -
    О нем не вспомнят те, кто будут позднее.

    Экклезиаст

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-18 02:39:00 (link)
Падение Наполеона
"Он мог стать ученым, а стал императором - какое падение!"
(c)Поль Луи Курье.


Некоторые к тому пояснения см. ниже - в ответе на коммент



[info]vera_z
2004-07-18 07:13 am UTC (link)
Говорили, что мать Сталина, умирая, сказала ему: "Не задалась у тебя жизнь, сынок, я так хотела, чтобы ты был сельским священником".


[info]abcdefgh
2004-07-18 01:15 pm UTC (link) (Parent)
Для вышеприведенного высказывания в адрес Наполеона у многих - не только у вышецитированного знаменитого публициста того времени Курье - были вполне серьезные основания. Наполеон был в числе первых учеников в Военной школе (по мнению многих из числа наиболее известных его преподавателей) - и в том числе, к примеру, по мнению Лапласа.

Когда Наполеон стал правителем Франции, то одним из первых его шагов были энергичные попытки содействия развитию наук во Франции:

Разумеется из математика Лапласа министр не получился и вскоре - уже через несколько недель - Наполеон вынужден был с огорчением это констатировать, заметив что Лаплас "везде умудрялся находить мелочи, а не проблемы, и вносил в администрирование дух бесконечно малых". Однако и после того, как Наполеон с огорчением заменил Лапласа на посту министра, их дружба и с ранних кадетских еще лет Наполеона взаимная приязнь с великим ученым не прерывалась:

Наконец - уже и по общим итогам жизни Наполеона - многие могли бы видимо с великим сожалением повторить вышецитированную в исходном сообщении мысль Курье.

Начать с того что согласно известным итогам того времени переписей, население Франции стало после Наполеоновских войн физически на несколько сантиметров короче. В гвардию, которая "умирает, но не сдается" забирали неумолимые рекруты, шарившие по городам и весям в течение всего времени правления Наполеона, самых физически крепких и рослых парней, которые часто еще и не успевали даже обзавестись семьей. Выбил генофонд Император.

Наполеон был без каких-либо в том сомнений талантливый полководец и выиграл много сражений, однако он проиграл в конечном итоге все кампании: египетскую, российскую и т.д. Словом, и Франции, и возможно ему самому наверное и в самом деле было бы много лучше, если бы он по окончани военного училища так и остался талантливым в науке учеником Великого Лапласа и множил соответственно не военную, а научную славу своей страны.


[info]vera_z
2004-07-20 07:47 am UTC (link)
Спасибо. Что он входил в такие тонкости организации науки, не знала.
Вообще на многих его поступках лежит какой-то ненормально глубокий, можно сказать, националистический отпечаток, - только интересы Франции, и ни полшага в сторону. Вопреки тому, что руководствовался как бы вненациональным образцом в виде Октавиана Августа.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-18 05:08:00 (link)
Фрэнсиз Бэкон
Великое восстановление наук. Новый Органон.

АФОРИЗМЫ ОБ ИСТОЛКОВАНИИ ПРИРОДЫ И ЦАРСТВЕ ЧЕЛОВЕКА:
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-20 23:11:00 (link)
Облучение VS. потепление: реальные проблемы VS. дутые "протоколы"


Этому куску текста за 20 с гаком лет. Так получилось что где-то в самом начале еще 80-х зимой читал лекцию в Обнинске участникам проходившей там (по какой-то для ихнего атомного центра актульно компьютерной тематике) школы-семинары. В программе видел что после меня меня следующим будет говорить докладчик по совсем иной теме - по астрономии чего-то такое кажется. Потому и собрался уже - ответив на вопросы - уходить на лыжах вокруг той турбазы, где мероприятие шло, покататься чтобы успеть до отъезда.

Но уже на выходе с зала меня окликнул руководитель средмашевского ин-та, что организовывал ту школу и переспросил - "что уходить собрались?" По тону его понял, что видимо едва - по его мнению - не совершил серьезной ошибки. Смотрим друг на друга непонимая ... Он тогда пояснил - "Шкловский будет сей час тут доклад читать". Выдержал паузу и повторил - Шкловский!

Признателен ему по сю пору за ту подсказку. Кроме прочего в тот же вечер вставил в книгу - рукопись тогда - првиеденный выше фрагмент лекции позднее уже выверенный по ссылке на его ранее об том печатную работу. Но и разумеется не ожидал, что вскорости та метафора станет одной из наиболее для меня часто употребляемой практически вов сех статьях и лекциях по компьютерной опять же тематике. И уж совсем не мог бы разумеется тогда вообразить, что 20 лет спустя окажется вполне себе актуальный повод еще раз вернуться к размышлениям Иосифа Шкловского о соотношении прямого теплового и косвенно "информационного" факторов воздействия человека на среду обитания.

За истекшие с того 20 лет разумеется уровень выделяемого всеми человеко-связанными источниками в атмосферу тепла увеличлся, но все еще составляет исчезающе малую часть от солнечного потока тепла падающего на Землю. Тогда как уровень искусственно созданного за последние - по состоянию на дату той школы-семинара в Обнинске - лет 40-50 радиоизлучения уже тогда в миллионы раз превосходил естественный до того фон, в котором человечество сформировалось.

Так что же потенциально опаснее для жизни будущих поколений людей - доли процента увеличения теплового фона, о которых с растущим год от года градусом истероидного накала шумит которое десятилетие очередная (после "осушения Каспия") команда ученых шаманов теперь вот уже от "киотского протокола" или продолжающееся в полной тишине и абсолютном к тому безразличии всех вокруг накручивание виток за витком порядков взрывной мощности радиооблучения, никогда до того - за весь период эволюции человека - земной природе в таких масштабах не известного?

PS. При попытке экстраполировать отмеченное в конце 70-х Шкловским сопоставление темпов роста тепла, выделяемого с развитием промышленности в атмосферу - с одной стороны, и вызванного информационным взрывом каскада компьютерных и телкоммуникационных революций радиоизлучения - с другой, важно не упускать некоторых в данном случае весьма важных деталей.

Техногенного происхождения тепло - оставим в стороне дискусси</a> о темпах его роста (в долях процента от естественного фона) - воздействует на человека как меняющийся по сезонам фактор среды обитания. До тех пор, пока основной поток радиоизлучения составляли антенны телецентров - то есть, в то время когда писал свои заметки Шкловский - воздействие радиоволн на людей тоже оставалось в сущности распределенным по пространству общим фоном. Ситуация резко изменилась позднее с вторжением в быт людей wireless приборов: сотовые телефоны, беспроводная связь в домах и офисах меж компьютерами и т.д.

Радиосигнал телевизионных передатчиков доходил до человека - если то не были сотрудники телецентров - уровнем долей милли/микроватт. Тогда как антенны сотовых телефонов, излучают уже вполне заметные доли ватта. При том оказывается, что сотни миллионов людей регулярно прижимают эти мощные источники радиоизлучния в буквальном смысле этого слова к виску.

Иными словами, по отношению к описанной выше ситуации конца 70-х/начала 80-х годов века минувшего, ситуация с радиооблучение человека продолжала быстро ухудшаться условно говоря на порядки каждые 5 лет. Никаких даже и отдаленно сопоставимых по суммарной общественной энергии борьбы с "потеплением Земли" по отношению к миллионократно более актуально важному вопросу взрывным образом растущего радиооблучения землян не известно. Это даже видимо и не извечное "ищем где светло". Ситуация похоже что много труднее не только для понимания ... in this particular case.


Оффтопик
[info]lapot
2004-07-21 11:59 am UTC (link)
Обнаружил, что Ваш журнал переведен в режим комментариев "френдз онли". Я с просьбой: не могли бы Вы внести в таком случае в список "френдов" юзера [info]_shadow__? За любопытного, нестандартного собеседника и корректность постингов ручаюсь. :)))


[info]ivan_ghandhi
2004-07-21 02:00 pm UTC (link)
Излучения-то вокруг полно, да только непонятно - и что, и что? Ну вот возьмём такой пример: жили - не тужили слепые рыбы в озере на дне Карлсбадской пещеры. Потом туда провели свет. Стало больше излучения. И что? Рыбам стало хуже? Может быть - но по косвенным обстоятельствам (микросреда, новые растения из-за света) - но не непосредственно от излучения.

Так и тут - какой эффект?

Re: Оффтопик
[info]abcdefgh
2004-07-21 10:38 pm UTC (link) (Parent)
Done


[info]abcdefgh
2004-07-21 10:54 pm UTC (link) (Parent)
Выше в сообщении исходном привел ссылку на фрагмент боле ранней беседы где пытался вводку к теме, которую Вы затронули в этом комменте, предложить. Разумеется в самой общей лишь постановке ее для начала. Но видимо Вы ее не заметили, просматривая сообщения, или другой раз бывает что неохота вполне понимаю по разным линкам в сообщениях кликать. Потому приведу здесь фрагмент того давних пор еще сообщения:

thanks
[info]_shadow__
2004-07-22 02:12 am UTC (link) (Parent)
Что-то там бывает в объявдлениях по съему квартиры отечественных - "чистоту и порядок гарантирую" .
Лапоть - провокатор и интриган. :)

Re: thanks
[info]abcdefgh
2004-07-22 02:42 am UTC (link) (Parent)
Будет Вам - приятеля критиковать сразу. Признателен ему - за подсказку, а Вам - пожалуйста заходите, располагайтесь.

Еще не вечер покамест, говорят - найдем скорее всего, о чем поспорить, а может и в чем согласиться по случаю вдруг кто знает тоже.


[info]_shadow__
2004-07-22 02:51 am UTC (link) (Parent)
У меня образование и род деятельности несколько иные, химик я. И с моей точки зрения - все достаточно гладко и с сотовыми телефонами, и с протоколом пресловутым. Т.е. увеличение концентрации углекислоты из-за технологической деятельности - очень правдоподобно. Ну а тогда то, что парниковым эффектом называют - неотвратимо. Уменьшается прозрачность атмосферы в ИК-диапазоне, соответственно увеличивается поглощение, и стационарный режим теплообмена между космосом и землей достигается при более высоких температурах поверхности и атмосферы (либо только атмосферы) последней. Правда, я не знаю характера Ваших претензий к этой модели; и количественные они или качественные.
А с радиоизлучением.. сам по себе этот диапазон находится в области т.н. неионизирующего. Собственно энергия кванта пренебрежимо мала, меньше любой энергии химсвязи, и никаких изменений в носителях генетической информации вызвать не может. И в целом, в общем поле Земли - это так, пока атмосфера не светится - ничего страшного :). Но вблизи излучателя - да, напряженность электростатической составляющей электромагнитного поля может быть источником ионизации и разрыва химсвязей. Ну - это смотреть и считать надо. В конденсированных средах - вообще маловероятно; собственно поле много меньше, чем нужно для воздействия на атомы-молекулы, надо, чтобы в нем между столкновениями успевали разгоняться до скоростей, соответствующих потенциалам ионизации, уже существующие в данной среде свободные заряды. Меня сотовик не очень пугает, низкие там поля, и с расстоянием падают быстро. Смысл имеет не сам факт наличия воздействия, а соотнесение его с фоном, и в качестве фона следует принимать не собственно природный уровень данного излучения, а частоту появления генетических (и прочих внутриклеточных) дефектов от всех факторов. Обычное солнышко с ультрафиолетом куда как пожестче будут. И химичесие воздействия, в т. ч. вследствие естественных внутриклеточных процессов. Поэтому я в общем-то верю исследованиям с отрицательными результатами по сотовым. Но что у отдельного индивида это может вызвать последствия - вполне возможно. Только ведь и многое другое; подышал выхлопными газами.. на солнышке пережарился.. или просто сдвиг химических равновесий в организме вследствие стресса.. Думаю, что эти риски тонут, например, в риске стать жертвой дорожного инцидента.


[info]_shadow__
2004-07-22 02:53 am UTC (link) (Parent)
Я ничуть не критикую, тока смущен ткскзть грузом ответственности :)))

"с нашей помадой вы можете целовать кого угодно,..."
[info]abcdefgh
2004-07-22 03:26 am UTC (link) (Parent)
Насчет "потепления" по ссылкам если посмотрите в сообщении выше много уже обсуждали. Про сотовые телефоны вполне возмодно что прямых как Вы выразились "химических" эффектов и не углядеть, но ведь не одной химией мир стоит. Есть еще самые разные взгляды по слухам на то же самое явление - к примеру, биофизические. Но это разумеется предполагает беседы в кругу специалистов.

Что со своей стороны хотел лишь отметить, то и опять же к общеизвестной стороне явления относится. Часто находиться под мегаватными антеннами вряд ли кому порекомендуют - наверное с тем бы согласились, - независимо от прямого с того химического или какой иной природы эффекта. При том не надо быть узким в чем специалистом, чтобы помнить из школьного еще курса физики про то как - в какой степени экспоненциально - падает мощность излучения с растоянием. Теперь пересчитайте те "ужасные мегаватты" от расположенной скажем в десятке метров антенны мощного передатчика (вещательного, локационного, и пр. - не суть) к энергии прижимаемого к уху передатчика сотового телефона, мощностью еще не так давно в приличные доли ватта. Где - в каком из этих двух сопоставляемых случаях - энергия воздействия скажем на тот же мозг человека окажется больше?

Эффект не известен, или он отсутствует - это вовсе не тоже самое. Возможно помните историю с созданием пеницеллина. Как радовались первооткрывателт первого антибиотика тому, что нашли золотую пулю для медицины. Лекарство ничего не задевая вокруг доставляется к источнику болезни и только с ним борется. Один из них сказал приятелю полушутя что можте им наладить выпуск такой губной помады и даже слоган к тому придумал - "с нашей помадой вы можете целовать кого угодно, ..."

Есть некий фон: физический, химический, биологический, и пр. в котром живой мир Земли сформировался. Обсуждается изменение одного из таких его характеризующих параметров (температуры) на доли процента, но предлагается - по столь же ученым соображениям - в упор не замечать изменения другого в ... миллиарды раз.

Мне, к примеру, эта логика недоступна, вынужден - в очередной раз - сознаться. Наверное что-то такое недопонимаю. Скорее всего что уже наверное и не пойму.

Еще туда же
[info]abcdefgh
2004-07-22 03:51 am UTC (link) (Parent)
Известно разрушительное действие "превышения над естественным фоном" жесткого излучения - к примеру проживание в радоновых или иных каких местностях локально пучности такого фона или работа в рентгенкабинете скажем. Известно ровно тому по спектру противоположное и опять же фатальное воздействие инфранизких (ифразвуковых к примеру) волн высокой мощности.

Теперь в силу невыясненных причин - невдомек было предметно поинтересоваться или еще какой к тому резон - предлагается считать что все меж ими раположенное по спектру излучений является для живых организмов столь же нейтральным, независимо от превышения искусственно создаваемого фона над естественным, как та самая губная помада первого урожая пеницеллина.

Вот по сути как ситуация в целом читается нынче - но это все еще раз оговорюсь что на мой лишь взгляд, разумеется. Эксперты по исчислению штрафов по таблицам "киотского протокола", понятное дело что видят тот же самый навроде глобус, но уже заметно иначе.


[info]_shadow__
2004-07-22 04:02 am UTC (link) (Parent)
Спасибо, историю обсуждения обязательно почитаю.
Чуть уточню: поле уменьшается при удалении от источника в общем случае обратно пропорционально кубу расстояния. Мощность телефона - до 2-х ватт вроде сейчас лимитирована; предполагаемый механизм воздействия - "раскачка" молекул-диполей, и диссипация энергии их клоебаний в окружающей среде. В конденсированныйх средах локальные "перегревы" молекул обычно невелики, но пренебрежимо малым этот эффект не является. Т.е. оценить на глазок - сложно, остается доверять испытателям. А биохимия - это все же та же химия, в существование иных полей, кроме физических, мне верится точно меньше, чем в киотский протокол.
А фон.. фоном что угодно можно считать. И воздействие его неоднозначно. Скажем так, пищевой фон за время существования человечества вообще кардинально изменился. Например, Вы едите картофеля в бесконечное число раз больше, чем наши предки до-колумба. Излучение в радиодиапазоне (точнее, во тдельных его окнах) действительно выросло существенно, но общая его эергия по-прежнему очень мала.


[info]_shadow__
2004-07-22 04:06 am UTC (link) (Parent)
Да, там ключевое слово для неионизирующего излучения - "мощность", точнее -напряженность электрического поля. Если ниже определенного порога - трудно придумать механизм его воздействия на человека. Между грозовой тучей и землей электростатика дикая, но мы не чувствуем, опасаемся только собственно разряда - и наверное правильно.


[info]abcdefgh
2004-07-22 04:56 am UTC (link) (Parent)
    Если ниже определенного порога - трудно придумать механизм его воздействия на человека.


Ключевая фраза "трудно придумать". С нее все начинается - в том числе и выбор темы исследования, а соответственно и выводы, как правило, далеко более общие, чем те основания, которые стали поводом для размышлений и анализа.

Есть, правильно Вы напомнили, концепция "порога" воздействия, ниже которого все блажь б-жья благодать. Есть - выше отмечал - иные.

Что выберешь - какой исходный посыл для анализа ситуации - такой и ответ в задачнике подсмотреть окажется возможным. Все так.

А есть меж тем физически самым прямым образом измерямый - со всех сторон ясно видимый - взрыв. Можно разумеется сидеть в его эпицентре и благополучно сокрушаться тому, что средняя температура лета опять не туда кажется на очередные полградуса отклонилась. Вполне выясянется что и так тоже может быть.

Обосновывать при том эту модель поведения тем, что ничего из того, что нам неизвестно, уже и хотя бы ровно по тому пагубные последствия нести не может. Значит это и не взрыв ни какой, на многие порядки меняющий один из важнейших параметров физического описания мира в котором живем, а так себе - "тень от дерева за дом ушла".

Что собственно и происходит - про что и разговор.


[info]_shadow__
2004-07-22 06:10 am UTC (link) (Parent)
А там порог очень естественный, RT, энергия теплового движения при комнатной температуре. От воздействий на систему создаваемого ей распределения по энергиям Вы никуда не денетесь. это и есть естественный фон, фундаментальный. Ионизирующее излучение воздействует на молекулярные системы фатально, каждый квант - катастрофа (для ультрафиолета) или лавина катастроф (для рентгеновского и далее). Неионизирующее - каждый отдельный квант бессилен что-то изменить, но отдельные акты поглощения могут потихоньку "накачивать" молекулу, увеличивать амплитуду колебательных движений вплоть до разрыва химсвязей. Только кроме такой "накачки" существует релаксация молекулы, диссипация этой энергии в окружении. В конденсированной среде релаксация очень эффективна, и "перегреть" молекулу радиоизлучением трудно, нужна высокая мощность, нужно, чтобы релаксация "не успевала" за поглощением. Нужно заметно подняться за пресловутое RT, которым жизнь на земле испытывается непрерывно. В реальных системах, тех же сотовых телефонах, речь идет о кратковременных перегревах на доли градуса, при максимальных мощностях - на градусы.. вполне сопоставимо с пребыванием на солнышке... или пресловутых эффектах пресловутого протокола :) - только киотяне вроде не пугают генетическими изменениями.

О взрыве говорить - очень образно, но энергия этого "взрыва" несоизмеримо мала (хотя бы - если в эргах - по сравнению с той, которую нахватает избыточная углекислота), поскольку начальный уровень - тоже очень низок. Светлячок в темной комнате - тоже взрыв.. но если мимо вас несется поток лавы и его на доли процента запрудить.. последствия могут быть серьезнее, чем от светлячка.

Это все, безусловно, я не могу и не собираюсь подавать как истину; моделька, созданная мною и для меня. Пока она представляется (опять же мне) корректной по крайней мере с точки зрения Оккама :)

Меня смущает априорное приписывание сакральных, апокалипсических свойств именно электромагнитному полю.. человек связан с миром огромным количеством куда более толстых и материальныхнитей, химических и механических. И их структура, интенсивность воздействий изменилась ничуть не менее за последнее время.

А насчет антибиотиков.. есть куда более трогательная история. Первоисточник не читал, но, говорят, продавалась когда-то зубная паста с примесями радиоактивных изотопов. "Никакого кариеса". И правда помогала. От кариеса. И от воспалений мази сделать пытались. :(


[info]_shadow__
2004-07-22 11:07 am UTC (link) (Parent)
А за кота - да, я б глотку перегрыз..
Коты - это святое, трудно было крысу-мышку-собаку найти?

Если бы объект эксперимента был подвешен в фокусе излучателя ИК или видимого диапазона сопоставимой мощности - результат, вполне предсказуемый, не вызвал бы мистического ужаса и вряд ли талоны на молоко авторы бы получили. Это к вопросу о сакральности радиодиапазона.


[info]lapot
2004-07-22 11:50 am UTC (link) (Parent)
Этот найдет непременно.:)) А я с удовольствием ваши дискуссии почитаю. Как и положено патентованому интригану и провокатору. :)))))


[info]abcdefgh
2004-07-22 01:00 pm UTC (link) (Parent)
    Меня смущает априорное приписывание сакральных, апокалипсических свойств именно электромагнитному полю..


Ставить знак равенства между ясно отмеченным непознанным - и что важнее по каким-то причинам упорно исключаемым из процесса познавания в обсуждаемом контексте - параметром среды обитания, техногенно изменияющимся в миллиарды раз быстрее чем все остальное из числа известных параметров и неких мистически "сакральных, апокалипсических свойств" этого параметра - есть очередная демонстрация все того же самого (многократно в дискуссиях по исходно теме "осушения/потепления" отмеченных) шаманских механизмов увода внимания аудитории от слабых - если и не вовсе отсутствующих - каких-либо научных оснований алармистской природы прогностически ритуально танцев с "киотским протоколом". Видимо неумолимый закон жанра.

    человек связан с миром огромным количеством куда более толстых и материальныхнитей, химических и механических. И их структура, интенсивность воздействий изменилась ничуть не менее за последнее время.


Об чем и речь - золотые слова. Так ли это - что Вы сказали - на самом деле локально в данном случае и не важно даже оказывается по контексту полемики. Попытайтесь лишь теперь пойти на шаг дальше и развить этот собственный же итезис. С чего бы тогда - задумайтесь сами и пригласите к тому же ровно самому своих вероятных по теме собеседников - зациклились все вокруг на мифических не пойми с чего "осушениях" сначала, а теперь вот потеплениях все того же градуса околонулевого (в шумах замеров тонущего) по градусу регистрируемых изменений параметра?

Таким образом, по-видимому и нащупаете затем в дебрях неизбежных с того как Вы образно выразились "куда более толстых" метафор логический ключ к пониманию существа предмета данной дискусии. В этом же ведь именно контексте про радиоизлучения планеты здесь только и помянуто было под занавес разговора о потеплениях. Знаете если - по случаю или роду занятий - иные ( и кроме радиоизлучения) того же ряда порядков наблюдаемых изменений примеры - так ведь что называется и тем более тогда.

Только при том одна совсем маленькая будет просьба и при чем только и исключительно как раньше говорили "по ведению" дискуссии. Не надо, пожалуйста - если только это теоретически в данном случае возможно - заменять туманно впечатляющим "огромным количеством" хотя бы один с того пример - ладно? Спасибо -заранее признателен. Весьма обяжете.

Только один - чего Вам стоит - из всего то их наперед тогда уже и согласен что немеряно "огромного количества" Понятно что заинтриговать упоминанием чего то такого в среде обитания, у чего "структура, интенсивность воздействий изменилась ничуть не менее за последнее время - по сравнению надо полагать с примером радиоизлучения, если верно Вас понял - и затем взять паузу это полемически заведомо в правильном направлении действует на процесс дозревания собеседника до излагаемой ему точки зрения. Тут с Вами полностью согласен - все так - помогает. Но и однако рекомендуют при том не передерживать паузу, "пока не угасло тепло человеческой мысли" тоже.

Про пасту от кариеса - не согласен, что "куда более трогательная история", хотя и куда как согласен что впечатляющая тоже. Cравните сколько продержалась в народе - и в каких масштабах - вера в ту пасту с аналогичной по линии антибиотиков. Несопоставимо. Все та же дистанция на порядки оказывается. Разного рода ересей как впрочем и прямого одурачивания публики - по собственному незнанию или умышдленн в коммерческих скажем целях не суть в данном случае - известно бесчисленной множество.

Достаточно сказать что большое число разного рода косметических и иных биолпрепаратов выходят ныне на рынок с типовым сертификатом "отсутствия известных побочных эффектов и ослоднений" и затем сходят с него по причине этого "отсутствия" исчерпаний. Не говоря в данном случае уже про фармацею.



[info]abcdefgh
2004-07-22 01:12 pm UTC (link) (Parent)
    А за кота - да, я б глотку перегрыз..
    Коты - это святое, трудно было крысу-мышку-собаку найти?


Тем более не могу согласится с Вами в отношении кошачьего эксперимента. Жизнь людей много лет находилась в опасности - как про то подробно в цитируемом по ссылке сообщении изложено было. А им даже молоко не решались без того кота выдавать. По тем же самым кстати, что Вы выше по сю пору научно излагаете и причинам - не положено, потому как - в эргах нет к тому никаких указаний, не говоря уже про "Инструкцию по технике безопасности для работ с шанцевым, монтажным, слесарным и электрически инструментом" у пожарного щита которая - если когда могли обратить внимание - там висит.

Тем более что на мыша никакая высокая комиссия смотреть бы не стала. Издеваетесь наверное. Люди здоровья долгие годы лишались во цвете лет - не говоря уже про жен ихних от того известных всему поселку страданий. А некотрым - не будем уточнять - смех. Мыша заместо кота - это же надо было до такого додуматься. Не говоря уже про собаку. Тут и вовсе слов нет. Прищли бы Вы с такой идеей в цех вышепомянутый. Вот именно. А из далека то их критиковать каждый сможет.

Так что с котом у нас с Вами вышли, прощу прощения - не хотел задеть - но ... принципиальные разногласия. Не готов поэтому продолжать кошачью тему - во избежании, или даже вообще. За то по все остальным вопросам вплотную вижу что приблизились к консенсусу. Пример, не обязатльно "толстый" - как Вы про то аккуратно выразились - согласен и вовсе на любой, за Вами. Продолжим тогда


[info]_shadow__
2004-07-22 08:43 pm UTC (link) (Parent)
С антибиотиками - убей Бог не вижу за что вы их так. Тот же пенициллин - до сих пор в 80% случаев срабатывает безукоризненно, и можно быть уверенным, что если у меня или кого из близких ангина или палец нарывает - обойдется без фатальны-летальных исходов. Хорошо помню ужас, когда жена заболела, будучи беременной, - антибиотики крайне нежелательны, и помочь ничем нельзя. Не хочу я в доантибиотиковую эпоху. А что касается побочных эффектов, - участие в них человека не абсолютно. Бактерии с плесенью миллионы лет воевали, и сейчас эта война продолжается. Соответственно и новые штаммы появлялись. Вместе с антибиотиками же появилась тестовая система, с помощью которой процесс этой войны стал легко наблюдаем.
А что касается примеров "более толстых нитей" - я имел в виду, конечно, родимую химию в первую очередь. Цивилизация вытащила на поверхность (в буквальном смысле) всю таблицу менделеева, плюс тысячи синтетических органических веществ, которых в помине не было. Кадмий, марганец - это что из неорганики в воде появилось в количествах, много превышающих природный фон (где-то в тысячи раз; про миллионы трудно сказать, - такой фон просто за пределом обнаружения). Сульфаниламиды - пожалуй, самое массовое вещество из тех, которые человек никогда раньше в рот не брал и аналога которым нет; это уже не в миллионы раз скачок, ибо отсчитывать не от чего. Сказал бы и про нитраты (все сердечные препараты), но не уверен, что нет природных аналогов. Нефтепродукты и продукты сгорания в воздухе и в воде - тоже скачок разительный. Изменения режима и состава питания.. гигиенического режима.. одежда..


[info]_shadow__
2004-07-22 09:18 pm UTC (link) (Parent)
А с протоколом и аралом, - ну так вроде же очевидны причины беспокойства-нервозности. Если некий параметр (температура Земли, глубина озера) стабилизируется вследствие тонкого баланса потоков (вещества ли, энергии ли), - т.е. по сути является бесконечно малой разностью больших величин, - то вроде очевидно, что ничтожные изменения в одном из потоков могут привести к существенным, вплоть до фатальных последствий для этого параметра. Признаться, я вполне разделяю беспокойства по поводу углекислотной шторки на пути уходящего ИК-излучения, посредством которого земля стабилизирует свою температуру. Я бы предпочел перестраховаться, чем недо..

Вот, еще одно вещество, которого на земле не было, - пресловутые фреоны.


[info]abcdefgh
2004-07-22 10:02 pm UTC (link) (Parent)
Вы оборвали ряд примеров на самом интересном месте. Не упомянули - видимо по недостатку места - относительно недавно тоже запущенный процесс введения в пищевую цепочку генетически модифицированных продуктов. Вот уж чего в природе заведомо никогда не было.

Пример с ГМП был бы особенно наверное хорош - именно в ранее приведенном Вами ряду "новых воздействий" - том числе и тем, как именно поставщики пробивают ГМП на рынки тому, пусть и вяло, но порой сопротивляющихся стран. См. к примеру:Ахтунг, ахтунг - продукт пошел в Европу!

Пример с антибиотиками приводил часто потому что полагал они яснее иных показывают типовую траекторию эволюции наших знаний о некоторых - исторически новых - явлениях. От полной веренности в их абсолютной безопасности, как то исходно представлялось создателям пеницеллина, к тому, что известно по данному ередметы ныне.

Если из того, что Вам антибиотики известно, у Вас складывается впечатление, что представление первооткрывателей об отсутствии у созданной ими "золотой пули" опасных побочных эффектов так по сю пору (если бы они дожили до нашего времени) и не изменились, то должен тогда с уважением отметить завидную последовательность Вашей аргументации.

Тогда мне легче разумеется становится воспринимать Ваши утверждения про полную безопасность миллиардного - по сравнительной шкале интенсивности радиоизлучения полвека назад и нынче - возрастания радиофона на Земле. Если же Вы все-таки имеете в виду что давать антибиотики кому-либо можно только в случае крайних к тому соответственно развитию болезни медицинских показаний, а уж беременным женщинам и тем более едва ли не по жизненным только показаниям, то это другое дело.

Но дело опять же не в предметной стороне всех тех примеров, а ровно в том на что выше обратил Ваше внимание. Много чего меняется в среде обитания человека и иной раз весьма заметно. Вряд ли много найдете примеров - если и вообще - изменений сопоставимых с приведенным выше примеров роста раииоблучения планеты (кажется с тем согласились), но и сопоставлять если со всеми остальными Вами помянутыми то и все равно вопрос возникнет, что многие последствия всех этих драматических изменений пока очень слабо - острожно выразимся - изучены.

Меж тем самый большой накат энергии энтузиастов оказался сосредоточен на самом слабом из всех известных изменений (потепление на доли или малые единицы процента фона). И это еще если предположить, что динамика изменений климата последних десятилентий не сменит знак под влиянием какого из очередных циклов солнечной активности. Никаких - еще раз надо это подчеркнуть - абсолютно никаких научных оснований для прогноза динамики изменения климата Земли нет. Про то выше по ссылкам были тоже подробные дискусии.

Ну и наконец в завершении поставим с Вами - разу уж беременную жену свою помянули - мысленный эксперимент. Строят новое здание для десткого сада куда ходит Ваш малыш. Со всех сторон хорош детсад, а в новом здании там все будет еще лучше. Одна заковыка - строить его по стечению обстоятельств решили в десятке другом метров от мегаватной антенны какого-то допустим расположенного в соседнем квартале мощного центра связи.

Сразу соглашусь с возражениями, что такого не бывает - не допустит землеотвода под садик в непосредственной близости у такой антенны ни один муниципалитет, а если вдруг не пойми с чего и допустит, то спалят его - муниципалитет - жители округи в едином к тому порыве праведного гнева еще до закладки под той антенной первого к садику камня. Но речь об ином - допустим что его возводили под охраной за мощными по окружности оборонительными сооружениями и все таки построили.

Вы уже видимо поняли суть вопроса: сами то как - стали бы туда водить свеого ребенка? То то и оно. А вот сотовый телефон -школьнику младших классов - без проблем. К дискуссии про потепление исходно тут затеянной - все это разумеется уже никак почти не относится, но и само по себе оказывается видимо любопытно.


[info]abcdefgh
2004-07-22 11:30 pm UTC (link) (Parent)
    А биохимия - это все же та же химия ...


Не знаю, но и нет оснований Вам в том не доверять - в этой дискуссии. А что про биофизику - это надо полагать тогда, что та же физика - или как?

    Чуть уточню: поле уменьшается при удалении от источника в общем случае обратно пропорционально кубу расстояния. Мощность телефона - до 2-х ватт вроде сейчас лимитирована;


Вот именно - про что и речь. Теперь Вы видимо уже и сами без труда сделаете следующий шаг и легко подсчитаете какой мощности - в мегаваттах радиоизлучения - антенны, расположенной от Вас на расстоянии скажем десяти метров соответствует излучение сотового телефона, плотно прижатого к вашему черепу (в момент обычного разговора все именно так ведь и происходит)?

Мне представляется что такого рода давно уже рутинная ситуация - разговор с трубкой-антенной у уха - эквивалентен оказывается нахождению в десяти метрах от тысячи-мегаваттной (миллиардноваттной) антенны. Если где-то арифметической ошибки не делаю. Пересчитайте, пожалуйста. Много, по-вашему, найдется желающих туда регулярно и подолгу лазить?

    предполагаемый механизм воздействия - "раскачка" молекул-диполей, и диссипация энергии их клоебаний в окружающей среде. В конденсированныйх средах локальные "перегревы" молекул обычно невелики, но пренебрежимо малым этот эффект не является.


Дело же ведь не только в "перегревах" молекул, хотя и там все зависит видимо от мощности излучения, которая взрывным образом увеливается на порядки последние десятилетия - при чем много важнее то, что никаких признаков снижения темпов роста этого фона не заметно. Уж тут то прогноз мог бы быть потму и куда как более укбедительным.

Речь об ином. Заведомо существуют иные - не обязательно в даннымй момент хорошо изученные - механизмы воздействия радиоизлучения на живые объекты, в том числе, биофизической природы.

    Т.е. оценить на глазок - сложно, остается доверять испытателям.


Это кого Вы таким высоким титулом называете? Далее мне трудно комментировать. Вы начинаете сравнивать взрывной рост одного из важнейших физических параметров среды обитания человека с изменением его состояния от впервые скушанной конфетки, не говоря уже про картошку и прочия извините не сдержался крем-брулле.

Экая у Вас однако фантазия иногда разигрывается. Хорошо еще что хоть во-время остановились. У меня сначала то было ощущение, что Вы будете продолжать столь удачно науденное сравнение и дальше - к примеру, по списку наиболее изысканных блюд модного ресторана.
    Излучение в радиодиапазоне (точнее, во тдельных его окнах) действительно выросло существенно, но общая его эергия по-прежнему очень мала.


Мала по сравнению с чем - с тем фоном радиоизлучения (в обсуждаемом диапазоне), который был на Земле с момента возникновения жизни и освался неизменным до самых последних десятилетий, или с чем еще Вы сравниваете?



[info]_shadow__
2004-07-23 12:34 am UTC (link) (Parent)
Киотский протокол: я в значительной степени доверяю официальной науке. Во всяком случае не меньше, чем ее критикам. Насчет "невозможности выделить эффект повышения температуры" - это, на мой взгляд, не довод; эффект начали искать после появления теоретических предпосылок для его поиска, и если он пока - статистически - на уровне фона-шумов - слава Богу, но это не повод отменять беспокойство и пытаться предупредить его появление. "Углекислотная шторка" - вполне убедительная теория.
Опять же - процедуры статобработки различны для различных гипотез и различной априорной информации, заложенной в модель. "Есть ли повышение температуры" - это одна задача, "д.б. повышение температуры, определить параметры регрессии" - другая. Если есть теория углекислотной шторки - в ее рамках второй подход вполне корректен.

Радиоизлучение: мне кажется, что Вы настоятельно требуете поиска черной кошки в черной комнате, не будучи уверены в ее там присутствии, только на основании факта темноты. На мой взгляд - не так уж там и темно. Радиоизлучение, имеющее чрезвычайно низкую энергию кванта, не вызывает у меня беспокойства при низких удельных мощностях, а свойства его в целом, в т.ч. экстинкции для различных веществ и сред, изучены неплохо, раз уж существует радиоспектроскопия (сам, увы, этим не занимался). Комплексное воздействие на организм - может быть и менее, но механизмы этого воздействия нет никаких оснований полагать специфическими. Эксперимент с животным был , на мой взгляд, излишним, информации по эргам было вполне достаточно для приравнивания определенных зон Вашего цеха к горяче-сталеварному. Проблемы с репродуктивной функцией - вполне естественны в рамках такого подхода. Телефон с этой точки зрения - лампочка 0.1-1 вт, ненадолго включаемая около виска. Ситуация переходная, между слабыми и сильными полями. Проблема с радиоизлучением по сравнению с ИК - последнее в значительной степени задерживается кожей и ею же ощущается, радио - проникает глубже и может создавать локальные перегревы, в т.ч. на уровне отдельных клеточных и молекулярных структур. Безусловно, это требует исследований, - но они проводились и проводятся, в т.ч. на гранты тех же компаний. Та же самая статистика не выявляет значимых отклонений. Вряд ли стоит всех научников подозревать в беспринципности, они и их родственники тоже пользуются телефонами, у них тоже есть дети. Мы в своей области выдавали отрицательные, нежелательные заказчику результаты исследований.. селяви. Поэтому в данном случае вполне допустимо оставить проблему на личное решение каждого. Сам я действительно стараюсь пользоваться им не слишком много, особенно в зоне неуверенного приема (т.е. повышенной мощности). И вряд ли стал бы работать в том Вашем цеху, разве что после тщательного измерения значений этих самых эргов в различных зонах и их маркировки на местности; насчет купирования последствий больших мощностей молоком и добавочным отпуском у меня большие сомнения :).

С детским садиком - нет никаких сомнений: даже если доказана тысячекратно более низкая, чем допустимая, плотность излучения, это не гарантирует, вследствие огромных значений интегральной энергии потока, от возможного локального фокусирования оного элементами конструкций и рельефа.

А ГИП... ну нет у меня никаких оснований для претензий к ним. В любом генотипе работает ничтожно малая часть генов, чего там заблокировано, но присутствует - одному Богу известно. Есть простейшие с геномом в сотни раз больше человеческого. Генетически модифицированные же - это либо содержащие свои же гены, но мультиплицированные, либо (гораздо реже) - чужие гены, но тоже имеющие место быть в обиходе. Ну поставили в цеху вместо одного станка еще один такой же.. ну принесли из соседнего другой и рядом поставили.. как раз здесь нет никакой революции, кроме как в самих технологиях модификации. Или я ее не вижу.


[info]_shadow__
2004-07-23 12:48 am UTC (link) (Parent)
Получится - 250 мегаваттный излучатель.
Не пойду туда. И не буду подходить к 10-киловаттному направленному прожектору, обычному, оптическому. И даже у киловаттника буду глазки беречь. А вот 2-х ваттную лампочку в руках держать не боюсь. Как и сотовый. Пока нет других данных - это хорошая модель.

А сравниваю - с тем же оптическим и ИК-диапазоном. В эргах :-).


[info]_shadow__
2004-07-23 12:50 am UTC (link) (Parent)
250 - это из норматива "антенна на 2 см от тела", из инструкции к сотовым.


[info]abcdefgh
2004-07-23 01:05 am UTC (link) (Parent)
    А с протоколом и аралом, - ...


Если Вы полагаю имели в виду под "аралом" Каспий, то отослал бы интересующихся загллнуть в разговор об том здесь долго происходивший по приведнным в начале исходного сообщения ссылкам. Поводов, чтобы как вы выразились "перестраховаться, чем недо.." - много в мире куда как более весомых, чем дутая проблема "потепления".

Это история - перегрева Земли в "киотский протокол" - совершенно для истории науки классическая надеюсь окажется. Потому и столько места методологическим аспектам ее обсуждения тут отвел.

Перечитаете если свои только подряд тут посты то и заметите зарактерно бросающуюся в глаза специфику такого рода обсуждений со сторону тех, ктопо той или иной причине попал в полон шарлатанской по всем ее измерениям идеи "потепления". Судите сами - Вы в самом начале утверждаете, что миллиарднократные за кратчайшее время изменения заметной части диапазона радиофона фона Земли ни на что в живой природе не влияют, потму как наука химия - в той ее части о котрой Вы высказываетесь - различить опасных с того последствий не может. Значит - делаете Вы вывод - их нет.

В случае же потепления Вы говорите что оно конечно хрен его знает, но лучше подстраховаться. И понять Вас в том конечно же можно. Как говаривал когда-то (под суровым плакатом: "Бдительность - наше оружие!") начальник первого отдела, "лучше перебдеть, чем недобдеть"

Мотивируете Вы выборочное приложение описанного выше подхода тем, что общая энергия радио-излучения обсуждаемого диапазона в абсолютном ее измерении мала (?) остается, хоть и быстро растет. Значит - делаете Вы вывод - надо смотреть туда (на те процессы) где больше энергии. Вопрос про то, что в первом случае речь идет о тонких биологических эффектах радиоизлучения, а во втором - планетарных масшабов потоки тепла с долями процента предполагаемых изменений климата, уходит видимо из кадра беседы.

Как именно может влиять эволюционно внезапное взрывной скорости изменение какого-либо из параметров среды обитания человека в большинстве случаев разумеется не может быть оценен в темпе этих изменений. Однако в каком направлении про то следовало бы размышлять на мой взгляд подсказывает один известный мне - по случаю - эксперимент.


[info]_shadow__
2004-07-23 01:08 am UTC (link) (Parent)
Т.е. я - опять же для себя - использую модель, в которой радиоисточники заменены ИК или оптическими излучателями аналогичной мощности, с соотвтетствующей коррекцией экстинкций и отражающих свойств предметов на пути излучения. С учетом существенно более высокой энергии кванта оптического излучения - такая модель представляется мне имеющей запас прочности.

А биофизика - да, физика в применении к биологическим объектам.
Я кстати физхимик по специализации. И биохимией занимался некоторое время, еще точнее - биофизической химией :)


[info]_shadow__
2004-07-23 01:42 am UTC (link) (Parent)
Вы совершенно правы, я более опасаюсь вмешательств в хорошо сбалансированный механизм огромной мощности, нежели массовых игр с тем, что представляется мне 2-х ваттной лампочкой.
В общем-то я наверное бы тоже хотел расшифровки интригующего термина " тонкие биологические эффекты радиоизлучения". А также мог бы сказать, что Вы вольно или невольно попали под обаяние радиофобии. Но, как мне кажется, позиции и аргументы друг друга нам вполне понятны, а точки может расставить исключительно время. Причем я буду рад, если углекислотная ширма не представляет угрозы потепления, и в свою очередь вполне сознательно предоставляю себя Вам и (человечеству) в качестве добровольца-испытателя сотового телефона.
Но если есть какие-либо детали относительно всех упомянутых предметов, достойные, на Ваш взгляд, обсуждения - я всегда к Вашим услугам.
С уважением. Д.З.


[info]abcdefgh
2004-07-23 01:54 am UTC (link) (Parent)
Этот выше Ваш монолог видимо надо будет целиком включать в учебники по киотскому протоколу, которые надеюсь со временем все-таки появятся. Приводите много поминаний разного рода теории и ни слова и о предмете, за исключением вводной фразы:
    я в значительной степени доверяю официальной науке. Во всяком случае не меньше, чем ее критикам.
По сути это перефраз известной того же смысла сентенции: по любому вопросу существует полагаю что два мнения: первое - мое, второе - ошибочное" В данном случае - официальной считается наука, кторая за киотский протокол. Все остальное - ее "критики".

Все что выше Вы перечисляли как научные обоснования прогнозируемого потемления имело бы хоть какой смысл, если бы в сумме обсужэдаемые Вами эффекты, как и многие иные, которые еще возможно смогут к тому придумать когда-либо потом, могли быть сопоставимы с тепловыи потоком поступающим на Землю из Космоса.

Поскольку это cовсем не так - и никакая химия, пусть даже и с перегретыми в парниковый эффект молекулами ничего в этом отношении не меняет - то вся научная часть операции по созданию помянутого протокола зиждется на предположении что солнечные циклы, которые в первом знаке только и гоняют климат миллионы лет, научились наконец-то прогнозировать авторы и участники этих учено-шаманских танцев. На том - и только на том - все в этой панаме построено.

Как только выясняется, что предсказаний поведения помянутых циклов изменений климата Земли еще никто делать никогда не брался, то соответственно вся с того "киотская химия" - которую возможно что и вполне аккуратно Вы в приведнном выше списке обснований приводите - разваливается в тот же миг на корню.

Какой будет смысл, подумайте сами, обсуждать истоки, первопричины и механизмы "потепления Земли" в условиях ее похолодания?

Понимаю, что Вы на то справедливо возразите, что сторонники борьбы с осушением Каспия продолжали строить спасающие его сооружения и тогда когда он вдруг начал - неблагодарный - их жестоко и ничем не оправданно подводить, разливаясь. Посколько в научно-методическом отношении всемирный под киотский протокол "перегрев Земли" суть точная калька с советской науки той же самой логики и оргсхемы "осушения Каспия", то и соотвтественно циклы жизни панамы обсуждаемой предугадать тоже не сложно.

Во всем этом странным остается только одно - как Вы не понимаете, что ни одного слова, ни одной фразы, ни одного утверждения из приведенного Вамм выше не имеет никакого отношения возможности обоснования или наоброт развенчания обсуждаемой - шаманской по своей сути - "теории". Как Солнце со своими циклами решит - так и будет.

Решит солнечная канцелярия что наблюдаемый цикл роста температуры следует им - из внутрисолнечных к тому мотивов - продолжать еше лет 100-200, а то может и более, значит и правы окажутся ученые шаманы в очередной раз. Сколько раз дождь шел после молебнов в засуху, да ведь и олени тоже точно таким образом случалось находили ягель, под гололедом до того спрятанный, после правильных танцев с надлежащим к тому выбора мелодии с бубном.

Нет если - пойдет иного знака цикл солнечной активности - тоже ничего стршного. Все без единого исключения авторы теория осушения Каспия с поворотом его вспять легко переключились на смежных прогнозов тематику.

Все развивается иными словами по давно известной такого рода событий схеме, никакого отношения к помянутой Вами химии - при всем уважении к почтенной науке - не имеющей ни с какого ее боку. Не от этой стены гвоздь.


[info]abcdefgh
2004-07-23 02:40 am UTC (link) (Parent)
    Вы вольно или невольно попали под обаяние радиофобии.

Попал - это Вы точно угадали.

Как научился считать выходные каскады передатчиков, то и попал первый раз. Второй - когда морда лица стала коррозировать от ночных с ими бдений. Бдил же с ими в обнимку сутками, потмоу как они подлые не хотели вести себя как положено им было по ТЗ на проект. Ну и дальшне больше, как водится.

    я наверное бы тоже хотел расшифровки интригующего термина " тонкие биологические эффекты радиоизлучения".
Это уже потом - поздне случалось. Лет 10-15 занимался автоматизацией экспериментов в биофизическом Центре пущинском и в силу разных тому сопуствующих иногда причин оказывался иной раз в ситуации, что и выслушивать было необходимо мнения коллег о том.

Если в самом деле будет когда то Вам интересно то и почему нет - может и завернет к тому разговор. Пока - предварительное впечатление, оговорюсь - на то мало похоже. Согласен, что мы с Вами обменялись мнениями по кругу вопросов, выше в сообщении предложенных, на уровне полагал бы что наверное близком к взаимно selfintroduction.

Дело не в том как обычно кто и чего на счет той или иной проблемы думает. Суть таких разговоров в ином - в попытках или их отсутствии - понять о чем говорит собеседник. Не знаю в какой степени это кому из нас удалось, но попытки какжется все-таки были.

Всего доброго,
спасибо что заглянули


[info]_shadow__
2004-07-23 03:26 am UTC (link) (Parent)
Давайте все же уточним модельку с потоками энергии; просто мне любопытно - мы об одних вещах говорим или и впрямь о разных?
Я тоже считаю суммарный вклад производства энергии на земле человеком (пока) пренебрежимо малым по сравнению с общим потоком от Солнца.
Но речь о другом эффекте.
На Землю идет солнечная радиация с максимумом, как и положено для тела с 6000К-градусной поверхностью, в видимом диапазоне, т.е. наибольшая плотность - видимая и ближнее ИК.
С Земли уходит поток, соответствующий ее 300К, т.е. максимум в дальнем ИК.
Оба потока равны между собой по интегральной энергии, поэтому температура поверхности Земли - относительно стационарна.
Мы увеличиваем в атмосфере концентрацию СО2, который эффективно поглощает в дальнем ИК. Это (неминуемо, как мне представляется) увеличивает температуру атмосферы.

Автоматизация эксперимента - в первом приближении комп с ЦАП-АЦП? Этими игрушками я до сих пор шабашу :). Привалов, калориметрист - ведь как раз из биофизического, кстати?


[info]abcdefgh
2004-07-23 04:43 am UTC (link) (Parent)
    Это (неминуемо, как мне представляется) увеличивает температуру атмосферы.


Разумеется так и было бы, если бы никаких иных воздействий на климат не было. В этом и фокус - на этом defolt все построено. Верно Вы углядели - самое ядро панамы тут и сидит.

Далее - если предположить что все процессы, на временах нас интерсующих, стационарны (так ли это никому не известно - можно предположить лишь что они стационарны окажутся на очень больших временах ), а процесс климатообразования нам во всех подробностях хорошо известен, то вот тогда бы можно было искать параметр, им управляющий в первом знаке (может быть им бы и в сам деле оказался на каком то интервале времени парниковый эффект, кто знает ...), группы параметров второго уровня и т.д. Опять же разделяя на процессы, доминируюшие на малых временах, потом семейство их следующего уровня длительности и т.д.

Ни один честный ученый - из здравомыслящих - никогда (про задачи такого уровня сложности) не скажет, что он знает куда идет тред. Если же кто такое говорит, то это таким образом и есть самоаттестация, которая помогает, кроме прочего, отделять ученое шаманство от научной деятельности, как таковой.

Никто ведь не скажет что мог бы предсказать погоду далее того времени, на что способны метеосводки. Но напускать на себя способность прогнозировать климат в целом - туева куча желающих находится. Почему так? Да потому, что на больших временах работает концепт Ходжи Насреддина: ..., а к тому времени... или эмир умрет, или ишак сдохнет.

Иными словами в научном отношении там полная пустыня: от колоса до колоса не слышно человесческого голоса(c). Как то формулировал еще И.Ильф: край непуганных идиотов - самое время пугнуть. Вот и пугают - штрафами по киотскому протоколу в данном случае, по разному бывает в иных. Всегда и во все эпохи в любой практически области науки периодически возникали группы такого рода шаманствующих иллюзионистов.

Такого однако масштаба, как оно ныче сложилось в насквозь политизитрованных и коммерционализированных командах лихих экспертов, "управлющих климатом", кажется со времен сталинского периода науки еще не было. На западе если отдельно рассматривать, то в 3-ем рейхе тоже были в чем-то аналогичной структуры и пробивной энергии научные школы. Но и тем ни менее по глобальному размаху и даже если взять общему числу вовлеченных в эту детельность на регулярной основе научных и пр. учреждений, панама "потепления" оказалась видимо наиболее крупной в истори науки. Тем - в первую очередь - и интересна.
    Автоматизация эксперимента - в первом приближении комп c ...
Задачи разные в разное время стояли в автоматизации научных экспериментов пущинского периода. И инструменты соответственно тоже самые разные, включая и те что Вы помянули "преобразователи туда-сюда" тоже (как же без них). Но в основном задачи автоформализации знаний больше завлекали, только это совсем уж отдельная тема, к обсуждаемой и вовсе перпендикулярная.


[info]_shadow__
2004-07-23 06:03 am UTC (link) (Parent)
Климатообразование - действительно невообразимо сложный процесс, но интегральные - по планете - характеристики вроде как неплохо замеряются-усредняются, так же как и параметры солнечного излучения, и спектральные характеристики атмосферы. Если есть фактор, всерьез претендующий - по теоретическим оценкам - на роль параметра первого порядка, грех не попробовать на нем сыграть. В конце концов я бы принял киотский эксперимент даже в качестве первых общемировых учений по гражданской обороне. Я доверяю господу Богу, но не забываю, что он тоже доверяет мне и надеется, что не оплошаю.

Оффтопик: мы с Вами видимо разными кустами пуганы :) - мой личный опыт заставляет очч осторожно относиться как раз к искателям "тонких биофизических эффектов". Лаборатория, в которую я работал, занималась фундаментальными вопросами сольватации, т.е. взаимодействиями между растворителем и растворяемым веществом. Одна из контор в наших краях в то время активно и шумно игралась с т.н. живой-мертвой водой; слышали наверное? - в сущности, продукты электролиза водопроводной воды с разделенными анодным и катодным пространством. Понятно, что из-за присутствия примесей и продуктов электролиза определенные, отнюдь не сакральные, свойства растворов слева и справа будут слегка различаться. Однако замах был на глобальные изменения, "структура воды", "память воды" и т.п. И решили они с нашей помощью получить "фундаментальные" подтверждения своим "теориям". Заключили хоздоговор на изрядные по тем временам деньги, наши ребятки честно, быстро и с энтузиазмом провели кучу измерений, из которых явствовало, что ни тепловые эффекты сольватации, ни спектральные ИК-характеристики растворов в живой, мертвой и обычной воде ничем не различаются. То же самое, если память не изменяет, они с нашими ЯМР-щиками (или ЭПР-щиками?) делали, и то же самое получилось. Заказчики стали делать большие глаза, подмигивать.. не помогло.. - и фиг мы увидели хоть копейку. Впрочем, я сам тогда другими вещами занимался - и вроде как лично не пострадал :)


[info]abcdefgh
2004-07-23 07:12 am UTC (link) (Parent)
В истории Центра биологических исследований, о котором выше упоминал, таких эпизодов, что Вы рассказывате, быть принципиально не могло. Там, как и ввезде, полно было проблем, в том числе драматических и даже трагических (скажем эпопея с "голубой кровью" - возможно, слышали) событий и научных конфликтов. Чего не могло быть - это обсуждаемого типа или с иной области Вами приведенного примера научной параши. Такая была видимо исходно закваска отцами-основателями того академгородка наверное положена в котел развития всех известных там научных нанпрвлений, что органично срабатывал барьер реакции отторжения еще на самых внешних к тому подступах поползновений - вполне возможно что и предпринимавшимися иной раз извне -описываемого Вами рода "наук".

То, где Вы воспринимали исходно мировидение, заметил в начавле треда по одному из первых комментов - по характерному слэнгу - еще до того как Вы пояснили выше вариант "торсионных полей", с которыми пришлось столкнуться. Потому полагаю и нет у Вас наверное ощущения хотя бы даже и что называется "кожей спины" той густотертой фальши, что в буквальном смысле прет от панамы с потеплением, в каких бы версиях ее не рассказывали.

Эффектами биофизической главным образом природы как раз и занимались в Центре, о котором помянул. Уверен что ни в одной из Лаб ни одного из тех ин-тов ни у одного из сотрудников не возникло бы рассказанной Вами ассоциации на понятие "тонкий биофизический эффект". Под такого рода темы академгородок был создан, ими во многом занимался и ни у кого ни разу за всю его историю поводов то воспринимать, как Вы про то заметили, не было. Это - отсутствие исходно сформированного такого рода иммунного барьера - возможно одна из причин, по которой не только Вы, но и многие другие видимо хорошо разбирающиеся в потрохах своего ученого ремесла люди тонут случается в панамах ряда обсуждаемого "потепления".

    Климатообразование - действительно невообразимо сложный процесс, но интегральные - по планете - характеристики вроде как неплохо замеряются-усредняются, так же как и параметры солнечного излучения, и спектральные характеристики атмосферы
Вполне возможно что измеряются и уж тем более осредняются. Ну и что? Это же все в любом случае оказываююся одномоментные оценки, а использовать их пытаются для абсолютно беспочвенных прогнозов изменения климата. Почуствуйте разницу. Климат меняется - много раз тут уже про то напоминал - сложной системой временных циклов, ни один из которых толком не изучен, а большая часть и вовсе не известна. Что в этих условиях дают эти самые одномоментные чего там такого замеры, если даже они сопровогждаются всем комплектом науке известно механизма засирания мозгов, часть из которых Вы помянули: ...и параметры солнечного излучения, и спектральные характеристики атмосферы и много чего еще.

    Если есть фактор, всерьез претендующий - по теоретическим оценкам - на роль параметра первого порядка, грех не попробовать на нем сыграть. В конце концов я бы принял киотский эксперимент даже в качестве первых общемировых учений по гражданской обороне.
Комментировал эту ровно подачу не так давно, но Вы предпочитаете - насколько то понимаю - обсуждать тезисы давно тут состоявшегося разговора, не утруждая себя с ним знакомством. В любом случае полагаю вроде бы в очередной раз чуть уточнили позиции сторон. Ничего большего ни одна дискуссия и дать естественно не могла бы.


[info]_shadow__
2004-07-23 09:30 am UTC (link)
Да, пардон.. доберусь до нормального коннекта - непременно посмотрю, а пока - отпуск.. и гроши на диалапной карточке кончаютс

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-23 00:06:00 (link)
Взрывной характер малых воздействий
Эта тема периодически всплывает и почему-то всякий раз приходится начинать объяснения с нуля. Вот и опять в дискусии - последней по времени - мой собеседник в толк по-видимому не возьмет (с вершины химических в основном поясняет, что познаний мира) почему это увеличение в миллионы раз (за последние 40-50 лет) фона радиоизлучения Земли вдруг может оказаться фактором риска для человека. Полагает пояснял что поскольку исходный уровень радиоизлучения был мал (по сравнению с чем?...), то и нынешний даже уровень - пусть быстро растущий - не создает каких-либо проблем живому на Земле.

Вспомнил в этой связи - на фоне безуспешных попыток пояснить ошибочность позиции собеседника - опыт биофизической природы, что случилось наблюдать во всех этапах его задумки, технологического обуспечения и собственно итогов эксперимента. Рассказывал уже как-то в онлайновых тоже дискуссиях про то, потому просто приведу здесь фрагмент из того поста

Не знаю надо ли какие к тому в контексте разговора пояснения, но попытаюсь кратко. Ключевая фраза - эволюционно неизвестные организму события.

Энергетическая компонента управляющего воздействия - переключение режимов с тепла на холод - исчезающе мала на фоне общей энергетики того ферментера. Но губительное воздействие на те споры оказывал именно что фактор эволюционной новизны невиданного ранее режима сугрева, а не добавочно подводимая какая к тому энергия. В итоге тепловой энергии то тратилось на разрушение тех спор многократно меньше, чем при статическом их разогревании до температуры стерилизации.

Аналогичным образом ошибочно было бы пытаться оценить механику воздействия на живой организм радиовзрыва вышепомянтуого только расчетом "перегрева молекул". Не известно в какие из жизненно важных биологических циклов, на каком уровне их иерархии и как именно при тех или иных обстоятельствах будет воздействовать ранее ничему живому на земле не известный поток радиоизлучения в миллиарды раз уже нынче превосходящий естественный фон и продолжающий этот взрывных темпов рост интенсивности. И никому главное похоже что не интересно - сбежались со всего свету на киотскую танцплощадку "согревания Земли" и поют пляшут там учено шаманские танцы хороводами который год вокруг возможно в будущем ими ожидаемых изменений температуры ... в доли процента. Потому ли что у кого ледник исходно в голове так убедительно потек или еще чего, но это видимо теперь уже надолго - не своротишь.



[info]shimon5
2004-07-23 01:05 am UTC (link)
Я не совсем понимаю о чём идёт речь,сорры.Всё время говорят о можности излучения.Мне мощность излучения ни о чём не говорит.До тех пор пока кто-нибудь не пересчитает это излучение в БЭР(биологический эквивалент ренгена),все разговоры ничего не стоят.Ибо по человеку стучат кванты,а частота радиоизлучения очень низка.Килограмм ваты не одно и тоже,что девять грамм свинца.


[info]abcdefgh
2004-07-23 02:33 am UTC (link) (Parent)
    До тех пор пока кто-нибудь не пересчитает это излучение в БЭР(биологический эквивалент ренгена),все разговоры ничего не стоят.Ибо по человеку стучат кванты,а частота радиоизлучения очень низка.Килограмм ваты не одно и тоже,что девять грамм свинца.


Можно в вату, можно в рентген или - по вкусу - в картошку, например. В треде по приведенной выше ссылке это тоже предлагалось.

Суть же в том, что тут полная симметрия с нагреванием Земли. Ищем где светло. Потому и объединил в итоге эти темы.

Научились сводить какие то типы излучение к рентгенам - прекрасно. Переведете туда же механизм физиологического воздействия ифранизких частот на человека - или как?

Или давайте объявим, что до того - до того как научимся чего-то куда-то переводить всем понятным образом - эти эффекты, нередко крайне болезненные, будем считать не существующими.

    Мне мощность излучения ни о чём не говорит.


Вам повезло. Тем кто сидит иной раз у раскрыва серьезной антенны не обязательно также везет. В итоге многие начинают воспринимать ту мощность еще даже и до того, как научатся ее во что-то пересчитывать.

Жизнь вообще многие наблюдали что разнообразна. Наверное и жизнь с радиоизлучениями в этом отношении не исключение тоже. Лишь исчезающе малая часть вероятных при том эффектов взаимодействия с живым хоть в малейшей степени до сих пор изучена. Возможно именно потому, что хотя природа тоже разбита на факультеты, но к сожадению иначе, чем университет(с)АММ


[info]shimon5
2004-07-23 03:17 am UTC (link) (Parent)
Видите ли, речь по-моему не шла о человеке,сунувшем голову в микроволновую печь. Вода ведь тоже, жидкость совершенно не токсичная,до тех пор пока в ней не тонут.
Что касается излучений в контексте данного обсуждения,то для оценки их биологического действия достаточно вспомнить такой метод диагностики как MRI( magnetic resonance imaging).Человека помещают в сверхпроводяший магнит вместо сердечника и облучают радиочастотными импульсами.Магнит обычно создаёт напряжённость порядка 5-6 Тесла(для неспециалистов:магнитное поле в 100-120 тыс.раз сильнее поля Земли),радиочастота 60-70 МГц.Метод основан на ориентации и переориентации молекул воды в человеческом организме.Правда,страшно звучит?Человек проводит в этом магните до часа,постоянно облучаемый. Температура облучаемой чати тела повышается на 1-2 градуса.Любимый обьект исследований -мозг,тем не менее от MRI никто не только не умер,но даже и не забыл как его зовут.


[info]abcdefgh
2004-07-23 03:56 am UTC (link) (Parent)
Спасибо за разнообразно интересные сведения.

Предполагаю, что все о чем Вы рассказали, наверное, как-то соотносятся с тем, про чего здесь пытался разговаривать. К сожалению, в первом чтении мне этой связи уловить, кажется, не удалось. Наверное потом.

Шимон ! ТщательнЕе надо ! :-)
[info]profi
2004-07-23 01:12 pm UTC (link) (Parent)
Какая на фиг ориентация и переориентация молекул воды ? Речь идет об ориентации и переориентации спинов ядер водорода - протонов - в биологических жидкостях (A не только в воде. Жиры, скажем, дают прекрасные сигналы в MRI). Из сображений сохранения спокойствия пациентов (и, сответственно, коммерческим) из правильного термина Ядерно-Резонансное Избражение (NMR Imaging) было выброшено слово Ядерный (Nuclear) и осталось только MRI.

Так что не мутите молекулы воды - изображание получится не четким ! :-))))))

Re: Шимон ! ТщательнЕе надо ! :-)
[info]shimon5
2004-07-23 11:22 pm UTC (link) (Parent)
Профи!
Вы - зануда!Вы, что хотите,чтобы я тут ешё спин-спин и спин-латтис релаксацию а?Я потому и про ядра водорода не писал,чтобы про бонбу не подумали!

Аналогичный случай
[info]abcdefgh
2004-07-23 11:43 pm UTC (link) (Parent)
Это все - о чем Вы с коллегой беседуете - видимо, крайне любопытно само по себе.

Был бы поэтому Вам особенно признателен, если при случае - или может так когда, если к слову, на пример, придется - рассказали здесь о чем, или как, с какой стороны, то есть, это безусловно впечатляющее чудо зарубежной техники соотносится с сообщением, которое, каюсь видимо по ошибке в этот тред выше запостил.

Мне самому потому как этого сходу углядеть не удалось, а Вам оно может быть как-то все же наверное понятно. Заранее признателен за любые на этот счет пояснения, в том числе из ряда наиболее в такого рода ситуациях видимо распостраненных:"Аналогичный случай произошел с одной моей знакомой коровой. Корова пернула и роги отвалились"</ul>


[info]_shadow__
2004-07-28 04:56 am UTC (link) (Parent)
так оно неионизирующее. Попробуйте в БЭР-ах световой поток оценить. Или даже ультрафиолет. А тем более ИК. Радио - еще левее. Один квант там вообще ничего сотворить не может, чуть-чуть качнуть полярную молекулу, и все.


[info]shimon5
2004-07-29 01:12 pm UTC (link) (Parent)
В этом-то всё и дело.


[info]fat_crocodile
2007-10-16 09:04 pm UTC (link) (Parent)
А почему вы считает, что единственный механизм воздействия - ионизация? Как минимум, это маломощное излучение очень сильно влияет на мой мобильник (он начинает говорить!), значит, в природе есть что-то ещё? Почему вы уверены, что этого нет у вас внутри?

Да, я нифига не специалист ни в физике ни в химии. Но в мозгах-то електричесво :) В смысле - поля. Или вы думаете, что когда вы думаете - это чисто химический процесс? Наверное, он ещё и полностью изучен?

А мозги они на весь организм влияют совершенно фатально... Нервы опять же токи какие-то проводят..

В общем - темна вода, не зарекайтесь со своей химией.


[info]fat_crocodile
2007-10-16 09:05 pm UTC (link) (Parent)
Упс, 2004-й год... Сорри, не стал бы поднимать из могилы, если бы сразу заметил.


[info]fat_crocodile
2007-10-16 09:18 pm UTC (link)
Раз уж всё равное сюда пишу :)


[info]abcdefgh
2007-10-16 10:31 pm UTC (link) (Parent)
Есть принципиальная разница между архивом более ранних календарно этапов того или иного предмета спорам растущей актуальности дискуссий и тем что Вы наверное назвали "могилой" навсегда - по причине утратившей актуальности темы - забытых в онлайне бесед.

По моему тема данной дискуссии далеко еще не утратила своей актуальности. Скорее полагал бы что наоброт - социальная значимость вопросов тут поставленных только растет в последнее время, хотя бы только по причине взрывных масштабов роста wireless devices в мире.

Так что никуда вопросы вышеобсуждавшиеся сами по себе не деваются - если только под ковер до ывремени порой заметаются, как неудобные - да и ответов на них тоже покамест сколько то убедительных все еще слышно не было.


[info]fat_crocodile
2007-10-16 11:07 pm UTC (link) (Parent)
Что вопросы остаются - понятно. Но устаревают конкретные дискуссии. С 2004-го года на эту тему могло быть уже много-много переговорено, стороны могли прийти к консенсусу или полностью сменить мнение. И тут врываюсь я - на коне, с обличительной речью - и полностью не в контексте текущей стадии обсуждения.


[info]abcdefgh
2007-10-17 12:39 am UTC (link) (Parent)
Для того чтобы снять такого рода - вполне согласен что обоснованные - сумления на входе в этот журнал как раз и размещены окошечки поиска по страницам этого дневника.

Кладете туда ключевые для этой дискуссии слова и убеждаетесь что все остается покамест в том самом состоянии на котром в данной дискусии остановились три года назад...




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-29 11:06:00 (link)
Продолжение рассуждений про "развитие наук" в категориях "чугуна и стали"
Начало см. "... СССР вышел на второе место в мире по ... чугуна и стали, ..."
идет теперь уже в разных самых дневниках lj.

В том числе продолжает развиваться тезис о том, что по "научному валу" - т.е. числу статей - объединенная Европа обогнала Америку, а по "ученому пиару" - индекс цитирования - догоняет.

Этим рассуждениям много лет и психологически их запал понятен.

Странно другое - ни в одной такой дискуссии не встречается пояснений того, как именно все это работает за пределами забавных игр в цифры искусственно выдуманных когда-то критериев числа ученых, числа статей, цитируемости и пр. Тот факт что эти умилительно простые и возбуждающе действующие для обсуждений -как табло на футбольном матче - данные с чем-то ( ВНП и пр.) в каких то границах коррелирует видимо гипнотизирует и наполняет цифири эти напрочь отсутствующим на самом то деле в них смыслом.

Возможно впрочем - оговоримся - эти цифири и имеют какой-то смысл в сравнении меж собой отдельных научных школ (для оценки относительной популярности разных точек зрения скажем), но любые попытки делать из них какие-либо иные далеко идущие выводы совершенно беспредметны.

Не имеет никакого значения для экономического развития тот факт, в какой из стран Европы к примеру и чего развивается из научных направлений, потому что до тех пор пока эта ученая деятельность не имеет социально приоритетного или экономического смысла - это всего лишь то самое счастливо удовлетворение любознательными людьми своего частного любопытства за госсчет.

Если страна желает тратить на такие цели деньги - it is great, I love it! В любом случае потому что результаты таких ученых забав идут в общую мировую копилку научных фактов и становятся общедоступны всем в мире. Если же иногда - редко но случается - оказывается что данное научное направление становится чревато технологическим прорывом очередным, то его авторов будьте покойны ... пригласят работать в США.

Такого рода фильтр: 1) полезно практически -> пожалте в Кремниевую Долины; еще нет -> sorry guys (продолжайте, господа, держите нас в курсе дела), - давно и устойчиво во времени обеспечивает США мировое лидерство в науках и технологиях. Иными словами, вовсе не забота аиериканского правительства о месте страны в "индексах цитирования" или относительном числе публикаций лежит в основе лидерства страны на рынках передовых технологий. Поэтому то и любые сравнения с Америкой по этого ряда показателям - самообман в лучшем случае.

Самый мощный в мире - десятилетиями, не смотря на все кризисы, беспроигрышно эффективный механизм отбора со всего мира НИР-НИОКР проектов для их финансировния венчурными фирмами условно говоря Пало-Альто и окрестностей - определяет постоянно увеливающийся технололгический разрыв меж США и Европой.

Игры в "ученые цитаты" могут тешить самолюбие некоторых правительств и потму помогать отдельным местным бизнесменам от науки что-то с того у своих правительств поиметь, но они никак не могут повлиять на решения ряда кто, кого и как будет в США финансировать, чтобы превратить неизбежно призрачные на этапе научной идеи технологические с нее ожидания в доминируюющий на хай-тек рынке продукт, новую отрасль и т.д. Там потму что уже совсем "другая арифметика" тогда работает - чуть более сложная скажем так, чем "индекс цитирования".

Вопрос же о том, как в какой иной стране создать сопоставимой с США эффектвиности структуры экономически рентабельного отбора НИР-НИОКР проектов для последующего их финансирования и развития в прорывные технологии, которые только и позволят замкнуть эконоический цикл: расходы на науку->НИОКР->рыночная эффектвиность конечного продукта-> расходы на науку, - даже и не звучит в таких дискуссиях. Общий там мотив: что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить. Пусть государство только потратит деньги на то мое ведро с жидким азотом, а уж все те технологии, которые неизбежно сами возникнут ( куда им деваться то) из моей про то очередной статьи озолотят всех к тому причастных будьте покойны. Что-то наверное за всем этим есть - не на пустом же месте возникает у неглупых в целом и часто не самых молодых уже людей такая тяга к наивным рассуждениям в точности следующим уровню и сюжетам беседы в детской о том, кем стану, когда вырасту.

Какой-то психологически устойчивый видимо стеретотип формируется от безвылазного занятия исследовательлской деятельностью у части во всяком случае научных сотрудников. Что-то в том есть впрочем родственное и с рассуждениями программистов - в любой практически организации - о несправедливости устройства мира, в котром "умные разработчики" находятся в нижней части социальной пирамиды корпорации, тогда как "глупые sales" почти на самом ее верху.



[info]atorin
2004-07-29 12:12 pm UTC (link)
Такое положение вещей имеет место быть, но в отдаленной перспективе и оно не вечно. Ситуация здесь потихоньку ухудшается, уровень (а главное качество) жизни так себе для выходцев из Европы. Пока ругаются, но терпят, но в какой-то момент поток инвестиций может начать ответвляться в ту же Европу.


[info]abcdefgh
2004-07-29 12:27 pm UTC (link) (Parent)
"Ругаются, но терпят" - как Вы по обыкновению совершенно точно сформулировали - в первом поколении почти все, кто сюда приезжает. Мало знаю исключений. Может только двух-трех мексиканцев вспомню сразу всем довольных и одного китайца. Вовсе нет тут ученой специфики. Как и во всем остальном тоже.
    в какой-то момент поток инвестиций может начать ответвляться в ту же Европу.
Может. Все может быть. На месте Америки может образоваться огнедышащий кратер или по иным каким причинам, но все может быть. И тут тоже Вы абсолютно правы. Вот только никаких и отдаленно про такую возможность - реверса финансовых потоков - напоминающих признаков ещ никто кажется не замечал. Эйфория "крепчающего евро" давно прошла: подсчитали - прослезились. Страны которая бы в период всеми ее гражданами проклинаемой рецессии развивалась - имею в виду данные по росту производительности труда - такими темпами в западном мире все еще нет.

Любое сравнение с любой из стран Европы и ЕС вместе оказывается для них прогрышным по любому из сколько то имеющих смысл показателей. Отсюда и описапнные выше забавы - игра в лукавые цифирьки со своими правительствами. Европа потому как давно уже вне игры, вот и тешатся там подобными вышеприведенным сравнениями. В игре нынче другой континент - Индия, Китай, -да и страны Юго-Восточной Азии тоже. Там - отттудова - принимает Америка реальный вызов. Европа же увы осталась в X1X веке - навсегда - поезд ушел.


[info]atorin
2004-07-29 12:38 pm UTC (link) (Parent)
Вы правы, конечно. Поживем-увидим. Я немножко идеалист и верю, что благосостояние в конечном итоге рождается из духовных идей.


[info]sowa
2004-07-29 04:14 pm UTC (link)
Небольшая поправка - в США приглашают не только тех, кто "полезен практически". Университеты нанимают сколь угодно далеких от практики ученых; зарплата в США с учетом более низких налогов может быть раза в 3 выше.


[info]abcdefgh
2004-07-29 06:18 pm UTC (link) (Parent)
>>... полезно практически -> пожалте в Кремниевую Долину ...
    Небольшая поправка - в США приглашают не только тех, кто "полезен практически". Университеты нанимают сколь угодно далеких от практики ученых;


"в США приглашают", разумеетcя, мнoго кого. Hе только ученых, и не только Университеты, и не только "сколь угодно далеких от практики". Не понял - в чем поправка?




[info]sowa
2004-07-29 07:19 pm UTC (link) (Parent)
Вот к этому:

"Такого рода фильтр: 1) полезно практически -> пожалте в Кремниевую Долины; еще нет -> sorry guys (продолжайте, господа, держите нас в курсе дела), - давно и устойчиво во времени обеспечивает США мировое лидерство в науках и технологиях"

Нет фильтра по практической полезности, разве что в самой Кремниевой Долине. Мировое лидерство обеспечивается тем, что приглашают всех.


[info]abcdefgh
2004-07-29 07:56 pm UTC (link) (Parent)
    верю, что благосостояние в конечном итоге рождается из духовных идей.
Не худшее из верований - это уж заведомо. И вообще с Вами невозможно спорить - давно заметил. Вы произносите потому как только и исключительно абсолютные истины. Поди их опровергни. И не пытаюсь потму никогда, за исключением может один раз когда про прошлую - до исторического материализму каторая была - науку беседовали. Тем более в данном случае - в сам деле все в конечном итоге рождается из духовных идей. Вначале потмоу как - в любом случае так оказывается - было слово. Было потом некотрое время - веков - спустя к тому и разъяснение тоже:
    Идея брошенная в массы,
    Что девка, брошенная в полк
    И. Губерман
Так что верно Вы заметилим - именно что решительно все: добро и зло, нищета и благосостояние, добродетель и порок, и много чего еще ... - возникают от само разного калибру и мастей, но обязательно "духовных идей".

При этом, что особенно интересно, чем выше градус духовности тех идей, тем масштабнее оказывается наносимый ими в конечном счете суммарно эффект. ХХ век в буквальном смысле доверху был забит иллюстрациями этого безупречно согласен с Вами что верного тезиса. Более духовного периода в жизни на Земле уж точно не было. Но разумеется и это не предел. Cледите за рекламой.

PS. Вот, кстати, и относительно недавно тоже - при уместно сопутствующих тому обстоятельствах - Президент анонсировал "релюгию любви", которая уж чем чем, а мерой ее духовности заведомо далеко превосходит погрязший в бессмысленно крысиных бегах за иллюзорно материальными благами порочно бездуховный западный образ мыслей.

Надеюсь Вы не предполагаете - хоть и сказали, дескать, "идеалист" - что этим лишь (там в эпицентре на "граунд-зиро" официально объявленным) грядущие источники "духовных идей" и ограничиваются. Их увы полагал бы что до и больше в самых неожиданно еще местах греется дозревает - надолго хватит.


[info]abcdefgh
2004-07-29 08:32 pm UTC (link) (Parent)
Не понимаю все еще с чем Вы спорите. Скорее всего просто не внимательно прочитали сообщение, которое комментируете. Нигде там нет списков, кого в Америку приглашают, а кого наоброт отшивают. Для того пришлось бы тома INS документов сюда вываливать, но само главно не понятно зачем. Сообщение не про иммиграционную политику США а совсем про иное.

Нет в сообщении и нелепых утверждений, что Америка не имеет собственной науки и уж тем более того что американские университеты поставлены INS в особое - по отношению к иным организациям в стране - положение блокады от обмена учеными с остальным миром. Все страны мира Запада - и не только - участвуют в обмене учеными. В Америку приезжает их больше и они чаще тут остаются - так было и так будет и часть причин к тому Вы отметили. И никакие индесы цитирования, не говоря уже о численности ученых или валового числа их публикаций по странам Европы ничего с тем изменить не могут. Вопрос в ином - почему так происходит? На этот именно вопрос и отвечает сообщение выше, а не про то, кого в Америку пущают.

Если Вы захотели бы вычленить из данного сообщения в сам деле одну фразу относительно того, что именно давно и устойчиво во времени обеспечивает США мировое лидерство в науках и технологиях, то цитировали бы тогда ответ на этот вопрос, кторый выше сформулирован полагал чято предельно ясно. Нет ни в одной стране пока еще "сопоставимой с США эффектвиности структуры экономически рентабельного отбора НИР-НИОКР проектов для последующего их финансирования и развития в прорывные технологии, которые только и позволят замкнуть эконоический цикл: расходы на науку->НИОКР->рыночная эффективность конечного продукта-> расходы на науку, ..."

Что-нибудь в том не понятно? Есть что-либо по данному вопросу возразить? В любом случае ыслушаю Вас с интересом и попытаюсь ответить. Если же Вы будете продолжать мне разъяснять, что в Америке столько лет, сколько она существует, приглашают в страну спортсменов и ученых, художников и бизнесменов, балерунов и балерин, и еще неизбывно длинный список - кого там в ем только нет - а вовсе не только практически интересных фирмам Крениевой долины специалистов (которые по контексту выше были помянуты видимо дезориентирующим Вас образом - sorry about that), то лучше тогда давайте откроем к тому отдельный форум для "игры в слова". Ничего не имею против - вполне себе развлечение - не хуже многих иных тут.


[info]sowa
2004-07-29 10:43 pm UTC (link) (Parent)
Извините. Тут какое-то недоразумение. Я ни с чем не спорю и ни по какому вопросу не пытался вам возразить.

(Из любви к точности можно было бы сказать, что университеты действительно поставлены в особое положение - им приглашать иностранцев легче, чем другим организациям. Но это не возражение, так что оставим это в скобках.)


[info]abcdefgh
2004-07-29 10:53 pm UTC (link) (Parent)
Такими - или похожего смысла - недоразумениями сопровождается как правило лента почти любой онлайновой дискусии. Всякий раз отдельно то отмечаю, как очередную иллюстрацию тезиса о самой видимо характерной специфике онлановых бесед - "неполная коммуникация".

Поводов для извинений с Вашей стороны не вижу - любое недоразумение в диалоге имеет заведомо симметричной природы происхождение. Прояснили если в итоге, что оба о чем хотели сказать, то и цикл этот в дискуссии исчерпан. Спасибо за уточнения.


[info]ivan_ghandhi
2004-07-30 03:27 pm UTC (link)
Ну не всё так уж примитивно.

В шестидесятые вдруг советская наука прямо набросилась на алгебраическую геометрию, казалось бы - абстрактную продажную девку капитализма. А чё набросилась-то? А вот чё - шпионы донесли, что что-то военно-морское в США вдруг стало вбрасывать крупные деньги чуть ли не в исследования в области гипотезы Римана. Есть ли у дзета-функции корни на оси x=0.5, нет ли там корней - казалось бы, кому какая разница? Вообще, к чему бы это? А хрен знает, к чему. Подробностей американские коммунисты (a.k.a. советские шпионы) не знали. Но гебистов в их тайных училищах вдруг стали очень сильно учить теории чисел. Герои-разведчики прямо зачитывались учебником Боревича-Шафаревича, как будто уже группа дивизоров в их работе важнее группы диверсантов.

Закончилось всё известно чем - RSA, PGP, public keys, etc. - но я не о том, а о том, что когда кому-то что-то сильно надо, то на фундаменталку только так деньги находятся. А вот на кобордизмы или там алгебры Гейтинга и тезис Чёрча денег у страны как не было, так и нету. И никакие письма академиков не помогут.


[info]abcdefgh
2004-07-30 10:07 pm UTC (link)
    Ну не всё так уж примитивно. В шестидесятые вдруг советская наука прямо набросилась на ...


И не говорите. На что только она тогда - впрочем и до того, и несколько позже - не "набрасывалась". И по отмеченному Вами выше - в самом деле из наиболее характерных для той эпохи - поводу, но и не только.

Так что разумеется и намека на - как выше Вы удачно выразились - "примитивно" американский подход к развитию науки в вышеописанном контуре экономически эффективного воспроизводства научного знания (в процессе производства наукоемкой продукции) в СССР не было. Но и не только - мало стран, которым бы удалось в этом отношении с Америкой конкурировать. Зато в СССР были идейные духовно к тому посылы, о которых мог бы Вам многое рассказать неутешно ностальгирующий по ним [info]atorin. Однако, если из предложенного Вами ряда "духовно идейных" механизмов развития науки, вернуться к поставлоенным выше вопросам "примитивно" американских того моделей, то и тоже навроде overseas появляются тому пусть и умеренного все еще веса, конкуренты:
  • Вторая в мире (по всем сопоставительно ряда показателям) обсуждаемого выше параметра экономической эффективности Средиземноморская "Кремниевая Долина" - Израиль - могла бы наверное конкурировать со временем, но уж больно там нестабильный регион в целом пока остается. Трудно загадывать.

  • Bangalore Besting Silicon Valley? - задают иногда вопрос относительно индийской "примитивно" - если оставаться внутри предложенной Вами терминологии - того же типа модели строительства экономически высокоэффектвиного механизма регенерации научного знания.


Однако справедливости ради следовало бы отметить, что все это лишь клоны и ветви американской Кремниевой Долины, которые без материнского ствола зачахнут немедленно. Отруби все те иднийские, израильские компании от американского рынка и их развитие резко замедлится, остановится, если даже и не исчезнут они сразу.

Но с другой стороны конечно быстро развиваются также и "высокодуховные" (по терминологии [info]atorin) центры научного творчества в Иране, Пакистане, Сев. Корее, а вскорости видимо узнаем про иные места их концентрации тоже.

Так что гармония развития науки в мире сохраняется и вовсе не оказывается подавлена - как некоторые про то поди думают - "примитивно" (очень точно Вы это сформулировали) американской лишь того моделью:

  • фундаментальная наука->
  • прикладная наука->
  • прорывные технологии->
  • доминирование на рынках наиболее продвинутых из последних по времени типов наукоемкой продукции->
  • сверхприбыли с того доминирования (монополии) на том рынке получаемые->
  • щедрые вложения в науку, как результат тех сверхприбылей-> ...
    (цикл замкнут).


Когда, к примеру, в Конгрессе поднимают вопрос о регулировании цен на лекарства, что снизить прибыль фармацевтических компании - непомерно высокую многие полагают - то те, кто ставит блок тем фантазиям, произносят всегда одно и то же заклинание: вы бы хотели снизить размеры отчислений в научные исследовани я и разработки этих компаний, то есть предлагаете замедлить выход на рынок все новых и новых поколений лекарств от страшных недугов нас еще гнетущих? Вопрос снимается с обсуждения.

Основное в описанном выше "примитивно" развивающемся - как Вы видимо всерьез полагаете - контуре не показано, разумеется. Потому как модель многомерная. Нет в той схеме венучрного капитала - основной на стартовых этапах раскрутки конкретных реализаций модели двигатель; нет там и фондовой биржи, без коей венчурный капилал вел бы себья много более консервативно, а значит и развитие в описываемом цикле процессов шло бы много медленнее; и много чего ещ там не показано. Да и нельзя разумеется в рамках поста или ответа на коммент все то в сколько то полном объеме даже схематично показать. Но кое что полагаю было бы любому, кто пожелает, вполне себе удобоваримо читаемо. При желании, разумеется.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-30 11:03:00 (link)
Идеализьм, эмпириокритицизм и
пр. глубоко чуждые рабоче-крестьянской Калифорнии извращение передовой lj-науки опять - в очередной раз - позволяет употреблять в своем дневнике [info]atorin.

И это не голословное - как будут снова утверждать его там многочисленные апологеты, а также идейно незрелые последователи из числа завороженных его литературным даром, юзерпиком или же как иначе допустим по случаю - утверждение. Есть документы.

Читайте, кто не верит или же наоборот может сомневается, что он такое вчерась к ночи объявил там у сибе на митинге для охмурения академически нестойкой мОлодежи им к тому собранном: Теперь апосля того как убедились приглашаю - на тот случай, если еще есть кто (или может где сохранился) из числа им окончательно незамороченных ученых, аспирантов, студентов, а также же старшин и офицеров линейных частей и подразделений Национальной гвардии Окланда и его окрестностей (включая, but not limited, Caн-Франциско, Белмонт, Пало-Альто и пр. сакраменто с лос-анжелосами) посмотреть, как и чего ему разъяснялд на самом то деле по данному - не побоюсь этого слова - актуальному поводу.

Вот. Убедились? В том то и дело. Ап чем и речь.
А то еще некоторые бывает каторыи не верят.

PS. И при чем так всегда. Сначала не верят, а потом говорят, что их во-время не информировали.
PPS. "Пьянству - бой!"



[info]atorin
2004-07-30 12:12 pm UTC (link)
А что, я творчески преобразовал суть. У вас там и индекс цитирования и Пало Альто упоминается.


[info]abcdefgh
2004-07-30 12:15 pm UTC (link) (Parent)
    А что, я творчески преобразовал суть.

"Мы Ваш творческий метод будем обсуждать в Нарсуде" (c) И.Ильф "Записные книжки".


[info]atorin
2004-07-30 12:35 pm UTC (link) (Parent)
Вот-вот. И Мошкова скоро в нарсуд затаскают...


[info]abcdefgh
2004-07-30 02:13 pm UTC (link)
Так и знал. Всегда, кстати, так было. Точно по учебнику философии Спиркина.

Сдавали, поди, давно, а помните. Как извращать передовое учение - так сами, а как ответ держать, так сразу на создателей какой-нибудь библиотеки - Алексадрийской, Ленинской и пр. (далее по алфавиту) - стрелки переводят. Почему это интересно eго должны за Ваши необдуманные - мягко говоря - высказывания начать не пойми с чего куда-то "таскать"?

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-08-01 12:58:00 (link)
"Глобальное потепление
у них в головах".

Как пытался пояснить в цикле тому посвященных здесь сообщений и сопутствующих им дисскуссиям, "глобальное потепление" - это никакая не теория (правильная / неправильная / cомнительная / безупречно верная/...), а диагноз, даже если его описание иногда и сопровождают киношной убедительности документами, в том числе и конечно же к тому по сценарию учеными записками (а как же - без науки в базарный день никуда), политическими заклинаниями ("киотский протокол"- см. про орг-истоки "Протокола" этого очередного от все тех же поди "мудрецов" здесь, а исчерпывающе ясное разъяснение их общего смысла тут) и пр. аксессуарами практически любого в данном жанре известного муровского кина.

Разумеется слово "диагноз" выше употребляется не в медицинском - психиатрическом - толковании его, а как факт диагностической силы рассматриваемого типа теорий, которые ясно и четко разделяют людей, на да подверженных / неподверженных влиянию разного рода UFO, астрологических прогнозов, катастрофически нетвратимого осушения Каспия, потепления Земли и остальных версий "кинмура" как таковых.

Что это такое - какой такой "витамин" или его отсутствие тем заправляет - кажется, еще никто даже и не пытался понять. Повышенная впечатлительность, скажем, или другие особенности стереотипа поведения и восприятия мира за то отвечают или чего еще, но люди все-таки видимо заметно отличаются по их реакции на такого рода попыток воздействия на них самого разного типа "волшебников" документального кино, авторов алармистстки бизнес эффективных ученых теорий и пр. того же ряда чудес света.

Так что вопрос не в том, что те, кто не готов даже и заглядывать в лукавые цифири носителей очередного алармистского прогноза, в чем то здоровее, а те, кто на такие атттракционы влет западают наборот слабее в части душевного скажем их здоровья. Вовсе нет. Нет никакой связи - по моим во всяком случае об том наблюдениям меж этими абсолютно разными областями человеческой психики. Совершенно одинаковые решительно во всем, включая и все измерения ихнего во всем здоровья, образования и т.д. люди бывает что совсем по разному - противоположным образом - реагируют на фокусы очередного кудесника.

При том что и тем ни менее образуют они - в зависимости от типа реакций на "чудеса химии" обсуждаемой здесь в самых разных их ипостасях - затем уже вполне представляется что компактные группы. То есть человек, на полном серьезе воспринимающий базовые трюки из стандартного ряда сюжетных ходов "кинмура" скорее видимо будет склонен всерьз рассматривать "научные доказательства" очередной учено сформулированной "гипотезы потепления Вселенной по причине неумеренного тепловыделения перегретой угарным газом - в том числе, и от парников соседа наискосок через дом напротив выделяемого</i> - Земли". Может он его - соседа - и не подожжет за эгоистической сути к природоохранной деятельности в глобальном масштабе отношение, но коситься то уж заведомо будет, да и на выборах проголосует напременно за кандидата с таким же точно, как у него, "киотским" блеском в глазах.

Характерно, что кто бы в любом отдельно взятом случае не выступал автором или продюсером такого рода - или им аналогичных - "теорий", узнаваемо характерный стиль "кинмура" при том в них неизменно присутствует. Всеобщая надо отметить что видимо инварианта очередная на наших глахах формируется. Тема "кинамура" в контексте теперь уже и "потепления" тоже рассматриваемые оказываются потому особенно информативными именно в научно-методическом такого рода являний анализе.

Когда-то Капица заметил - перефразирую весьма популярную тогда сентенцию из голливудской комедии "Джентльмены предпочитают блондинок" о том, что "любовь - вешь хорошая, но золотой портсигар остается навсегда":
    Теория - вещь хорошая,
    но хороший эксперимент остается навсегда
Буш, корому посвятил Мур свой последний киношедевр, уйдет нынче или четыре года познее; про "теорию потепления" забудут тоже вскорости, как почти никто уже не помнит ученых обоснований "осушения Каспия", но впечатляющие итоги этого лета "острого эксперимента" - публично на людЯх поставленный Муром - будут изучаться во всех их все новых и новых обнажающихся с того оттенках и областях приложений еще долго и по самым разным поводам. Потому что "хороший эксперимент остается навсегда"

PS. Этот пост представляет собой ответ - в обезличенной форме - на вопрос одного из постоянных вне lj читателей этого дневника. Почему - задает он вопрос - рассуждения про "потепление" и "кино Мура" идут столько времени у Вас параллельно. Связаны для Вас темы эти меж собой - сюжетно ли, гноселогически, или как иначе - или же тут всего лишь случайное по времени совпадение поводов к их обсуждению состоялось.


Ответ: все так... Cвязаны темы эти, как выше пытался то показать, и разумеется то вовсе неслучайное по времени совпаденние поводов к разговору. Такого рода примерами неслучайных на мой взгляд - точно в масть развертывающейся полемике - совпадений буквально под завязку что называется набит весь этот дневник.

Вообще иррациональная на первый взгляд может показаться связь и взаимовлияние дискуссий в lj c событиями в окружающим нас мире реала у многих lj-юзеров давно уже вызывает поводы к попыткам более углубленного ровно этой стороны виртуального мира осмысления.

Ранее уже ни раз были поводы цитировал в этой связи едва ли и не десятилетней уж давности об том соображения. Сразу по сути то и многими при чем было с появлением Веба отмечено было:



[info]ivan_ghandhi
2004-08-01 04:28 pm UTC (link)
Есть такое простое циничное рассуждение, почему киномура, потепление и арабский вопрос целят в одну и ту же цель - SUV богатого соседа. Потому что это SUV принадлежит богатому соседу. Ведь то же самое и в борбе с этим... sprawling-oм? Энвиронменталист хочет жить в заповедном лесу, и чтобы ни одна собака не мешала его общению с природой - а для этого остальных в лес не пущать. На то оно и государственное регулирование. Как в СССР - это бы идеал был бы. Когда педали с туклипсами для Старт Шоссе продавали только Инвалидам Войны.


[info]abcdefgh
2004-08-01 05:16 pm UTC (link)
Если бы только "инвалидам войны". Как правило это была отмазка, хотя бывали случаи что кому-то из инвалидов то же чего то с того перепадало. Типовая же ситуация была следующая.

К примеру, на заводе так называемый "диэт зал" рабочей столовой отгорожен, где разумеется никогда никакого "диет-контингента" не бывало, а это был эвфеизм всем понятный, который означал - "зал для начальства" и приглашаемых им на обед/ужин "нужных" людей. Так вот когда для какого там банкета выписывали из Горторга деликатесные продукты, принипиально за все 70 лет которые никто и никогда в свободной продаже не видел, то писали надлежаще формулируемое письмо: "Для улучшения питания ослабленных эпидемией гриппа детей заводского детского сада № ..., прошу выделить ОРСу з-да ...".

При этом много бывало таких случаев, когда и в самом деле какие-то крохи с того барского стола в детский садик да попадали, почему кроме прочего такого рода "процедуры снабжения" все на заводе и вообще в округе знали. Никакого осбенно волнения ни у кого то не вызывало.

Вообще говоря тогда все то воспрималось совершенно естественно - а как же иначе? Нынче только, слушая, как владелец состояния где-то за 2 миллиарда долл. Кэри и его напарник по выборной гонке мультимиллионер Эдвардс обличают "богача" Буша и обещает начать по справедливости наконец-то распределять блага Америки меж малоимущих, то и с того только почему-то сразу на память все те особенности социализма в одной отдельно взятой стране всплывают.

Потму наверное и действительно заметное большинство людей из СССР среди граждан американских лишь криво ухмыляются слушая все те дежурно либеральные посулы и намного режде ведутся на их. В отличии от иных стран происхождения американцев, "мы были на конечной остановке того автобуса...", куда сначала Клинтон, а теперь вот и эта сладкая парочка сватают.

В пущинском Доме ученых идет какой-то семинар по сохранению окружающей среды припомнилось вот тоже. Выступает дохтур ученый из кремлевского лечуправления ("5-ое Гл. Управление Минздрава", кажется, если нумер тот его в памяти не стерся). Рассказывает участникам что они работают с "социально значимым" контингентом и потому испытывают особенно в этом отношении серьезные трудности. Нигде к примеру не могут найти из гос. поставок - даже в их специализированных совхозах - овощи с необходимо низким содержанием в них нитратов и пр. Ездят потому в специальные экспецидии по удаленно размещенным в глуши лесным хуторам и там только закупают вот и ту же картошку для своих подопечных потребителей.

То есть в целом разделяю Ваш на данную ситуацию взгляд, но по некоторым частностям с Вами тем ни менее не согласен. Пример с SUV не уверен, что в данном случае из наиболее точно отражающих ситуацию. Высказывался уже как-то здесь по данному поводу - сложнее там все, на мой взгляд. Во всяком случае, если в именно что в контексте

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-08-08 00:21:00 (link)
Science is always wrong.
It never solves a problem without creating ten more.
     George Bernard Shaw



[info]andronic
2004-08-08 12:40 am UTC (link)
Но сёдня-то проблема решена!

А те - еще в будущем.

Надо ввести для проблем некий аналог NPV.
И тогда все встанет на свои места. :)

Сдается мне, что продолжение мысли относится не только
[info]wdigest
2004-08-08 09:49 am UTC (link)
> It never solves a problem without creating ten more.
Это общечеловеческое, видимо...

Припоминаю еще такую фразу:
"Если проблемы решать - они множатся. Иначе - вычитаются."

Re: Сдается мне, что продолжение мысли относится не толь
[info]wdigest
2004-08-08 09:52 am UTC (link)
имелось в виду "Сдается мне, что продолжение мысли относится не только не только к науке..."

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-08-08 00:28:00 (link)
Burgeous scientists make sure
that their theories are not dangerous to God or to capital.
Georgi Valentinovich Plehanov, Russian Political Philosofer (1857-1918)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-08-08 00:33:00 (link)
Under the flag of science, art, and persecuted freedom of thought,
Russia would one day be ruled by toads and crocodiles the like of which were ubknown even in Spain at the time of the Innquisition.
Anton Pavlovich Chehov, Russian Dramatist/Author (1860-1904)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-08-08 00:39:00 (link)
In holding scientific research and discovery in respect, as we should,
we must be alert to the equal and opposite danger that public policy could itself become the captive of a scientific-technological elite
Dwight David Eisenhower, American Soldier/President(1890-1969)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-08-08 00:46:00 (link)
He that encreaseth knowledge, increaseth sorrow.
The Bible (circa 725 b.c.)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-08-08 00:57:00 (link)
"Science says," will generally be found to settle any argument
in a social gathering or sell any article from tooth-paste to refrigerators.
The Nation (1928)
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-08-10 06:03:00 (link)
Познать научную истину нельзя логикой,
можно лишь жизнью. Действие - характерная черта научной мысли.

В. И. Вернадский. "Размышления натуралиста. Научная мысль, как планетное явление."



[info]ivan_ghandhi
2004-08-10 09:25 am UTC (link)
А Вернадский сам-то следовал своей концепции? Или он, обкурившись, свои мечты и полагал за жизнь и действия?


[info]abcdefgh
2004-08-10 11:54 am UTC (link)
Вы тоже ищете у авторов в том числе и автобиографических доказательств верности излагаемых ими взглядов?
    В письмах, например, спрашивают: “Не тот ли вы самый Владимир Высоцкий, с которым мы под Оршей выходили из окружения?” И довольно много таких писем. Значит, люди предполагают, что эти песни может писать только человек, который прошёл через войну.
    (c)ВСВ


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-08-14 23:52:00 (link)
Зил-157, "губа" и далее в историю авиации - до 1913 г включительно


Вот именно - "да ладно." Не для того этот - в третьем поколении после легендарного его прототипа, дитя ленд-лиза "студебеккер" - 157-ой зилок создавали. Не для скоростных показателей, а - совершенно справедливо то было отмечено в начале приведенной выше цитаты - для проходимости везде и в любых условиях. Но и тем ни менее, ощущения скорости в движении по бетонке эта машина дарила. Кажется что быстрее с тех пор и никогда не гонял.

На пустой - в обе стороны до горизонта - если бетонке придавить на высшей передаче педаль газа до упора в пол, то он довольно рявкнув разгонялся до звона во всех деталях. При чем где-то при скоростях за 50 км/час - далее уже спидометр начинал метаться беспомощно - совершал ЗИЛ-157 безрассудные попытки неумело оторваться от грешной Земли, чтобы (складывалось в ревущей кабине у любого скока замечал такое впечатление) там уже где-то в облаках расправить заныканные где-то не иначе под карданом крылья.

С тех пор никогда так не летал на машине. Больше меня - из друзей и знакомых - никто не имел приводов в trafic court за "speeding". Особенно первое время отводил душу где-нибудь на 680 около 3 утра когда утопишь стрелку под 200 m/h. Но и отдаленно ничего похожего на в буквальном смысле полное ощущение полета, что давал 157-ой не достигал.

Иными словами, все критиканы так называемой "еврейской физики" пусть заткнуться. Экспериментально установил, что старик Эйнштейн был прав - понятие скорости относительное. Во всяком случае к показаниям спидометра, даже если иногда и имеет какое отношение - к примеру в случае отягчающих карман и душу обстоятельств собеседований у обочины с офицером "highway patrol" - то и то случалось убеждался что весьма опосредованное.

Так что понятно полагаю давно уже любому из вдумчивых читателей этого дневника, что несмотря на грозное предупреждение (на самом видном месте "торпедо" у водителя железной табличкой причпиленной напоминание): "Отбирать руль у водителя - преступление!", - отбирали все. Табличка-предупреждение была адресована офицерам сопровождения груза; нач. отделения, в штатном расписании которога числился набитый техникой КУНГ на шасси Зил-157 или иным (любого цвета и числом звездочек погонах) морально неустойчивым в кабине пассажирам.

А как он - рядовой или ефрейтор - мог бы его не отдать, руль этот? Так в жизни не бывает. Но ведь и понять тех "старших машины", чьи неразумные порывы взлететь охладить пытались поясняющей последствия табличкой, можно. Покатайтесь в той дребезжащей всеми ее деталями, не говоря уже про содержимое кузова (тоже не пончики в основном там возили) час-другой, восьмой-десятый, день-два- ...-неделю-месяц- ...- год-другой.

Единственное средство для восстановления ориентировки - центровки - быстро съезжающей от того крыши всегда оказывалось только одно - периодически меняться с водителем местами. Руль помогал держать форму и даже весьма. Иногда даже более чем. Расчет дружно отговаривал ефрейтора П-на: "не давай ему руль - 'не водитель, а скорпион'(из песни Анчарова фраза у их была)". Потому что виражи иной раз невольно закладывал на сложных участках трассы серьезные и ребята в КУНГ случалось с того кувыркались.

Но это когда далеко и на выезде в многодневной командировке по другим частям оказывались. А в районе своего гарнизона вреде бы гонять было не принято. Но и все равно устоять трудно, как раскатаешься. И вот однажды говорю водителю - давай, Женя, с тобой махнемся кемелями и поведу чуток. А то мОчи моей больше нет тут сидеть. Поменялись шапками - он одел мою фуражку, а я евонный видавший виды кемель-ушанку.

Если вдруг из своей части похоже навстречу машина едет то пригнусь к рулю и надеюсь что никто не заметит, кто ведет машину, а кто рядом в той же кабине сидит. На чем и влетел. Навстречу прошла машина с начшего автопарка и приятель, который там сидел реншил что какой-то стройбат угнал наш КУНГ. Устроили погоню. Мы не знали в чем дело и пытался потому некотрое время уйти от преследования. В итоге попал на губу. С такой ровно и формулировкой - "...водил ЗИЛ-157 с недозволенной скоростью. Разрешения для управления автомобилем не имел...".

Вспомнил про ту историю, когда друг позвал не так давно смотреть подборку записей History Channel за давно минувшие года. Там кроме много чего еще был любопытный фрагмент видео из истории авиации перед WW1. Француз показывает восхищенной толпе фигуры высшего пилотажа и в том числе - под конец уже воздушного представления - демонстрирует "мертвую петлю". Толпа затихла. На следующий день газеты взорвались заголовками про тот номер заключительной в воздухе акробатики. Названия персонофицированно никакого еще для той фигуры в 1913 году - когда все это происходило - не было. Прославляли поэтому летчика того французского, и в честь его имени тот номер выступления некоторые газеты так и называли.

Нестеров прислал французскому летчику вежливое письмо с разъяснениями, что все это разумеется прекрасно, и он тоже присоединяется - поздравляет коллегу - но только и исключительно исторической точности ради хотел бы сообщить ему, что не так давно он демонстрировал эту самую фигуру высшего пилотажа, но увы встретил на Земле с того не знаки одобрения, а ... был посажен за то на губу. Документы с ясно все происшествие то описывающими - в том числе официальная формулировка, за какую именно из фигур пилотажа подвергнут был аресту Нестеров - помогли в итоге восстановить (так во всяком случае видимо полагает автор этого фрагмента History Channel) историческую справедливость.

Были бы найдены иные доказательства того, кто первым в мире исполнил "петлю Нестрова", если бы суровые командиры не упекли лихого летуна за ту "самодеятельность в воздухе" на гарнизонную гауптвахту далеко не очевидно. Скорее всего, что без документов доказать чего-либо было бы в такой ситуации крайне трудно, если и вообще.


PS. Возможно что мне было легче принять именно эту версию международного признания "петли Нестерова" уже и потму что в течение всего времени учебы в авиационном ин-те был у нас старостой группы и потока летун, уволенный со службы за воздушное хулиганство. Он - по отзывам сослуживцев, что иногда посещали его проездом в общаге и были случаи с нами про "кирсаныча" доброжелательно делились полковыми воспоминаниями (в его отсутвие разумеется) - был полный и абсолюный ас. Но уж слишком часто признавали все его друзья летал уже даже и не на грани, а по ту сторону "фола". Часто сидел за то на губе, пока в полку тщательно и дидактическим подробно анализировали его уроки (по их обличающе киносъемке в воздухе).

В тоже время, надо отметить, что где-нибудь еще, кроме указанного выше видео-рассказа из авиационной серии History Channel, про указанные выше подробности внесения документальной ясности в приоритет первого исполнения "мертвой петли" меж Нестеровым и французским летчиком не встречал. Типовой рассказ - из числа тех, которые до того попадались - звучит обычно в следующих его версиях:
См. также: http://www.space.com.ua/gateway/news.nsf/0/CD5C55350A1A76D6C3256B7B002EBCE1?open
http://www.hrono.ru/biograf/nesterov_p.html

Несколько ближе - но тоже далека от совпадения в деталях - к версии History Channel следующая история:
История, таким образом, представляет собой веру в истинность чьих-то воспоминаний.
- Тот, кто верит - историк;
- лицо, которому верят, - его источник, ...
(с) "Идея Истории", Робин Дж. Коллингвуд



[info]_shadow__
2004-08-16 02:34 am UTC (link)
История - да.. но есть фундаментальное свойство: все ее варианты демонстрируют сходимость к дню сегодняшнему. Что в свою очередь иллюстрирует, что день сегодняшний может и не так уж важен для дня завтрашнего.

Вообще отважная публика конечно была.. ероплан мог и в пикировании от флаттера рассыпаться, и на восходящей траектории в штопор свалиться, и черть знает как движок вверх ногами будет работать. А бочку - тогда уже делали?


[info]abcdefgh
2004-08-16 08:32 am UTC (link)
> А бочку - тогда уже делали?

Не знаю, когда "бочку" кто впервые начал делать. Не уверен даже, что сохранились где-то все те даты в истории - кто и когда первым делал упражнения в воздухе, относящиеся не только к фигурам "простого пилотажа": вираж, горизонтальная восьмёрка, змейка, спираль, скольжение, разгон и торможение, а также пикирование и горка, при которых угол наклона траектории к горизонту < 45°, но высшего тоже, кроме "петли Нестерова".

К фигурам "сложного пилотажа" отношение в целом было конечно же более внимательное: боевой разворот, переворот, полупереворот, бочка, мертвая петля, косая петля, полупетля, поворот на горке, переворот на горке, пикирование и горка, при которых угол наклона траектории полёта к горизонту > 45°. Туда же - к фигурам высшего пилотажа - полагали что относится: замедленная управляемая бочка, полуторная и многократная горизонтальная или восходящая бочки, полуторная петля, двойная полупетля, двойной восходящий разворот с полубочкой, вертикальная восьмёрка, штопор, возможные сочетания фигур сложного пилотажа или их элементов, а также все виды перевёрнутого полёта. Но и тоже не встречал где-либо сколько-нибудь аккуратной хронологии их появления в практике воздухоплавания.

"Петля Нестерова" припомнилась нынче во-первых потому что через неделю годовщина очередная ее будет - 27 августа - а во-вторых потому что вошла в историю успешно разрешенным в пользу российского летчика Нестерова спором о ее приоритете с известным французским мастером высшего пилотажа.

Опять же - даже в случае столь редкого примера успешно разрешенного спора об историческом приоритете - как видно из приведенных выше иллюстраций, толкования причин его остаются самыми разными в том числе и взаимно исключающими. Так что в очередной раз остается только согласиться с более общим определением истории по Коллингвуду.

Что же касается Вашего замечания о том, что версии истории в любом случае, сужаясь во времени по пространству их маневров, стягиваются в день нынешний, то и это не меняет общий принцип их оценки по Коллингвуду.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-08-22 13:34:00 (link)
К понятию "информация" по Jose Arguelles:
Длительное время, возникший в период эйфории становления компьютерных методов так называемый "кибернетический бум" оставался серьезной помехой в попытках углубленного понимания одного из все еще центральных видимо понятий бытия, коим остается 'информация".

Но все проходит - и этот недуг детского возраста науки информатика - тоже. То есть, уходит постепенно - вместе с зубрами той эпохи науки - восприятие информации преимущественно лишь в категориях, предложенных Клодом Шенноном для некоторых задач радиотехники и тому сопутствующих технически приложений.

Как любил одно время повторять на нивцевских семинарах АММ, раньше мы думали что кибернетика это такая буржуазная лже-наука. Теперь мы точно знаем, что она никакая не буружуазная, не лже- и не наука. Соответственно, возникает и естественная с того необходимо множественность в подходах к расмотрений ситуационно ведущих факторов и понятий предмета "информация". Сошлюсь в качестве примера на один из числа тех, кторые мне вот уже лет десять как с того заметно ближе иных, а потму и часто в разного рода дискусионных ситуациях цитирую:
    ... information is the form-vehicle of qualities of energy passing between two agents or parties.

    As a sounding again, resonance is information.

    The essence of information, then, is not its content but its resonance.
    J. Arguelles, 'The Mayan Factor'


Вспомнилось обо всем том здесь еще и потому, что тока что в ответе на один из комментов к предшествующему сообщению невольно как оказалось ввернул по сути пусть и в свободном того изложении но по общему смыслу прямую цитату из Хосе Аргулеса. Произошло это, когда пояснял своему онлайнововму собеседнику наиболее рациональные на мой взгляд пути понимания некоторых в том числе и в lj сообщений: ... к читателям заметной части популярных lj-юзеров можно наверное было бы переадресовать известное в иных областях жизни правило - чтобы понять, о чем именно хотел сказать автор, читайте все-таки сначала комменты, а не само по себе исходное сообщение. Иными словами, the essence of information, then, is not its content but its resonance

Многие наверное и за собой тоже замечали, что какая-то ране слышанная мысль вдруг начинает ассоциативно к теме разговора проклевываться, но вспомнить откуда и что в памяти скребется не всегда сразу бывает при том возможно. И только потом - уже иногда много после того как в неявной форме, но все таки процитировал, запомнившегося в сходной теме автора, случайным образом неведомыми путями он и сам о себе напомнит. Хорошо еще как здесь в lj можно про то пусть и и вслед но сообщить, что имел в виду сказать-процитировать тогда Аргулеса:The essence of information, then, is not its content but its resonance, но и не только про то сам не знал, а даже и не догадывался что его пусть и достаточно в вольном пересказе но и при том все-таки цитирую.

Бывают же - и нередко - ситуации, что к моменту когда как до самого наконец-то как до жирафа только дошло что на самом то деле имел в виду, то поезд беседы увы необратимо ушел, или - иными словами - тот самый "юмор на лестнице" случился. В чем и одно с огромных преимуществ - кроме разумеется и большого числа недостатков тоже - общения в lj. Иногда тут бывает можно уточнить, а то и случается даже апдэйтить, то самое ранее считалось что необратимо "вылетевшее" слово, если к тому возникло в его понимании какое дополнительно существенно уточняющее смысл обстоятельство.



[info]ivan_ghandhi
2004-08-22 09:37 pm UTC (link)
Фамилия произносится на Аргулис, а Аргейес.


[info]abcdefgh
2004-08-22 10:43 pm UTC (link) (Parent)
Вполне может быть. То есть - если правильно понял Ваше уточнение - эти самый "даблэл" в его имени не читается? Не удивлюсь - это же английский язык: пишется Манчестер - читается Ливерпуль.

Насколько то понимаю, Вы видимо общались с ним или иным образом как-нибудь слышали, как звучит имя?


[info]ivan_ghandhi
2004-08-23 11:18 am UTC (link)
Испанское слово, чего там.


[info]abcdefgh
2004-08-23 10:09 pm UTC (link)
Ну конечно - американцы его произнесут наверное так, как выше упомянул, потому как никак им "даблэл" не сглотнуть полагаю было бы. А уж как его родственники по батюшке зовут или друзья латинос кличут может быть и вполне иначе конечно.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-08-25 21:45:00 (link)
Про инвестиции в хайтек


Прежде всего, наверное, следовало бы мне в качестве типового дисклеймера сообщить возможным читателям последующего текста, что собственно самим по себе инвестиционным бизнесом - тем более в международном масштабе - профессионально никогда не занимался, а значит все последующие по данной теме высказывания следует рассматривать только и исключительно как совершенно типовые безответственные рассуждения из популярной в любой курилке, не исключая и виртуальные, серии "о том, что было бы если, ..."

Теперь, если позволено будет на таком уровне безответственных вслух рассуждений о серьезных тем ни менее материях продолжить, то и заметил бы прежде всего, что и вообще в любом случае не смог бы сказать по данному вопросу ничего путного, потому что в Зеленограде давно - много лет - не был.

Поэтому предметом сколько то имеющих смысл обсуждений может быть для меня лишь гипотетическая ситуация из ряда, как бы смотрелись в качестве объекта массированных инвестиций предприятия типа Зеленогралских НПО или скажем левобережных в Воронеже близкого смыслу предприятий Минэлектроники, буде оне поныне сохранились в том их виде как запомнил по состоянию много лет уж тому назад.

Предполагаю, что в качестве "макетного примера" такая поставновка задачи для дискуссии - как водится в жж с "нулевым базисом" - возможно и имела бы какой то общетеоретический по данной теме смысл. Не более. А уж как потом "заземлять" итоги с учетом известным кому подробностей сегодняшнего состояния предполагаемых объектов инвыестиций - совсем иной был бы и уже соответствнно (следующего уровня детализации) разговор.

Итак, начнем как водится с конца. Есть действующие предприятия в области микроэлектроники, оснащенные новейшим по тем временам (японским в основном) оборудованием с хорошо обученными кадрами, всроеннымив них ВУЗами для дальнейшего развития их по профилю производства интеллектуальными ресурсами и пр. к тому вся инфраструктура пышет жаром приоритетного ее для страны тогда развития. Как это соотносится с нынешней там ситцуацией повторюсь не знаю, но не в том на данном этапе обсуждения темы суть.

Так вот возник бы - не важно для макетного обсуждения по какой причине - вопрос о привлечении туда (для еще пущего развития тех предприятий) внешних инвестиций. Первый вопрос - кто и зачем будет куда-то за пределами понятного ему мира что-то вкладывать? Или - иными словами - как оценить текущий уровень риска такой операции?

Нет ответа на этот вопрос, потому что нет сколько то широко известной истории в данной области - по данной географически зоне - рисков в хайтеке. Так бывает, все когда-то на пустом месте начинали. Кто-то рискнет - остальные посмотрят. Это было состояние рубежа 90-х. Рисковать (и отчаянным авнтюристам в данной области, и не только) было с руки - конец холодной войны, горбимания и пр. эйфория светлого будущего в условиях всеобщего браства между народами сверхдержав то уж всяко.

Известно чем эта пора завершилась - сколько из числа тогда созданных совместных предприятий года три-четыре спустя сохранились с прежними их партнерами или даже вообще. В одной из общеамериканского тиража газет помнится видал к тому времени возможно одну из первых отрезвляющего содержания статью с характерным же и заголовком: "Russia: Easy Come - Easy Go". Там подробно с многичисленными личного плана подробностями рассказывали про то, как типовым образом кинули одного из типовых опять же американских инвесторов. Потом много было еще таких статей, заметок и пр. устных рассказов потерпевших и их друзей и знакомых, но тем ни менее Сорос к примеру пошел и вложил - уже после всего - в Связьинвест. С чем он оттудова вышел извстно.

Так что - за пределами софтверного аутсоурсинга - кажется сколько-то широко известных в рамках хайтек форм успешного сотрудничества, в масщтабах потребных для развития зеленоградской базы кажется все еще не слыхать. Или возможно чего упустил и не знаю просто таких проектов, если они существуют.

Примеры из московских офисов Sun, того же Бабаяна с Интелом и пр. им аналогичных в основном софт-ориентированных нет наверное смысла в данном контексте приводить, по причине разницы в масштабах обсуждаемых инвестиций и самое главное предмета в который их "зарывают".

Таким образом, Ваш вопрос сводится к следующему - можно ли кого убедить пойти на риск серьезного масштаба инвестиций в условиях, когда положительного результата предшествующих попыток в данной области - по совокупности обстоятельств - не было или они все еще мало известны?

Иными словами, оказывается, что дело не в особенностях "Ангстрема" или ему аналогичных других каких предприятий в Зеленограде или каком еще науко-граде, а в том самом "инвестиционном климате", который или есть в стране или все еще отсутствует.

Вопрос же создания этого самого инвестиционного климата - совсем иная тема, сома по себе разумеется много более сложная для авиртуально абстрактного - в онлайновых лишь беседах - её обсуждения. Многопластовая потому как тема. Но и с другой стороны объехать ее - ни на какой кривой козе - никак еще и никому и нигде не удавалось. Дозреет возможно - не исключено что и вскорости, потму как признаки, или точнее сказать что проблески, понимания того необходимости во всяком случае для хайтека - кажется появляются.



[info]abcdefgh
2004-08-26 02:59 am UTC (link)
Все так. Герои были и будут. Везде - и в математике тоже. И Индию наверное можно будет по аутсоурсингу ..., нет - ну, скажем так, если и не догнать, то в чем-то по стопам к ней со временем приблизиться. Хотя конечно темп там раскочегаривается по всем направлениям - в том числе и далеко уже за пределами ихнего Зеленограда (Бангалора то есть).

В том то и дела, что массированные инвестиции важны не только - можно сказать даже что и не столько - как прямые финансовые вложения, а как канал выхода на рынок хайтековской продукции. Инвестор потмому как в том оказывается шкурно заинтересован.

И вообще, до того как страна в целом не оказывается органично встроена в мировую систему хайтековско


[info]aadamchuk
2004-08-26 10:17 am UTC (link)
Спасибо за обстоятельный ответ. Сам я тоже давно в Зеленограде не был.

Что там сейчас и как - не знаю. Знаю только, что уже серьезно обсуждается строительство нового технологического цикла для производства микросхем. Объем инвестиций - $100M.

Много это или мало для данной конкретной отрасли? Как этот инвестиционный проект может повлиять на общий ивестиционный климат в стране? Одни вопросы.

Интересно и то, что инвесторы, вроде бы, отечественные. Может быть это связано и с тем, что производство это может быть, мягко говоря, двойного назначения. Скажем, на одних и тех же микросхемах может быть построена система управления и стиральной машины, и крылатой ракеты.

Впрочем, буржуйские банки сейчас охотно дают такого порядка кредиты под закупку и запуск навого оборудования и технологий.

В общем, риски таких проектов довольно трудно проанализировать.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-09-09 00:24:00 (link)
Академические сказки от atorin: продолжение саги о магнитных пузырька
в IBM Research и советской науке, уравнениями к тому потребными им путь осветившей.

По сути почти все о чем atorin регулярно рассказывает своей доверчивой аудитории сводится к фазовому переходу между сетками координат избранной до исторического материализма еще известной модели.

Доказано было экспериментально, что нежные чуйства, питаемые определенной частью публики к евреям не зависят от концентрации последних в окружащем те флюиды пространстве. Скажем, в тех же румыниях с польшей их к концу WW2 практически обнулили, а чуйства расцвели вовсе даже и наоброт махровым - пуще прежнего - с того цветом. И это понятно.

Теперь - опираясь на подобного рода и им аналогичные видимо эксперименты - atorin предлагает аудитории уже следующего уровня, но и все той же шкалы самоочевидности вопрос: могут ли возникать уравнения "ландаулифшица", если освободить науку от самого по себе тлетворного вляияния этих самых, извините - прощу прощения - лившицей?

Ответ, как всегда, в конце задачника - можно, если выбить необходимые ассигнования или, а также - вообще. Или как.

В принципе - общий рефрен такого рода дискуссий - зависит от оклада то есть или иными словами должностной сетки штатного расписания в избранных к тому академических учреждениях.

Если конечно чего не упустил - из технических к тому подробностей - то и вроде бы сухой остаток как правило в тех дискуссиях оставался именно таким.

 
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-09-11 22:40:00 (link)
Сюжеты давних событий
и много позднее у совсем других людей аналогичного рода дорожных приключений удивительным образом бывает что - по общему их сюжету - совпадают:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/330208.html
http://www.livejournal.com/users/anekdot_ru/281862.html
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-09-13 03:55:00 (link)
Учебно-методическое пособие для участников семинаров
постоянно действующих в дневнике [info]atorin - "об актуальных вопросах развития науки" - обнаружила (говорит что как-то под утро) [info]levkonoe. Ниже приводится - для того чтобы пояснить непреходяще ученую значимость произведения - несколько цитат, однако следует предупредить, что читать надо все тома там собранные обязательно подряд, но и также крайне желательно чтобы натощак - лучше замечено было еще до того, что усваивается тогда неординарное знание организмом:

Понятно, что опять найдутся циники, которые будут уверять что автор таким образом всего лишь пародирует популярные на вышепомянутом lj-семинаре разговоры про троянский конь ибээмовской серии машин ряда ЕС, которые оказались на самом то деле - кто понимает конечно если и вообще вглубь событий умеет посмотреть - "троянским конем", на корню загубившим отечественную компьютеризацию в самый яркий период ее расцвета эпохи машин БЭСМ-6 и им аналогичных.

Однако, исторически это не так. У вышецитированного автора есть железное алиби - он писал все это еще до того как lj появилось и соответственно до первых даже самых орг-тех мероприятий которые готовили здесь "Семинар в защиту науки им. Аtorin". Так что произведение, разысканное в недрах виртуальных библиотек непознанные метанаук неутомимой исследовательницей Левконое, есть - доказанно уже теперь можно считать - оригинальное и соответственно изучать его участникам семинара следует вдумчиво.

Кстати в других томах близкой темы того же собрания сочинений вышецированного автора каждый раздел сопровождает также и "задание на дом" - для домысливания, что если не сразу при чтении у некоторых случается входит - с упражнениями. Так что по-видимому, эту вновь открытую народу библиотеку - которая есть с очевидностью собрание безусловных кладезей ученого знания - следует утвердить для семинара вышепомянутого на следующий сезон как базовую.

Это если конечно предположить atorin серьезно к своим постоянным слушателям и пр. там у его дискусантам относится. Если же он сознательно - с высоты своей буржуазной науки о магнитных якобы пузырьках, которые дескать уверяет что диски в лаптопах крутят - голову простому народу морочит, тогда посмотрим. Сразу станет ясно - потому как "момент истины" для его ученой тут, а также особо отметить что просветительской - карьеры пришел.

А не так.
Вот.


ё-моё
[info]som
2004-09-13 05:12 am UTC (link)
выходит Кирова-то Капица ?


[info]varera
2004-09-13 05:20 am UTC (link)
товарищ там просто на голову болеет.

...вот этот перл очень показателен: в свете нашей темы "вечного двигателя" пользуясь случаем
со своей стороны хочу обратить внимание на то, что этот опыт демонстрирует, что атомы ВРАЩАЮТСЯ.
И я еще нигде не встречал, чтоб физикам удалось это вращение остановить. То есть, имея дело с атомами, физики имеют дело с "вечным движением",
но не хотят этого ни видеть, ни признавать.


[info]abcdefgh
2004-09-13 05:35 am UTC (link) (Parent)
Что ж тут удивительного?

Новая физическая теория в наше время уже и просто должна казаться непосвященным "сумашедшей". Как заметил об том один из физиков, вопрос в другом - "достаточно ли она сумашедшая, чтобы еше и оказаться правильной." Так что не стал бы торопиться с выводами, пока участники высоконаучного семинара, выше помянутого, не сделают своего про то ученого заключения. Им видней.


[info]varera
2004-09-13 05:35 am UTC (link) (Parent)
курсив неверный. надо так:

вот этот перл очень показателен:

...в свете нашей темы "вечного двигателя" пользуясь случаем
со своей стороны хочу обратить внимание на то, что этот опыт демонстрирует, что атомы ВРАЩАЮТСЯ.
И я еще нигде не встречал, чтоб физикам удалось это вращение остановить. То есть, имея дело с атомами, физики имеют дело с "вечным движением",
но не хотят этого ни видеть, ни признавать.


[info]varera
2004-09-13 05:36 am UTC (link) (Parent)
кхм. какое отношение это имеет к процитированному нонсенсу?

Re: ё-моё
[info]abcdefgh
2004-09-13 05:40 am UTC (link) (Parent)
Цитируемый автор такого кажется не утверждает. Он всего лишь видимо отмечает мрачную полосу совпадений между движениями атомов, переменщениями по планете физиков и сопуствующих тому иной раз событий. А уж как они все меж собой связаны по-видимому остается темой работы для эпигонов, которым для того и предоставлена возможность изучать все эти его труды и писать затем уже раскрывающие их смысл комментарии к цитированному первоисточнику.

Так что не все так уж ясно в этом мире.


[info]abcdefgh
2004-09-13 05:47 am UTC (link) (Parent)
Как, то есть, какое отношение? Самое непосредственное. Заметно что Вы видимо не принмали участие в семинаре, который регулярно по средам - иногда впрочем по другим днЯм недели тоже - бывает по данной и сопутствующим темам в дневнике atorin. Иначе бы Вы такие вопросы не задавали. Но еще не поздно - там все устроено достаточно демократически и не только одни лишь "физики" выступают - можно записаться.

Или хотя бы почитайте, если будет возможность, труды тех семинаров - дискуссии в дневнике вышепомянутом - все вопросы отпадут сразу.


[info]varera
2004-09-13 05:50 am UTC (link) (Parent)
слава богу, к ландавшецу меня не послали.

но там, к счастью, такой херни не встречается. там люди по крайней мере понимают, о чем пишут. хотя иногда только они и понимают :-)


[info]abcdefgh
2004-09-13 06:05 am UTC (link) (Parent)
>там люди по крайней мере понимают, о чем пишут. хотя иногда только они и понимают :-)
Это Вам видимо просто повезло. То есть, Вы видимо присутствовали в ситуации, когда чего-то понимали. Со мной к примеру такого ни разу там еще не случалось. Может быть конечно не во время всегда заглядывал.

Впрочем почти не сомневаюсь что автор вышецитрованный тоже скорее всего сам себя понимает и более того не стал бы исключяать возможности, что кто-то еще случается пусть не все подряд, но хоть какие-то у него откровения воспринимает тоже.

Да и вообще не стал бы обобщать - люди настолько разнообразны в своих лично мировосприятиях, что иной раз бывает просто диву даешься. Не знаю как Вы, но мне скажем доводилось встречать - давно правда это было - людей, которые на полном серьезе полагали, что БиБиСи объективно освещает какие-то, приводили примеры уже не помню с чем связанных к тому репортажей, международные события. Мы то с Вами видимо одинаково понмиаем что такого не может быть потмоу что такого не может быть никогда, но были такие люди - сам видал - которые такое вполне считали возможным.

Так что стоит ли и тут чему удивляться. Все может быть - и с атомами, и с физиками - и даже в Капицей самим тоже. Почему нет? Вполне возможно. Во всяком случае не стал бы спорить.


[info]varera
2004-09-13 06:18 am UTC (link) (Parent)
про капицу вообще песня песней. история повернута с ног на голову. дело в том, что петр капица НЕ ХОТЕЛ возвращаться в россию. совсем. ему было очень хорошо у резерфорда, просто безумно хорошо. там осуществилось все, о чем было можно только мечтать. он через тестя (посла ссср в англии) договаривался с советскими властями о том, чтобы забрать в англию маму и библиотеку. в 34 году наконец договорился. приехал таки забрать и оказался в мышеловке.

это советские власти его мечтали заполучить назад. в чем и преуспели.

в результате ему пришлось вместо фундаментальной науки заниматься всякой херней. да, он безусловно водил за нос берию и других кураторов науки. прежде всего для того, чтобы вместо херни вернуться к физике. в чем снова преуспел.

благодаря ему фундаментальная физика в россии при советской власти еще продолжала существовать. он, в частности, спас ландау.

теперь про вечный двигатель. что вы скажете о человеке, который пытается объяснить работу телевизора, основываясь исключительно на законах движения тел? процитированное - именно такой случай


[info]abcdefgh
2004-09-13 06:29 am UTC (link) (Parent)
Убедили. Случаем с телевизором и зятем Капицы. Иначе бы сомневался. Кстати про Кирова там же помянутого - нет ли у Вас тоже каких уточняюще/опровергающих автора соображений - может быть там Капица тоже не причем? Хотя конечно же согласен, что это вопрос посложнее будет.

PS. И тем ни менее на семинар сходили бы все-таки при случае. Там этих - и иных впрочем тоже - телевизоров куда как побольше, не говоря уже про капиц и пр. "физиков" с ихними шуринами.


[info]varera
2004-09-13 06:31 am UTC (link) (Parent)
я вспыльчивый очень. не хочу на семинар :)


[info]abcdefgh
2004-09-13 06:50 am UTC (link) (Parent)
Это почему же так? Ваша "вспыльчивость" ведь замечено было что особенная - поэтического толка - и потому вполне уже даже и сама по себе может при благоприятных условиях вызвать просветление у некоторых из оппонентов.

Так что - подумайте - почему нет? Тем более что вот и научно-методическое пособие - для стимулирования процессов описанного рода "просветлений" - Левконое отыскала.

Не могу кстати говоря исключить, что бессмертное - сдаля видать - произведение несправедливо малоизвестного до того автора вскорости раздерут как водится тут на цитаты. Предполагаю при том, что вбрасывание в обсуждаемого типа ученые lj-дискуссии любой из такого рода цитат будет вести к их одномоментному же с того свертыванию от аннигиляции - c одновременным просветлением участников - предмета обсуждения.


[info]varera
2004-09-13 06:53 am UTC (link) (Parent)
"сам-то понял, что сказал?" (с) :-))


[info]varera
2004-09-13 06:54 am UTC (link) (Parent)
не зять, а тесть. у петра капицы зятя не было, только невестка :-)


[info]abcdefgh
2004-09-13 07:08 am UTC (link) (Parent)
Помилуйте, varera - зачем мне то это все понимать?

Выше привел в исходном сообщении цитаты, которые полагал что сами за себя говорят много красноречивее, чем любые к ним комментарии. Все остальное - кто и как их воспринимает - от меня уже и вовсе не зависит.

При том, что полагаю уже самим по себе фактом своего существования они -те оприходованные по ссылке от Левконе произведения - могли бы служить определенным барьером к такого же по сути предмета lj-дискуссиям.

А там конечно посмотрим - повлияет ли эта очередная виртуально "кумранская рукопись" на содержание полностью аналогичного ей содержания тутошних об науке дискуссий, или как. Вопрос согласитесь varera что интересный - сам по себе, но и не только. Будем поглядеть.


[info]abcdefgh
2004-09-13 07:11 am UTC (link) (Parent)
Всегда простите путался в этой системе следующего по дистанции родства радиальной системе координат: шурин, тесть, зять и ихняя невестка. Так что может и нынче тоже чего ненароком не туда из них поставил - извините тогда. Не было намерения искусственно усложнить и так поди обычно непростые меж ими отношения.


[info]varera
2004-09-13 07:18 am UTC (link) (Parent)
:-))


[info]atorin
2004-09-13 09:38 am UTC (link)
Ничего не понял. При чем здесь я? Не был, не участвовал, не привлекался


[info]abcdefgh
2004-09-13 01:04 pm UTC (link) (Parent)
Как это при чем? На ваших вирутуально "площадях", под вашим научным руководством ученый семинар по аналогичным вопросам "причин загибания науки" вроде бы регулярно проходит. Или как?

К тем же кстати и самым выводам кажется и у вас тоже приходят дискусанты. Чтобы исключить всякого рода возможные при таких сопоставлениях тематик независимо исполняемых рассуждений на аналогичные темы недоразумениях - и в самом деле потому как при вышецитируемых о капицевском "троянском коне" ни вы сами, и никто кажется с вашего семинара "не состояли," - особо отметил выше:
    автор таким образом всего лишь пародирует популярные на вышепомянутом lj-семинаре разговоры про "троянский конь" ибээмовской серии машин ряда ЕС, которые оказались на самом то деле - кто понимает конечно если и вообще вглубь событий умеет посмотреть - тем самым "троянским конем", на корню загубившим отечественную компьютеризацию в самый яркий период ее расцвета эпохи машин БЭСМ-6 и им аналогичных.


И некоторые другие к тому близкие темы согласитесь что бывает в аналогичном цитируемому автору ключе в тредах у вас к тому периодически случается что с разных сторон тоже обсуждаются. Про текстуальное же совпадение никто вроде бы и не утверждал что имеет место. Автор вышецитируемый вполне даже и независимо проводит свои высоконауные исследования.

Чтобы опять же исключить любые на этот счет возможные впредь недоразумения дополнительно и даже оговорился выше, что вышецитированный автор имеет железное алиби, если кто-либо попытается заподозрить его в некорректном (с позиций предположений о плагиате например) пересказе выступлений на вашем семинаре:
    он писал все это еще до того как lj появилось и соответственно до первых даже самых орг-тех мероприятий которые готовили здесь "Семинар в защиту науки им. Аtorin". Так что произведение, разысканное в недрах виртуальных библиотек непознанные метанаук неутомимой исследовательницей Левконое, есть - доказанно уже теперь можно считать - оригинальное и соответственно изучать его участникам семинара следует вдумчиво.


Так что не только не оспариваю ваше там в его размышлизмах о судьбах накуи неучастие, а и сам заранее этот факт пытался возможно более ясно подчеркнуть - автор не имеет к вашему семинару никакого отношения. Он всего лишь систематизировал в своих трудах его собственные - независимо к нему в голову приходящие - мысли на сходные темы.

Темы у него, кроме того отличаются заметно большей систематичностью изложения сходных с обсуждаемымм у вас. Может быть именно эта сторона его работ вам окажется методически наиболее привлекательной в обсуждаемом контексте.

Возможно, что будет интересен потму вам и весь комплект его до сих пор опубликвоанных работ в качестве например одного из базовых для участников семинара источника внекласного чтения. Или еще как - откуда и кто знает то в подробностях - кто знает заранее, чем исследования на близкие темы могут в науке взаимно плодотворны оказаться?

Про совпадения же какие-либо и вовсе речи не было - независимо исполненный полностью оригинальный труд одного из самых серьезных видимо по данной теме (среди нынеживущих ученых) цитируется. Так что нет тут у нас с Вами повода для разногласий. С разных сторон, но про одно и тоже говорим. Как и всегда, впрочем.

Вот.


[info]atorin
2004-09-14 11:47 am UTC (link) (Parent)
Ой, только сейчас увидел.
Надо обдумать эти глубокие мысли.


[info]abcdefgh
2004-09-14 12:17 pm UTC (link)
Надо - а как же? И глубокие, и все остальные тоже.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-10-26 02:47:00 (link)
Атомные часы
- оказалось что никакая это не чушь, и даже не путаница в терминах, а очень и более того вполне удобная в хозяйстве домашнем утварь.

История вопроса. Всегда везде опаздываю и потому старсть как нужны во всех комнатах бывают мне - особенно по утрам - часы. В некоторых комнатах в нескольких - для страховки - ихних углах тоже висят. Сломо весь дом в часах завешан. Принимаешь к примеру душ еще толком не проснувшись и при том поглядываешь из-за знавески на часы в ванной - сколько минут еще можно это удовольствие поутру себе позволить. Так же понятное дело что и при всех остальных в быту и спытываемых впопыхах видах жизнедеятельности.

И вот тут как раз иногда и возникали конфликты. Часы со временем на несколько минут бывало в ту или иную сторону меж собйо в показаниях начиналим расходиться и происходили потому с того внутренние меж процедурами уже затем - скажем сокращения времени жевания завтрака или наоброт пребывания до того в душе - противоречия, разностью показаний соответствующих часов дополнительно усугубляемые.

Мождно конечно носиться по дому и часы те куда то к идеальному времени подкручивать, но где его взять? Не будешь же утром как ... звонить по этому номеру точного времени, чтобы на этом звонке то уже самом потерять больше. Вот так повиялась идея купить хронометр штурманский. Оказалось не так просто. Это раритет. Но зато везде - на каждом углу прилавка любого часового магазина меня преследовала в витринах этикетка "Атомные часы". Чушь конечно - не сомневался - но купил. ПРосто чтобы избавиться от наваждения.

Оказалось - самое то. У них как выяснилось вовнутрях сидит радио-приемник, настройенный на Лабораторию с часами, выверяемыми при чем с какими то уже далее видимо "Главными в мире". Делают они эти согласования времен - Лаборатории той своих часов и Вселенной, от них независящей - эффектами ""атомной природы". То есть - попросту Вам если сказать - чего й то у их там видимо такое творится в рабочие часы, кроме ланча, на уровне физики старших классов или может даже физтеха самого, но не проще уж точно.

Текущее состояние проблемы. Словом имею теперь всегда на самом видном месте такие часы. Поэтому на минуты - самое опасное прегрешение в глазах руководства - не опаздываю. Если в норматив "атомного времени" не укладываюсь, то и проспукаю тогда - skip - ихние показания на три часа вперед, чтобы часов в 11 начать по-новой. Тогда уже успеваю точно - к началу обеденного перерыва.

Намного упрощает процесс принятия решения этот тип часов заметил. Раньше бывалочи махнешь на всю эту разноголосицу у их меж собой времени и едешь как последний разгельдяй в час пик с надеждой что развиднеется в очередной пробке левая полоса и приедешь раньше чем вчера, хотя и застрял нынче за салатом с телевизором на три минуты позже. Но это раньше.

Теперь сверил с Глаными часами и убедился, что можно не торопиться - опаздал в любом случае. Хорошие часы. Качественное - не оставляющее надежды на люфт противоречивых показаний - время серьезно продвигает в философском осмыслений истинной ценности отношений с работодателем. До того никогда бы такое не подумал. Железка ведь - если разобраться - а все туда же. Интересные часы.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-11-14 17:20:00 (link)
110 лет исполняется самарскому предприятию "Прогресс".
    12.11.2004 - 9:56 Информационное агентство АРМС-ТАСС
    Сегодня самарскому предприятию "Прогресс", производящему ракеты-носители семейства "Союз" исполняется 110 лет. В 1894 г. русский предприниматель Юлий Меллер открыл в Москве слесарно-механическую фабрику по выпуску велосипедов. Более чем за вековую историю характер продукции и название предприятия менялись много раз. В разные годы предприятие строило автомобили, дирижабли, истребители, бомбардировщики.

    В октябре 1941 г. предприятие эвакуировали в Куйбышев. В 1958 г. на заводе началось производство межконтинентальных баллистических ракет. 17 февраля 1959 г. первая из них успешно стартовала с космодрома Байконур, а 12 апреля 1961 г. на созданной в Куйбышеве РН "Восток" был осуществлен первый полет человека в космос.

    Позже на "Прогрессе" началось серийное производство РН "Союз", ставших основным средством вывода в космос космических кораблей.
    © "Военно-промышленный курьер", 2003-2004.
    http://www.vpk-news.ru/default.asp?pr_sign=main.events

Не знал этого. А нынче уже и не вспомню, наверное, в точности, что именно считалось "Прогресс" - тот завод, где сам работал тогда на сборке Ту-95 и его гражданской - на тех же стапелях - модификации для Аэрофлота Ту-114 (на нем к примеру Хруцщев летал на Кубу, да и сам так оказалось что разок слетал пассажиром на регулярном рейсе Москва-Хабаровск) или через стеклялнную перегородку соседний завод того же куста авиапредприятий куйбышевских, где клепали Ту-16.
    Уточнил гуглем сведения истории про эти два соседних завода. Прогресс - это был 1-ый завод, то есть, тот за стеклянной от нашего цеха перегородкой, где делали Ту-16. А 18-ый завод, от 1-го стеклянной стенкой отгороженный, на котром сам работал тогда и где делали сначала Ту-4 (копию американской "летающей крепости" Б-29), а потом уже и ранее помянутые здесь Ту-95, видимо иное имел "открытое название", которое не помню. Никто эти "легенды прикрытия" в городе и не знал. Это для газет видимо их сочиняли. В городе же говорили, что работаю на 18-ом или 1-ом или 24-ом (движки) заводе. Поэтому и не помню как следовало "открыто именовать" тот завод, на котром работал, 18-ый то есть. Исторически корни у з-дов тех соседних были разные: "1-ый завод" прибыл на Безымянку с Москвы, а "18-ый завод" - с Воронежа.


Ровно в том самом 58/59 учебном году работал на 18-ом заводе слесарем-сборщиком в "Цехе окончательно сборки" з-да и все конечно в цеху знали что за перегородкой - в специально изолированном пространстве заводской территории - теперь собирают ракеты. Работающие там заводчане - в отличии от нас, одетых в нормальную слесарей робу - ходили в ... белых халатах. Иногда сквозь распахнутые по случаю какой-либо забывчивости или иной причине дверцы видны были там у их внутри "закрытого цеха" цилиндрические корпуса "изделий" (это были не гагаринские, на сколько то понимаю, а другие ракеты - гагаринские делали не на 18-ом, а на соседнем 1-ом з-де).

Однако и хорошо помню как в Лабораторном корпусе КуАИ - утром между первой и второй парой лекций - стоял с комапнией сокурсников в ярко освещенном весенним солнцем коридоре 2-го этажа и живо обсуждали (в общем тогда для страны по случаю приподнятом тоне) полет "майора Гагарина", о котром только что сообщили по радио. Так вот столь же ясно помню, что никто из нас, как правило поработавших до того на авиазаводах куйбышевских, даже и не предполагал в тот день (сам вот и не знал по сю пору), что это ведь на нашей Безымянке (так район города, где авиакосмический куст з-дов располагался, а назван так он был по месту, где скидовали с эвако-эшелонов станки в буквальном смысле в "чистое поле", чтобы через несколько недель-месяцев под открытым по первости еще даже небом "условных цехов" выпускать штурмовики Ил-2) делалась ракета гагаринская.

Вот тока узнал. Повод, пусть с опозданием на каких-то там немного - полвека тужа-сюда не крюк в истории - лет, но возгордиться. Кому бы про то еще рассказать? Некому - не поймут. Но так и было - сам видел. Или рядом стоял. Но уж то, что рядом - эта точно. За перегородкой, то есть.



[info]dima1966
2004-11-14 06:14 pm UTC (link)
А это не тот завод, где выпускали Т-34 и Н.Смеляков (Деловая Америка) был директором?


[info]abcdefgh
2004-11-14 07:02 pm UTC (link) (Parent)
Наверное у Вас опечатка. Мало вероятно что Вы про танк Т-34 спрашимваете. Скорее всего Вы имели в виду "летающую крепость" Ту-4. Да, это был тот самый з-д 18-ый (выше уточнил). Про то, кто был директором, не помню.

Вообще в городе был известен из первых директоров того куста авиазаводов в основном Жезлов - директор 24-го завода, где саначал делали движки для штурмовиков Ил-2. Известность обрел тем, что Крылья Советов - это была его заводская команда. Вокруг того много легенд болельщики понасочиняли тогда. К примеру, говорили, что "если Крылышки проигрывают, то Жезлов их заставляет на следующий дент станки помогать в цехах с места на место перетаскивать".

Жил в войну в заводском дворе 24-го завода. И там все мальчишки знали, что к примеру вчера Сталин звонил Жезлову - стране нужны штурмовики Ил-2, а Вы не додаете движков до того их числа что 18-ый завод мог бы выкатить из цеха. Знали во дворе про те ночные звонки с Кремля на Безымянку в том числе и потому что так и требовалось, чтобы все на заводе про то знали.


[info]dima1966
2004-11-14 07:07 pm UTC (link) (Parent)
Нет, именно о танке. Я где-то читал (но на 100% не уверен - давно это было), что Союзы производит тот же завод, что клепал в войну Т-34.


[info]abcdefgh
2004-11-14 07:51 pm UTC (link) (Parent)
Не знаю - про такое не слышал. Единственное, что знаю с определенностью, так это то, что в аэроксомическом кусту заводов вышепомянутой Безымянки самарской никогда никаких танков не делали.

Возможно речь шла о каком то еще другом промышленном центре, но в Самаре/Куйбышеве про танковые заводы, тем более, эпохи Т-34, никто кажется не слышал. Опять же - всего лишь рытаясь найти поводы возможных к тому недоразумений - мог бы только вспомнить, что вышепомянутый штурмовик Ил-2 в войну и в самом деле называли "летающмй танк". Дело в том что это был один из первых, если и не вовсе первый, в мире "бронированный самолет". Кабина пилота и кажется что-то еще в том самолете снизу было прикрыто броневыми плитками.

Поэтому этот штуровик мог в буквальном смысле утюжить позиции противника, поливая его ракетами (эрэсами), пушками своими и пулеметами в условиях, когда и по нему с земли вели ответный плотный огонь из всех видом стрелдкового вооружения. Броневые листы заметно повышали вероятность для для штурмовика Ил-2 вернуться после такого сухопутсного по сути боя на аэродром.

Отсюда могло пойти название "летающий танк", который штурмовику дали наши солдаты, наблюдавшие как Ил-2 что называется вспахивает оборону противнка. Немцы же называли эту машину "шварце тодд". Очень был потму что эффективный в бою "танк" Ил-2.

<деликатно> Могу ошибаццо...
[info]milchev
2004-11-15 02:39 am UTC (link) (Parent)
...но особенность конструкции Ил-2 - не броневые плитки, а "скорлупа" из броневой стали перменной кривизны, принимавшая на себя нагрузки и бывшая несущим элементом конструкции.
И немцы, если не путаю, звали его "бетонбомбер".

Re: <деликатно> Могу ошибаццо...
[info]abcdefgh
2004-11-15 03:03 am UTC (link) (Parent)
Не стал б спорить о собственно технологии бронирования Ил-2 - не рабтал в то время, когда их делали. Здесь упомянул про броню в контексте того, что называли Ил-2 иногда фронтовики "летающий танк" - по ровно той причине, что жизненно важные места на этой машине были прикрыты броней.

В то же время само по себе словосочетание относительно "броневой стали перменной кривизны" в памяти для данного контекста воспринимаются не как чужие. Вполне возможно то где-то и тоже читал про такое, но сразу не всплыло. Так же как и вполне мог броневую плитку что клали под попу ранних моделей послевоенных Миг-ов невольно перенести в Ил-2. Все же тут по памяти рассказываю. Надо бы потом прогуглить и уточнить детали.

Тут же эта тема была вскользь затронута в ответ на вышепомянутое в одном из комментов высказывание про завод, на котром танки делали. Потому и высказал предположение, что то могло относить не к собственно танкам, а к этому сленговому периода войны обзыванию штурмовика Ил-2 "летающий танк" по причине его броневой защиты.

Про имя "бетонбомбер" в отношении Ил-2 ничего слышать кажется не доводилось. Во всяком случае сразу не всплывает в памяти. Что разумеется ничего не означает - вполне где-то могли бы и так по какому-либо поводу назвать. Всего только отмечаю что мне слышать про такое не доводилось.

PS. все верно Вы заметили
[info]abcdefgh
2004-11-15 03:33 am UTC (link)
Спасибо за подсказку. Уточнил по "первоисточникам" - все так как Вы сказали:
    Главной конструктивной особенностью самолета являлся обтекаемый бронекорпус из высокопрочной броневой стали АБ-1. Эта броневая сталь имела хорошую ударную вязкость, но, самое главное, она позволяла изготавливать путем штамповки броневые детали, имевшие сложную поверхность двойной кривизны.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-11-18 00:02:00 (link)
ИЗРАИЛЬСКАЯ АТОМНАЯ БОМБА -
как это случилось и что потом?

Марк ШТЕЙНБЕРГ, Нью-Йорк.

В 1955 году в ходе объявленной президентом США Дуайтом Эйзенхауэром программы "Атом для мира" Израиль получил небольшой атомный реактор мощностью 5 мегаватт, который был смонтирован неподалеку от Тель-Авива, в поселении Нагаль Сорек. Этот реактор был ценен главным образом для подготовки специалистов и использовался в качестве учебного пособия для развертывания масштабных исследований.

А начались они еще в 1949 году, когда Бен-Гурион вызвал из Парижа одного из виднейших французских физиков Мориса (Моше) Сурдина, еврея родом из Крыма. Он еще ребенком попал в Палестину, послан был ишувом на учебу во Францию, во время войны работал в атомных программах США и Англии, а затем в Комиссии по ядерной энергии, руководившей созданием французской атомной бомбы. От Сурдина лидер еврейского государства получил достаточно полную и достоверную информацию о ядерном оружии и технологии его производства. И уже вскоре была создана аналогичная французской комиссия во главе с выдающимся ученым-физиком Эрнстом Давидом Бергманом, переселившимся в Палестину после прихода к власти Гитлера. Когда была провозглашена независимость Израиля, Бергман основал и возглавил научно-исследовательскую службу ЦАХАЛа. Став главой атомной комиссии, он принял решительные меры для развертывания не только научной, но и конструкторской работы. И уже вскоре технология изготовления ядерных боезарядов теоретически была полностью отработана.

Проблема заключалась в отсутствии ядерного горючего, некоторых приборов и агрегатов. Американский реактор был слишком мал, чтобы выдавать оружейный уран, да и для масштабных исследовательских и конструкторских мероприятий требовались колоссальные средства. Поэтому весомая часть атомной программы пришлась на долю разведчиков и дипломатов, которые добывали необходимую информацию. Собственно, по такому же методу в то время действовали и создатели советского атомного оружия.

На авансцену выдвинулась израильская военная разведка АМАН, которой в то время руководил генерал Харкаби. Он сфокусировл усилия своих подчиненных на Франции, правительство которой в то время было кровно заинтересовано привлечь Израиль к борьбе с Египтом.

Дело шло к войне, и французы надеялись, что ЦАХАЛ сумеет за короткий срок изгнать египтян из Синая и открыть судоходство по Суэцкому каналу, заблокированное Насером. С апреля 1956 года в Израиль стали прибывать французские суда и транспортные самолеты с вооружением.

Естественно, кроме этого требовалась четкая координация действий против Египта, и Париж наводнили израильские военные и государственные деятели. А среди них и Ашер бен-Натан, видный военный разведчик, на которого была возложена задача договориться о ядерных компенсациях Израилю за его участие в войне. Свою задачу бен-Натан выполнил.

В Суэцкой кампании израильские войска за четыре дня оккупировали Синайский полуостров и вышли к каналу. Однако Англия и Франция действовали куда менее неэффективно, и совместные усилия США и СССР заставили их уйти с тех немногих территорий, которыми они овладели.

Впрочем, в марте 1957 года Израиль также оставил Синай. Однако не все его усилия пропали втуне: французский военный министр Бурже-Манори распорядился безвозмездно предоставить Израилю атомный реактор. Собственно, именно в этом и заключались для еврейского государства материальные дивиденды Синайской кампании в долгосрочном стратегическом плане.

3 октября 1957 года был подписан акт о сотрудничестве, согласно которому французы поставляли Израилю атомный реактор мощностью в 24 мегаватта вместе с технической документацией для его монтажа и квалифицированным персоналом.

В Израиле немедленно была создана новая секретная служба, в задачи которой входило обеспечение полной конфиденциальности ядерной программы и снабжение ее разведданными. Служба была названа "Бюро специальных задач" (аббревиатура ЛАКАМ), во главе ее стал Беньямин Бламберг.
Реактор строился в районе Димона, расположенного в пустыне Негев. Был пущен слух о том, что возводится крупный текстильный комбинат. Однако на этом строительстве работало немало французов, его не раз фотографировали с воздуха, и уже вскоре истинная цель работ стала "секретом Полишинеля". Реакция мирового сообщества была весьма негативной. Особенно негодовал новый президент Франции Шарль де Голль. В мае 1960 года он запретил поставлять Израилю уран.

Своего урана не было, нависла угроза срыва планов, и в Париж отправился сам премьер-министр Бен-Гурион. Он встретился с де Голлем и заверил его, что реактор будет использоваться лишь для энергоснабжения, а наработка в нем оружейных урана или плутония не предусматривается. Да и проектируемая мощность слишком ничтожна для выполнения военных программ.

Хотя де Голль вроде бы и согласился с доводами израильского руководителя, он тем не менее распорядился задержать последнюю партию оборудования, без которой реактор не мог быть введен в строй. И тогда израильтяне пошли на совершенно экстремальный шаг: они раскрыли свой важнейший источник информации во Франции. Весьма высокопоставленный иезуит Клод Арно сообщил израильтянам о подготовке покушения на де Голля, и Бен-Гурион приказал немедленно предупредить президента. Но такая быстрота не позволяла скрыть источник информации. Естественно, покушение было сорвано, но и Клода Арно пришлось вычеркнуть из списка агентов.

Наконец второй реактор вступил в строй. Замедлителем нейтронов в нем служила тяжелая вода. При мощности 24 МВт он мог в год нарабатывать не более 3 кг оружейного плутония, достаточного для изготовления одного ядерного боеприпаса мощностью примерно 18 килотонн в тротиловом эквиваленте - как у "хиросимской" бомбы.

Обрести ядерный статус с таким ресурсом было нереально, однако конструктивные особенности реактора позволяли во много раз увеличить мощность, а следовательно, и наработку плутония. Для этого требовалось оборудование предварительного обогащения урана. Ценой немалых усилий ЛАКАМ договорился с французской фирмой "Сен-Гобен" о поставке технической документации и оборудования. Однако фирма не располагала полным комплектом аппаратуры, необходимой для монтажа обогатительной установки. Не было у нее и сырья - природного урана. Поиском этих компонентов и занялся глава ЛАКАМа Бламберг. Его сотрудники, работая за рубежом под дипломатическим прикрытием, закупали (а если удавалось, то и похищали) необходимые материалы, оборудование и документацию. Крупного успеха достиг сам Бламберг, договорившись с правительством Норвегии о секретной поставке 21 тонны тяжелой воды.

Сложнее обстояло дело с приобретением урана. Большую помощь в этом оказал соплеменникам известный американский физик доктор Соломон Шапиро. Он был владельцем корпорации NUMEK (в г. Аполло, штат Пенсильвания), которая снабжала ураном атомные реакторы США. Агенты ФБР заподозрили утечку и при проверке выявили недостачу на складах корпорации почти 300 кг урана. Слежка за Соломоном, прослушивание его телефонов выявили связь с Аврахамом Хермони, агентом ЛАКАМа, действовавшим под "крышей" израильского посольства.

Когда Шапиро перестал снабжать Димону ураном, США еще долго оставались источником получения этого элемента и других компонентов ядерного оружия. К примеру, Ричард Смит, владелец корпорации "Милко" (штат Калифорния), в 1985 году был привлечен к ответственности за поставку Израилю 810 криотонов - электронных устройств, которые применяются в детонаторах. Но Соединенные Штаты были отнюдь не единственным источником получения ядерного сырья. Самая, пожалуй, крупная акция была проведена ЛАКАМом в ноябре 1965 года, когда грузовое судно "Шеерсберг", плававшее под нигерийским флагом, взяло на борт в Антверпене 200 тонн урана, закупленного якобы Германией у бельгийской компании, работавшей в Конго. Портом назначения значилась Генуя, однако ночью в Средиземном море "Шеерсберг" встретился с израильским сухогрузом и перегрузил на его борт 560 металлических бочек с ураном.

Кроме того, на протяжении многих лет действовало секретное соглашение с правительством ЮАР по научно-техническому сотрудничеству в военной сфере. У этого государства интенсивно разрабатывавшего ядерную бомбу, природного сырья было предостаточно. Получился вполне взаимовыгодный обмен: уран - на технологию, оборудование и специалистов. Ядерная бомба в обеих странах была изготовлена почти одновременно и испытана в южной Атлантике.

Таким образом, в начале 70-х годов Израиль стал нелегальным, так сказать, членом "атомного клуба" - шестым по счету после США, СССР, Англии, Франции и Китая. И хотя официально Тель-Авив о наличии ядерного оружия никогда не сообщал, но у других членов "клуба" сомнений в этом не было. А в 1986 году это убедительно подтвердил сотрудник израильского ядерного центра Мордехай Вануну, передавший английским газетам "Санди таймс" и "Дейли миррор" более 60 фотографий и сделавший ряд устных заявлений о том, что израильтяне довели мощность французского 25-мегаваттного реактора до 150 МВт. Это обеспечило получение оружейного плутония в количестве, достаточном для производства не менее 10 ядерных и термоядерных боеприпасов ежегодно.

Снимки были сделаны Мордехаем на шести этажах подземного завода "Махон - 2", где производились ядерные боеприпасы. Авторитетные эксперты подтвердили, что снимки подлинные и изображают производство именно такого назначения. Но и после того Тель-Авив не подтвердил наличия у него ядерного арсенала. Впрочем, и опровергать этого официально тоже не стал.

Однако такой арсенал по определению должен, кроме боезарядов, включать и средства их доставки к целям. По сведениям германского "Зольдат унд техник", первыми носителями в Израиле были истребители-бомбардировщики "Ф-4Е" "Фантом", которые поставлялись Соединенными Штатами. Уже в начале 70-х годов эскадрилья "Фантомов" была оборудована приспособлениями для подвески ядерных авиабомб. Имеются сведения, что в самые трагические дни октября 1973 года, когда египетские и сирийские дивизии наиболее далеко продвинулись на Синайском полуострове и Голанских высотах, премьер-министр Голда Меир отдала приказ подвесить бомбы к самолетам эскадрильи особого назначения. Однако израильтяне вполне успешно справились с арабскими армиями и без этого апокалиптического оружия.

Руководители страны совершенно справедливо считали, что иметь в качестве носителей одни лишь самолеты - весьма ненадежно и небезопасно. В начале 80-х все члены "клуба" обладали ракетами-носителями, а Тель-Авив к тому времени мог рассчитывать лишь на Францию в качестве поставщика ракет класса "земля - земля". Переговоры об их приобретении завершились успешно, и в Израиль прибыла партия оперативно-тактических ракет "МД-660". Дальность их полета была ограничена несколькими сотнями километров, что не соответствовало стратегическим потребностям Тель-Авива. Поэтому французская ракета была кардинально усовершенствована.

В сущности, имея лицензию на производство "МД- 660", израильские конструкторы использовали ее лишь в качестве базового образца. Они в сравнительно короткое время разработали две новые ракеты: оперативно-тактическую "Луз" и средней дальности - "Иерихон". Первый вариант "Иерихон-2" имел дальность полета до 800 км и был поставлен на боевое дежурство.

Ракетно-ядерный щит Израиля.

В начале нового столетия его ["Иерихон-2"] сменил носитель "Иерихон-2Б" - одна из наиболее совершенных твердотопливных ракет средней дальности. Она способна доставить моноблочную боеголовку с термоядерным зарядом мощностью более 100 килотонн на расстояние до 1500 км. Это позволяет поразить большинство целей на территориях Египта, Сирии, Ливана, Ирака, Йемена, Ирана, восточной части Ливии. Одной такой боеголовки вполне достаточно для почти полного уничтожения столицы каждого из этих государств. Согласно авторитетному военному справочнику, на 1 января 2003 года в позиционном районе, расположенном в треугольнике мошав Закария, Сдет-Миха и Беэр-Тувим, развернута бригада из 16 ракет типа "Иерихон-2Б", составляющая наземную часть израильской ядерной триады.

Воздушным ее компонентом является эскадрилья истребителей-бомбардировщиков "Ф-16Д". Эти самолеты обладают радиусом полета 1500 км без дозаправки в воздухе. Они несут по две крылатые ракеты типа "Габриэль" с ядерными боеголовками, способные с высокой точностью поразить цель на удалении около 800 км от места пуска.

В морской составляющей израильской ядерной триады - три однотипные дизель-электрические подводные лодки, построенные в Германии: "Долфин", "Ткума" и "Левиафан". И каждая оснащена восемью торпедными аппаратами с диаметром пусковой трубы 650 мм. Это позволяет использовать их для запуска крылатых ракет типа "Габриэль-3". Они могут быть оснащены ядерными боеголовками, стартуют из-под воды и способны обрушить свой боезаряд на цели, удаленные на 1800 км.

При радиусе автономного плавания подлодок класса "Долфин" (до 8000 миль) и дальности полета крылатых ракет, которыми они оснащены, эти субмарины стали мощнейшим стратегическим оружием Израиля. С их вводом в строй на планете не осталось враждебных Израилю стран, которые были бы недосягаемы для его ядерного оружия. К тому же подлодки гораздо менее уязвимы, чем самолеты и наземные ракеты, места базирования которых достоверно известны арабам.

Таким образом, в начале XXI века еврейское государство - не просто член "атомного клуба", а одна из четырех держав, обладающих полноценной стратегической ядерной триадой. Остальные три - США, Россия и Китай - гиганты, но маленький Израиль обогнал тот же Китай по количеству носителей, развернутых на подводных лодках.

... Ядерный потенциал - это лишь последний стратегический "аргумент", который может быть применен только тогда, когда возникнет реальная угроза самому существованию еврейского государства, абсолютно все конвенционные средства будут исчерпаны, и не останется никаких альтернатив для предотвращения нового Холокоста...

Марк ШТЕЙНБЕРГ, Нью-Йорк.
Copyright © 2003 -- Forward Association, Incorporated



[info]antik
2004-11-18 12:10 pm UTC (link)
Одна поправка: Нахаль Сорек, все-таки сильно ближе к Иерусалиму :-(


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-11-26 10:46:00 (link)
Очередная "развесистая липа" журналa Newsweek  по "актуально-научной" тематике:

"The dirty secret about our scientific edge is
 that it's largely produced by foreigners and immigrants.
Americans don't do science.

... The National Science Board (NSB) documented this reality last year, finding that 38 percent of doctorate holders in America's science and engineering work force are foreign-born. Foreigners make up more than half the students enrolled in science and engineering programs...

  • The NSB put out another report this year that showed the United States now ranks 17th (among nations surveyed) in the proportion of college students majoring in science and engineering.

  • In 1975 the United States ranked third. The recent decline in foreign applications is having a direct effect on science programs.

  • Three years ago there were 385 computer-science majors at MIT. Today there are 240. The trend is similar at Stanford, Carnegie Mellon and the University of California, Berkeley.

© 2004 Newsweek, Inc., "Rejecting the Next Bill Gates" by Fareed Zakaria
http://www.msnbc.msn.com/id/6542347/site/newsweek/

Речь в вышецитированной статье из Newsweek идет о тревожном, как некоторые обозреватели считают, снижении числа иностранных студентов в учебных заведениях США, наблюдаемом за последние годы. Кто-то связывает эту тенденцию с ужесточением визовых правил для студентов (почти все дубль-пилоты и члены групп захвата пикировавших 911 боингов прибыли как известно в США по студвизам) после 911, иные отмечатют ряд дополнительных к тому причин, но факт имеет место.

К началу 2000 в течение многих лет устойчиво постоянным оставалось число иностранных студентов - около полумиллиона человек - в Америке. Иностранцы помогали государству в оргнаизации учебного процесса университетов и финансово - поскольку по сути только они и платили "на всю катушку" за обучение, тогда как у многих если и не вообще большинства студентов местных всегда были и есть разного рода льготы - и многими иными позитивно сторонами своего в Америке обучения. Кроме прочего, понятно что большая их часть происходила из наиболее обеспеченных - а часто и влиятельных - семей стран, из которых приехали на учебу в Америку. В данном же случае автор акцентирует тот факт, что они же - иностранные студенты - и чаще выбирали областью своих интересов в обучении научно-технические специальности, со всеми из того вытекающими итогами (см. статистические данные, вышецитированные по данной теме).

Не разделяю связанных с указанными выше тенденциями алармистских прогнозов относительно негативных как полгают авторы тех прогнозов последствий для американской науки и технологий, как любыъ иных ожидаемых отрицательного смысла итогов снижения числа иностранцев в кампусах американских. С точки зрения анализа долговременных тенденций научно-технического развития Америки заметно более высоким по уровню влияния, чем текущий уровень иностранных студентов, оказывался фактор внутренней мотивации самих американцев.

Классический в этом отношении пример - реакция американцев на обзначенный в 1957 году советским Спутников факт наметившегося было отставания США в ряде областей выскоих технологий. Ответом была заметная перестройка всего комплекса учебного процесса по соответствующим специальностям, базовых основ НИР ОКР промышленности и много чего еще, в томи числе, проекты высадки человека на Луну и ... Интернет. При том, если прогулки американцев по Луне были прямым, что называется технического плана, ответом на Спутник, то Интернет - ответом на научно-технический вызов как таковой.

Никак та реакция 1957 как известно ни с какими "студентами" - иностранными ли, любыми иными - и вовсе не была связана. Дело потому как не в том, кто где учился а скорее в том, где пригодился. Программа развития Интернета скажем того же втянула в нее огромное число людей по всему свету и тот факт что Тим Бернерс Ли скажем тот же если к примеру взять учился в Англии а работал над своим Вебом в Швейцарии никак на конечный его вклад в дело развития американского проекта Интернет не повлиял.

В конечном счете все что того стоит приезжает потму что в любом случае в Калифорнию, а уже потом - при удаче здесь - идет взад тогда по всему миру под фанфары. Но и только. Не пойдет тут, значит проехали - бери другой прожект, а этот считай что не получился. Так что все эти заморочки с дефицитом как полагают некаторыи иностранных студентов суть есть суета сует или - если со всей откровенностью и по правде вам о том сказать - либеральных журналистов разлюбезные им завсегда развлечения.

Пример выше потму и привел - характерный потому как заголовок там в стиле очередного "потепления" мозгов в кампусах, на этот раз от недопоставок им Госдепом говорят что студентов зарубежных. Эти недопоставки к запланированному в кампусовых продуктовых и иных лавках числу клиентов говорят, что шибко всех там беспокоят. Не говоря уже про дилеров на окружащих автомолах.

Бедствие словом очередное на Америку надвигается.
Спасай науку - хватай мешки, вокзал отходит:
Americans don't do science.
(с) Fareed Zakaria


Статья выщецитированная сама по себе представляет по сути открытое письмо вновь назначенному Госсекретарю США Кондолизе Райс. Автор поясняет ей, почему в интeресах США облегчить процедуру получения виз для предполагаемых студентов из так называемых "проблемных стран".

В основном, как он поясняет в заключении, его беспокоят будущие "студенты" из стран арабского Востока, то есть тех, про кого у сотрудников Госдепа обычно появляются опасения, а не очередной ли Мухамед Атта в США собрался (fear that he will let in the next Muhammad Atta).

Таким образом - разъясняет на страницах Newsweek новому госсекретарю Fareed Zakaria - эти самые чиновники Госдепа не пускают в США на самом то деле вовсе не Мухамед Атта, а очередного ... Билл Гейтса:
    Some of these problems can't be solved by the secretary of State... And visas are entirely under her control... Every visa officer today lives in fear that he will let in the next Muhammad Atta. As a result, he is probably keeping out the next Bill Gates.



[info]duchifat
2004-11-26 11:24 am UTC (link)
Так наоборот. Даже иностранцы приезжают делать науку в Америку. Почти вся мировая наука (ну, бОльшая часть) делается здесь.

United States now ranks 17th (among nations surveyed) in the proportion of college students majoring in science and engineering.

Ну, это говорит только о том, что в США бОльший процент, чем в 16 других странах, студентов, специализирующихся в других областях: право, медицина, архитектура и искусттво, экономика, бизнес, обрахование и пр. Много это или мало -- сложно сказать.


[info]duchifat
2004-11-26 11:27 am UTC (link)
Three years ago there were 385 computer-science majors at MIT. Today there are 240. The trend is similar at Stanford, Carnegie Mellon and the University of California, Berkeley.

Тоже объяснимо. В 90-е годы бурно развивалась IT. Теперь -- биотехнолигия, нанотехнология. Туда и перемещаются студенты и профессора.


[info]abcdefgh
2004-11-26 12:13 pm UTC (link) (Parent)
Полностью согласен. Просто так получилось, что сначала выложил саму по себе ту цитату из Newsweek, а уже потом - ниже в том же сообщении - писал к ней свои об том впечатления. Вы видимо запостили в указанный промежуток, пока стояла там "голая цитата".


[info]abcdefgh
2004-11-26 12:28 pm UTC (link) (Parent)
Тоже не могу ничего возразить, а наоброт - ровно так и сам считаю. Ччисленность студентов по тем или иным специальностям в ВУЗах определяется не разнорядкой к тому Госплана, а рынком рабочих мест, а точнее тем, как его оценивают будущие выпускники.

После того как нынешняя рецессия здорово видимо отрезвила многих из тех кто в период бума 90-х поверил в вечную силу айти, ничего иного и ожидать видимо было бы нельзя, как показанного выше снижения числа студентов по соответствующим специальностям.

Автор же статьи в Newsweek - Fareed Zakari - притягивает и эти тоже до кучи цифири к более общему его тезису о том, что введенные для некоторых регионов (в первую очередь БВ) трудности в получении студвиз тяжело отражаются на жизни американской науки, а вскорости и вовсе ее погубят.

Ничего удивтельного и в том, что либеральный оргАн дает его данной темы стенаниям и трибуну. Вся наука американская только на саудовских студентах - не только местных авиашкол, но и вообще - ведь и держалась до сих пор. Кто этого не знает?


[info]duchifat
2004-11-26 01:54 pm UTC (link) (Parent)
A, знaчит я не пoнял снaчaлa... В целoм - сoглaсен, хoтя с визaми и прaвдa встречaется мнoгo непoрядкa. В пoследнюю пoездку в Рoссию (этим летoм) я слышaл тaкие истoрии прo пoлучение виз и связaнную с этим кoррупцию, чтo вoлoсы дыбoм встaют. Нo этo результaт типичнoй гoсбюрoкрaтии -- гoсчинoвникaм пoручи террoристoв не впускaть, тaк oни и прaвдa, и Эйнштейнa пoстaвят лицoм к стенке, a пoтoм не пустят, сoслaвшись нa связи Эйнштейнa с террoристaми.

Кaжется, недaвнo былo aнти-бушевскoе письмo нескoльких десяткoв aмерикaнских нoбелевских лaуреaтoв, кoтoрые гoвoрили тo же, чтo и aвтoр этoй стaтьи. 8-(


[info]abcdefgh
2004-11-26 02:29 pm UTC (link) (Parent)
>Кaжется, недaвнo былo aнти-бушевскoе письмo нескoльких десяткoв aмерикaнских нoбелевских лaуреaтoв, кoтoрые гoвoрили тo же, чтo и aвтoр этoй стaтьи. 8-(

А как же? Тока так - самый что ни на есть благодарный "человеческий материал" для подписания петиций такого рода. Еще голливудские звезды тоже хорошо идут, но их держат больше для антивоенных того же смысла манифестаций. У профессиональных составителей такого рода открытых писем и манифестов давно уже существует строгая специализация - по классификаторам - к каким звездам на подпись и какую бумагу носить. Не перепутают.


[info]sowa
2004-11-26 02:56 pm UTC (link)
Об этом стали много писать. Но, как обычно, занимаются подтасовками. Студенты из "проблемных стран" не идут в науку, во всяком случае мне не доводилось такого встречать. Единственное исключение - Иран, из Ирана есть несколько первоклассных физиков и математиков (не думая, я смогу назвать только двух, на самом деле). Подозреваю, что студенты из арабских стран шли я основном на Middle East Studies (где и огорчаются), либо на вождение самолетов.


[info]abcdefgh
2004-11-26 05:02 pm UTC (link) (Parent)
Это понятно, но обратите внимание как квалифицированно изготовлена эта "статья".

Сначала общий фон алармистской тенденции - наука в опасности! - с куч-малой цифр, которые имеют самый разный смысл, однако в обшей куче (и тем более для неподготовленного к таким коктейлям разномастной статистики читателей Newsweek) смотрятся как доказательства симптомов грядущего бедствия американской науки от слишком внимательного отношения Госдеповских чиновников к студентам "проблемных старан".

Автор особо обращает внимание на страны, студенты из которых к сожалению иной раз очень уж смахивают на Мухаммеда Ата, но как раз из них, как то вполне убедительно, хоть и навроде бы вскользь, поясняет читателям журнала Fareed Zakaria, бил-гейтсы в Америке собственно и вылупляются.

Образцово-показательная в своем роде статья. Тревожного содержания открытое письмо вновь назначенному Госсекретарю (спасите американскую науку, не лищите Америку грядущих билгейтсов, ...), исполненное в виде глубокомысленной самой по себе и кроме того богатой фактическим материалом - в то же время достаточно живо написанной - статьи в популярном и влиятельном журнале. Добротно - во всех отношениях безупречно - исполняет: заслушаться можно, как поет.

Та самая - классика жанра - 'липа на сливочном масле'


[info]duchifat
2004-11-26 05:15 pm UTC (link) (Parent)
Я дoвoльнo мнoгo aрaбoв встречaл среди graduate students и в инженерных нaукaх, и в биoлoгии, и вo всяческoй приклaднoй физике. Еще бoльше, чем aрaбoв -- турoк.

A гoсдепaртaмент, думaю, к делу пoдхoдит весьмa фoрмaльнo, кaк этo oбычнo делaют гoсчинoвники. Для негo русские тoже вхoдят в списoк пoтенциaльных террoристoв из-зa Чечни. A уж рaзбирaть ктo oн тaм пo племени-нaциoнaльнoсти, чечен aль слaвянин, и из кaкoгo региoнa Рoссии, чинoвники не стaнут.

Aдминистрaтивнaя прoверкa для рoссийских грaждaн, введеннaя пoсле 9/11, мoжет длиться чуть не гoд. Впoлне прaвдoпoдoбнo, чтo мнoгие предпoчтут не связывaться, и пoехaть в Еврoпу или Кaнaду.


[info]sowa
2004-11-26 06:43 pm UTC (link)
Вот турок - да, я встречал много. Некоторые неплохие, но в большинстве своем слабее студентов из Европы (и Западной, и Восточной), и из Китая. Но о прикладных науках я знаю мало.

А откуда такие сведения, что проверка для российских граждан длится год? У нас на факультете в только в этом семестре по крайней мере четыре российских визитера (может больше) на разные сроки. Никто не жаловался. 2-3 года назад была задержка на полгода с одним человеком, вызванная не госдепом, а некомпетентностью наших университетских чиновников.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-11-27 15:31:00 (link)
Индия экспортирует ... "сверхвыcотные вертолеты" собственной конструкции.
Вот так. Индия - аэрокосмическая держава. Скоро поди начнет давить на мировых рынках и в этом секторе тоже. По экспорту программного обеспечения в числе лидеров давно ведь уже ходит. Объединять их общим понятием Восток значит всего лишь - сознательно или нет - запутывать картину мира.

Во всяком случае меж собой они - эти две стороны географического Востока - уже в самом скором времени будут видимо различаться куда как более разительно, чем скажем та же Западная Европа с её уже нынче более чем 15 миллионами мусульман (so called Eurabia) от арабских cтран Ближнего Востока. Идейно имеется в виду - и по многим др. координатам бытия для континета Eurabia все более ближнего с каждым годом - Востока.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-12-04 11:21:00 (link)
"Закрыть Америку"
предлагал известный персонаж бессмертной классики. Лондонские арабы предлагают "закрыть Израиль", c каковой целью в качестве первого шага отлучить его ученых от животворной науки пропалестинской части академической Англии:
    08:24-04.12.2004 В университете Лондона завтра должна состояться конференция "Против апартеида в Израиле: текущий момент и методы борьбы", проводимая палестинскими организациями. Организаторы конференции намерены обратиться к академическим кругам с призывом прекратить всякое сотрудничество с Израилем:

      - не приглашать израильтян на международные конференции.
      - Не присуждать им призов за научные достижения и не ссылаться в своих работах на израильские исследования.

    Исключение предлагается сделать только для тех израильтян, которые поддерживают борьбу палестинцев. В конференции намерены принять участие ряд представителей академических кругов Англии.
Ранее тут уже обсуждали саму по себе тему эту, но и правда в несколько ином ключе. Напомним в этом контексте еще раз про «индекс инноваций» - текущий рейтинг стран:
    По этому показателю признанно мировым лидером являются США. Это давно всем известный и во многом понятный сам по себе факт. Много более неожиданным для многих видимо оказывается состав следующей - по тому же самому критерию если ранжировать - пятерки ближайших к США в ииновационной гонке стран:
    2. Тайвань,
    3. Финляндия,
    4. Швеция
    5. Япония.
    6. Израиль

    Для сравнения, Германия — на десятом месте по этому показателю темпов научно-технического развития, Великобритания — на четырнадцатом, Франция — на восемнадцатом    .




[info]steissd
2004-12-04 11:33 am UTC (link)
В подобном случае, от бойкота Израиля проиграют в первую очередь, сами британцы...

пьяный, который обоссался на морозе - ему хорошо...
[info]abcdefgh
2004-12-04 12:15 pm UTC (link) (Parent)
Не думаю, что и вовсе какое-либо влияние может быть ни в каком направлении от того что несколько академических леваков примкнут к такого рода - оскорбительных для их самих статуса, как ученых - демонстративным акциям.

В самом леле, как следует коллегам относиться в академическом сообществе к ученому, которые принимает как руководство к дейстьвию адресованный ему призыв "не ссылаться в своих работах на израильские исследования"?

Сссылки в научных работах не служат целям поощрения приятных автору коллег или наказания иных. Они несут функционально ясно выраженную роль фактографии. Качественно подобранные ссылки на работы предшествнников служат первым же и признаком добротной в научном отношении статьи. Ученый, который открыто заявляет - не важно по каким политическим или иным мотивам - что "химичит" со ссылками в своих научных трудах, соответственно, сам и аттестует свои работы надлежащим образом.

По сути то ведь если вникнуть в содержание программы этйо самой "конференции в Лондоне", то ведь это ни что иное, как арабский призыв к сочуствующим им английским академическим вдовам, чтобы они себя сами публично высекли.

Нормальная вообще говоря ситуация для любого левака - обсирать самого себя при любой к тому возникающей возможности. Хотя и к сожелению, все-таки чаще они тем ни менее предпочитают обсирать не только сами себя но и в первую очередь свой народ и/или свое государство. Однако, когда входят совсем уже в раж, как в вышеприведенном случае, то и естественным образом начинает тогда в азарте прицельно точно ссать сами себе в карман.

Обычная вооюще говоря - не только кстати лишь в подобного рода политической природы событий - ситуация. Как говаривал в таких случаях директор одного из институтов новосибирского академгородка, указывая по аналогичного повода одного ровно такого типа над собой в азарте процедур интузиастов, "он сей час ведет себя, как пьяный, который обоссался на морозе - ему хорошо, тепло ..."

Re: пьяный, который обоссался на морозе - ему хорошо...
[info]steissd
2004-12-04 01:02 pm UTC (link) (Parent)
То есть, маловероятно, что весь академический мир Соединенного Королевства станет бойкотировать Израиль?

Re: пьяный, который обоссался на морозе - ему хорошо...
[info]abcdefgh
2004-12-04 01:08 pm UTC (link) (Parent)
Ничего на то и похожего нет и никогда кажется не было. Описанного же типа акции - имеющие своим основным смыслом подогревание интереса в обществе к "страдающим палестинцам" - и в академических слоях самых разных стран Запада, и в иных проходят постоянно.

Раньше уже отмечалось что в плане перманентного промывания мозгов западного обывателя арабы преуспели и давят на все клавиши регулярно, чтобы эта их музыка постоянно звучала и пропалестинские акции всегда оставались на первополосных новостных лентах. Выше пример - один из - как это делается.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-12-07 23:46:00 (link)
Новости китайской науки и техники:
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-01-18 08:55:00 (link)
"МОБИЛЬНИКИ ВРЕДЯТ"
Известия, вторник 18 января 2005

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-01-30 12:13:00 (link)
Полезные в быту предметы VS. разного рода "приборчикес"

Те же проблемы. Развитие техники, которое внутренне - а не по долгу службы - мог бы приветствовать остановилось для меня на ламповом приемнике "Балтика". В нем был такой завораживающий воображение "зеленый глаз", который сочуственно мигал, когда удавалось пробиться сквозь вой глушилок к "вражеским голосам". Самый из них труднодоступный - но и самый информативный - был голос обозревателя Анатолия Макcимовича Гольдберга с БиБиСи.

Это было тогда - нынче невозможно в такое уже и поверить - совсем другое БиБиСи. Ничего общего с нынешним проарабского разлива "леволиберальным жидоедством" там разумеется не было. Скорее всего не потому - а может быть не только потому - что то была эпоха "англо-франко-израильской агрессии". Но дело не в том. Приемник в котором крутишь ручку верньерного устройства и ползаешь таким образом по диапазону "коротких", скажем, волн в поисках петляющей там где то среди треска шумов - естественного и искусственного происхождения - подавления "альтернативной правды" радиостанций (радикально иного содержания по сравнению с круглосуточным вещанием радиоточки на стене или станции "Маяк" на первой программе того же приемника), превращал таким образом герметически закрытый до того мир в отчасти - пусть только в одном его измерении - приоткрытый.

Возникала иллюзий физического по ним - джунглям радио-эфира - блуждания. Движение указателя настройки станции на верньерном устройстве трансформировалось воображением в недоступные иным способом перимещения в пространствах иррельных иначе совершенно на глобусе континентов. Это был едва ли не физически ощущаемый люк-лаз в "свободный мир" (вне политического смысла того термина). Именно что свободный для любых - в том числе и лишенных какой либо политической подоплеки - там перимещений.

Может быть по той причине - или какой иной - но не могу всерьез воспринимать новомодные приемники с цифровой настройкой. Они все для меня на одно лицо те самые "приборчикес", по само точному видимо того определению непревзойденной БС, а никакие не приемники оказываются. Вместо чтобы крутить ручку настройки и видеть куда ползет риска по диапазону, там надо сначала читать к ним какую-то дурацкую "инструкцию пользования", чтобы понять куда и чего в какой последовательности нажать и потмо смотреть на цифры настройки. Никакого в том ни кайфа блуждания по миру и уж тем более понимания куда попал не остается. Именно что "приборчикес" - some stuff from the "artificial world".

Но приемников с ручкой настройкой уже почти не найти нынче в магазинах, а скоро вовсе только в антикварных лавках придется их шукать. Но и не только в приемника дело. Как скажите можно доверять будильнику немеханической конструкции, если в ем не видно куда и по чему именно бьет молоточек звонка и - что много важнее - в каком положении находится ручажок, котрый этот молоток от звона удерживает или наоброт освобождает.

Конечно кому - есть такие - можно на работу иной раз опоздать, то им наверное все равно, а как всем остальным? Имею в виду если с начальством к примеру возникли сложные отнощения и тока и ждут бывает к чему придраться - как тогда быть? Вот в чем дело.

Впрочем и на работе тоже бывают такие случАи, что люди в ответственных ситуациях полагаются больше на свои навыки, чем всяко-разные жизньб в суровых условиях бытия еще не всегда проверенные "приборчикес". Скажем у нас в Научно-Исследовательском Вычислительном Центре (НИВЦ АНСССР) работал опытный заслуженный - проверенный в суровых испытаниях, какие иным и не снились - главбух. Все ревизии у него заканчивались восторженными и только заключениями специалистов. Так вот он тоже разумеется пользовался и калбкуляторами и даже программы иной раз для того написанными мог прогнать и на результаты с интресом посмотреть, но только в случаях когда то не касалось квартального отчета или чего сурьезнее.

В ответственных же задачах бухучета вверенного его заботам предприятия он всегда проверял итоги любых иных методов вычисления на счетах. Посидит, погоняет костяшки по медным шампурам, подумает над цифирью и только тогда поствит свою подпись. Пояснял, что он не может брать на веру кем то для него непонятным образом исполняемый процесс вычислений, а не только его результат. Он все должден видеть сам - всю процедуру счета. Потому и тысячелетнего полигона времени выдержавшие испытания счеты и есть единственный бухинструмент, в надежности котрого у него нет сомнений.

Так что никаких - в серьезных ситуациях - "приборчикес" быть не может. Нет им доверия. Только тот инструмент годится, который можно самому лично - на всех этапах его работы - своими ми же и глазами контроливать.



[info]savelich
2005-01-30 08:30 pm UTC (link)
я знаю такой актуальный приборчик-АК-47. А приемники короткоаолновве где ручку крутить надо здесь как раз самые дорогие...


[info]abcdefgh
2005-01-31 01:22 am UTC (link) (Parent)
Что же такого "цифрового" - или вообще непонятного - нашли Вы в АК? Вполне себе механическое - прямой логики действия - устройство. Ничего общего ни с какими "приборчикес" кажется не имеет.

Естественно что дорогие будут примемники с нормальной шкалой и ручкорй настройки, если перешли они в разряд антиквариата. Когда были ширпотребом - товарами массового спроса - то и оставались дешевыми. А так вскорости станут и вовсе неприподъемными по цене, если их будут как штучный товар только на заказ для отдельных из числа ностальгирующих чудаков лишь делать.


[info]savelich
2005-01-31 07:43 am UTC (link) (Parent)
Не совсем согласен по вопросу приемников-коротковолновый приемник вообще теперь редкость, а качественный коротковолновый приемник-дорогая редкость.
А качественные коротковолновые приемники как раз с ручкой.


[info]abcdefgh
2005-01-31 07:59 am UTC (link) (Parent)
Может быть и так - не было повода искать приемники с КВ диапазоном давно уже. Причины, по которым на тех дапазонах что-то надо было искать в эфире давно потому как канули в лЕту.

Речь шла о том, что самые обычные тут приемники с АМ/FM - то есть, по нашей старой классификации средневолновые и УКВ - диапазонами, где еще оставалась бы ручка настройки на частоту станции и соответственно "верньерное устройство", становятся все большей редкостью.

Вместо них на полках магазинов и лавчонок радиотоваров доминировать начинают целиком цифровые такого рода "прибочикес".

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-02-02 07:23:00 (link)
"Cтарение" на 50 лет и более гарантирует водителю
сотовый телефон: Более того, разговор по телефону за рулем не только замедляет реакцию водителя - в эквиваленте десятков лет его "старения" (скажем от 20 лет реального возраста водлителя до 70 лет возрастного эквивалента точности реакции), но и ураванивает его в небрежности вождения с ... пьяным водителем.

Никакого значения при том не имеет, держит ли водитель телефон в руке и пытается потому управлять одной лишь рукой, или пользуется handsfree каким-либо устройством, что обеспечивает возможность разговаривать не снимая рук с руля. Главное, что сознание пусть частично, но переключается от оценки ситуации на дороге на разговор с собеседником по телефону. Таким образом водитель уже лишь частично оказывается включен в контур управления автомобилем, что и дает описанные выше эффекты замедления или даже искажения реакции на внезапные изменения дорожной ситуации.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-02-23 07:58:00 (link)
Cегодня парень вотку пьет
А завтра планы продает
Родного понял
Кирпичного завода
(c)

Начиналось - как впрочем и почти всегда в таких случаях - с про между протчим а то и вовсе так себе гастрономических обсуждений общеизвестного давно уже не только в Беркли факта утраты при губернаторе Шварцнегере былого (по некоторым слухам так еще и со времен Колумба, если и не того ранее) качества местной картошки. Убирают ее потому что - вдуматься если, то и ежу понятно - без студентов, а хранят - тем более - в неподконтрольных райкому овощехранилищах.

Дальше больше - без потери темпа - выводит тропка дискусии к оболганной микояновской колбасе и обрушенных ... устоях передовой советской науки. Стоит ли напоминать, что естественным образом следует потом - "раз пошла такая пьянка, режь последний огурец ".

Ну а - по совокупности если - тогда и до Трофима Денисовича уже, как говорится, рукой подать.

PS. Продолжение следует - cледите за рекламой.
_______________________
О первоисточниках - ниже приводятся дополнительные материалы для более углубленного изучения обсуждаемой темы:

И тогда, когда в дневнике [info]atorin проходило обсуждение былых успехов передовой советской науки, и несколько позднее - когда живые ветви тех дискуссий сами по себе развернулись к вопросам сравнительных по континентам и историческим пластам качеств хлеба насущного (сопоставительный анализ ассортимента и качества известных трудовому народу колбас и пр. разносолов, хотя и особо было в самом начале отмечено, что самое главное - это картошка совхоза Заокский "до того и потом") - мотивы давно казалось что и прочно забытых на близкие темы разговор вновь всплывали, хотя и не обязательно легко были наверное всеми участниками узнаваемы.


 
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-03-05 16:31:00 (link)
Первый институт нанотехнологии
создается в Израиле.

Кто-нибудь знает что это такое?



[info]recepter
2005-03-05 06:08 pm UTC (link)
Это такие мелкие-мелкие штучки. За ними и фулеренами будущее. Спасибо.


[info]pr_x
2005-03-05 06:45 pm UTC (link)
Израиль-страна
Нано = 10 в минус9 метра (очень маленькие штучки, например таблетки или машинки (типа нано-роботов)).
Технологии – это то, чем занимается Гельман/Павловский


[info]abcdefgh
2005-03-05 08:34 pm UTC (link) (Parent)
Все намного проще в данном случае. Никаких там у них по слухам "фелуренов" нет - это в Париже похоже что кто-то пошутил, а Вы не разобравшись наверное в блокнот путевых наблюдений такое слово записали - но есть наоброт "шекели". А это совсем даже не то, что Вы подумали, а наоброт такие монеты древние, за которые можно говорят что нынче на БВ многое, даже и нано-институт вот тоже по случаю оказалось что создать/купить.

Собрали - в той заметке объяснялось - много этих самых шекелей под такого рода ученые разлю-ли от души гулянья. Но вот какие именно не говорят. Только что нано. А это никакое на самом то деле не объяснение. Недавно вот тоже к примеру объяснял в своем тому посвященном посту - что такое наносекунда? Попутно конечно разобъяснял, в самом конце это было у меня поста про "колбасу для населения" Теперь сами поглядите смотрите, что с того в lj началось. Каторый день не утихают страсти. И, главное, чем дальше - могли наверное заметить - тем глыбже, но и однако вбок тоже, несет lj эта полемическая раззудись плечо народная, а если из последних, то видать, что само популярная, теперь забава.

Куда несет, давно уже и сами никто из витИй поди не знают. Про исходно тут разногласий с atorin колбасу с картошкой - точнее разницу технологий их приготовления по обе стороны кольцевой дороги - давно забыли. Сходите поглядите хоть издаля - близко только не приближайтесь, а то затянет - о чем там страсти полыхают: откуда, когда и на каком таком основании чей дедушка куда первым прибыл и чья именно бабушка на самом то деле в том виноватая?.

Соответственно и предмет разговора давно уже там не сравнительная кулинария, а как впрочем и всегда в таких случАях на теоретические вопросы языкознание народ в конечном счете вынесло.

И тут появляетесь Вы - весь в белом - и заместо пояснений про нано-институт в Израиле, торжественно объявляете, что "За ними и фулеренами будущее. " Как Вас, простите, тогда понимать?

При том, что за кем именно будущее это окажется - кто такие "фулерены" - дипломатично умалчиваете. Аналогичный случай недавно кстати тоже тут было дело разъяснял - блиц опрос населения скучающей под субботу вечером провинции на животрепещущю когда-то тему "что такое телетап"

Так что на все общетеоретического ряда вопросы - including but not limited ...(см. выше) -тут в дневнике ответы давно имеются, а речь в данном случае шла о вполне локально понимаемой задаче строительства Института в одной отдельно взятой БВ стране. Вот а не так.


[info]abcdefgh
2005-03-05 08:42 pm UTC (link) (Parent)
По первому вопросу - см. бОльшую часть содержания этого дневника. Чуть подробнее об этом предмете тут обычно посты, но и сопутствующие тому некоторые тоже вопросы обсуждаются.

По второму - см. выше

По третьему - полагаю Вы заблуждаетесь. В любом случае свою точку зрения на то, что такое технология, излагал несколько ранее этого поста, но и чуть подробнее впрочем тоже.


[info]alexcohn
2005-03-05 11:57 pm UTC (link)
Вот, например, недавний пресс-релиз Техниона, посвященный продаже лицензии на использование нано-патентов: http://pard.technion.ac.il/archives/presseng/Html/PR_nanoEng_19_1.Html. Речь идет об электронных схемах, собранных из молекул ДНК.

А вот, собственно, и информация об "институте", как изволил выразиться корреспондент АЕН: http://pard.technion.ac.il/archives/presseng/Html/Nano-eng-approved.Html

Thank you for comprehencive clarifications
[info]abcdefgh
2005-03-06 01:35 am UTC (link) (Parent)
Правильно ли то понял, что очередным новомодно-вумным словом "нанотехнология" называют а цитированной заметке - по соображениям бОльшей эффективности сбора инвестиций или иным того же ряда - ту область исследований, которую до того - лет эдак с 20 уже как - определяли понятием "био-электроника", или это все-таки чего й то другое?

Re: Thank you for comprehencive clarifications
[info]alexcohn
2005-03-06 02:06 am UTC (link) (Parent)
Выбор правильных слов для выбивания грантов - отдельная наука, так что ответить не могу. Наверное, био-электроника - все же неправильный термин, потому что биологией здесь и не пахнет, а молекулы могут быть не только "биологические", как ДНК, но и совсем другие (например, полиацетилен).

Впрочем, Яндекс наглядно показывает, что биоэлектроника, в свете решений XXVI съезда КПСС, занималась совсем другими задачами.

Re: Thank you for comprehencive clarifications
[info]abcdefgh
2005-03-06 03:27 am UTC (link) (Parent)
Разные направления науки иногда случается что естественным образом вырастают из их более ранних терминологически принятых их до того названий. Причины тому разумеется могут быть самые разные - конечно же не только растущей в том или ином секторе исследований конкуренцией за гранты лишь вызванные - но и не забывать при том, что есть быть ранее где вкруг того бывалочи происходило и откудова оно исходно пошло наверное в любом случае тоже бывает оно полезно.

Это не значит, что кто-то станет возражать против применения нового - более приятного слуху или более точно очерчивающего расширенную область исследований - термина. Речь всего лишь про пыопытку вспомнить что на том самом месте было до исторического материализма очередного находилось.

Пример публикаций в области о котрой по-видимому идет речь - журнал Biosensors & Bioelectronics.



Bibliographic & ordering Information
ISSN: 0956-5663
Imprint: ELSEVIER
Commenced publication 1985

Subscription for the year 2005, Volume 20, 12 issues

Institutional price: Order form
JPY 185,300 for Japan
USD 1,561 for all countries except Europe and Japan
EUR 1,395 for European countries

Audience
Biotechnologists, biochemists, bioelectrochemists, analytical chemists, chemical engineers, electronic engineers.

В стране: "В 1989 году при кафедре открылась Научно-исследовательская лаборатория биофизики и биоэлектроники."
http://ff.dsu.dp.ua/new_kef/history.html

За рубежом:
Department of Biomedical Engineering
http://www.cwru.edu/groups/ANCL/ANCL.htm

Бизнесы: BioElectronics Corporation Stock, BIEL
Recommended by THE RESEARCH WORKS, INC.
http://www.bioelectronicscorp.com/

Иными словами, вопрос был в сущности бинарной природы: существует ли меж всем этим шлейфом доисторических и нынешних понятий - со всем их как водится кругом приложений (верных, неверных, простых, сложных, реальных, лукавых, и пр.) - какая-либо преемственность или то, что стали называть "нанотехнологии" ни к чему кроме вышецитрованного анекдота про "наносекунду под светофором" не имеет никакого отношения. Новомодная скажем может то всего лишь очередная панама, для отсоса шальных грантов лишь через соломинку СМИ выдуваемая, и ... только?

Также как скажем одно время приелась инвесторам тема ИИ (искусственного ителлекта) и тут же пожизненно со всем мыслимым материально комфортом и социальным престижем на том восседающие грантополучатели MIT и пр. богоугодных в данной области заведений изобрели того же смыслу "экспертные системы". И так без конца - сказочка про "белого бычка" называется.
________________


PS. Чем же и кто под какой вывеской занимался иной раз " в свете решений XXVI съезда КПСС" cовсем иной вопрос. Про него, к примеру - перед тем как переключиться на сопоставительно межконтинетальные кулинарного круга вопросов тематику вспоминал тут случалось atorin. Он говорил о самом может быть привелигированном Институте того времени АН СССР, где работал в самой в том Институте привелегированной Лаборатории, кторая имела особые дотации от ЦК на занятия "важнейшими" по тому времени исследованиями в области потусторонних явлений: Джуна и пр. лекари ...

Так вот из вышепомянутого потусторонней природы интереса высших руководителей страны к ИРЭ АН СССР вовсе не следовало, как то видимо Вы хорошо понимаете, что сами по себе Института того исследования -включая и Лабораторию atorin помянутую - не могли быть в научном отношении добротными. Вполне себе и очень даже солидная была ИРЭ тогда организация - не говоря уже про промышленного назначения подмосковные филиалы - и никая Джуна с полным пусть даже за ней состава уходящего в тень истории Политбюро ничего не могли бы в том изменить. Это к приведенной Вами ссылке про то кто и чем иной раз занммался "в свете решений XXVI съезда КПСС" всего лишь напоминаю. Хотя и ахинеи в любой области науки - и под флагом "решений Съезда КПСС", и без них - разумеется всегда, во всех областях исследований и на всех континентах хватало, не исключая заведомо ту же и биоэлектронику.




Биоэлектроника vs. нанотехнологии
[info]alexcohn
2005-03-06 04:42 am UTC (link) (Parent)
В найденных Вами ссылках, биоэлектроника - это медицинские устройства. В найденном мною докладе - синоним биоэнергетики в потустороннем смысле. Таким образом, мы еще раз убеждаемся, что наноэлектроника - другая область.

Re: Биоэлектроника vs. нанотехнологии
[info]abcdefgh
2005-03-06 05:11 am UTC (link) (Parent)
Ссылки привел первые из тех что под руку попались. По воспоминаниям же от работы в того времени Центре биологических исследований АН СССР, если вдруг начинаю об том судить - а именно, по тому, что тогда называли коллеги, тем занимавшиеся, нам (к тому посторонних специальностей) поясняя тему их исследований в рамках предмета "биоэлектроника" - то и все то же самое.

Да и не может наверное как прыщ на ровном месте возникнуть вдруг сколько то серьезного смысла рода направление исследований под совершенно новым названием. То есть, если судить по тому что Вы мне про то сообщили выше, то это она и есть - бывшая "биоэлектроника".

PS. Но и не исключаю разумеется что может - если какую встречу об том дополнительную информацию - то окажется что в сам деле о чем-то вовсе ином речь идет. Поглядим тогда - распогодится если ...

Re: Биоэлектроника vs. нанотехнологии
[info]abcdefgh
2005-03-06 05:41 am UTC (link) (Parent)
Cсылка по теме:
http://www.ruselectronics.ru/main.html?action=1&NewsID=2263&DirID=18

Упоминаемых в статье по ссылке специалистов пущинского Центра биологических исследований и имел в виду, когда говорил про того времени, когда с ними работал, понятия "биоэлектроника". От одного из них впервые такое слово - лет с 20 тому как - услышал. Судя по заметке это и есть по нынешнему времени нанотехнологии. Ничего особенного - часто такого рода трансформация терминов случается в истории науки. Далеко не первый - ранее уже то отмечал - случай.

Re: Биоэлектроника vs. нанотехнологии
[info]alexcohn
2005-03-06 07:02 am UTC (link) (Parent)
Может быть, термин, который тогда использовался, был "молекулярная электроника"? А потом, из-за того, что говорили о ней сотрудники ценра биологических исследований, Вам запомнилась "биоэлектроника"?

Re: Биоэлектроника vs. нанотехнологии
[info]abcdefgh
2005-03-06 08:41 am UTC (link)
Скорее наверное они оба эти термина возможно в разное время использовались. Но то, что запомнился в обсуждаемом контексте только один из них - а именно "биоэлектроника" - хотя на слуху были постоянно потом уже оба, связано наверное с тем что вышепомянутые сотрудники все-таки называли того времени их область интересов именно "биоэлектроникой". Другое дело, что поскольку работали они в Биологическом центре АН, то и был такой выбор термина для них обоснованно наверное более предпочтительным. Хотя следует отметить, что и по сути того первого продукта с которым ле 10 спустя, судя по статье вышепомянутой, они успешно вышли на рынок, так оно похоже на самом то деле и было.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-03-06 03:48:00 (link)
Ностальгия - в версиях ее lj литературных примеров
Один пример который относится по сути к классике жанра - настальгической природы сочным языком обрисованных детства своего воспоминаний, сдаля теперь уже и географически, да и годов тоже - можно прочитать здесь:
http://www.livejournal.com/users/pontia/65787.html

Иной природы примеры если для сравнения кто-то пожелал бы в том же жанре посмотреть, то см. тогда последние дискуссии о том, что бывает в случае внезапно накатывающего на того или иного б. советского ученого острой сшибки эмоций от осознания тупиковой как ему теперь кажется невозможности совместить американский бытовой комфорт - возможность жить с семьей в доме, ценой миллион долларов и пр. элементы не только бытовой стороны пакета "американской прописки" преуспевающего тут ученого - да и в целом ставшую давно привычной жизнь видного сотрудника одного из многих в Кремниевой долине отраслевых научно-исследовательских учреждений - с одной стороны; с ностальгически однако неотвратимо набухающими воспоминаниями об исключительном социальном статусе научного сотрудника самого привелигированного Института АН СССР (с видом на Кремль - окно в окно), да еще и в самой в том Институте привелегированной Лаборатории, кторая, кроме прочего, имела особый ранг финансирования непосредственно от ЦК на занятия важнейшими (для продления полагали что жизни членов Политбюро) по тому времени исследованиями в области "потусторонних явлений": физические эффекты врачеваний целительницы по имени Джуна и пр. "лекари Политбюро" ...

В этой-то как раз связи - в рамках логики последнего из двух вышепомянутых примеров версий одной на первый взгляд ностальгии - приходит на память часто в разных ситуацииях мною цитируемая заметка от 1957 года из влиятельной американской газеты, автор которой разъяснял своим читателям, почему по его мнению СССР первым запустил Спутник:
    ... там у них - в Советском Союзе - ученый имеет такой социальный статус, который в Америке имел бы красавец миллионер, являющийся одновременно голливудской звездой и футбольной знаменитостью.
Разумеется к моменту, когда в АН СССР начал работать автор помянутых дискуссий, ситуация уже и там - за пределами нескольких особо по разным причинам привелегированных учреждений - была далеко не такой, как в 1957, но общий аромат тех эпох кое-где однако еще по-видимому сохранялся.

В американской же сфере НИОКР никогда такого не было, но и главное всем очевидно что быть не может. Тут потому что "мамы всякие нужны" и нет огороженного флажками спецраспределителей особых сортов "микояновской колбасы" лежбищ для священных коров передовой науки. Обидно оно конечно с непривычки иногда по=видимому бывает, но так уж они тут все, не исключая и ученых тоже, увы живут. Притерлись - похоже на то что притерпелись - и кажется в массе своей давно уже не жалуются. Может даже и раньше на то не жаловались - кто их теперь со стороны то и тем более разберет?

Читать же если оба из вышепомянутных литературных произведений подряд - рассказ по линку к дневнику [info]pontia и параллельно тому по времени в иных дневниках идущие теперь уже волнами в разных местах дискуссии о том, можно ли совместить несовместимое и как это наименее неудобно сделать, но и главное, как всегда, кто в такой ситуации полемики и кем - опять же перед кем - выглядит, то и по-видимому оно не только в ключе литературных только жанров отмеченных произведений разницу убедительно высвечивает.



[info]atorin
2005-03-06 10:44 am UTC (link)
У Юли получился очень сильный рассказ про детские воспоминания.
Все остальное - разные миры и вселенные. Кстати, как вы догадываетесь никаких спецраспределений и особых сортов колбасы для "привилегированных" ученых не было. Как все стояли в магазинах в очередях.


[info]abcdefgh
2005-03-06 01:05 pm UTC (link) (Parent)
>У Юли получился очень сильный рассказ про детские воспоминания.

Да, именно так. Потому собственно и решил тому в lj событию - в сам деле считаю что кажется ничего сильнее (в этом во всяком случае году то уж точно) здесь не было из рассказов - коммент посвятить, а потом вот видели опять меня тема внутреннего конфикта Ваших противоречивых желаний утянула в сторону.

Умеете Вы все-таки завлекать самых разных людей своими невыдуманными страстями относительно выдуманных миров. Наверное это и в самом деле для писателя главное - не оставить вероятных читателей равнодушными, а суметь втянуть их в размышления по избранной Вами теме, абсолютно не важно какого при том знака оценки ими самого по себе к тому повода.

Другое дело, что в отличии от печатной формы изложения, здесь в lj иногда возникают затем у неравнодушных читателей сложно прогнозируемые турбулентности выражаемых ими об том мнений, а то и саморазогрев идет дискуссии, развивающейся уже затем по своим собственным законом.

>Кстати, как вы догадываетесь никаких спецраспределений и особых сортов колбасы для "привилегированных" ученых не было. Как все стояли в магазинах в очередях.

Ровно об том и речь. О каких "очередях" Вы говорите - задумайтесь на минутку? "Тех" очередей, в которых Вы говорите что стояли, за пределами кольцевой как правило и вовсе нигде в стране не было.

Даже в подмосковном ак-городке Пущино они возникали крайне редко, и когда мне в одной из них удалось "достать" пару суповых наборов - т.е. не слишком чисто обструганные от мяса кости - то была то удача (писАл тут ранее уже об том), про которую коллеги долго судачили, а сам написал гордое об том письмо домой в Самару.

Были почти везде в стране - за пределами некоторого количества "столичного статуса снабжения" продуктовых оазисов - только пустые полки соответствующих отделов магазинов, к которым конечно же в очереди никто не стоял.

Как раз именно для того, чтобы получить возможность постоять в такой очереди люди ото всюду и ездили в Москву (Загадка: длинная зеленая пахнет колбасой что такое? Ответ - тульская электричка).

Вы ведь были в Пущино - и ни раз, кажется - но никакого отличия от Москвы не заметили. Верно? Так же видимо с Вами происходило и в остальных местах, где вы вспоминаете хозяева хорошо гостей угощали. Этот самый феномен радушных хозяев - в магазинах пусто, а холодильник для гостей полон - называли еще "безмагазинным снабжением". Но это уже отдельная самостоятельно тема. И их кстати много - если бы кто взялся живописать того времени бытовые подробности. Но это теперь уж вряд ли конечно - кому это нынче надо, а вскорости и некому будет рассказать.

К сожалению должен отойти от компа на часок другой, и уж теперь потом - как вернусь - отвечу на остальную часть Ваших комментариев. Имею в виду как тех, кторые Вы уже запостили (к примеру, имели ли допуск к следущего уровня "для избранных" очередей в продуктовые и иные спецраспределители некоторые советские ученые "элитной группы"?), но и главное тех Ваших по теме данной тезисов, относительно которых еще по-видимому только размышляете.

Тема то потому что видите же ее обсуждением не угасает, так что нужно значит более обстоятельно все вспомнить нам с Вами, чтобы хотя бы уж вокруг одного и того сюжета свежевозникающих мифов не циклиться потом разговору.





[info]atorin
2005-03-06 07:22 pm UTC (link) (Parent)
Вы будете смеяться, но в Пущино я никогда не был в гостях у радушных хозяев, я бывал исключительно на конференциях-семинарах и пр.
Давайте конкретно. В Пущино я бывал примерно в промежутке между 1982-1988 годами. Году к 88 было уже бедновато, впрочем в Москве тогда тоже стало тяжеловато. Апофеозом был 90 год, когда я уезжал и было трудно купить хлеб и молоко (впрочем, не невозможно)
Мы сейчас схлестнемся, возможно, но я точно помню, что (год помню не точно, но не ранее 87-го, поскольку я уже защитился) мы вели какие-то хитрые разговоры с тамошним СКБ и пошли обедать в столовую, была там такая довольно большая, застекленная в стиле соцреализма. У меня не осталось в памяти, что в столовой было нечего есть - тот же стандартный советский общепитовский набор - супы-котлеты-пюре-компоты и пр. Безусловно я не жил в Пущино и не покупал продукты в магазинах (впрочем, помню, что остановившись на несколько дней в гостинице я точно так же покупал что-то для поддержания духа, уже точно не помню). А вот что меня поразило - помню, шел по улице и увидел лоток с разделанной кровавой крольчатиной, которую продавали местные крестьяне-колхозники.

Ну впрочем перечисление того, что и где и кто видел бессмысленно. Сегодня в машине дети смотрели мультфильм про домовенка Кузю, и он упомянул что хочет ватрушки. И я вдруг вспомнил эти советские ватрушки...

Сейчас вынужден убежать. Всего доброго, приглашение остается в силе в любой момент


[info]abcdefgh
2005-03-06 11:50 pm UTC (link) (Parent)
Больше всего мне понравилось про "местных крестьян-колхозников" торгующих с лотка "разделанной кровавой крольчатиной" на улицах Научного Центра Биологических Исследований АН СССР. Почти уверен, что были то "сотрудники" этого самого Центра. Наш к примеру долгие годы "зам. дир. по общим вопросам" имел коттедж в кварталах ФИАН (радиоастрономический филиал ФИАН в Пущино) и разводил там в промышленных количествах вообще говоря не только кролей, но и их тоже.

Конечно мало кто из сотрудников имел такой коттедж и соответственно возможность разводить в своей усадьбе живность. Но практически все кормились со своих огородов, а элементом внешней аттрибутики социального статуса научного сотрудника было владение кооперативным овощехранилищем. Заметную часть незимнего периода времени сотрудники НЦБИ АН СССР с утра до обеда были на грядках соседнего совхоза, где выращивали и убирали затем с полей продукты для московских овощехранилищ. После обеда - собственно научная работа в лабораториях. Выходные дни - на своем огороде трудились "уже на себя".

Что же касается установленного Вами факта наличия в ак-городке столовой с нормальным вполне ассортиментом из 3-х блюд + компот, то могу Вам сказать больше - ни в одном городе страны Вы не обнаружили бы предприятия со сколько то заметным числом сотрудников, где не было бы рабочей столовой.

Из чего - кроме прочего - делаю теперь вывод, что вынесенная Вами в заголовок памятного манифеста фраза про "Голод в СССР" не была, как сначала то полагал, литературным приемом разугрева дискуссии... Конечно опровергнуть априори приписываемую своим оппонетам такого рода нелепость, много легче чем обсуждать их доводы о том, что в стране существовала сеть раслоенных на социальные страты спецраспределителей на решительно все предметы культуры и быта, не исключая и продукты питания. Более того, характер продуктов, направляемых в разного социально слоя распределители был качественно разный.

Между тем ни в одном здесь до того состоявшемся раговоре, ни в одной дискуссии и вообще кажется что нигде в lj на всех его языках и отдаленно ничего похожего на "голод в СССР" никем сказано не было. Речь шла о работе системы спецраспределителей - "колбаса для населения" - совершенно ясно и четко обозначенная тема. Потому и не понятно оказалось, когда после участия в этой дискусссии, с ясно вполне обзначенной темой, Вы вывесили почему-то затем удобно как боксерская груша подвешенное клише - "голод в СССР".

Между тем голодать в СССР технически никто не смог бы. Хлеб потому что - в отличии от того что с ним происходит во всем мире - был начиначя с периода позднего Хрущева практически для всех бесплатным. Во многих общепитовских столовых - в период правление Хрущева и заметное время после того - он был и в буквальном смысле этого слова бесплатным. Лежал на столах так же общедоступно, как скажем салфетки. Любой мог бы прийти с медным пятаком в кармане, взять стакан чаю и есть хлеб белый ли черный сколько хотел - хоть лопни.
(продолжение см. ниже)

продолжение:
[info]abcdefgh
2005-03-06 11:59 pm UTC (link)
Проводилась даже периодически в стране общественная кампания по борьбе со скармливанием скоту печеного хлеба и т.д. Если уж он по цене ниже комбикорма - дефицитного к тому же - оказывался, то и покупали бывало селяне его мешками - десятками буханок - для скота.

Потому и не понятно, к чему и главное откуда это у Вас вдруг возникли аргументы ряда обнаруженной где-то вне Москвы столовой, кролям в лотках на улице академгородка и вообще непохожести жителей посещаемых за пределами кольцевой городов на заморенных голодом. Вы в самом деле не понимаете в чем отличие предмета обсуждения темы сообщения - "колбаса для населения" - от предложенного Вами тому в качестве альтернативы "Голод в СССР"?

___________________
PS.Напомнили аналогичный эпизод, пусть и другого знака. По разным поводам сотрудники ин-тов ездили в Москву - семинары в базовых ин-тах, кафедры университета, биб-ки и пр. Ходили служебные автобусы но "талончики" на места в них понятно что оказывались всегда ьольшим дефицитом. Так что часто ездить в Москву не могли, а потму и затаривались мешками с продуктами питания столичных "магазинов изобилия" из каждой такой поездки что называется под завязку.

В разных местах Москвы приобретали давно уже известными маршрутами разное. Но поскольку автобусы парковались у Трансагенства на Ленинском, то и мясные продукты предпочитали закупать в расположенно там Кулинарии перед отъездом вечером уже автобусов. И вот как-то за таким очередным затариванием стою в небольшом хвосте к прилавку и слышу негромкий разговор двух местных дам - судя по всему из соседнего дома жителей - "что то последнее время с бараниной кажется перебои"...

То есть, эти дамы знали из газет что в стране "кое где" бывают перебои со снабжением населения некоторыми продуктами питания и вот, когда они видят что каких-то бараньих котлет иногда нет на прилавке той "кулинарии", то и возникает у них впечатление что ровно про то и в газетах пишут. Как мы в итоге видимо с Вами согласились - разные миры.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-03-12 01:15:00 (link)
Статья - c художественными иллюстрациями - А.Т.Фоменко
«Современная математика в наглядных образах»


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-04-16 17:16:00 (link)
Фазовая автоподстройка частоты
- полный и абсолютный потолок технической мысли.

PS. После колеса конечно.



[info]aviva_shi
2005-04-17 05:48 am UTC (link)
Может, поговорим о развитии электромобилестроительсва? Я машину заправляля...-до сих пор полна негативных эмоций и непечатных выражений...Только идиоты могут жить в Калифорнии и покупать бензин за такие деньжищи....


[info]abcdefgh
2005-04-17 07:43 am UTC (link) (Parent)
Почему же идиоты? Скорее состоятельные люди - это не совсем,а главное не всегда одно и то же. Цена расходов на бензин видимо все еще не напрягает основную массу амерканцев.

Говорят что пока цена заправки бака не перевалит за 100 долларов, америкацец в основной массе своей на слезет с SUV и пр. cовершенно бесмысленных - с социальной точки зрения - на здешних бетонках типов автомобилей. До сих пор процент машин класса "легковых грузовичков" и SUV, бессмысленно пожирающих бензин, в общем автопарке США все еще увеличивается.

Автопроизводители конечно реагируют на давление правительства по части программы выпуска на дороги машин более экономичных конструкций - гибридных с частично электрическим приводом и пр. - но прямого давления рынка в эту сторону пока не видят. А это главное.

К примеру на автостоянке возле здания где работаю из сотен машин (как-то прогуливаясь вечером с устатку перерыв себе зделал на полчаса) самых разных марок углядел только одну (!) тойоту с гибридным движком. Да и то почти уверен человек на ней ездит специально на работу, чтобы показать себя ровно с этой стороны перед коллегами.

Вообще говоря такое отношение к машине - как к фасону костюма или форме и цвету галстука - не так уж и редко здесь встречается. В гостях как-то с доктором разговорился по случаю за столом рядом оказавшимся по поводу его стонов про ужасные качества машины "Ягуар" английской. Спросил так чего же он ее приобрел и сколько намерен теперь от того мучиться? Он пояснил, что выбора у него не было, нет и не предвидится. С его рангом медицинского бизнеса он не имеет возможности маневра в этой области. "Ягуар" этот для него как униформа.

Так что со столороны внутренних мотивов увы не скоро видимо наступет просветление в мозгах западной публики относительно назначения автомобилей и с этой стороны шейхам беспокоиться не о чем. Если бы все заивсело только от самих американцев, то правители нефтедобывающих арабских стран могли бы спать спокойно. До серьезного - на уровне общества в целом - отношения к проблеме горючего в Америке было бы далеко.

Вся надежда - и в этом вопросе увы тоже - оказывается на Китай и страны Азиатского блока. Они все больше тянут на себя потребление миоового ресурса нефтяных запасов. Соответственно и ОПЕК давно уже не справляется с удержанием цен на стабильно много лет до того взаммно приемлимом странам Запада и шейхам уровне. По мере превышения спроса над предложением ценовая спираль на энергоносители выходит из под контроля. По этой то как раз причине - рост потребления в Азии и Китае - по-видимому порог ранее помянутых 100 долл. на одну заправку будет вскорости пройден и ... "грянет гром".

Американцы как то случалось в истории иногда и до того "внезапно проснутся" и с перепугу "решат вопрос". На этот раз это будет вопрос альтернативноых источников. Но и не до того.


[info]aviva_shi
2005-04-17 03:08 pm UTC (link)
Ой, спасибо большое. Все таки - хоть какая положительная преспектива в данном вопросе.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-04-24 02:50:00 (link)
"Специалисты, конечно, хорошо знают, что ..."
- классическая в своем роде фраза, которая, видимо, одинако неотразимо убедительно работает практически в любом профессиональном сообществе любой страны. Ниже приводится наверное один из наиболее замечательных в писаной части человеческой истории такого рода пример. ... 26 апреля 1986 года, увидев за 10 километров до станции малиновое зарево в полнеба, Валерий Алексеевич скажет: .
Источник: ИСТОРИЯ В ЛИЦАХ - Академик В.А. Легасов - ученый нового типа , Контр-адмирал Рябинин И.А.

Там же - вместо эпиграфа: Вообще говоря возможно что приведенному выше примеру заметно ближе отвечает несколько иного широко известная смысла сентенция: Если бы я был такой умный до того, как моя жена после.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-04-28 23:03:00 (link)
Круговорот наук в природе:


безответственность гуманитариев ...: творчество, полет фантазии, эстетика и все такое. А техника безопасности на нуле.
(c)kostya_moskowit


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-04-29 23:13:00 (link)
Эксперименты "а-ля професссор Преображенский" в пустыне Невада


"It's mice on a large scale," Chamberlain says with a shrug.

As strange as his work may sound, it falls firmly within the new ethics guidelines the influential National Academies issued this past week for stem cell research.

In fact, the Academies' report endorses research that co-mingles human and animal tissue as vital to ensuring that experimental drugs and new tissue replacement therapies are safe for people.

Doctors have transplanted pig valves into human hearts for years, and scientists have injected human cells into lab animals for even longer.

But the biological co-mingling of animal and human is now evolving into even more exotic and unsettling mixes of species, evoking the Greek myth of the monstrous chimera, which was part lion, part goat and part serpent.

In the past two years, scientists have created pigs with human blood, fused rabbit eggs with human DNA and injected human stem cells to make paralyzed mice walk.

Particularly worrisome to some scientists are the nightmare scenarios that could arise from the mixing of brain cells: What if a human mind somehow got trapped inside a sheep's head?

The "idea that human neuronal cells might participate in 'higher order' brain functions in a nonhuman animal, however unlikely that may be, raises concerns that need to be considered," the academies report warned.

In January, an informal ethics committee at Stanford University endorsed a proposal to create mice with brains nearly completely made of human brain cells. Stem cell scientist Irving Weissman said his experiment could provide unparalleled insight into how the human brain develops and how degenerative brain diseases like Parkinson's progress.

Stanford law professor Hank Greely, who chaired the ethics committee, said the board was satisfied that the size and shape of the mouse brain would prevent the human cells from creating any traits of humanity. Just in case, Greely said, the committee recommended closely monitoring the mice's behavior and immediately killing any that display human-like behavior.

The Academies' report recommends that each institution involved in stem cell research create a formal, standing committee to specifically oversee the work, including experiments that mix human and animal cells.

Weissman, who has already created mice with 1 percent human brain cells, said he has no immediate plans to make mostly human mouse brains, but wanted to get ethical clearance in any case. A formal Stanford committee that oversees research at the university would also need to authorize the experiment.

Few human-animal hybrids are as advanced as the sheep created by another stem cell scientist, Esmail Zanjani, and his team at the University of Nevada-Reno. They want to one day turn sheep into living factories for human organs and tissues and along the way create cutting-edge lab animals to more effectively test experimental drugs.

Zanjani is most optimistic about the sheep that grow partially human livers after human stem cells are injected into them while they are still in the womb. Most of the adult sheep in his experiment contain about 10 percent human liver cells, though a few have as much as 40 percent, Zanjani said.

Because the human liver regenerates, the research raises the possibility of transplanting partial organs into people whose livers are failing.

Zanjani must first ensure no animal diseases would be passed on to patients. He also must find an efficient way to completely separate the human and sheep cells, a tough task because the human cells aren't clumped together but are rather spread throughout the sheep's liver.

Zanjani and other stem cell scientists defend their research and insist they aren't creating monsters — or anything remotely human.

"We haven't seen them act as anything but sheep," Zanjani said.

Zanjani's goals are many years from being realized.

He's also had trouble raising funds, and the
U.S. Department of Agriculture is investigating the university over allegations made by another researcher that the school mishandled its research sheep. Zanjani declined to comment on that matter, and university officials have stood by their practices.

Allegations about the proper treatment of lab animals may take on strange new meanings as scientists work their way up the evolutionary chart. First, human stem cells were injected into bacteria, then mice and now sheep. Such research blurs biological divisions between species that couldn't until now be breached.

Drawing ethical boundaries that no research appears to have crossed yet, the Academies recommend a prohibition on mixing human stem cells with embryos from monkeys and other primates. But even that policy recommendation isn't tough enough for some researchers.

"The boundary is going to push further into larger animals," New York Medical College professor Stuart Newman said. "That's just asking for trouble."

Newman and anti-biotechnology activist Jeremy Rifkin have been tracking this issue for the last decade and were behind a rather creative assault on both interspecies mixing and the government's policy of patenting individual human genes and other living matter.

Years ago, the two applied for a patent for what they called a "humanzee," a hypothetical — but very possible — creation that was half human and chimp.

The U.S. Patent and Trademark Office finally denied their application this year, ruling that the proposed invention was too human: Constitutional prohibitions against slavery prevents the patenting of people.

Newman and Rifkin were delighted, since they never intended to create the creature and instead wanted to use their application to protest what they see as science and commerce turning people into commodities.

And that's a point, Newman warns, that stem scientists are edging closer to every day: "Once you are on the slope, you tend to move down it."



Prof. Esmail Zanjani, chair of the Department of Animal Biotechnology, at the University of Nevada, discusses the relationships of various cells at his campus office in Reno, Nevada, Wednesday, April 27, 2005. Zanjani has been researching injecting human cells into animals. The schematic on the computer screen is of a Hematopoietic Stem Cell. (AP Photo/Rich Pedroncelli)</ul>
Genetic Mingling Mixes Human, Animal Cells
By PAUL ELIAS, AP Biotechnology Writer Fri Apr 29, 8:44 PM ET


___

See also:
http://www.nas.edu/
http://www.unr.edu/cmbprog/ezanjani-new.htm
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-05-07 00:30:00 (link)
Теория глобального потепления лжива и антинаучна.
Опровергается простым взглядом в окно и показаниями градусника.
(c) dima1966

Это так - выше отмечено - она иногда опровергается. И при чем в огромном большинстве случаев бесплатно.

А вот наоброт доказывается - совсем иначе. С привлечением универсальных к такого рода случаям припарок из джентльменского набора средств копоти мозгов наукообразных шармол, полноразмерных простыней цветных диаграмм и пр. великолепно исполненной графики от исходно лукавой цифири, а главное немерянных по объему и бесконечной длительности их поступлений от "Всемирного концерна богатеньких буратин", но и главным образом все-таки от окончательно затурканных вышепомянутыми шармолами политиков государственных грантов.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-05-19 22:14:00 (link)
" Бабий крик, паровозный крик, ..."
(с) Михаил Анчаров

Детский крик оказывается тоже несет вполне распознаваемую - не всеми конечно, а продвинутыми мамами, и некоторыми учеными со вкусом к спектральным исследованиям - диагностическую информацию: Baby's Cries Hold Health Clues . Вот. Детский, а не только раньше думали некоторыи что бабий или, тем более - скажут тоже - паровозный:
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-05-27 23:23:00 (link)
Граница чего?
Года уж с полтора тому как-то рассказывал про один из эпизодов искреннего удивления двух молодых ребят-студентов UCD, которые поехали в каникулы Мексику посмотреть: Некоторые дополнительные к тому иллюстрации - ровно при чем по той же теме - можно найти теперь уже и в дневнике [info]nikadubrovsky тоже, к примеру, здесь .
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-05-31 22:10:00 (link)
"Граница чего?" - продолжение
цикла иллюстраций к тоже же теме
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-05-29 01:42:00 (link)
Голливудская "лента Мебиуса"
Из реального мира в виртуальный - затем обратно. И опять туда - и т.д. - в цикле: На семинаре в Sun был лет тому уж с 10 назад помнится. Рассказывал один с их лидеров как был он в команде разработчиков одного с первых космических кораблей американских. Возникла дискуссия кто и как будет интерьер да и основные элементы функциональной структуры внунтренней архитектуры такого корабля разрабатывать. Долго спорили, но потом кто-то сказал - а чего собственно порох заказанного НАСА "интеллектуального взрыва" будем зря по этой в общем то ведь не новой теме здесь сидеть пережигать? Давайте поступим просто и посмотрим для начала, что в Голливуде наработали.

Так и поступили. Взяли с кин хорошо всем известной фантастической серии к тому относящиеся фрагменты и ... дело с концом. Для начала вполне хватило в макетном варианте.



[info]andronic
2005-05-29 11:00 am UTC (link)
Все-таки не буду сдерживаться, скажу. (Злой сегодня)

Я Вас постоянно пытаюсь читать. У Вас бывают очень интересные факты и суждения.
Но почему у Вас построение предложений такое извращенное, будто Вы русскому языку у Йоды учились???

О Sterling L2
[info]labazov
2005-05-29 01:31 pm UTC (link)
http://world.guns.ru/smg/smg28-r.htm


[info]abcdefgh
2005-05-29 04:05 pm UTC (link) (Parent)
Не знаю кто такой Йода - в рецензиях на кИна последнее время это имя тут часто мелькает, надо бы наверное поинтересоваться - но факт отмеченных Вами здесь особенностей языка тутошнего в lj моего письма имеет место.

Возникли отмеченные Вами изменения стиля по-видимому с началом сетевого общения, т.е. около 10 лет назад. Писал потому что много чего и до того - там никаких и следов даже того, о чем Вы говорите, ни в каких письменах (cтатьи, книги можно по диагнонали хотя бы в любом наугад избранном из многих сотен страниц месте глянуть, скажем, тут, к примеру) нет. Во всяком случае никто кажется не замечал и даже наоборот.

Почему стал в онлайне писать иначе? Могу только предположить, что форма общения здесь - это совсем иной жанр. Так называемая устная письменная речь со всеми особенностями того что один профессор словесности называл когда-то - на заре рунета - "неполная коммуникация"(c)ЛКН.

Cоответственно, и думать надо глыбже для чтения в таких случаях - между тем, эта работа не многим по силам да и желания тоже не всегда возникают - но и писать соответственно тоже иначе. Все иначе. Другой мир.

Коротко же если отвечать, то наверное следовало бы говорить что-то типа того - пусть и иными конечно же словами - что на аналогичный вопрос отвечал известный кораблестроитель, ак. Крылов:



[info]andronic
2005-05-30 05:06 am UTC (link) (Parent)
Достойный ответ :)


[info]panikowsky
2005-06-02 08:24 am UTC (link) (Parent)
Рискну предположить, что у уважаемого г-на Громова такой стиль письма возник от того, что он, подозреваю, записывает мысли строго в том виде, в котором они проговариваются в его мозгу, без дополнтельного редактирования, а кроме того, владеет десятипальцевым методом печати (a.k.a. слепой печати), то есть может печатать на клавиатуре с той же скоростью, с которой мысли возникают.

То есть, мы видим, по существу, что-то вроде нерасшифрованной стенограммы.

Я сам испытываю затруднения при чтении текстов, написанных таким способом, но вполне уважаю право автора на выбор им наиболее подходящего способа самовыражения. Тем более, что г-на Громова мне читать интересно, и я готов вложить в это занятие дополнительные усилия, приспосабливаясь к его - весьма непривычной для меня - манере письма.

"техника письма сухой кистью"
[info]abcdefgh
2005-06-02 09:00 am UTC (link) (Parent)
Вы правы - ровно и точно так. До того, как закоротил (исключил) собственно процесс "письманизации" речи - то есть, до того момента, когда заметил, что могу уже теперь оказывается напрямую набивать на киборде устную версию письменной речи, всего лишь набивая слова в том порядке, как и когда успечаю их выхватывать из потока сознания по теме сообщения (на конфе политру это случилось в 1999 г. весной, когда стал сначала часто, а потом и много там писать) - увы вымучивал из себя не более абзаца двух-трех не более в сутки.

При чем то была верхняя граница моих физических - или скорее физиологических - возможностей. Когда скажем вышел на финишную прямую с книгой, которая шла в изд-ве Наука, где сроки срывать было ну никак нельзя, то и помнб что отказывал себе в возможности написать записку детям, где и чего им после школы найти в холодильнике. Потому что точно знал, что ровно на столько строчек меньше в тот день тогда и напишу по очереднйо главе книги.

Оно и понятно, что стиль того письма был сответственно совсем иной. Но и назад путя нет. После того как вдруг хрен пойми как это случилось но получил возможность ретранслировать в письменной форме пусть и рваные но зато с пылу с жару мысли об чем ни попадя, то и обратно затыкать этот канал только для того чтобы кто-то чего-то из написанного легче прочел - не получится. Кому интересно - попытается прочитать и достучаться до смысла написанного. Остальным - вольному воля.

То есть пищу в предположении, что заметную часть работы по переводу этих письмен в содержательные страницы берет на себя читатель. В каком-то смысле оказывается все т
nа же "техника письма сухой кистью".
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-05-31 09:18:00 (link)
Цивилизационный разлом -
нарастают внешне наблюдаемые признаки тектонических сдвигов исторических пластов: PS. Вдумайтесь, что происходит - 3 (три!) подшивки журнала "Радио" ... выбросить.
Остановите Землю - я сойду!



[info]berezin
2005-05-31 04:39 pm UTC (link)
Хороший журнал, кстати, был. Я из него схему приёмника для "охоты на лис" копировал.


[info]abcdefgh
2005-05-31 05:27 pm UTC (link) (Parent)
Сказать про "Радио" - хороший журнал, как раз увы и значит согласиться с вышецитируемым посылом. Все значит можно теперь.

Много журналов было - и наверное по сю пору бывают - хороших и разных. "Радио" - это совершенно отдельное было всегда - в прямом смыле этого слова культовое - издание. Означало - могем. Или можем. Но в любом случае - сделаем, если подопрет.

Для меня лично скажем это первый детекторный приемник на той стороне Волги. Яма - в неё погружается лом, с прикрученным к нему проводом - это "земля" для того приемника. Копать яму - полдня. Потом закопать в неё тот лом и таскать с Волги ведрами воду, чтобы поливать ту яму. К вечеру можно тогда уже оказалось начинать делать - строго по картинкам в журнале этом - остальные детали приемника.


Намотать сколько написано в журнале витков катушку на скрученный в трубку кусок картона. Развесить по деревьям провод антенны. И только уже потом главное таинство - детектор сам по себе который. Забыл уже точное название соли свинца взять капельку и закрепить в державке из куска жести от консервной банки. А над ним закрепить иголку. Ей надо поискать на том свинце точку, где образуется видимо в контакте полупроводник.

Одел наушники и сидишь ищешь иголкой по тому свинцовому окислу чего й то музыку. И вот она пошла ... - музыка первой программы Всесозного радиовещания. Мог ли быть в жизни момент высшего блаженства сопоставимый хоть в чем, с таким?

Ни тебе батареек, ни чего не надо - проволока, правильно сплавленный с чем-то свинец, иголка на одном конце и лом под землей - все что надо чтобы слушать далеко в лесу за Волгой радио. Никакое - из более поздних затем эпох - техническое чудо острее уже не воспринмалось. Но главное другое - навсегда с того опыта привитое ощущение - могем.

В том наверное и суть журнала того была. Ровно в том - могем - сами и в любой обстановке. Подручными средствами - по схемам из журнала Радио. Именно так наверное эпоха Спутника и складывалась - "обойдем на сером веществе". И при чем в заметно большом числе случаев "обойдем" именно по схемам - или скажем так общим концепция - журнала Радио.


[info]anakity
2005-06-01 08:02 am UTC (link)
У моего свекра первого подшивки "Радио" были едва ли не с самых первых номеров, чуть ли не довоенные, что ли. А может и 20-х - 30-х годы даже. Он умница такой редкостный был, и руки - не золотые даже, а...не знаю. Он, по-моему, мог действительно все! Что-то все меньше и меньше таких...


[info]abcdefgh
2005-06-01 02:52 pm UTC (link) (Parent)
Да. Все так. Именно об этом.


[info]teddee
2005-06-06 11:57 am UTC (link) (Parent)
Да, писал Ганту потом по аське, что это для меня действительно признак уходящей эры, не легко далось.


[info]teddee
2005-06-06 11:59 am UTC (link) (Parent)
Кроме того, там были совершенно презабавные статьи о Советской промышленности, рассказы о мошенниках в радиолюбительстве и обличающие капиталистов памфлеты.


[info]abcdefgh
2005-06-06 05:33 pm UTC (link) (Parent)
Не помню такого в этом журнале. Что впролчем не означает, что такого там не могло бы быть. Эта сторона "советской журналистики" присутствовала заведомо в любом того времени издании, абсолютно независимо от его профиля тематического, но никто эих "обязательных вставок" не читал и уж во всяком случае не из-за них журнал выписывали.

Хотя и сказать "выписывали" было бы ошибкой. Никто не мог бы егопросто пойти на почту скажем и выписать. Это был "дефицит" даже по св=оветским меркам крайне выского уровня престижности по шкале доставания ["товаровед - обувной отдел" (с)], при его то еще принять во внимание миллионном тираже.

Подпиской на журнал Радио поощряли, награждали; её выигрывали на разного рода профсоюзных конкурсах и внутризаводских "лотереях". По относительнйо ценности в систем всеобщего тогда дефицита журнал Радио шел кажется все-таки даже выше чем За Рулем и вряд ли заметно уступал - если и вообще - единственному красочно иллюстрированному Огоньку.


[info]teddee
2005-06-06 06:07 pm UTC (link) (Parent)
Статьи там вначале были, сначала политические, про сьезды, потом производственные, про новости в промышленности, потом радиолюбительско-административные, про то, какие соревнования, достижения, и где, и как какой клуб создали или развалили. Потом колоночка другая обличиловки про "Радио Свобода", как они мозги трудящимся дурят. Сейчас наиболее интересно производственные перечитывать, как там инженера копья ломали друг другу в спорах как запад обойти в ширпотребе.

Да не, я легко выписывал начиная с 79-80 года. В 80 уже компьютер по нему собирали, но я конечно, нет, деталей было не достать. Хотя подпиской конечно награждали, бесплатной.


[info]abcdefgh
2005-06-06 09:25 pm UTC (link) (Parent)
>я легко выписывал начиная с 79-80 года

Не только Вы один имели по-видимому "легкий доступ" к такого ранга как журнал Радио дефицитным продуктам и сервисам. Как говаривал о том О.Бендер, "если в стране имеют хождение дензнаки, то у кого-то они обязательно оказываются в изобилии". Ситуация вовсе не уникальная сама по себе. Если в Москве сущестовал скажем тот же "Микояновски мясокомбинат" к примеру, то это уже и само по себе означало что кто-то вкушал его деликатные продукты в изобилии, а некоторые даже и тут в lj - через много много лет - про то с законной гордостью бывает всем остальным напоинают.

Аналогичным образом, если издавались миллионными тиражами журналы "Радио" или та же к примеру Техника Молодежи, то и понятно, что кому-то они доставались и для домашнего чтения тоже и вполне может быть что без проблем.

Равно также как и чьи-то книжные шкафы сверкали даже в то время золотыми корешками "Библиотеки Вссемирной Литературы", томами писателей фантастов и пр. невероятного содержания "книжного дефицита". Кто-то еще наверное может вспомнить, что едал случалось от пуза в то время болгарские томаты, апельсины из Марокко, а кто-то - были непроверенные вот тоже слухи ч- и в магазин "Польская мода" вхож по свойски оказывался.

Так что все о чем Вы говорите вполне могло быть. С этим в том числе возможно могло бы быть связано что Вы помните про то что существовали разделы "идеологической нагрузки" и в журнале Радио тоже. Мне они не запали в память возможно потму что читал тот журнал только в его библиотечном - прошитом - комплекте подписки и соответственно открывал всегда сразу на "ХХХХ странице ### номера", где по слухам схема очередного любопытного устройства должна была оказаться.

> подпиской конечно награждали, бесплатной.
в ценовом номинально если его измерении и просто ничего не стоил - как и все тогда что рапределялось а не продавалось - на титуле стояли какие-то копейки. Наградой в то время оказывался сам по себе факт получения в личное пользование - невероятного для всех остальных страждущих дефицита - подписки именно такого журнала, а вовсе не денежное номинально того выражение.

Наверное Вы понимаете, что если бы кого-то наградили "бесплатностью" той подписки - заплатили в рублях денежное выражение той подписки и предположив что любой тогда мог бы на журнал подписаться - то такая награда (14-17 рублей, цена годовой подписки - не более - могла быть) не могла бы быть никак иначе воспринято, кроме как оскорбление. Самого скромного достатка человек не вопринял бы пятнадцать - того номинала рублей - ему публично по итогам года врученных, как награду.


[info]teddee
2005-06-07 02:48 am UTC (link) (Parent)
Да я, вобщем-то, не хвастаю. Я просто удивился, когда вы написали, что это журнал дефицитный. Никогда не подозревал об этом, хотя это моно обьяснить очень просто. Я вырос в Таджикистане, а при плановом хозяйствовании на дефицитные товары наверника были региональные квоты, в том числе и на этот журнал. Конечно, квоты не соответствовали действительности, так как процент радиолюбителей среди, в основном, коренного населения, был крайне мал, так что мы, редкие русские "паяльники", даже и не думали о том, что пользуемся привелегией :)

А вот радиодеталей, при отсутствии какого-либо местного производства, не было вообще. То есть ни одного магазина, где бы продавался транзистор. :)) Лампы были, типов пять, лежали сиротливо среди предохранителей. Наверное, поставлялись как ЗИП к телевизорам. Все остальное выпаивалось из старых бытовых приборов. Под это дело был раскурочен не один, и не два :)


[info]abcdefgh
2005-06-07 06:03 am UTC (link)
Тогда понятно - все Вы в итоге пояснили.

В районах, где не было - не важно по каким причинам - радиодеталей, или где население в массе своей было к такому виду технического творчества равнодушно, естественно и
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-06-26 13:07:00 (link)
Численность ученых и исследователей/разработчиков:

Источник: Мировой Банк, ЮНЕСКО,
представлено Fort-Ross на Global Technology Forum
http://www.cnews.ru/reviews/articles/index.shtml?2005/01/19/173075



[info]bitnick
2005-06-27 03:22 pm UTC (link)
Не скажу за остальные страны, а вот сколько в России получивших диплом инженера идут работать в инженеры? По моим ненаучным наблюдения - очень мало - 10-15 процентов, да и инженерная ли это работа - большой вопрос. И в советское время было также, тучи шли в конторы, где занимались канцелярской работой если вообще какой-нибудь.
"дефицитом" журнал Радио оказаться при распределени квот на подписку не мог бы. Все так.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-07-06 01:44:00 (link)
Падение уровня серьезности в lj
приобретает эпидемический характер.

Вот только самый тому последний наверное пример. Сначала avva а затем - с его подачи - и многие др. цитируют высказывание ведущего научного сотрудника Института медико-биологических проблем о том, что "после того как американцы запустили в космос свой знаменитый "Конкорд", озоновый слой Земли стал разрушаться."

При том комментируют это высказывание, как правило, больше несерьезными - может даже и шутливыми чаще - замечаниями многие в lj.

Между тем, если бы шутники знали что такое Институт медико-биологических проблем, то и полагаю перестали бы улыбаться сразу. Это первое - исторически так сложилось - научное учреждение в мире, созданное целевым образом для био-медицинского сопровождения полетов человека в Космос. Огромный опыт там был за полвека космических полетов человека - и некоторых др. 'белковых тел' впрочем тоже - накоплен, который многими странами бывает весьма и по сю пору даже очень востребован.

Так что если по мнению "ведущего научного сотрудника" такого учреждения, англо-француский Конкорд залетал cлучалось - например, в технические перерывы между регулярными полетами из Лондона в Нью-Йорк - также и в Космос где продырявливал по неосторожности иди как но эти самые озоновые отверстия над пляжем, так ему то уж всяко оно лучше знать чем ботаникам здещним.

Мало чего мы раньше не знали - вовсе не про Конкорд один этот только. Полно открытий нынче кругом. При том, что раньше, кто если помнят, все такого рода чудеса ровно так и называли - "технологии двойного назначения".

Именно так и никак иначе. Cегодня он англо-французский Конкорд, а завтра - под утро но еще затемно и за ангарами от дурного глазу подальше чтобы - перекрасили, кое чего привинтили и стал он американским Шатлом. Сколько угодно таких случАев науке известно.

Так что прежде чем несерьезность тут свою в очередной раз народу предъявлять могли бы и подумать некотрые. Не будем лишний раз упоминать кто. И так понятно.

Вот. А не так.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-08-07 02:26:00 (link)
Что такое nanoscience и nanotechnology?
Обсуждали и тут в дневнике этом помнится тоже, но к единому выводу - одинаково для участников убедительному - не пришли.

Со временем возможно выяснится что за этим самым нано-термином - нынче в соновном выполняющим роль зазывно привлекательного для инвесторов и грантодателей слогана - что-то и в сам деле есть. Или нет. Одно из двух, но это уж точно.

А может и не выяснится. Уж куда как более простые вопросы люди порой веками про меж себя с ученым видом дискутируют и ... тем довольны бывают премного. Не обяхатльно то оказываются при чем вопросы мироздания, даже самый простой электрический прибор и тот бывает в состоянии закружить голову ни одному поколению охотников понять природу если и не его самого, то пусть термина.

Как-то здесь уже был случай поминал в аналогичном контексте, к чему как-то - лет тому уж наверное за 40 если и не все 50 назад - привел невинный на первый взгляд вопрос: Что такое телетайп?. Так вот недавно - узнал что оказывается до сих пор люди тем вопросом по самым разным поводам интересуются - cм к примеру ЭТОТ УЖАСНЫЙ ТЕЛЕТАЙП - и ответ на него в том числе и тут в lj - ищут.

А вы говорите нано- ,простите, технологии, не говоря уж в данном случае про науки. Вот теперь, кстати о птичках, и в Европе тому вопросу - нанам, напоминаю, а не телетайпам, это чтобы не спутать - вводные циклы просветляющих в сем предмете лекций на специально тому собираемых конференциях посвящают: Так что "гражданы и миряне - интеллигенция растет и процветает - кажная ##### диктует свою тенденцию".
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-09-03 16:03:00 (link)
О бессилии науки
перед тайнами Бермуд
(c)ВСВ



[info]obertone
2005-09-04 02:55 am UTC (link)
Он просто имел еще деловую жилку - человек со многими талантами.


[info]abcdefgh
2005-09-04 05:24 am UTC (link)
Не только он. В то время, когда помянутый выше герой сообщения заслуженно считался одним из наиболее преуспевающих ученых, в стране и вообще-то ведь было очень мало общедоступных гражданам форм творческого самовыражения.

Потому-то наверное и слишком уж непропорционально много людей - вовсе не только те кому наука главная и единственная страсть в жизни - вынужденно становились "советскими учеными".

Когда крышку котла сорвало, то многие из тех ученых - обсуждаю в данном случае только тех, про кого были основания полагать их по-настоящему талантливыми с убедительно весомыми научными результатами - оглядевшись в условиях свободного выбора предпочли попробовать испытать в оставшийся кусок жизни также и иную карьеру.
Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-09-05 11:28:00 (link)
"чувство свободы ...
в совке".

Перечитывая - снова, по-видимому, по разным поводам иногда актуальные - дискуссии минувших лет:

"Наш ответ зарубежным очернителям советской науки",


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2005-09-16 22:23:00 (link)
"Этика, эстетика, кибернетика!"
- эти три чарующе загадочных по-видимому для многих тогда слова любил вставлять в свои зажигательные на плацу перед разводом или иных поводов спичи командир. Со временем помнится они стали в лейтенатской общаге дежурным междометием, употребляемым для связки слов, когда ситуация - к примеру присутствие дам - не позволяла нам порой выражаться яснее.

И вот, кто бы мог еще недавно об том подумать, догнала она меня все-таки даже здесь - на другом континенте - эта самая "этика с эстетикой" которая в те времена правда шла с "кибернетикой", а нынче уж совсем с иным по моде гарниром употребляется.

Получил нынче - то ли в спаме, то ли по одной из рассылком кажется отраслевых - приглашение на Конгресс по этой самой нынче кажется что популярной из неувядающих эстетик:
    International Congress of Nanotechnology 2005

    Mark your calendar. You are invited to participate in the premier nanotechnology event on October 31-November 4, 2005 in San Francisco. Special focus: The ROAD MAP for NANOTECHNOLOGY INDUSTRY will be presented at the General Assembly of the ICNT 2005 on November 1, 2005. As of August 1, we are pleased to have more than 175 speakers and presenters from 35 countries.

    Let your opinion be heard at the Congress!

    The International Congress of Nanotechnology will cover a complete spectrum of the emerging field of Nanotechnology: from the latest research and development in nanomaterials, nanoelectronics, nanophotonics, nanobiotechnology, nanomedicine, nanoethics, education, environmental, societal and health and safety implications, to nanotech venture capital investment and technology joint venture...

    CONFERENCE THEME: Building Infrastructure for the Next Frontier:

    * Focusing on the converging of Nano-Bio-Info technologies
    * Presenting the state-of-the-art scientific and technological advancement
    * Highlight a wide spectrum of its applications: electronics, chemical, biotechnology,
    semiconductor, aerospace, automotive and textile industry.
    * Working groups and forum on developing Nomenclature and Standards
    * Working groups and forum on Nano Toxicology
    * Working groups and forum on Education and Training
    * Investment Forum for Emerging Nanotech Companies
    * Discussion Forum on Ethics, Social, Environmental and Health Safety
    * Open Public Forum and Debate on Nano Economy
    ...

    You are invited to submit your manuscript to the Proceeding to the International Congress of Nanotechnology 2005. The deadline for the manuscript submission is .... The ICNT 2005 Proceeding is scheduled to be published in ....

    For speaking opportunity at one of the above symposia, please ...
Что-то в этом все-таки наверное есть. Прав был командир. Каждой эпохе своя этика с единокровной же и её - а как же - подругой юности эстетикой. В целом же если на круг по валовому с того сбору урожая бахчевых или кормовых допустим культур если вспомнить, то ничем она не хуже будет, эта самая по нонешнему если её называть нано-этика -- употребляемая как правило в неразрывном пакетно-комплекте с авто-мото-кино-фото- ...-#бля-гребля и охота (в переводе наи англ. - см выше - electronics, chemical, biotechnology, semiconductor, aerospace, automotive and textile industry ) -- незаслуженно забытой увы к нонешнему времени её прямой предшественницы - царицы наук, кибернетики. Та же потому как очередная мета-наука. Те же, в сущности, ... - вид сбоку.

Как пояснял об том случалось на пущинских семинарах своим аспирантам-математикам А.М.М-в, раньше нам говорили, что "кибернетика - это буржуазная лженаука". Теперь мы точно знаем, что она никакая не "буржуазная", не "лже", и не наука.


Aрхив  блога  Григория Громова. 

Глава "Заметки о науке и технике". Стр. 1, 2 3, 4, 5, 6, 7