![[info]](002_science_technics_2_files/userinfo_005.gif){kind=small}
abcdefgh2003-11-04 01:47:00 (link)
Глава "Заметки о науке и технике". Стр. 1, 2 3, 4, 5, 6, 7
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-04 01:47:00 (link) |
| Академический таракан с утечкой
мозгов Так видимо можно было бы - кратко если - сформулировать общий смысл цикла дискуссий об упадке науки по причине мировой революции в одной отдельно взятой стране, который состоялся в дневнике atorin. Но сначала про
таракана. Знаменитый опыт, который приходится постоянно цитировать для иллюстрации cквозного ряда ровно такого рода умозаключений, которые в данном случае постоянно оказывались типовой затравкой к очередной дискуссии вышепомянутой серии. Утверждение - таракан слышит ногами. Доказательство - в два такта: 1)стучим по столу - он убегает; 2) отрываем ему ноги и снова стучим - теперь он не убегает. Вывод: таракан и в самом деле слышит ногами. Версия в данном случае. Мой зав. лаб уехал и твой тоже, и еще очень многие, а также аспиранты - утечка мозгов. В чем причина? Развал Академии и вообще науки. Доказатальство: раньше - в советское время - такого не было. Никто никуда не уезжал, а дружно трудились на своих рабочих местах. Вопрос о том, могли ли они тогла куда-то уехать дальше Юрмалы или на худой конец Бакуриани - не возникает. И так понятно: "... слышит ногами". Какие еще нужны доказательства, если уезжают - значит плохо стало. Раньше ведь НЕ уезжали. Таракан слышит ногами. Интересно, кто-то из участников тех дискуссий пытался задать сам себе - или кому-то еще - простой вопрос: если бы в тот самый период абсолютного пика "расцвета советской науки" (о котром прямо или косвенно постоянно поминали в тех дискуссиях для сравнения с нынешним ее состоянием), был объявлен "юрьев день" - все желающие получили бы загранпаспорта и нынешний уровень открытости границы бы состоялся, сколько народу, с наукой связанного, уехало бы тогда в сравнении с тем их количеством, как это произошло нынче? Варианты ответов - дураков нет / от добра добра не ищут: никто бы тогда не поехал; - подлецы и предатели были всегда, а потому кучка отщепенцев бы, наверное, и тогда нашлась; - уехали бы все те, кто почему-либо уехал в период после открытия границы на рубеже 90-х годов. В количественном соотношении никакой разницы бы не наблюдалось. Разумеется, возможны наверное и др. варианты ответов, но полагаю, что три вышеприведенные полностью исчерпывают практически весь спектр мнений, которые по данному вопросу когда-либо высказвались в такого рода дискуссиях. Подробнее об этом - и не только - см. здесь. |
| abcdefgh 2003-11-04 03:43 am UTC (link) (Parent) |
| Вариант того, что могли бы тогда уехать даже и больше народу, чеи нынче, мне
как-то до этого Вашего коммента в голову не приходил ... Но, кто знает - может
этот подсказанный Вами четвертый вариант - с бОльшим процентом уехавших в
условиях гипотетического "юрьева дня" советской науки и может рассматриваться
тоже, как одна из ненулевой вероятности версий, не вошедших в перечисленные выше
три основные. Мое мнение видимо понятно - уехали бы, полагаю, все те же самые, что и теперь собрались."Чемодан в чемодан" - как по накладной - ровно столько же бы их оказалось. Причин к тому тьма было - много больше весомых к тому причин было, чем нынче - и все они хорошо известны. Ни одна из них даже и не упоминалась в тредах у atorin и это само по
себе видимо вполне закономерно. В такого рода обсуждениях регулярно наблюдаются
сеансы коллективной амнезии. Чем - в психологическом отношении - указанные
беседы особенно и интересны обычно оказываются. |
 bbb 2003-11-04 07:42 am UTC (link) |
| Гуд пойнт! |
 yucca 2003-11-04 02:58 pm UTC (link) |
| Я думаю, что уехали бы многие, но заметно меньше, чем сейчас. |
| abcdefgh 2003-11-04 05:38 pm UTC (link) (Parent) |
| Это у Вас ощущения, основанные на живых воспоминаниях того времени - Вы работали тогда в каком-либо из учреждений АНСССР или отраслевых КБ или НИИ - или иной природы предположения? |
| yucca 2003-11-05 08:52 am UTC (link) (Parent) |
| Нет, просто здравый смысл. Я работала в отраслевом НИИ, правда. Я думаю, что многие сейчас уехали из-за бесперспективности своей жизни в России и невозможности заработать на жизнь научной работой (хотя то, чем мы занимались - базы данных для нефтеперерабатывающих заводов - только с большой натяжкой можно назвать научной работой). А когда жизнь была более устойчивой, и зарплаты в АН были пристойные, многие не стали бы срываться с места, не имея гарантии, что смогут в другой стране устроиться по специальности. Да и из известных ученых, у которых была бы такая гарантия, полагаю, не все захотели бы начинать все сначала. |
| vasja_iz_aa
2003-11-05 03:52 pm UTC (link) (Parent) |
| А на мой взгляд - не гуд. Нельзя так сравнивать, "если бы" со свершившимся
событием. Вот если бы тогда все желающие действительно уехали, тогда бы,
возможно, _стало_ бы так же плохо, как сейчас. Или не стало. Но уехать им не
случилось, и люди эти своими усилиями делали состояние науки лучшим.
Студентов/аспирантов учили, например. Вот и разница - человека, учившего меня
работать, сейчас в лаборатории нет. И меня там нет. Лучше ли от этого тамошней
молодежи? Я очень сомневаюсь. |
| bbb 2003-11-05 05:06 pm UTC (link) (Parent) |
| Случившееся только и можно сравнивать с "если бы". Потому что реальность у
нас одна. Я, собственно, не вижу никакой специальной трагедии в российской науке. Научная школа - такая странная штука, что способна возрождаться достаточно долго. Чтобы ее извести, нужна не просто густая прополка, но еще и многократная, и насильственная. Лично я знаю разве что один такой пример - как изводили традиции в экономической науке. И извели окончательно буквально к середине семидесятых годов, не раньше - то есть пятьдесят лет потребовалось. |
| vasja_iz_aa
2003-11-05 07:15 pm UTC (link) (Parent) |
| >Случившееся только и можно сравнивать с "если бы". Я, наверное, не очень хорошо понял - кого и для чего сравнить? Чашка упала на пол и разбилась. Имеем результат. Конечно, можно порассуждать а что бы было, если б не на пол, а на ковер и обьязательно ли было ставить на край стола. Интересно, но результата не меняет. >Я, собственно, не вижу никакой специальной трагедии в российской науке. Не хотелось мне, честно говоря, вообще состояния науки затрагивать. Меня предложеный мысленый експеримент удивил. Но если уж сказал а, надо наверно и б говорить. Я, во-первых, сразу от гуманитарных отраслей отрекусь - не знаю я как оно там, да и сравнивать непонятно с чем. А в естествнных науках положение, на мой взгляд, не трагичное, оно таким в 70-е прошлого века было. С тех пор похудшело. Ну и я, конечно, отюдь не обвиняю злых демократов, что дескать выскочили непонятно откуда и в одночасье такую благодать разрушили. |
| abcdefgh 2003-11-05 07:27 pm UTC (link) (Parent) |
| Речь в этом посту выше была о другом. Не о том, как лучше, а именно
что в Вашей постановке вопроса - можно ли сравнивать то, что происходит нынче с
ситуацией, которая была в советской науке, оперируя при этом числом уехавших
ученых? Только об этом - если перечитаете - пост. Так вот вывод был ровно такой - нельзя сравнивать, потому что тогда не было этой самой возможности ни у кого (не только у ученых и исследователей, а вовсе ни у кого из граждан CCCР, кроме небольшого числа совсем "отдельных случаев"). Уезжать никто не мог. Поэтому то все, что в данном случае и остается (для этого раздела общей дискуссии о ситуации в науке) это попытаться вообразить, чтобы было бы, если такое разрешение для советских ученых было бы "монарше даровано" (при полном сохранении всего остального, что характеризовало ту ситуацию)? Ответ соответственно и был сформулироован в виде трех альтернатив: 1)никто б не уехал, отказались бы от такой возможности все и дружно, как один; 2)мало кто уехал бы - "у советских собственная гордость", но есть конечно и порочные у некоторых наклонности; 3) уехало бы то же число людей, как и нынче собрались. Те, кто комментировали этот пост до Вас, добавили еще два пункта к этой градации вариантов ответов, но в целом видимо эти поправки сути трех вышепредложенных версий не меняют. |
| abcdefgh 2003-11-05 09:03 pm UTC (link) (Parent) |
| Зарплаты в отраслевых НИИ - особенно в оборонных - были в среднем выше, чем
в учреждениях АН СССР, но дело не в том. И даже не в том, по сравнению с чем их
можно было бы считать "приличными". И даже не в пустых магазинных полках по всей
стране, кроме Москвы-лениграда и двух-ьрех столицу союзных респулик. Это все
иные темы, потому что не эти обстоятельства в первую очередь определяли бы число
cотрудников АН, решивших выехать из СССР на работу за рубеж. Число ученых и специалистов, прибывающих в США из стран Зап. Европы все эти годы "массового выезда из стран СНГ" остается бОльшим, чем с постсоветского простанства. Вы видимо не предполагаете, что их к тому склоняет бытовая неустроенность или наоброт соблазняет ожидаемый с того перепад в зарплате. Скорее всего - видимо Вы согласитесь - иные причины лежат в основе этого давно уже наблюдаемого процесса. И никто заметьте в тех странах с того не строит каких-либо алармистских прогнозов. Страсти же, которые во всех с тем связанных дискуссиях здесь возникают, происходят именно по той причине, что эти главные факторы отъезда ученых их своей страны в иную просто не расматриваются. Молчаливо потому редполагается, что сохранись советская наука в той ее оргформе, как то было во времена СССР, то и никто бы не уехал. Потому то и предложил участникам таких разговор воображаемый эксперимент - что было бы если бы кто раздал загранпаспорта тем советским ученым. Со своей стороны предполагаю, что многие из советских ученых и специалистов вели бы себя - в условиях открытой системы, буде она для их создана - и тогда так же, как и их западновропейские коллеги. Многие сравнили бы разумеется кроме того и жизненный уровень, который тогда различался на порядок - по крайней мере - с тем, кторый был у их зарубежных коллег. Другие бы сравнили уровень оснащенности лабораторий - уже на многие порядки разница бы во многих случаях оказалась, во всем связанном с вычтехникой уж заведомо. Отсюда и вывод - все было бы ровно так как оно нынче и наблюдается. |
| yucca 2003-11-06 08:17 am UTC (link) (Parent) |
| Ну, Тараторин не уехал бы, судя по тому, что он говорит. И вряд ли он один такой. |
| yucca 2003-11-06 09:03 am UTC (link) (Parent) |
| Не уехал БЫ в описанной Вами гипотетической ситуации. А так уехал. Что подтверждает неэквивалентность ситуаций. Предполагая, что он говорит то, что думает, или по крайней мере что есть другие люди, которые так думают, хотя они, может быть, говорят что-то совсем другое и про совсем другую ситуацию...уф, запуталась. А в голову я не беру. У меня и головы-то нет, так, нос да прическа. |
| abcdefgh 2003-11-06 09:13 am UTC (link) |
| Это как это? Если что-то еще понимаю в географии, то кажется все-таки уехал
... Впрочем, может быть и ошибаюсь конечно - здесь в виртуальном мире все полюса
и континенты настолько запутаны, что бывает и не поймешь, кто и где, откуда
вещает и что именно собирался сообщить. Так что спорить по локально одному -
отдельно взятому случаю - не стал бы. Все может быть. ЗЫ. Помните, видимо, как пояснял в аналогичных ситуациях известный проповедник, которого кто-то из паствы упрекнул после проникновенной проповеди, что его то самого поступки увы никак не соответствуют тому, к чему он призывает своих прихожан: дети мои, слаб человек, поэтому поступайте так, как я говорю, а не так, как я поступаю ... Иными словами, биографические подробности из жизни кого-либо из участников дискуссии - пусть даже самые яркие - вряд ли, являются самым убедительным аргументом в такого рода разговорах. |
| abcdefgh 2003-11-06 09:29 am UTC (link) (Parent) |
| Еще раз - тут мы с Вами кажется все-таки достали точку прояснения ситуации,
что уже говорит о том, что не напрасно беседовали. Имею в виду, сопоставление
ситуации в АН СССР с ситуацией в странах Западной европы, из которой все еще
выезжают больше ученых в США, чем с постсоветсткого пространства. Мне кажется
что здесь - в такой апостановке вопроса - окажется легче окажется конструктивно
что-то обсуждать, чем переносе разговора на биографии участникво дискуссии.
По той простой причине, что текущий состав участников любой дискусии может меняться самым причудливым образом и делать на том основании какие-либо выводы занятие заведомо не плодотворное оказалось бы. Так что не стал бы сравнивать кто что говорит на данную тему в контексте его собственных биографии. Это не добавляет ясности в обсуждении, а ровно наоброт - уводит ее в сторону. Лучше намного полагал бы обсуждать аргументы от состава участников разговора никак не зависящие. Устойчивее выводы оказываются, да адреналину заметно меньше выплескивается. А он тоже релко когда способствует прояснению предмета дискусии. |
| yucca 2003-11-06 09:52 am UTC (link) (Parent) |
| Хорошо, давайте о Западной Европе. Я не очень много знаю про европейскую
науку, разве что про математику. В штатах, насколько я понимаю, для ученых
больше возможностей, и легче найти работу. Тем не менее значительное число
ученых работают в Европе и никуда не собираются. Или поработают в Штатах, а
потом возвращаются назад. Вы думаете, ситуация не изменится, если резко
сократить расходы на науку в Европе? Таким образом, то, что куча европейских ученых едут в Штаты, никак не может быть аргументом в пользу Вашего исходного тезиса: что при открытых границах из Советского Союза уехало бы столько же ученых, сколько уезжают сейчас. Что уехало бы много - несомненно. Однако, невозможность заработать на жизнь, работая по специальности, очевидно, выталкивает и тех людей, которые остались бы, будь у них такая возможность. По-моему, это простой здравый смысл. Или мы уже о чем-то другом спорим? |
| abcdefgh 2003-11-06 10:50 am UTC (link) (Parent) |
| >Или мы уже о чем-то другом спорим? Ни в коем случае - ровно об том, к чему и хотелось бы подойти, поэтапно мне кажется все-таки приближаемся. Это не значит, что мы сможем в чем-то быть полностью согласны, но кажется процедура обсуждения складывается все таки сходящаяся. Вопрос стоит о том, что люди, занятые в науке, уезжают в другие страны по самым разным причинам. Что хотелось бы осмыслить - так это сколько в процентном отношении их уезжают из разных стран. Сей час под рукой нет такой статистики, но мое мнение - оно и лежит в основе занятой в данном споре позиции - основанное на ранее по разным поводам виденным такого рода данным, состоит в том, что вовсе не бo'льший процент c СНГ стран уезжает, чем из стран Западной европы. Вот в чем дело. Разумеется условия для ученых в стране следовало бы улучшать - при этом ясно понимая что тех условий о которых говорят нынче что они были в СССР, никогда на самом то деле не было, а были месяцы, проводимые на сборе овощных культур из под снега и много других тихих радостей, ныне многими подзабытых - но ожидать, что с улучшением условий работы в институтах Академии меньше народу будут от туда уезжать за рубеж трудно. Все по той же причине, о котрой выше и говорил. Эту самую пресловутую "утечку мозгов" можно реально остановить одним - и только одним - способом, а именно отняв опять у народа загранпаспорта. Если кому-то такой пусть "возрождения науки" представляется перспективным, то и следует тогда называть вещи своими именами без всяких к тому эвфеизмов. Иных путей нет. Не придумали их еше ни в одной стране мира и этот факт нужно ясно понимать. Иными словами было бы полезно мне представляется разделить эти вопросы, чтобы искусственно не запутывать и так не простую ситуацию. Стастистика отъезда - отдельно, а задачи улучшения оснащения научных лабораторий и достойного содержания ученых - тоже совершенно отдельно и никак с первым не связанно должно рассматриваться. Потому что нет не только никакой уверенности, что эти факторы связаны, но и более того - весь опыт мировой науки говорит, что это не так. Иначе число людей, занятых в науке в странах западной европы и решивших уехать в США, было бы меньше, чем число ученых уезжающих туда с постсоветского простанства (у них то условия многократно лучше, зачем же им куда-то бежать?). Между тем, это не так. Только и всего. Два разных совсем на мой взгляд процесса обсуждаются. Состоявшееся в силу общего системно кризиса в стране ухудшение обстановки собственно в научных учреждениях, связанное с сокращением финансирования и возможно иными какими причинами, и ... отъезд ученых на работу в другие научные учреждения других стран мира. Последнее есть нормальный процесс жизнедееятельности науки и с первым вовсе не обдязательно как-то связано. Усилия - в том числе и разъяснительного характера - должны быть направлены на улучшение условий работы ученых, а не на поиски путей остановить мифические "утечки мозгов". Предположение о том, что улучшив условия работы ученым окажется возможным, к примеру, снизить число аспирантов, желающих поработать над своей диссертацией в престижном западном университете, есть соврешенно ложный по сути свое посыл. Не произойдет этого. Так же, как и число завлабов, желающих попробовать свои силы на том же американском рынке хайтека - из честолюбивых или любых иных соображений - не уменьшится от того. Вот в чем суть моих возражений. Мои почти 20 лет работы в АН СССР и те контакты, которые с тех пор имел и с теми, кто уехал и с теми кто остался, подтверждают эти мои предположения, но их стараюсь не обсуждать, потому что не верю в выводы основанные на столь малых выборках. Потому и постарался снять Ваше предложение поговорить о личном опыте самих участников обсуждения. Мне представляется, что прямое сопоставление с европескими учеными - по общему числу из тех стран без всякого у них бедствия выезжающим в США - дает более убедительные к тому аргументы, чем личная судьба известных кому-то из нас поименно ученых. |
| yucca 2003-11-06 12:24 pm UTC (link) (Parent) |
| А известно ли, какой процент уехавших ученых из СССР и Западной Европы
соответственно работают по специальности? Я к тому, что "число аспирантов, желающих поработать над своей диссертацией в престижном западном университете", несомненно, больше числа аспирантов, которых этот университет примет. И я сильно подозреваю, что количество ученых из Западной Европы, готовых переучиться на программистов или медсестер, чтоб жить в Америке, значительно меньше соответствующего числа российских ученых. И даже тех, которые готовы работать в каком-нибудь университете штата Оклахома. То есть я думаю, что есть некоторое число людей, которым их научная работа дороже, чем уровень жизни, и которые уехали сейчас только потому, что потеряли возможность ей заниматься. На процент переезжающих влияют также и другие факторы, скажем, перепроизводство ученых в бывшем СССР и то, что из Западной Европы значительно легче переехать в США. При прочих равных условиях, я думаю, скорее на работу возьмут европейцев, особенно британцев из-за отсутствия языкового барьера. При этом не знаю, как в других науках, а в математике русские и восточноевропейцы здесь явно перевешивают по численности западноевропейцев. Китайцы тоже, конечно. |
| abcdefgh 2003-11-06 04:43 pm UTC (link) (Parent) |
| Вот вот, ровно про то самое и речь - именно ответы на эти самые Вами
пославленные академически спокойные вопросы сопоставительного анализа состава
иммиграциолнных потоков из разных стран в США и могли бы видимо стать
поводом для сколько то серьезных обсуждений темы дисукуссий, которые здесь
обсуждались. А вовсе не то, где нынче находится завлаб Б. и асприант К. с его
очаровательной супругой М. и двумя еще более очаровательными чем она - если это
теоретически возможно - детишками. Как только появяься участники, которые готовы будут предложить к обсуждению именно эти вопросы - к примеру по лданным статистики INS или аналогичной статитистики стран Европы, которые поминались, тогда только содержательная асть дискусии и начнется. Пока же все что выскахывалось относилось к литературным иллдюстрациям част ных мнений. Иногда это была захватывающе волнительная часть художественной литературы по данной теме, когда к примеру, мы чтитали выступления в дискуссии atorin, иногда не столь
оказывались в литературном отношении волнительные повести и рассказы, но все они
- прозвучавшие выступления - все ще без исключения относились именно к этому
исходно обозначенному инициатором дискуссии в его бессметрном романе "Дурная
компания" сентиментальному жанру.При этом каждый из читателей любого произведения выскокой литературы разумеется вычитывает на ее страницах что-то свое. Сравните к примеры к каим выводам далеко меж собой не совпадающим пригшли мы с Вами, прочитав один и тот же дневник. Вы нашли, что автор того дневника никогда бы из АН СССР добровольно не уехал, а вынужденно перебрался за рубеж только когда этого самого СССР ужк увы не стало и все в системе славной АН СССР рухнуло - верно? В то же время у меня из чтения того же самого Sic! дневника возникло ровно противоположное (о волшебная сила искусства!) впечатление: прочитал в дневнике, на который Вы ссылались, что его автор был во всей этой дискуссии единственным, кто уехал из АН СССР, при чем работал он - по рассказам в том же самом дневнике - в самом привелигированном Институте этой самой Академии (с видом на Кремль - окно в окно) и в самой в том Институте привелегированной Лаборатории, кторая имела особые дотации от ЦК на занятия важнейшими по тому времени исследованиями в области потусторонних явлений: Джуна и пр. лекари ... И тем ни менее, когда у автора появилась такая возможность - женился, ка он пояснил толко что в том же дневнике, оказалось так, что смог уехать - тут же и катапультировался тз того академического рая советской науки за рубеж. Еще раз обратите внимание, что и Ваше, и мое - совершенно противоположные по заключению с того впечатления - были выненсены из чтения одного и того дневника и одних и тех же в нем текстов. Это еще раз к вопросу о волшебной силе литературного дара. Потому то и полагал бы, что мы с Выми пролдвинулись достаточно далеко в попытках корректной, наконец-то, постановки обуждаемой задачи - только те вопросы, что Вы сформулировали в своем последнем комменте и позовляют надеться получить сколько то серьезный ответ. Все остальное - могли видимо теперь заметить - была волнительная по форме и актуальная по содержанию художественная литература. И только - именно что художественная. Но и это согласитесь ни мало. Потому как добротно выделанной литературной прозы уровня романов atorin в рунете и вообще
то не так уж много, чтобы мы могли себе позволить не замечать или даже не
внимательно читать какие-либо из этого ряда произведений. Не зависимо от темы
или повода к их написанию. Наконец, если позволить себе переходить на личности,
то ни раз уже сознавался, что это один из моих любимых тут в LJ авторов, и
насколько мог то понять, и Ваших - да и сотен других ни менее истово
заинтересованных читателей тоже. Важно только не путать жанры хужожественного романа с публицистикой и уж тем более количественным анализом социально сложных явления. Последнего в обсуждаемых дискуссиях не было, быть не могло и Вы лишь толко что наметили круг вопросов, кторые к такому обсуждению могли бы привести. В этом и считал бы сухой остаток нашей с Вами беседы. Спасибо. |
| yucca 2003-11-07 08:32 am UTC (link) (Parent) |
| И Вам спасибо. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-09 21:55:00 (link) |
| Академия с сорванной
крышкой Ранее пытался пояснить, что после того как более полувека асоблютно закрытая система АН СССР оказалась - в силу тех или иных обстоятельств (на этом уровне обсуждения не в них суть) - вдруг абсолютно открытой, то понятно, что взрывной процесс расширения зажатого там "субстрата" выбросил поначалу-то из "котла" много больше, чем нормально "испарялось" бы из него при ровно тех же (как они были до того) социально-экономических условиях. Потому и относить процесс наблюдавшегося в переходный период "выброса" во вне страны большого числа сотрудников б. АН СССР только ухудшением условий их работы в тот период не верно. Выброс бы состоялся в любых условиях, как только "сняли крышку котла". Но и это опять же лишь еще одна из внешне наиболее "легко считаемых" сторон наблюдаемого явления, при чем, на мой взгляд, далеко не главная. Попытаюсь ниже на живом примере пояснить, что именно отнес бы в данном случае к более весомым факторам обсуждаемого явления. Был у меня много лет весьма приятный в общении знакомый в нашем ак-городке. Работал он в институте, где директором тогда был Гл. Ученый секретарь АН СССР и был - happened - cреди небольшого числа наиболее им уважаемых ведущих научных сотрудников. То есть его социальный статус, как ученого, был весьма высоким а возможности по самореализации в науке ситуационно на уровне тех, которые мало вероятно чтобы были тогда более чем у нескольких десятков человек в того времени академии. Но это так сказать внешние обстоятельства. Важнее иное - сам по себе он был не просто толковым ученым, но и кроме того блестящим полемистом, насколько это тгда было возможно. К примеру был среди небольшого числа авторов ярких многопластово мудрых статей во внутриинститутской газете по разным того времени актуальным проблемам учной жисти. И вот случилась перестройка, и он как и многие энергичные ученые его поколения, создал себе небольшую компанию в ровно той области биотехнологий, где был на общеизвестно высоком в мире уровне. Она быстро обросла партнерами из Зап. Европы и он, как и ранее, процветал... На этом участке траектории его карьеры на какое-то время потерял его из виду. Потом - уже совершенно случайно - встретил его в Калифорнии. "Что-как, кто-где, ....", - скороговоркой (дело было в аэропорту) обменялись последними тогда новостями о себе и общих знакомых и, поглядывая на часы, на всякий случай сразу сунули друг друг в руки по визитке, чтобы уж не потеряться, если чего. Смотрю у него на визитке все та же тема, а может даже и та же фирма, потому как "биотехнология". Но он от такого предположения лишь весело отмахнулся: "проехали, только название и осталось ..." Оказалось, что он уже давно занимается только и исключительно лишь коммерческой деятельностью. Пояснил, что годы, в науке что провел считает потерянными и предпочитает потому вспоминать про то время возможно реже. Начал вместо того рассказывать про его внушительны успехи в новой области. Как всегда без рисовки и вполне серьезно, хоть и с искрящимся фонтаном шуток говорил чем нынче в Америке занимается и на каком уровне. Что хотел пояснить этим примером. В СССР наука было одной из немногих - а для большинства людей единственным - способом самовыражения. Не было выбора. Когда он появился, то соответственно многие в том числе и среди толковых ученых пооткрывали каждый для себя, что у них на самом то деле совсем иное призвание. Можно конечно сетовать, что и по этой причине тоже толковые люди ушли из науки, но вряд ли возвращение в ситуацию полностью закрытой системы без выбора представляется привлекательной альтернативой. Пример характерен тем, что выбор свой тот парень сделал уже будучи процветающим ученым и владельцем профильной по его науке фирмы. Не было за тем его решением никаких иных проблем, кроме желания - и возможности - реализовать себя в наибольшей степени. Так что, ни "внезапно" состоявшийся отъезд большого числа научных сторудников учреждений б.СССР за рубеж, ни миграция многих их них в области деятельности, и вовсе вне науки находящиеся, не обязательно могут быть объяснены только одним лишь каким то обстоятельством. В науке всегда было, до сих пор остается и видимо долго еще будет много гитик. |
 itman 2008-04-04 02:50 pm UTC (link) |
| Да, а еще непонятно, чем было (и есть) занять такое количество людей в стране с сырьевой ориентацией экономики. Пересадить всех автоматизировать банки - тоже занятие не самой высокой степени продуктивности. |
| abcdefgh 2008-04-04 06:51 pm UTC (link) |
| Одна из популярных когда-то гипотез ои социальной функции строимтельства пирамид относилась ровно к такой видимо логике. Впрочем наш старшина в армии говорил по-витдимому в сущности все о том же но и совсем кратко: "лопата без работы ржавеет |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-10 12:57:00 (link) |
| "Пересыхающимй Каспий" большой
науки Это был видимо только один из наиболее ярких среди последних по времени примеров, так называемого "научного рекета". Среди других - более поздних - выделяется "потепление Земли" и соответсвенно срочные меры по ее устужению. Демократические кандидаты в Президенты нынешней в Америке гонки разумеется наиболее падки на такие академические наживки. Они понятно хватают и вообще все, что блестит - по той простой причине что по-существу им говорить обычно нечего - но, тем ни менее, наблюдать как тот же Либерман к примеру смакует это самое потепление, "игнорирумеое респуликанской администрацией", оказывается особенно забавно. Не отпускает впечатлдение что вро всяком случае он сам точно верит во все эти шаманские пляски. В этом смысле видимо следовало бы ходатайствовать о срочном включении в школьные программы раздела о славной истории борьбы передовой советской науки с "пересыханием Каспия". Эта история совершенно незаслуженно считаю что остается в тени, а на слуху все еще байки про генетику с кибернетикой. Между тем не факт - это на круг если посчитать - от чего общий социально ущерб был нанесен стране больше. Не говоря уже про эпопею научно просчитанного освоения "зоны БАМ". Когда иной раз говорят что последним вкладом в разорение экономики развитОго социализму была попытка дополнительно раздуть военный бюджет для "нашего достойно ответа Рейгану" по программе "звездных войн", то скорее всего при том просто не замечают по привычке ту последнюю из "пирамид хеопса" советской поры - опупею по имени БАМ. Так вот про беспокойный Каспий. Годов уже тому много как, стали сначал исподволь, а потом все чаще мелькать в прессе статью солидных ученых о том, что Волга мелеет, а за ней усыхает и Каспий. Причина - на виду. Понастроили водохранилищ при каскадах волжских ГЭС и так чего же вы хотите - испаряется она, вода то есть. Отсюда и громадье планов предлагалось - как это все победить окончательно и бесповоротно. Радикальное решение - повернуть северные реки вспять - это понятно, самый был вкусный проект, по причине его потустронних масштабов. Но заботы сегодняшнего дня тоже не оставлялись без внимания - как затормзить, замедлить "обмеление", чтобы к моменту великих поворотов рек еще навигация и вообще жисть на Каспии не угасла? Решили, что очень много воды каспийского моря жрет срашный залив - КараБогаз-гол. Такая прорва воды в нем испаряется ... Решили перекрыть эту утечку. Почти уверен, что будучи включенной в программы американских, к примеру, школ и университетов, история КараБогаз-гола была бы эффектмивной прививкой против истерии "потепления" и пр. периодически устраиваемых по самым разным поводам типового сюжета ученых шабашей. В том числе и самый видимо бессменный мотив - падение науки в стране по причине ..., ..., а также ... и уж тем более ... В эту универсально верную фразу алгебраической подстановкой вставляются модные или кому-то кажущиеся наиболее актуальными обстоятельства текущего бытия. Во времена холодной войны дежуоный мотив был - они нас обходят, и работал он одинаково безотиказно по обе стороны "железного занавеса". Нынче - после недолгого замешательства с выпадением этого безотказного до того казалось что навсегда мотива, используются ситуационно более многообразные рецепты того же впрочем смыслу. Каждому периоду времени - свое от передовых ученых бедствие прогнозируется с одними и теми же впрочем от его избавления вневременного смыслу вечными рекомендациями: - Мелеет Каспий, потому что "вода утекает" в залив" - запереть его на х дамбой. - мелееет наука, потому что "мозги утекают" за рубеж - запереть на х этих ботаников непутевых, хорош им шастать куда ни попадя, пусть сидят, где им назначено по распределению и там науку двигают. - теплеет Земля, потому что ...., ... - натянуть экран от Юпитера до Сан-Франциско, по смете установленной Конгрессом: есть три прекрасных, давно готовых и уже заранее отобранных избирательным штабом нашей партии для этого проекта контрактора. Неужели не понятно, почему на самом то деле нашему университету опять не увеличивают финансирование программ ..., ..., а со следующего года уже и ... тоже. Вот до чего дошли. Земля, тем временем - кто понимает конечно - становится все теплее, ученых в стране все меньще, а от общего кругом невежества надвигается на планету ...., ..., не говоря уже про .... И это только начало. Но никому, заметьте - кроме меня и возможно еще [///] с его подругой - до того давно уже дела нет. Такое время потому что настало. При Клинтоне /... Рейгане /.../ Кеннеди/... /Рузвелте -версия- Черненко / Андропове / Брежневе / Хрущеве/ .../Витте - было все совсем иначе: ученых уважали, Земля - под утро - остывала, а девушки ... Какие тогда были в университете девушки! Вспомнили? Теперь посмотрите на этих мымр, что нам вчера на кафедру прислали. Куда все катится? |
 e_dikiy 2003-11-10 02:20 pm UTC (link) |
| Хехе.. в проектном институте, где я работал в конце 80-ых, с ужасом
вспоминали историю, связанную с Каспием (случилось за несколько лет до
меня). Институт (ГИПРОГОР) проектировал курортную зону Ачи-Су (каспийское побережье Дагестана). И, исходя из гипотезы обмеления (и соотвествующего изменения береговой линии) - проектировали максимально близко к берегу. Потом отстроили. И тут выяснилось. что изменение уроня - штука синусоидальная. и через ару лет все затопило к чертовой матери. Директора Гипрогора пинками изгнали с должности. У генподрядчика кого-то посадили. |
 mkay422 2003-11-10 02:23 pm UTC (link) |
| С Каспием история была гораздо страшнее, чем просто дамба. Был такой проект
переброски северных рек, воплощаемый в жизнь министерством мелиорации и водного
хозяйства. Одним из мотивов было "спасти Каспий", в то время уже, как он начал
наступать обратно, причем не просто так, а капитально наступая на береговую
полосу. Писать подробно сейчас времени нет, но я знал людей, собственно
организовавших неформальный комитет по борьбе с этим проектом. Они сумели выйти
на писателей, после чего в Новом Мире появилась историческая статья Залыгина.
Потом "неформалы" сумели сорвать защиту докторской одного из главных
архитекторов проекта переброски рек - это была отдельная эпопея; я слышал
магнитофонную запись с той защиты. Гончарова, Салтыкова-Щедрина и Гоголя нет,
чтоб это описать. Отмечу лишь один экологический факт - 1 канал с севера на юг убивает лес в полосе от 50 до 100 км в каждую сторону от канала. Проект переброски рек был из 2-х фаз. Первая фаза - 3-4 канала в сторону Каспия; вторая фаза - сибирские реки (минимум 5 каналов) в азиатские республики (которые просто разбирали всю воду из Амударьи и Сырдарьи на полив хлопка - через систему арыков, т.е. самую неэффективную). Справедливости ради отмечу, что это была все же не наука, а шкурные ведомственные интересы (ну немного ведомственной прикладной науки, конечно, тоже). Когда общественность организовалась и стала выкапывать факты о состоянии дел вокруг Каспия, Арала, мелиорации в Ставрополье и в хлопковых краях, стали всплывать такие чудовищные факты об уровне канцерогенных пестицидов, выхолащивании почв, болезней среди коренного населения, что волосы дыбом встают. Не менее 80% новорожденных там появлялось на свет с отклонениями. Но на дворе, однако, уже был год эдак 1987. Совок уже просто не был в состоянии все это скрыть или успешно пропихнуть, не вызвав шквала возмущения. |
 atrey 2003-11-10 04:15 pm UTC (link) |
| Так кто ж их разберет-ученых-то. кушать всем хочется, когда есть проблема есть и средства на работу ученых по её решению, а если её решить, да новой не придумать-то зачем тогда ученые? Как в сказке про льва:мышка у него завелась, которая гриву обгрызала пока спал.И завел лев кошку-и всё было нормально, пока-мышка скреблась где-то поблизости -лев её боялся и кошка была льву нужна, но однажды кошка сдуру взяла да и съела мышку с концами... |
| Вот это пляж отгрохали abcdefgh 2003-11-10 09:15 pm UTC (link) (Parent) |
| >Директора Гипрогора пинками изгнали с должности. У генподрядчика
кого-то посадили. Это уж как водится: "награждение непричастных и наказание невиновных". Маятник векового цикла пошел назад и кого-то за то требовалось, разумеется, немедленно же и распнуть. А как же? Проектировщики просто обязаны были сверять свои решения с прогнозами передовой советской науки. Кто бы пропустил проект пляжа, кторый по данным науки вскорости окажется в десятках километах от моря.
Ученые получали титула и академические звания, и соттветственно расширяли штат своих империй (институтов, лабораторий и пр.), в ходе дальнейших успехов каждого очередного этапа их кампании по внедрению в сознание руководящих слооев директивнх органов уверенности в необходимости "борьбы с обмелением". Когда же выяснилось, что ситуация на самом то деле не имеет ничего общего с теми их прогноза - с точностью до знака - то разумеется кого-то следовало за то наказать. Но уж заведомо не академических ученых. Директор отраслевого института, который смиренно следовал высоким Инструкциям о необходимости развивать научный подход к проектированию серьезных сооружений, как раз разумеется и оказывался в таких случаях идеальной фигурой на роль "мальчика для порки". Убедительно красноречивый в этом отношении пример Вы привели. Все именно так и было, и вовсе не только лишь в этом отдельном случае "обмеления". Можно сказать, что совершенно рутинную для того времени ситуацию Вы в своем примере описали. Все так. |
| abcdefgh 2003-11-10 10:31 pm UTC (link) (Parent) |
| >Справедливости ради отмечу, что это была все же не наука, а шкурные
ведомственные интересы (ну немного ведомственной прикладной науки, конечно,
тоже). Исторической справедливости ради, не соглашусь в Вами в этом отдельно взятом тезисе - про относительную малопричастность к тому науки. Ваше утверждение совершенно справедливо лишь по отношению к тому периоду времени, про который Вы рассказывали все эти замечательные подробности и наверное - хотелось бы надеяться - при случае расскажите еще. Тема того стОит - много больше она по своему методологическому смыслу, чем одна только здесь обсуждаемая история вокруг "обмеления". По сути это одна из инвариант мировой науки если хотите. Без подробного ее анализа не понять, к примеру, как столько разумных людей на всех уровнях распевают нынче в тех же США про угрозу "потепление Земли", включают эту тему в предвыборные программы и много чего еще все в том же - столь знакомом нам по истории советсткой науки - шаманском цикле. Так вот поясню, в чем с Вами не согласен. Действительно, в описываемое Вами время это уже все было в руках министерств мелиративного в основном профиля и ихних отраслевых НИИ и КБ. Им светили с того качественные преобразования из второсортных отраслей при минсельхозе выдвинуться в профильно судбоносные для страны "преобразователи природы", попасть с того под золотой дождь ранга БАМ. Понятно, что они готовы были драться за то всеми им доступными средствами. Все это так. Но это уже, если хотите, была ситуация "после победы". Чтобы в стране, испытывавшей кризисную нехватку ресурсов почти во всем, принять такое решение, кто-то должен был сначала убедить власть придержащих, что это и есть тот самый последний бой, на который надо выложить и все последние у страны резервы. Никто бы и слушать тех низкоранговых министров по таким суровым вопросам не стал. Этого могли добиться - многолетней планово осадой кабинетов власти, оболваниванием общественности через прессу и пр. хорошо к тому известными методами - ученые с именем. Еще раз - никто и никого, акромя самого выского ранга ученых светил, слушать не стал в той системе этажей власти: цека-совмин-госплан. Не имели доступа в того уровня кабинеты власти никто из мелиораторов. Так видимо сложилось, что мы с Вами - по причине разницы возраста - наблюдали разные акты той драмы. С детства слышал по радио, а часто встречал и в журналах, книжках разного рода жуткие истории про этот самый КараБогаз-гол. Там были в том числе эпосы и былины местных якобы об том народов и вполне научпоповские пояснения тоже. Должен сознаться что воспринималось это все - на уровне здравого смысла - вполне убедительно. Водохранилища настроили? Да. Зеркало испарения Волги от того выросло многократно? Да. Потому и мелеет - в чем вопрос - ежу понятно ... Намного согласитесь легче было тем ученым убеждать общественность всех уровней влияния и непосредственно власти в необходимости что-то начинать в этом отношении делать - ну хоть пасть ту прожорливую Капа-Бога-гола заткнуть пока решения с поворотом рек стратегическое обсуждается - чем нынче пояснять местным ученым тем же конгрессменам про механизм "потепление Земли". Потому и продолжаю считать, что имеет место вполне органически присущий науке порок, с которым пока не очень понятно как бороться, а не только одни лишь шкурные интересы. Есть в самом деле искренне в том убежденные ученые, у которых - как тут в дискусии на близкую тему с надрывом произносилось - "душа болит" от того, что они видят какое-то, по их мнению, очередное "обмеление": Каспия, науки, а то и вообще опасно "потепление Земли" в целом. В этом суть проблемы. Были бы там одни чьи-то к тому лишь шкурные интересы - много легче бы решения искать было. Но в том то и дело, что в эпицентре каждого очередного такого шабаша всегда пляшет искренне увернный что он кого-то или что-то тем спасает ученый. А уж вокруг его, как водится, все остальные. |
| mkay422 2003-11-10 11:25 pm UTC (link) (Parent) |
| Ну, отчасти я соглашусь. По-видимому, такую роль сыграл Александров -
тогдашний президент АН СССР. Он вообще гусь был еще тот. Я не думаю, что он
идеалистически хотел спасти Каспий, скорее тоже отстаивал шкурные интересы. Но,
с другой стороны, в рамках той же АН СССР нашлось достаточно влиятельных лиц, в
состоянии и имеющих желание противостоять этому безумию. Скажем, в вопросе
глобального потепления я систематической оппозиции с репутацией не
вижу. Кстати, а сколько вам лет? :) Да, еще есть книга М.И. Зеликина (он профессор Мехмата МГУ) про его жену, ныне покойную - Люсю Зеликину; они-то и были ядром того комитета. Где-то она у меня здесь в коробке лежит. А вот мои о ней воспоминания. |
| abcdefgh 2003-11-10 11:38 pm UTC (link) (Parent) |
| Да, конечно - это фактор ("кусать-хоца") - тоже присутствует, но главное
все-таки, полагал бы, что другое лежит в основе обсуждаемого явления. Выше уже
отмечал, что в ядре почти любого такого шабаша обязатльно находится искренне в
том всем - что он истово глаголет - уверенный ученый. А уже по внешнему слою
идут всякие и разные иные. Уязвимость же практически любой страны - независимо от социальной формации - с достаточно развитой системой инфраструктуры науки, к такого рода "стихийным бедствиям", заключается и в самом деле именно в том, что Вы справедливо отметили:Так кто ж их разберет-ученых-то. Вот именно - кто? Стоят перед телекамерами двоя американских сенаторов и грозят миру жуткими страстями от "потепления Земли", если Конгресс немедленно не раскошелится на комплекс к тому мер в весьма кстати увесистом миллирдов на ннадцать поначалу эквиваленте. Ясно, что за тем есть группа компаний, возможно и среди доноров их избирательного фонда, которые уже вычислили, как именно они эти самые "миллиарды от потепления" могли бы с аппетитом откушать. Это понятно. Но сначала должен был возникнуть необходимо весомо именитый ученый, который всю эту ахинею мог бы раскрутить и довести до той "товарной кондиции", когда ей уже можно будет вполне эффектвино мозги политическим деятелям компостировать. Ни раз - и в самых разных ситуациях - бывает повод вспоминать высказывание А.Н. Туполева: "Самое опасное - дурак с инициативой". Но говорил то он это еще где-то на рубеже 50-х. Нынче уже многие страны вышли на тот уровень их наукозависимости, когда полагал бы что имеет смысл слегка уточнить, а точнее конкретизировать, высказывание Туполева:
Американцы, в большинстве своем, народ прагматичный. Поэтому-то и практически нигде в частном секторе не найти компании сколько то известной к примеру в хайтеке, чтобы ее возглавлял ученый. Есть несколько ярких из того правила исключений - Джим Кларк, и может еще с десяток другой набежит беглых профессоров его ранга, и это на десятки тысяч компаний указанного профиля - которые всего лишь доказывают это правило. Однако в политике американской бизнесмены - огромная тоже редкость. Поэтому то и нет у политиков - особенно же либрельного толка - того давно сложившегося в бизнесе иммунитета к академическим ахинеям. Некоторые из прямых последствий такой их слабости сообенно ярко демонстрировались в алминистрации Клинтона, а вот нынче опять же при чем в демократической партии уже во вселенском масштабе начинают разного рода те ученые страсти разигрывать. Советский же строй по определению покоился на "научном базисе", а потому там для разного рода обмелений, и пр. мичуринско-лысенковских закидонов уже и просто тепличные можно сказать условия присутстьвовали. Удивительно даже почему их относительно мало все-таки состоялось. Просто времени видимо всякий раз не хватало, меж разными иной природы кризисами. Вот почему и говорю, что изучить бы их хорошо и подарить миру итоги такого ретроспективно анализа, как какое ни на есть но может первое средство от такого рода ахиней будущих. Поставили-то ведь за то время на себе много разных ученых экспериментов - так уж получилось - начиная с марксизму и далее со всеми остановками. Теперь с того - пусть и задним числом - хоть и с частью из них инвентарным образом ясность какую остатнему человечеству (да и своим следующим поколениям чтоб не повторялись) назидательно может вывести. |
| abcdefgh 2003-11-11 12:10 am UTC (link) (Parent) |
| >Но, с другой стороны, в рамках той же АН СССР нашлось достаточно
влиятельных лиц, в состоянии и имеющих желание противостоять этому безумию.
Скажем, в вопросе глобального потепления я систематической оппозиции с
репутацией не вижу. Совершенно верно - полностью согласен. Ниже в ответе на коммент atrey об этом уже поминал и пояснял, почему так. Тут мы - "советские люди", кто конечно застал тот период - полагаю, в научном долгу перед человечеством. Надо бы поделиться своим трудным опытом и возможно тем предотвратить хоть часть ожидаемых на указаном пути стихийных бедствий внутриакадемической природы. >А вот мои о ней воспоминания. Cпасибо. Прочитал с большим интересом. Еще чего-то в таком - научно-познавательном - жанре здесь, или где еще в инете, может быть постили или собираетесь? >Кстати, а сколько вам лет? :) Так уж, кажется, пояснял, здесь в дневнике (отвечая на вопрос, почему у меня столь часто один и тот же, как некоторые считают, "пунктик" в вопросах определенного плана политических дискуссий регулярно срабатывает) что урожая ровно предвоенного. Как раз за несколько месяцев до того, как оно все тогда началось, и появился. Кроме того, на нашем доме - заводская общага - висели длинным рядом газетные щиты: Правда, Литгазета, и пр., которые читать начал еще с дошкольного возраста. Потому как больше тогда читать было просто нечего. Кроме того постоянно почти - в дошкольный период - оставался один дома с включенным репродуктором. Детские передачи были огромной редкостью - приходилось вникать во все остальное. Наконец - уже внутри двора - до поздна мужики забивали в козла бывало после смены и при том часто о разном беседовали. Фронтовики - в первые годы после демобилизации - были иногда весьма раскованы в высказываниях. Так и оказалось, что имею глубину личных уже вполне впечатлений о многом из того времени событий, где то с конца 40-х годов. |
| abcdefgh 2003-11-11 12:47 am UTC (link) (Parent) |
| >По-видимому, такую роль сыграл Александров - тогдашний президент АН
СССР. Анатолий Петрович - как бы к нему не относиться - был в данном случае не первоисточником. Далеко он был от всего этого и по теме и главное по времени. К моменту, когда он стал руководителем академии, это все уже было в давно видимо раскрученном состоянии. Да и не стал бы он никаких такого рода инициатив в далекой от своей области поднимать - весьма и весьма осторожным был. Так что его позиция в данном вопросе скорее всего была уже только позиция одной из инстанций исполнительного механизма. Еще раз - не знал тогда всех тех персонального уровня внутриакадемических (по данной теме) подробностей и до сих пор не знаю, кто был закоперщиком темы "обмеления Каспия", как таковой. Единственный смысл возражений по данному пункту потому состоит лишь в том, что АПА не мог таковым быть. По длинной совокупности самых разных причин, которые себе могу в данном контексте вообразить. Не его это роль. Однако он мог бы - приняв власть в академии уже после того, как такого рода решения состоялись на верхнем уровне, то есть принято было если решение в соответствуюшем отделе цека - исполнять его или даже возможно оргнизовывать "экспертные работы" по его дальнейшему скажем научному сопровождению, планированию, обоснованию. Такого рода - и еще более нелепые - поручения спускалось в академию постоянно. Будет повод, рассказал бы при случае в каких "экспертных комиссиях" от АН СССР самому доводилось принимать участие - Салтыков-Щедрин уверен спасовал бы при попытке расписать их смысл. Но это совсем иная ветвь разговора окажется. Речь то шла о том, что кто-то в академии исходно всю ту бодягу с "обмелением" много лет в активно пропагандируемом состоянии держал и в конце концов пробил "высокое решение". Миновать академии никто бы в такого рода ситуации не смог. В той системе это было теоретически не возможно. Такова была жесткая структура системы принятия решиний обсуждаемого типа. Так вот это был заведомо не АПА - мне во всяком случае это очевидно - но вот кто, понятия не имею. Тогда потому что был далек от всяких "обмелений" вообще, а теперь то поди уж и занесло в б. академии все те события тиной времени наглухо - не узнать. |
| atrey 2003-11-11 09:12 am UTC (link) (Parent) |
| Угу..."ПРОЕКТЫ ВЕЧНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ К РАССМОТРЕНИЮ НЕ ПРИНИМАЕМ"-так кажется распорядилась в 19 веке-Французская Академия Наук.(:-) |
| abcdefgh 2003-11-11 01:31 pm UTC (link) (Parent) |
| Согласен с Вами, что в идеале - по результатам исследования хотя бы наиболее
шумно известных их всех такого рода случаев - следовало бы ожидать именно такой
результат, как Вы напомнили приняла тогда французская академия. Однако, к
сожалению, это не возможно. Для "проектов вечных двигателей" удалось
сформулировать критерии, под которые они подпадают - ясно читаемые физические
критерии. Во всех вышеобсуждаемых случаях обмелений, потеплений и пр.
такого рода истероидных кампаний возбуждения общественности "научными
прогнозами" грядущих бедствий, - сколько то общих диагностических признаков, их
характеризующих, вряд ли когда удастся выделить. В самом деле, ведь был - наблюденный факт - период, когда "мелел", следуя вековым его циклам "больших приливов и отливов", Каспий; ни раз столь же достоверно наблюдалось, как "мелеет", в силу сложной совокупности исторических обстоятельств, а потом стремительно - внешне необъяснимо "внезапно" - возрождается наука; и т.д. и т.п. Прогнозов же Вселенских катастроф от остывания, перегревания, разбегания или сжатия разного рода "небесных тел" - или их совокупностей - и вовсе не счесть. И всякий раз, заметьте, за ними были вполне достоверные асторономические факты: затмения луны, а то даже и солнца самого, и пр. страшные в своей внезапно всем очевидной реальности события. Как можно было бы тем жрецам после столь наглядной демонстрации их могущества не поверить и хотя бы не удвоить финансирование их монастырей, где они денно и нощно трудятся во спасение мира от очередного затмения или похуже того катаклизмов - к примеру, вот ровно сей час разрабатывают многомиллиардные проекты спасения - на этот раз и вовсе всего человечества - от ... "потепления Земли"? Так что, как вздыхал об том еще незабвенный Козьма Прутков, "нельзя объять необъятное". Cответственно и мыслительное пространство для "научного рекета" со стороны тысячелетиями неизменно одного рода предсказаний разного рода жрецов, вещающих народу про мрачное будущее страны - или мира в целом - если к их обоснованным требованиям улучшить финансирование их моныстыря, академического института или в крайнем случае лаборатории, и далее не будут прислушиваться. Так было и так будет. Нонешний цикл дискуссии про очередные "обмеления" и "потепления" - на этот раз про "обмеление науки" и "потепление Земли" речь чаще заходит - только одно из наиболее литературно ярких видимо об том напоминаний. |
| mkay422 2003-11-11 04:06 pm UTC (link) (Parent) |
| Еще чего-то в таком - научно-познавательном - жанре здесь, или где еще в
инете, может быть постили или собираетесь? Научное, по специальности, я обычно в ЖЖ не пишу (наверное, зря). Несколько мемуарных ссылок - ниже. Кстати, я с интересом прочел вашу серию про SUV. Дело в том, что я одно время работал в PATH, UC Berkeley, так что тематика отчасти знакомая. Итак, немного воспоминательного - http://www.livejournal.com/users/mkay42 http://www.livejournal.com/users/mkay42 http://www.livejournal.com/users/mkay42 |
| atrey 2003-11-11 06:56 pm UTC (link) (Parent) |
| Да, пример со жрецами и затмением-хорош! |
| abcdefgh 2003-11-11 11:30 pm UTC (link) (Parent) |
| Несколько мемуарных ссылок - ниже. Почему-то было предположение, что Вы такие (как по приведенным Вами ссылкам) зарисовки с натуры, в онлайне могли где-то оставлять. Этот Ваш - лаконично исчерпывающий предмет - стиль характерно заметен видимо не только в мемуарном жанре. Потому собственно и спрашивал, что был почти уверен - новеллы эти существуют. Читалось, соответственно, не только сопереживаемо, но и узнаваемо тоже. Мне иногда казалось, что такого рода проект, если бы его в онлайне где-то забутить - мог бы, возможно, серьезным делом со временем оказаться. Имею в виду собрание впечатлений очевидцев про советсткую атлантиду , которая так уж случилось что в одночасье исчезла, а следы уже и просто на глазах последние исчезают. Вместо них каждый сочиняет теперь, что пожелает к подходящему поводу - любые фантазии про то время нынче можно в том же жж к примеру встретить. Так что если бы кто собрался начать где-то в инете мемуарные осколки того времени - включая и тот переходный период, о котором Вы высказывались - может и удалось бы чего сохранить. Все таки была - многие вскорости уже будут отказываться в то верить, но была - весьма своеобразная цивилизация. Были там и свои сильные и слабые у нее стороны и вовсе уж уникальные тоже. Иногда делился тоже некоторыми об том - в основном с АН СССР периода работы - воспоминанниями в онлайне, но все никак не соберусь из общего своего последних лет онлайновых бесед архива повыдергивать касательно этой темы сообщения для отдельного их в тематический дайджест складирования. одно время работал в PATH, UC Berkeley. В самом UC Berkeley - можно сказать цитадели мирового либерализму значит находились. Всякий раз мне в таких случаях коллеги или знакомые - с такой же строчкой в резюме если оказывались - начинали в ответ энергично протестовать и уверяли, что там только гуманитарные специальности погружены в левое болото, а разного рода sciences вовсе даже не обязательно. ... прочел вашу серию про SUV. На эти самые SUV как и более ранние об том - более цифрами статистистически нагруженные - заметки вышел из другой писанины - про Интернет, как таковой. Там хотел обратить внимание американцев, что два главных технологически достижения в их жизни за последние полстолетия: скоростные через континент дороги (interstate highway system) и Интернет (information superhighway) имеют своим общим родовым признаком советский Спутник. Тьма было понятно об том вопросов - особенно когда повключали тот текст в разного рода учебные курсы и потому пришлось вникать и в технические подробности дорог - а потом и автомобилей - тоже. Дальше уже как обычно - "коготок увяз, ..." Утонул было время с потрохами в тех дорожных статистиках - прелюбопытнейшие случалось вылазили эффекты. На самом деле все еще не уверен, что выкарабкался окончательно - много там (по статистике тех дорог) поводов поразмышлять осталось. |
| yucca 2003-11-14 09:05 am UTC (link) |
| А Вам известны достаточно серьезные аргументы против глобального потепления? Если да, поделитесь. |
| abcdefgh 2003-11-14 02:30 pm UTC (link) (Parent) |
| Вы совершенно правы - именно так - не известно. Скажу больше - аргументы против обмеления Каспия тоже не были мне известны бОльшую часть жизни в СССР. Вполне допускаю при этом - готов поверить- что не были они известны не только мне лишь одному. Не проходит - до сих пор сохраняется - впечатление, что они были неизвестны и вообще никому в то время до тех пор, пока он не пошел вспять, Каспий то есть. Как говорится, если бы я был такой умный до того, как моя жена после. При чем стало это мне - и не только - "известно" по счастливой случайности. Вполне мы все могли бы оказаться и где то еще далеко от точки перемены знака тендеденции векового цикла приливов-отливов каспискийских. А потому и еще лет сто-двести, если не много более, энергично боролись бы с тем его обмелением. Простого взгляда на карту волжского каскада ГЭС (с его огромной площади искусственных зеркал испарения водохранилищами) было достаточно чтобы любому человеку с улицы "понять" аргументы ученых, откуда это самое обмеление возникло и куда оно катастрфически ведет весь регион. Не говоря уже про еще более часто - по сходным причинам - случающиея обмеления науки. Так что Вы безусловно правы. Все всегда и везде именно так и обстоит - ровно эти вопросы и задают сомневающимся - все без исключения исполнителеи такого рода учено-шаманских танцев. Ядро проблемы обсуждаемой обозначили - самое оно то и есть. Найти непонятное явление в неизвестной фазе его развития и придать ему алармистский смысл: затмение, обмеление, потепление, ... - в разные исторические эпохи все по разному, но смысл общий остается один и тот же. Напужать и предложить "рецепт избавления" - закрыть дамбой прожорливый залив, чтобы не осушал Каспий; снять ограничения на фонд зарплаты в НИИ и КБ, чтобы вдохнуть новый импульс начно-технического ускорения в в стагнирующий социализм; выбить в Конгрессе США финансовые ресурсы дл борьбы с потеплением Вселенной, и т.д. Все остальные процедуры затем тоже, как правило, идут по одному и тому же трафарету: ...а через 10 лет или эмир умрет, или ишак сдохнет... |
| yucca 2003-11-14 02:43 pm UTC (link) (Parent) |
| Нат, разница некоторая есть. Гипотетические последствия обмеления Каспия ограничены одним регионом, и предлагаемые решения этой проблемы типа поворота сибирских рек имели собственные нехорошие последствия. В случае глобального потепления ошибка в одну сторону приведет к куда более неприятным последствиям, чем ошибка в другую сторону. В конце концов, ограничение выбросов углекислого газа в атмосферу вряд ли чем-то угрожает, нет? |
| abcdefgh 2003-11-14 04:01 pm UTC (link) (Parent) |
| В каждом отдельном случае очередного обмеления, отепления, и пр. затмений
всегда есть масса своих гитик. Поворот рек возник уже потом. а сначала мыслили
именно что в региональных - как Вы выразились - масштабах и рещали вопрос
локально. Научно определили, куда уходит больше всего воды и заткнули тот
"сток" дамбой - КараБогаз-гол то есть заперли. О том, к чему это приведет никто не знал и знать не мог. До того не мог. Любое научное рукоблудие строится ровно вокруг такого крунга проблем, где текущих знаний заведомо не хватает чтобы оценит ни причины наблюдаемого явления, ни тем более последствия преджлагаемых к тому решений. Вы видимо полагаете - если правильно понимаю смысл вопросов - что нынешний ученый тезис об увеличении выброса углекислого газа лучше/понятнее/убедительнее/...whatever увеличения испарения воды, которое было вызванно рукотворным увеличением общей площади зеркала главной водной артерии СССР. Для меня это совершенно - буква в букву - один и тот же механизм одного и того же ученого шаманства. Не вижу никакой разницы - вплоть до деталей аргументации. Более того, в данном случае нельзя сказать, что это дескать те же яйца - вид сбоку. Вид все с той же стороны и на тот же самый объект. Полная калька - один в один. Вообще - ранее уже отмечал, что земной шар круглый - советский опыт во всех областях жизни Америки узнаваем с невероятной частотой оказывается, а последнее время, так и вовсе. Та самая конвергенция, о которой мечтал Сахаров, видимо наконец-то началась, но к сожалению уже много после того как не стало их обоих (Сахарова и СССР). |
| yucca 2003-11-17 10:55 am UTC (link) (Parent) |
| Я полагаю, что есть некоторые научные аргументы в пользу уменьшения выбросов
углекислого газа. Научных, а не политических, аргументов против этого я не
видела, что, конечно, не значит, что их не существует. Если они существуют, мне
было бы интересно на них посмотреть, только и всего. Аналогии могут, конечно, привести к новому взгляду не проблему, но не могут являться методом доказательства. В данном случае аналогия с Каспием может послужить поводом очень серьезно рассмотреть возможные отрицательные последствия уменьшения выбросов. Ну хотя бы назвать для начала. |
| abcdefgh 2003-11-18 06:11 am UTC (link) (Parent) |
| Как раз по поводу этого центрального у Вас посыла и были все мои возражения.
Вы видимо полагаете, что научный анализ - буде он проведен необходимо тщательным
образом и при чем на пике возможностей мировой науки по качеству такого нализа -
позволил бы прийти в квыводу о целесообразности воздержаться от принятия мер по
приостановлению "обмеления Каспия". Мое убеждение ровно противоположного
свойства - не было того уровня знаний в науке того времени, чтобы прийти к
какому определенному выводу, до того как Каспий сам начал диктовать ответ. До
того ответы могли быть любыми. Ситуация с потеплением Земли неспоставимо более сложная, чем в случае с "обмелением Каспия". Потому и вышеприведенные по поводу (а не по аналогии) Каспия выводы работают на мой взгляд в данной ситуации с еще большей степенью определенности. На всех уровянх при том демонстрируется один и тот жэе непрофессионализм в оценках и заявлениях. Профессионал отличается от дилетанта ровно и только этим - он знает границы своей компетенции. Не довелось услышать пока еще ни от одного из участников тех дискуссий именно этого главного аргумента - не знаем. Не можем судить о предмете предложенном к решению по причине недостатка знаний для каких-либо об том выводов. Точка - период - that's it. Вместо этого идет в лучшем случае фехтование на логических рапирах между носителями "частичного знания". И это еще крайне редко, так как после того как проблема исторгнута из тела науки в поле полтических баталий - все, приехали. Дальше уже и вовсе любое сколько то содержательное обсуждение утрачивает последний его смысл - если бы он даже был. |
| yucca 2003-11-18 03:52 pm UTC (link) (Parent) |
| В моей конторе (http://www.ucar.edu/)
много ученых занимаются проблемами глобального потепления. У меня нет оснований
сомневаться в их профессионализме. Сходите на сайт и сделайте поиск на global
warming - там написано строго про результаты исследований, а не какие-то там
общие утверждения. Конечно, современная наука не может раз и навсегда ответить на этот вопрос. Однако людям сплошь и рядом приходится принимать решения на основе неполной информации. Причем отказ от принятия решения - это тоже решение. Вы утверждаете, что современная наука вообще не может привести никаких аргументов даже за необходимость принятия решения? Если эта Ваша точка зрения основана на профессиональном знании, а не "политических баталиях", то я охотно признаюсь в своей недостаточной компетентности. |
| abcdefgh 2003-11-19 01:43 am UTC (link) |
| >Если эта Ваша точка зрения основана на профессиональном знании, а не
"политических баталиях", то я охотно признаюсь в своей недостаточной
компетентности. Эта точка зрения основана на историческом опыте, который выше подробно обсуждался. >В моей конторе (www.ucar.edu) много ученых занимаются проблемами глобального потепления. У меня нет оснований сомневаться в их профессионализме. Тоже нет никаких оснований. В описываемом Вами случае они прямым образом заинтересованы в политической поддержке их выводов Либерманом и пр., поскольку ...(см. выше про "передовую мелиоративную науку"). Какой была бы ситуация при ином раскладе, судить трудно. Вполне может быть, что нормальное чуство профессональной ответственности заставило бы их произносить слова ряда: "Да, конечно, на том полигоне наблюденных данных, которыми мы располагаем, оно все смотрится ровно так, но ... мы не знаем, что было до того и, соответственно же, понятия не имеем - и не можем (Sic!)иметь - как это все повернется много потом. Размерность задачи много выше наших способностей - state of art - ее анализировать в объемах, необходимых для сколько то ответственного прогноза. Кто знает внутри какого именно из больших циклов изменения во времени любого из обсуждаемывх параметров мы находимся?" Так что в данном случае вполне возможно, что имеет место конфликт желудка с профессональным долгом, а не его - профессионализма - отсутствие, или много чего еще, о чем со стороны никому заведомо не понять. Потому и обсуждаются здесь "ситуации ряда обмеления Каспия" на уровне уже известных из анализа ближайшего к тому аналогичного опыта, который - как выше было показано - до мельчайщих деталей развития его сюжета - совпадает с обсуждаемыой ситуацией. С точностью до масштаба, разумеется. В Америке дамбу (на каком-либо из местных каспиев) поставили бы и вовсе без всякой учено к тому тягомотины обсуждений - за счет местного бюджета - а обсуждение идет в Конгрессе только лишь потому что менять решили не хрен собачий, а саму по себе ось Земли - поизносилась, искрит и тепла как оказалось потому слишком много выделяет (с газами от ближайшего камина при чем коррелирует процесс) - для начала, а потом возможно что в рамках бюджета уже следующей администрации потребуется слегко довернуть координаты Вселенной. Потому выще и полагал, что без внимательного изучения передового советского опыта - труба Америке. Весь пар в гудок уйдет. И вовсе, кстати, для того не обязательно окажется ждать удобного момента для избрания в Президенты местной версии Горбачева. Перестройку и ускорение в космических масштабах можно затевать вне зависимости от текущих взглядов на роль личности в истории. Да и роль самого Горбачева даже в падении СССР тоже полагаю что была сильно преувеличена: Академия Наук справилась бы с уставной задачей при любом генсеке |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-14 03:51:00 (link) |
| От чего заболел, тем и лечись:
ученый "элексир" Горбачева. Продолжение темы про "обмеление науки" и пр. с
того напасти
|
| Всеобщая в западной цивилизации мода в "свободо-мыслящих" слоях общества на
отрицание традицонно религиозных устоев бытия и замену их "научно-обоснованными"
доктринами началась в заметных масштабах видимо с периода Великой французской
революции, однако сравнительно более широкое распостранения получила уже после
периода наполеоновских войн. Нельзя сказать, чтобы это выглядило так уж, как
всеобще внезапное к тому ослепление, но увлечение тем ни менее сразу оказалось
заметно массовым.
Среди сравнительно редких голосов сомнений относительно вероятных последствий такого рода "смены базиса" показалось - когда начал в тот период вникать более подробно - убедительной формулировка Флобера (в частной его переписке), которую потому и часто в этой связи цитирую: "...и вообще, когда перестанут верить в непорочное зачатие девы Марии, начнут верить в столоверчение" Именно под знаком этого самого научно-обоснованного "столоверчения" как раз и возникли обе трагически известные доктрины последующих эпох в жизни западной цивилизации. Каждая из них - и "классовой борьбы", и "расовой борьбы" - при кажущейся их противоположности создавались методологически на одного и того же уровня ученых к ним исходно посылов концептуально-философском базисе. Классовой природы модель "научного социализма" просуществовала дольше, однако в данном контексте важнее тот факт, что рухнула она с приходом к власти в СССР молодого реформатора-генсека по внутренним причинам, в отличии от расовой, которая ушла в историю по итогам WW2. Всеобще очевидная вредоносность - вне военного периода мобилизационной экономики - ученого шаманства, на котром покоился хозяйственный механизм СССР к периоду "пика застоя" стала на рубеже 80-х уже общим местом и потому видимо убедительно формулировалась в том числе и в анекдотах той поры. К примеру,
Понимание, что именно научное планирование экономики и есть причина всех ее бед стало к тому времени уже всеобщим, но и трогать основы никто понятное дело бы не решился. Стояла бы та пирамида закостеневшей власти и свыкнувшейся с ней страны еще может сотни лет, но в этот самый момент - после череды уходов в мир иной геронтологического состава политбюро - к власти пришел молодой и соответственно полный сил и честолюбивых планов ген-сек Горбачев. Так же как и все в той иерархии власти МС верил во всесилие передовой советской науки и ее передового отряда АН СССР. И потому позвал важных самых академиков, чтобы они начали собираться в обстановке совбодных дискуссий у него на даче и думали, как лечить научный социализм научными же и припарками. По итогам первого цикла этих самых "дачных бесед" и возникло то самое - исходно определившее все осталные события - Постановление партии и правительтсва о "Научно-техническом прогрессе". С него - с его основных установок - уже потом посыпались "перестройка и ускорение" и пр. для системы напасти. Все слои охранных механизмов советской власти смотрели на те напасти "ускорения" - а фактического, как становилось все более, ясно разрушения - страны в том ее виде как она СССР являлась - с немым отчаянием но делать ничего не могли, потому что они не имели никаких "домашних заготовок", никаких методологических наработок к борьбе вне политического ее поля. Уважение к науке парализовало волю и снимало все возражения. Эти акдемики ведь были не против социализиму, а за его научное совершенствование. Ошибочно было бы полагать, что на даче Горбачева собрались тайные диссиденты и задумали разрушить СССР. Все они были аппаратно надежные коммунисты от экономической ветви "советской науки", проверенные и процеженные через к все опять же к тому времени существовавшие в системах охраны того общества идеологии фильтры. Дело совсем в ином. Получив задачу предложить реформы для улушения системы советской власти, они естественным образом уведели в том возможност улучшить условия для советсткий науки. Как можно улучшить условия для науки - спросите любого ученого - ответ всегда будет один и тот же в любой системе: дайте нам больше денег, выделите больше ресурсов из бюджета для наших интсиитутов и лабораторий. А потом ... сами увидите как вслед за расцветом науки начнется всеобщее в стране изобилие. Наука всегда способствует изобилию, смягчению нравов и вообще всеоющему благу. Не верите? Значит Вы замшелый ретроград. Так было принято решение о временном - нет ничего более постоянного, чем временные сооружения, напоминают строители - в экспериментальном порядке, снятии любых ограничений на фонд заработной платы рабоников НИИ и проектных оргнаизаций. С этого все и началось. Остальные - посмотрев, что происходит в науке - естественно высказали и свое к тому отношение : "Я Вань, такую же хочу"(с). Процесс - по модели падающего домино - был запущен: следует далее (через несколько лет нетерепения всех вокруг, но почему только им ученым, а нам всем когда?) тоже вполне любопытная сама по себе затея создания кооперативов, исходно только задумывавшаяся для паркимахерских и мелких лавчонок, но потом ..., и т.д. В итоге, последовавшего далее ужке неконтролируемо каскада одного смысла "усовершенствований социализма", социальная система по имении СССР рухнула. Никакие диссиденты никогда бы не смогли сделать с той системой и тысячной доли того, как оно с блеском получилось - и при чем в самый короткий промежуток времени - у небольшой сравнительно кампании проверенных и социально абсолютно благонадежны академиков. "Послушай жену и поступи ...наоборот." Выслушай научно обоснованные рекомендации и построй ... пляж в пустыне. Только научно обоснованные подходы к равзвитию научного социализму могли его разрушить. Ничем и никак со стороны или внутри то было бы невозможно. Заслуга Горбачева в том, что он кажется сумел это понять и потому предоставил возможность системе изжить себя самым естественным для нее образом: от чего заболел - тем и лечись. Update: Поступил вопрос относительно подробностей состава и механизма действия помянутого выше "дачного элексира" Горбачева. Ранее это с разных сторон - по этому же и в сущности поводу - обсуждали, так что, если кому интересно, можно глянуть на пояснения по приводимым ниже ссылкам: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/nov Update 2: Как часто здесь случается, за первым вопросом - на который надеялся ответить приведенными выше ссылками и тем закруглить обсуждение - последовало их один за другим еще с десяток, а тред тем временем всякий раз сдвиглася вправо и в конце концов очередной ответ оказался почти целиком размазанным по правой стенке дизайна страницы. Типовое решение таких коллизий, ранее уже ни раз применял которое в этом дневнике, перенести итоги диалогов в update основного текста с попутным сокращением не относящихся к теме полемических виражей и повторов. Соответственно весь разговор далее следует в его уже update-версии, а соответствующий исходно тред потому из комментов удален.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 kouzdra 2006-04-29 07:37 am UTC (link) |
| Забавно, что возражает именно Аммосов - я просто все эти вещи лично помню - сам участвовал. Хотя в моем случае работы были реальные - теже, что и раньше. просто так больше денег по з/п получалось, но от этого суть не сильно меняется. А он всего на четыре года младше - и все уже видимо полностью прошло мимо. |
 Отлично написали. kot_begemott
2007-05-21 08:15 pm UTC (link) |
| Спасибо. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-19 23:40:00 (link) |
| Причина эффекта "падающего домино"
источников эл-энергии на Восточном побережье США и Канады ... не установлена. Состоялся брифинг в Министерстве энергетики США. Сначала длинную портянку непонятных слов читал Министр от США, потом еще более запутанную речь произнес его канадский коллега. На вопросы ряда, известно ли что сделать, чтобы не допустить создания такой же ситуации - с большим числом падающих один за другим источников энергии - в будущем, оба министра отвечали тоже одинаково: локализовать, выделить какую-то одну причину не удалось, поэтому надо ... улучшать стандарты, повышать дисциплину, ... Далее перечислялся полный список до боли знакомых пунктов "Соцобязательств к годовщине Октября", который висел в котельной пятой Бани, точно напротив внашего подъезда, а также на проходной расположенного по соседству полигоне НИИ, в "Опорном пункте охраны правопорядка", приемном отделении родильного дома - везде на одной шестой суши тогда. Не обратил бы может и особо так внимания, на всю эту традиционно комедь с подачей "Выводов" высокой Комиссии, составленной из самых выдающихся ученых и пр. академиков-изобретателей всего на свете, Главных Министерств двух - дальще некуда как передовых - стран, если бы что не только что ровно об том завершившийся очередной цикл беседы про "обмеления с потеплениями" на планете Земля в целом. Ситуация иными словами в той же степени типовая, как и во времени неизменно везде постоянная. Не можешь понять истоки внезапной случающихся дисбаллансов энергии в собственной котельной - не хватает знаний и всего к тому остального - значит срочно займись корректировкой того же самого, но уже только в ... межпланетных масштабах. Ежу понятно, что заниматься терморегулированием планет, куда как проще, чем понять почему электрические пробки в подъезде вылетают под выходные уже каторый раз, а из трансфформаторной будки масло к нам опять в подвал текет. Так было и так будет. Update: Для более наглядного пояснения общего смысла описывамого рода примеров выскоученых - при том, чем выше, тем разумеется все эффекты проявляются сильнее - выводов, надо бы начать собирать где-то серию ссылок с примерами (вовсе кстати и не обязательно описанного выше лишь масштаба, но и вполне рутинные тоже) детального разбора этиологии господствующей в таких кругах логики. Скажем вот только что в жж прокатилась волна отзывов на замечательное тоже в своем роде исследование относительно статистики прохождения /непрохождения имэйлов в зависимости от расстояния, отделяющего почтовый сервер университета до ближайшего (для его администратора) буфета с всегда (24*7) горячими там закусками. See also in more detail: http://www.ibiblio.org/harris/500milema http://www.ibiblio.org/harris/500milema |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-21 22:23:00 (link) |
| Слои познания Не так давно - в рамках имэйлового, и уже соответственно потому узко диалогового, продолжения исходно общей дискуссии о том, как соотностся меж собой формулы Нейгауза и Бродского для различных способов пояснения различных же и сторон творческого процесса - пытался рассказывать о том, как дошел до того что стал некоторыми из этих вопросов какое-то время профессионально вполне заметно долго заниматься. Приведу ниже выдержку из того имэйла, где рассказывал про один из того периода времени эпизодов:
Для меня биологи-экспериментаторы являются по сути ровно такими же подопытнами кроликами в моем исследовании того, как они пытаются познавать природу, как для них уже сами по себе их подопытные кролики, которым они вживляют в электроды в мозг и пр. в попытках понять, что там у них под скальпом и когда происходит (в той Лаборатории занимались исследованиями импульсной активной нейронов коры головного мозга). Так вот - пытался сформулировать тогда в очередной раз - ничего хотя и не "вживляю" им, но суть исследований самих от того не меняется. Зав. Лабораторией - академически выдержанная профессорша, стиля строго раньшего времени, открыла обсуждение моего сообщения уже с ее стороны к тому вводкой, в которой, кроме прочего, с учтиво лукавой улыбкой поблагодарила меня за то, что сравнил их все-таки с кроликами, а не с крысами, которыми они на самом то деле занимаются ... Методологическая вытяжка из разнообразных приложений накопленного при том опыта - общее время той работы составило около 5-7 лет, в зависимости от того, как считать ... - и была позднее сформулирована в рамках концепции автоформализация профессиональных знаний |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-22 03:22:00 (link) |
| ... о "некогда процветавшей в СССР
науке". |
В заголовок вынесена цитата - фрагмент одной из заключительных фраз главы "Голубая кровь" из книги воcпоминаний С. Шноля ГЕРОИ И ЗЛОДЕИ РОССИЙСКОЙ НАУКИ. Так уж получилось, что не так давно тут в жж зашла речь о той пущинской истории с "голубой кровью". В то время еще не был знаком с публикацией С.Шноля, а потому высказался об том здесь в сообщении ""Высшая мера гуманизма" только по тем воспоминаниям, которые складывались из общений внутриинститутских того времени. Разумеется многие пружины раскрутки сюжета той истории, как оказалось, не знал, как и абсолютное большинство сотрудников пущинских. Поэтому с интересом прочитал, как один из преподавателей МГУ в своей - видимо регулярного цикла лекции - теперь рассказывает студентам краткую суть той истории: В конце этой лекции, читаемой для студентов биологического факультета - биофизиков - и факультета биоинженерии и биоинформатики, лектор Загорский Вячеслав Викторович, приводит список литературы, откуда и нашел приведенную выше ссылку на главу книги С. Шноля. Совсем иначе все стало - пусть даже издаля времени - смотреться. Восхищен мужеством и умением себя держать в руках одного из главных героев той истории, с которым много лет до того и в то время часто общался, и ничего отдаленно похожего даже на тот градус напряжения в котром он - как теперь понимаю - тогда находился не мог прочесть на его лице. В целом та история - по сравнению с тем, как ее представлял себе до книги Шноля, и описал соотвтественно кратко в том первом здесь о ней сообшщениий ("Высшая мера гумманизма" - см. ссылка выше) словно бы допроявилась в фотокювете истали видны многие детали, но разумеется в основных контурах все оказхалось именно так как и предсталял себе. Так вот та пущинская история - как и многие другие ей аналогичные - составляли весомую часть сути того периода. Bсе это - и многое, многое другое, о чем еще никто не написал и может быть уже не успееет - вместе взятое, представляемое нынче обобщенно легендируемым понятием "передоваЯ советская наука" смотрится теперь - в глазах тех, кто того периода и вовсе не знал - томительно сладким и притягательным периодом в жизни науки. Лучше всего - как уже ни раз то отмечал - этот механизм фантазий о прошлом в ароматных парах свежесочиняемых по ходу беседы к тому миражей иллюстрируют азартные дискусии на данную тему в дневнике atorin.
Update: Cреди вопросов к той истории, иногла приходилось слышать - почему Шноль? Любой из разработчиков препарата мог бы рассказать свою версию той истории, а те кто устроили на них облаву - со своей стороны - разумеется, тоже. Сколько людей - столько и мнений. И как быть - кому верить? Как совершенно справедливо заметил об том atrey в аналогичной темы
треде:Так кто ж их разберет-ученых-то.Пущино в этом отношении повезло - только и всего. Где-то к середине еще периода его истории в городе - с всеобщего того благословения, что само по себе редчайший в истории случай - сложился самый доброжелательный из всех возможных культ его признанного летописца. Таким летописцем города-героя Пущино-на-Оке, а, в значительной степени, и советского периода науки биологии в целом, стал Симон Эльевич Шноль. Разница - принципиальное отличие - его писаний по данной теме от всез отсальных состояла прежде всего в том. что они как правило широко обсуждались в его многочисленных по данном уповоду лекциях перед самой разнообразной аудиторией города, МГУ и др. Потому то и выход этой его летописи уже в ее письменной форме не содержал - в отличии от многих иных - даже и единого зерна поводов для ее обсуждения в дискусионном порядке, потмоу что давно за минувшие годы все регулряно же и обсуждалоьс всеми решительно втом заинтересованными сторонам во всех аспектах в летописи упоминаемых. Если вернуться к теме "Голубая кровь", то СЭШ занимал в этом отношении и вовсе уникальную позицию человека, который имел исходно критические взгляды на многие стороны этой работы - с одной стороны, знал практически все о ней, как член Ученого Совета института - с другой, и в то же время не был в числе заинтересованных сторон конфликта ни с одного из его сторон. Нет ни одного источника по данной проблеме, который бы потму мог быть в равной степени авторитетным для города и науки описываемой им в целом, компетентно осведомленным в ее деталях и полностью объективным. Редчайшее сочетание - не известно иных примеров. Но и был бы, тем ни менее, разумеется, признателен за любые альтернативные источники. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-11-22 07:38:00 (link) |
| Главный академик
Иоффе Доказал - коньяк и кофе Нам заменит спортопрофилактика. (c)ВСВ |
 innaplanetyanka
2003-11-22 11:37 am UTC (link) |
| Но ВСВ же не отстал, правда? ;-) |
 Может, я гоню, syarzhuk 2003-11-22 12:49 pm UTC (link) |
| но наибольшее информационное содержание ведь у белого шума, пральна? |
| abcdefgh 2003-11-22 08:28 pm UTC (link) (Parent) |
| ходили и такие тоже слухи. Кстати про "слухи". Чуть ниже - в буквальном смысле нежележащий пост - посвящен воспоминаниям о "наукограде" Пущино. Основателем, первым директором этого научного центра, а затем многие годы директором ведущего института был ак. Глеб Мих. Франк. Он испытывал иногда - когда чем то оказывался взволнован - проблемы с дикцией. Точнее сказать бывало, что слегка шепелявил. И вот на одном из заседаний Ученого совета он намеревался ближе к концу уже всех тех обсуждений поведать какую-то внутриинститутскую историю, показавшуюся ему весьма неприглядной. Начал он свое выступление по данном поводу следующей исторической фразой: - По институту ходят шлюхи ... Продолжить он не смог - все стали икать и кашлять, а кто-то даже ... - так никто и не узнал, какие именно слухи его так взволновали. Свернули тот пункт повестки дня. Фраза вошла в историю городского фольклера отдельной строкой. |
| Равнопрочный трегульник П-Т-В abcdefgh 2003-11-22 09:21 pm UTC (link) (Parent) |
| Лет 10 обсуждал это вопрос со своим директором тогда Пущино. Засиживался,
как и многие в АН, над своим верстаком допоздна - "пилим колем и строгаем и
науку подвигаем ах зачем ты меня мама родила" - а он часто, как
отадминистрирует, то и заглядывал на огонек (на одном этаже сидели). Вели
неспешные беседы о разном, но всегда в итоге начинали под конец обсуждать место
ВСВ в поэзии. Разговор на самом то деле вели три человека. Моим отсутствующим союзником был его сын - Дима. АММ мне все поведывал, что нового из ВСВ ему Дима на неделе привозил а уж потом мы спорили - равнопрочный ли будет треуголник Пушкин-Тютчев-Высоцкий? Вроде бы постепенно и он начинал склоняться к тому что видимо так. |
| abcdefgh 2003-11-22 09:45 pm UTC (link) |
| Между тем и в цитированном источнике по ссылке - и во многих иных -
высказывание приводится лишь как некое кредо, а то и просто "афоризм",
освященный высоким именем. Вполне может быть что для каких-то у Колмогорова избранных к тому вполне рациональных критериев что-то за тем высказыванием могло быть и содержательного тоже - почему нет? Человек то известно большого разума и наконец просто хороший человек, что много важнее. Но избранный к сожалению метод цитирования разного рода модно звучащих фраз низводит и многие весьма непустые высказывания известных людей на уровень все того же вышеприведенного "Иоффе - коньяк и кофе". Высоцкий, как никто другой, умел такие моменты замечать и убедительно фиксировать. Всего лишь того бесспеорного факта очередная иллюстрация. Про Высоцкого пост, а не про Шеннона или куда еще с того. PS. Впрочем и Гарика Губермана тоже тут можно в очередной раз помянуть: |
| Re: Равнопрочный трегульник
П-Т-В innaplanetyanka
2003-11-22 11:26 pm UTC (link) (Parent) |
| Тютчев? Почему Тютчев? |
| Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В abcdefgh 2003-11-22 11:43 pm UTC (link) (Parent) |
| Это был стратегический компромисс в затяжной - можно даже сказать, что
позиционной - войне поэзий. Пояснил выше, что дискуссии шли, хоть и в вечернее
время, но на рабочем месте - то есть с устатку и не емши - а потому
иногда в накаленной эмоционально с того обстановке. Видали когда-нибудь голодных
усталых мужиков, о чем то яростно спорящих? Тогда не спрашивайте
почему. Был достигнут консенсус. С моей стороны - обязался внимательнее перечитать Тютчева и взвесить потом, кого на самом то деле можно было бы между ним и Пушкиным поставить. Предполагаемый ответ - никого. Со стороны моего оппонента - подумать над вековыми тредам поэзии в контексте закономерности рождения на исходе второго тысячелетия феномена Высоцкого. О том, к чему "высокие договаривающиеся стороны" - в итоге многих лет тех дискуссий - пришли и был предшествующий пост. |
 Re: Может, я гоню, syarzhuk 2003-11-23 08:34 am UTC (link) (Parent) |
| По идее, из русскоязычной прозы наиболее информативным текстом должен быть, скажем, последние два абзаца сорокинского Кисета, что ли |
| Re: Равнопрочный трегульник
П-Т-В innaplanetyanka
2003-11-24 10:13 am UTC (link) (Parent) |
| Так Вы действительно пришли к мнению, что Тютчев вписывается в треугольник? |
| Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В abcdefgh 2003-11-24 04:43 pm UTC (link) (Parent) |
| Трудный вопрос. Нет у меня на него ясного ответа. Тогда шел по этапам -
ретроспективно вглубь истории - от Высоцкого. Сначала - на тех вечерних лекциях
- усвоил, что Пушкин видимо был из самых умных, в том числе и в научном
отношении, людей своей эпохи, а может быть и до сих пор тоже... До того знал
его, как автора произведений, по которым надо уметь писать школьные сочинения.
Затем пытался с помощью все того жу учителя уяснить и следующий его тезис. Мне было указано (продекламировано с комментариями ) несколько произведений Тютчева - иначе наверное не смог бы обратить на них внимание - которые по глубине показались мне тогда сопоставимы с остальными "двумя углами" обсуждаемого треугольника. Было это, однако, так давно - поводов же, а главное ресурса времени и настроя, возращаться к тем дискуссиям потом не было - что помню теперь только общие итоги тех рассуждений, а не какие-либо мотивы за ними. Так вот тогда преподанную мне систему мира поэзии (в рамках П-Т-В), скажем так, принял. Именно что принял, как некий дар познания сниспосланный свыше. При том, что в отношении Пушкина легло, что называется, легко и прочно, в отношении Высоцкого - был и вовсе мой тезис снутря выношенный. Тютчев туда был вписан "высокой волей" учителя и тогда казалось, что убедительно вписан. Не ответил на Ваш вопрос, но это все, увы, что по этому поводу нынче бы мог сказать. |
| Re: Равнопрочный трегульник
П-Т-В innaplanetyanka
2003-11-25 10:25 am UTC (link) (Parent) |
| Специально тратить время не надо, но если вдруг помните те несколько
"равноправных" произведений Тютчева - мне было бы интересно их почитать.
Вспомнила сразу:http://www.crea.ru/cvetaeva/versa |
| Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В abcdefgh 2003-11-25 12:54 pm UTC (link) (Parent) |
| Одно то из них разумеется помню - потому как вскорости к тому у всех в
стране повилось много поводов его цитировать, но мне - напомню - его прочел
Учитель до того: ... прощаясь с римской славой, С капитолийской высоты, Во всем величье видел ты Закат звезды ее кровавой !.. Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые - Его призвали Всеблагие, Как собеседника на пир; Он их высоких зрелищ зритель, Он в их совет допущен был, И заживо, как небожитель, Из чаши их бессмертье пил. Не говоря уже про: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется ...", - и др., что стали в заметной степени уже и элементом фольклера. А по какому поводу Цветаеву вспомнили? Независимо от повода, две строфы из цикла по Вашей сслылке показались созвучны:
Троянскими! В столбняке зрачков Четыре провинции обескровлено И обезнадежено сто веков. Так - только Елена над брачной бойнею, В сознании: наготой моей Четыре Аравии обеззноено И обезжемчужено пять морей. |
| Re: Равнопрочный трегульник
П-Т-В innaplanetyanka
2003-11-28 10:45 pm UTC (link) (Parent) |
| Спасибо. Примеры хороши. Но равносильны ли Пушкину и Высоцкому?! Едва ли. Впрочем, не мне с Вами спорить. А у Цветаевой я вспомнила вот что: В мире, где всяк Сгорблен и взмылен, Знаю - один Мне равносилен. В мире, где столь Многого хощем, Знаю - один Мне равномощен. В мире, где всё - Плесень и плющ, Знаю: один Ты - равносущ Мне. Тютчева вычеркиваю ;-) (with all due respect) |
| Re: Равнопрочный трегульник П-Т-В abcdefgh 2003-11-29 08:32 am UTC (link) (Parent) |
| Как Вы чуть ранее справедливо заметили, мы и не спорим с Вами обычно. Даже и
затрудняюсь назвать жанр разговора - "сопоставление впечатлений", наверное.
Для меня оценка человека во всех его - любых - проявлениях идет, как в спорте, по той верхней планке, где он когда-то был: " ...и меня не согнать с высоты"(C)ВСВ. Потому, может быть, та строфа:
Из чаши их бессмертье пил. Вот и у Цветаевой - на одной странице - мы с Вами разное увидели. И не могло быть иначе. С разных сторон смотрим, с разных этажей пластов времени, скрозь разную оптику опыта личного. С Высоцким понятно - у него не то что любая песня, строфа, а почти любая строка устроена, как капустный кочан. Каждый, кто ему открыт - а это качественно отдельная категория людей, кому его песни как автоответчик "свой-чужой" - может свой слой своего только сиысла в ней найти. У Тютчева другая архитектура. Интересно, что с Пушкиным тоже у Высоцкого есть не только совпадения биографические но и разительные отличия. Пушкина не считали многие из вполне разумных его современников умным поэтом. И Первым поэтом того времени тоже он не был. Только потом начало становится оно многим более понятным. Популярность Высоцкого при жизни была невиданно огромной. Сразу после его ухода тоже сохранялась еще, а потом стала "входить в берега". Так что все стороны того треугольника явно своеобразные. Сопоставим только масштаб личности. |
 |
Пишет Григорий Громов (![[info]](002_science_technics_2_files/userinfo_004.gif){kind=small} abcdefgh)@ 2003-11-24 03:38:00 |
|
Диалоги по имэйлу происходили у меня - ранее уже писал о том - как шлейф одной из более ранних в этом дневнике дискуссии. Продолжаю переносить сюда некоторые фрагменты тех своих писем (начало - см. слои познания).
В том то и дело. Отличие умельцев, стоявших у истоков разного рода Проектов Века с серии Искусственного Интеллекта и пр. "экспертных систем" (заколебался пояснять всем вокруг, что никакого отношения автоформализация ни к одному из тех "чарующих" воображения проектов никогда не имело и не имеет. Бесполезно - тащут в разделы классификаторов, под термин "автоформализация", чего ни попадя и все чаще увы из этого болота) ровно в том и состояли, что они сумели сделать из этого своего "топора" беспрецедентных масштабов - в том числе и по времени жизни - money cow.
|
Cитуация в историческом плане ровно противоположна, Вами описанной.
Наука начиналась как хобби аристократии и пр. из тех, кто мог себе такое
удовольствие позволить. Это было занятие для души в монастырях, и пр. местах,
куда окрестное население совсем по другому поводу но все-таки выгуждено было
исправно относить в урожай "десятину" или коло того. То есть эволюция научного
знания идет ровно в противоположном описанном Вами в письме своему
корреспонденту направлении.
Что разумеется ни в коем случае - на мой лично взгляд - не означает, что
Ваши усилия превратить свой персонально досуг в попытки извлечь какие-то новые
знания в ранее считавшихся со времен алхимии по разным причинам заповедными
областях, заведомо и лишь потому не будут эффективны. Совсем даже наоборот -
очень даже может быть: "великая истина - это такая истина,
противоположность которой - тоже великая истина". Но это уже отдельная
тема.
Здесь хотел лишь заметить что в историческом плане Вы описываете в письме
одному из "посвященных" процесс познания, ровно противоположный в реальности
бренного мира наблюдаемому. Что видимо и само то по себе является одним из
обязательных условий успешного действия видимо почти любых чар - создание в
воображении аудитории мироздания, прочно изолированного от извне наблюдаемого с
собственной системой ценностей, систеимой координат и пр. И уже затем - в нем,
этом искусственно созданном на воображаемом острове - строить замки, производить
с в них или над ними чудеса и пр. Подробнее на иных совсем примерах эти и др.
технологии "мифомеханики" - термин пока не привился столь же прочно, как
автоформализация, но лишь потому что ввел его относительно не так давно - см. к
примеру:
Воспринимайте, пожалуйста, все вышенаписанное, как совершенно
безотносительно Ваших высказываний выношенные впечатления. В какой степени они и
куда приложимы никогда наперед не известно. Просто так уж сложилось, что
оказывался по разным причинам в эпицентре многих известных генераторов такого
типа "нового научного знания" где-то с конца 50-х начала 60-х годов, когда на
костях ранее разгромленных "кибернетики" и пр. "продажных девков мирового
империализму" буйным цветом пошли в рост разного рода "потусторонние
знания" - в одной части того времени биполярного мира, и параллельно им, но
уже много более эффективно и главное органично встроенные в систему чары
Искусственного Интеллекта - в другом, ему симметричном.
Сопоставительный анализ на полигоне в теперь уже почти полвека. Об нем
собственно и речь. В какой степени рассказываемая Вами история и куда там
вписывается, разумеется, совершенно не понятно. Так что рассказ мой по
поводу некоторых из Ваших цитат, а не про ту область,
в которой Вы сами что-то делаете, потому что про то и просто о ничего не знаю.
Именно что по поводу, а не про. Как говаривали в Одессе -
"две большие разницы".
|
|
>вы найдете книжки "Структура магии" Бэндлера и Гриндера, где все это
очень подробненько описано.
Cпасибо. Книжку с таким завлекательным названием обязательно попытаюсь - как только время будет - глянуть хотя бы. Но в данном контексте важно уже и то, что мы наконец кажется начинаем сближать изначально отчасти несовпадавшие - продолжаю считать что по терминологическим только причинам - вИдения обсуждаемых вопросов. Если согласиться что предметом разговора являются объекты, для понимания природы которых следует оперировать категориями магии, то и все кажущиеся несовпадения взглядов просто исчезают. С этого ведь и начал свои поянения, того как вижу то, что Вы предпочитаете называть словом проект. И кстати вполне это - оно все ( Вами изложенное) - работает даже и в самом эпицентре разного рода технологических взрывов. Не знаю в курсе ли Вы как на этой самой чистой воды (и можно даже сказать что беспримесной - вообще был суп сварен демонстративно или в дидактических видах его изучения будущими историками науки даже и без топора) магии был создан многомиллионный бизнес, который был дважды продан и один раз обратно выкуплен (неразменная монета в миллион долларов) у гигантов АйТи мирового а локально то и вовсе абсолютных лидеров Кремниевой долины. За несколько лет до начала публичных полномасштабно демонстраций сеансов всех этих магий зачарованным китам американского бизнеса, я имел исторически редкую все-таки полагал бы возможность ее - эту самую мифомеханику в действии - скрупулезно в научном отношении проанализировать и более того в деталях описать на страницах тогда моего еженедельника. При чем забавная деталь предшествовала той моей публикации. Сижу в ночи в редакции совсем один и дописываю последние абзацы той статьи. Ни с кем ее ни разу еще не обсуждал и сел писать по внезапно обуявшему к тому импульсу. Раздается телефонный звонок: "чего ты там про меня пишешь?" - спрашивает меня (на ВДНХ тихо мирно тогда со своей редакцией притулившегося) герой повествания этого еще и не написанного даже из его офиса в Кремниевой долине. Через два континента учуял, чем у себя в редакции занимаюсь и требует, чтобы зачитал ему верстку. |
Так что можно сказать что самый прямой и непосредственный опыт общения с разного рода магами - как впрочем и заинтересованно беспристрастного в научном и любом ином отношении их в упор наблюдения - имеется. Если Вы и в самом деле полагаете, что Ваш проект в итоге может оказаться сопоставимого - а то и бери больше - масштабу, то и почему нет. Вполне бы полюбопытствовал, а может и прописал, с Вашего позволения что-то из такого рода своих очередных в этом направлении наблюдений.
Как уже ранее имел повод сообщить - тема для меня всегда была любопытна, но все маги, когда либо встреченные, всегда опять же старались общаться со мной только на приемлимой им дистанции. По телефону - через континенты, или имейлами - вокруг земли - но не ближе. Не работает их почему-то механика в моем присутствии. Вот в чем дело. Однако и лойяльность мою к носителям таких редких талантов тоже замечали и как правило спокойно тексты про них мои воспринимали. Потому как понимали две крайне важные в таких ситуациях ипостаси: 1) не конкурент для них; 2) интерес в научном отношении хоть и отстраненно объективный, но только и исключительно нейтрально доброжелательный.
Последнее впрочем понятно уже из того что вообще ко всем проявлениям любых человевеских талантов всегда относился с искренним уважением.
 |
Григорий Громов (![[info]](002_science_technics_2_files/userinfo.gif){kind=small} abcdefgh2003-11-24 05:45:00 (link) |
| беседы о науке и "волшебниках
хайтека" - часть 2. >Ежели интересуют процессы, идущие с
участием прессы -- то вам нужно не к нам, а к меметикам
|
Опять же и в тех случаях, когда эти контакты оказывались сколько то длительными в человеческом плане, они меня интересовали именно с точки зрения попыток отделения зерен от ... игры в них. На вышепомянутом примере это всего лишь ярче чем во многих иных было со стороны заметно - чистая магия в ее даже еще и до алхимической форме. Но разумеется встречаются - и весьма часто - также и смешанные и потому не столь уж простые ситуации. Это когда присутствует не один лишь иллюзион, но сам по себе продукт, вокруг которого он играется.
То есть случаи, когда иллюзион строится на реально существующем продукте или сервисе, представляются в на мой взгляд в обсуждаемом смысле наиболее интересными. Они уже потому что граничат с тем, что назвал автоформализацией, потому что могут стать в свою очередь предметом исследования. В принципиальном - подчеркиваю отличии от сеансов частной или коллективной магии как таковой, где есть лишь дар свыше, наигранное до профессонализма искусство и ... все. Остальное только бутафория - театральный по ситуации реквизит.
Все явления, процессы "производственные" и пр. сопутсвующие им "рога и копыта" матриализуются в последнем случае только на время сеанса -сеанс может быть длительностью в минуты, часы или годы и ничего в этом смысле не меняется в принципиальнос отношении - усилием воли и наработанным искусством демонстратора. Дистанция в этом смысле от столоверчения в светской гостиной эпохи Флобера до заседания Совета ведущих акционеров Кампании в Кремниевой Долине по сути минимальна, если и вообще различима. Механизм во всяком случае заведомо тот же самый.
Поэтому крайне важно различать в пограничном слое - между помянутыми выше двумя разными гранями одного явления - их диагностические признаки. Только об этом и речь. И в ситуации, когда для сеансов описанного типа используют статистику - много с Вами по этому поводу уже обсуждали - и иные техники, меня интересовали именно эти грани, относительно которых и вел исследование с последующей иной раз публикацией итогов. На Ваших глазах только что - начало лета - такое было проделано по двум предметам с устоявшимися в них пакетами статистических иллюзий. Надеюсь что некоторые из этих иллюзий удалось в тех публикациях пусть отчасти но убедительно рассеять.
Иными словами, моя область интересов традиционно была там, где результат - не важно был ли он создан усилиями мысли ученогого, конструктора или играми вокруг них очередного мага, существует стабильно во времени и таковым остается навсегда. Тогда только есть предмет для тех методик, о котооых писал и рассказывал. Если же это всего лишь механика для иллюзиона ради него самого ( к примеру, ради нужного решения Совета Директоров, которые потом остаются в полном составе с собственными иллюзиями и только ) то это же ведь уже по О'Генри, Гоголю и пр. сюжетам проходит, которые и изучается соотвественно в литературных академиях.
Соотвтественно у меня при такой обсуждаемых явлений классификации - согласитесь что крайне простой - все делится ровно по такой иерархии подходов. Про мага с удовольствием напишу литературно занятный очерк или даже прогностический репортаж, а вот в ситуациях где происходит материализация вообще говоря недоступных извне профессиональных знаний - тут наступает область прямого научного исследования. Первое - мифомеханика в самых разных ее ипостасях, второе - те или иные разделы автоформализации знаний.
Когда-то на семинаре в Отделе Проблем Памяти ИБФ АНСССР докладал совместные наши с ними некоторые работы и пояснил в чем разница наших объектов исследования: для меня экспериментаторы являются такими же подопытнами кроликами в исследованиях их процессов познания природы, как для них эти самые ихние подопытные кролики, которым они вживляют в электроды в мозг и пр. в попытках понять, что там у них под скальпом. Речь у них в Лабе шла об импульсной активной нейронов коры головного мозга.
Так вот пояснил тогда в очередной раз, что и ничего хотя и не "вживляю" им, но суть исследований самих от того не меняется. Зав. Лабораторией - солидная академически профессорша, открыла обсуждение моего сообщения вводкой, в которой кроме прочего поблагодарила меня за то, что сравнил их с кроликами, а не с крысами, которыми они на самом то деле занимаются...
Так что мой подход и взгляды на предмет обсуждения несколько отличается от Вашего, но говорим все-таки - как выяснилось - об одном. При чем с самого начала об одном и том же. Магия потому как предмет ведь сама по себе не меняется от того брать ли ее в каком-либо об том тексте в кавычки - как то Вы ради вящей корректности видимо предлагаете - или нет. Мне лично - если говорить об индивидуальных вкусах - тоже хотелось бы возможно больше корректности соблюдать в такого рода дискуссиях и потому заранее согласен на любое число кавычек или иных каких знаков и пр. символов, про которые можно предполагать, что они тому способствуют. Раньше верно помнится говорили что театр начинается с вешалки. Поэтому и никаких возражений против любого оформления подходящего случаю гардеропа - включая кавычки - конечно же быть не может.
Еще раз повторяю то, что рефреном шло через весь разговор и с чего начал ответ Вам на те исходные Ваши мне комменты. С такого рода явлениями, которые -- в контексте моего поста в LJ -- Вы предложили к обсуждению, сталкивался с 1959 года многократно в самых разных их ипостасях и персонофицированными соответственно в самых же и ярких персонажах. Ничего удивительного потому, что у нас с Вами даже и пересекающиеся по одному из них наблюдения оказались.
Мнения почему наши с ними ("волшебниками", как наывал их в этой дискуссии, - о том, кого отношу к этому сословию, говорил собеседнику ранее, и сюда возможно перенесу ту часть диалогов когда-нибудь тоже) взгляды на одно и то же явление всегда не совпадали тогда же в 1959 и один из них предельно ясно сформулировал. (пояснял, что один из сильных "экстрасенсов" выставлял меня обычно из аудитории, так как в моем присутствии унего не получались опыты, и пояснял: у тебя слишком рациональный взгляд на мир). Цитировал Вам его в первом опять же этой темы email, чтобы избежать в будещем разговоре недоразумений с того традиционных.
Если вернуться к частным аналогиям то Вы их почему-то - при всем блестящем обычно полете фантазии - воспринимаете на удивление прямолинейно, если и не целиком даже буквально. Вот в контексте отличия обсуждаемых Вами методов от создателей "перпетуум мобиле" сослались что Вы не нарушаете законы .... термодинамики. Вы бы еще про конструктивные отличия помянутого Вами механического пикапера (мой ув. собеседник, кроме прочего, рассказывал, что разрабатывает и научные методы "соблазнения") от паровой машины перечислили.
Не имел в виду что кто-то из тех, кто мечтает разъять ######ву (один из обсуждавшихся в контексте "волшебников" от хайтека) или чью еще магию на пооперационные процедуры и в самом деле с поднятой ногой у него за спиной стоят (это один из моих редакторов когда-то рассказывал, что он нарезает абзацы из рецензий или писем чьих-то удачных для в будущем их использования точно также, как в детстве стоял за кулисами балета и поднимал в такт движениям танцоров свою ногу иногда, чтобы научиться так, как они, такцевать) или алхимические к тому процедуры нарушающие физические законы изобретают. Речь совсем о другом. Есть стойкие в веках заблуждения, при чем у самых часто разумных и при том харизматических людей.
К примеру одно из их традиционно забот научных описаний - возможно наиболее известных - принадлежит Дж. Свифту и датировано аж еще 1726 годом. Понимаю, что Вы скажете что и он тоже, как Пушкин в данном контексте, устарел (мой собеседник полагал, что мнение Пушкина о том, что "ветру и орлу и сердцу девы нет закона" нынче уже можно считать устарелым), но и, тем ни менее, согласитесь что звучит актуально:
Но и не всегда описанного свифтом типового содержания проекты (трудно не помянуть тут к примеру японский проект "машин 5-го поколения" все из той же серии ИИ) принимали ровно такую лишь форму разумеется, поэтому то и нет смысла спорить по частностям. Сойдемся на том с чего начали: разные существуют давно у людей взгляды на границы рационального знания. В очередной раз обсудили - на этот раз здесь с Вами вот решились - эти традиционно полярные взгляды и что-то возможно сами себе при том из собственных аргументов точнее или более ясно сформулировали. Только в этом и состоит обычно - в лучшем случае - сухой остаток таких бесед.
Так не про ссылки речь, а про Ваши иной раз - всегда не понятно бывает с чего бы это или хошь по какому поводу -рекомендации, типа последней: " это Вам тогда ни к нам, а к стоматологу/проктологу/окулисту или этому, как его, а ну да вспомнил, к ухо-горло-нос"
Названия конечно куда как боле мудреные предлагаете - ни в каждой поликлинике такое услышишь - но смысл всегда ровно тот самый.
Вы наверное в студентах где-нибудь фельдшером подрабатывали - у меня многие из знакомых однокашников, особенно те кто хоть несколько месяцев но там стажировались, навсегда потом этот тон так и усвоили. Или может эта самая мета наука - сама по себе - поставила Вас раз и навсегда сочуственно над всеми остальными болезными.
В самом деле, надо им всем бестолковым пояснять, куда клистир, а куда наоброт градусник вставляется, а то ведь вечно все перепутают темные. Перечитайте контекст в котором Вы периодичнески сообщаете чокнутому пенсионеру, что в этой аптеке галоши не продают - "это Вам не к нам дедуля, вон там видишь через дорогу Яндекс вывеска горит - вот там их тебе починят".
Не собирался что называется переходить на личности, но раз уж Вы помянутли [...] в контектсте тех моих "кроликов" пущинских, то здесь как раз и происходит водораздел, о котором выше поминал ни раз. Кромка та самая между процессом отчуждения профессиональных знаний конструктивной природы (для тех или иных прямых с того производственных ли, научных результатов), от игр в "раксколдовывание магии", принципиально - по определению - извне никому для воспроизведения не доступную.
[...] ли - кто еще в его амплуа - есть вещь в себе. Любые попытки с него что-то такое рисовать, напоминают мне редактора - точнее зам. гл. редактора - одного издания, с которым было дело в середине 80-х сотрудничал. Он постоянно делал выписки из разных фраз моих или Ершова (в то время гл.ред), чтобы потом их куда-то по служебным его бумагам вставлять. При том сам к этому относился с природным юмором и рассказывал, как в подростках он с той же по сути целью посещал неявным образом студию балета и, наблюдая за танцорами, делал за кулисами соответствующие па: поднимал как они ногу и т.д. Надеялся таким образом познать тайны их ремесла.
Пример конечно же грубоват и разумеется утрирован, но они - примеры такого подхода - идут от этой явно иронической их грани далеко по спектру к тому именно что природы интересов вверх по той самой схеме маленьких трагедий Пушкина: "музыку он разъял, как труп, и алгеброй гармонию поверил ... "
И тем ни менее почти уверен, что не стал бы он - тот наш зам. гл. ред - за Барышниковым, скажем вот так же ногу поднимать. И тем ни менее, если Вы конечно не шутите, то за [...] кто-то значит "поднимает" ее по той же самой схеме. В надежде, к примеру, более детальным наблюдением или еще как но понять, наконец, как это он сумел однажды усилием воли вырубить (при свидетелях) металлосикатель в аэропорту так как торопился со связкой ключей в салон самолета и уже опаздывал, не говоря уже о пр. его акробатических этюдах - совершенно потусторонние номера над тем же скажем эпловским Скали и др. его растущего поди и по сю пору рангу "клиентами".
В этом и разница. Это Вы точно ее проиллюстрировали. А в остальном - на уровне терминологических этикеток то если рассуждать - разумеется можно что угодно и как угодно обозвать и расписать красиво. И даже без Яндекса с Мошковым многие вполне с тем справляются. Словесная то ведь материя она гибкая - и потому на что угодно любые этикетки спокойно натянуть можно - кто бы спорил. Тут вы правы. Все так. Но с Яндексом если то и конечно оно сподручнее - тоже тезис сам по себе бесспорный. Так что и разногласий вроде не осталось.
Тока пожалуйста - очень Вас прошу - за галошами снова куда не посылайте. А то ведь мы с Вами поди все-таки если и не саму по себе эту переписку, то хотя бы фрагменты из нее наверное не сможем - пусть в обезличенной совершенно форме - не цитировать. Слишком много разных мемуаров сюда впаяли по случаю. Жалко будет, если отсохнут. Так вот не объяснить мне будет вне контекста, о каких таких аптеках речь вдруг внезапно тут заходила и при чем ту все эти галоши с Яндексом.. </div>
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-12-05 02:31:00 (link) |
Реннесанс на мексиканской границе:
беседы о науке (продолжение)
atorin
Два парня (студент и аспирант, оба из России) с UCD - того же семейства университете, но в Девисе - как то собрались вместе съездить на неделю в Мексику. Привезли много идивидуально заметно разных дорожных впечатлений с фотографиями и один общий - на всех - вопрос, кторый первое время по возвращении задавали приятелям и знакомым. Удивило их, то что самая раоскошная по их наблюдениям природа начиналась как раз далее на юг от Сан-Диего - за мексиканской границей. Такие места для великолепных курортов вдоль океана - по сути полностью лежат готовые под планировку местности для начала строительных работ ... Нащелкали своими камерами общие планы и в деталях те ланшафты и всякий раз в подробностях поясняли, как то или иное место соотносится с аналогичным ему пейзажем чуть севернее от границы. Никак не могли они понять, почему "тупые американские бизнесмены" вкладывают огромные деньги в строительство курортов в районе Сан-Диего - где уже скоро яблоку негде будет упасть - вместо того чтобы вкладывать их чуть-чуть поюжнее и соотвтественно уже по ту сторону мексиканской границы, где природные условия к тому еще много более удачные сложились ... Потом - уже через несколько лет по окончании университета - снова туда поехали и опять с палаткой дикарями бродили по Мексике. Один уже был тогда профессором математики в одном из университетов этого самого UC...-семейства, а второй в Санта-Клара работал руководителем проекта скоростного оптического канала связи. Однако темперамент споров и острота впечатлений видимо сохранялись у них к тому времени еще полностью. Поэтому видимо их слайдовые шоу об очередных скитаниях двух корешей по Мексике обычно собирали много народу из числа даже шапочно знакомых им с обеих сторон. При чем уже на этот раз в дискуссиях участвовал своими исчерпывающими тему комментариями их общий с UCD студенческих времен друг ######ио. Когда-то он перешел босиком границу, а нынче менеджер среднего уровня в телефонной кампании и сам уже много лет, как насос, втягивает в свой дом бесчисленных мексиканских родственников. Так вот у меня и тогда было и все еще сохраняется впечатление, что не только по причине присутствия в дискуссиях мексиканского друга они уже не поднимали тогда больше вопроса про то, почему в одни бухты и лагуны тихоокенаского побережья инвесторы вбухивают немерянные срадства, а в буквально рядом расположенные еще более красивые и к туризму куда как более удобные ... нет. Повзрослели, видимо. |
 atorin 2003-12-05 10:14 am UTC (link) |
| Так ежу понятно! А про Россию я благоразумно помалкиваю, вот победят коммунисты на выборах, тогда и будем обсуждать, как нам обустроить науку... (это я с мудрой улыбкой, не принимайте всерьез) |
| abcdefgh 2003-12-05 12:13 pm UTC (link) |
| >...ежу понятно! В порту штормящем на маневрах буксира с какой-то небольшой за ним посудиной в глубокой ночи чуть слегка волнением занесло и он едва-едва, но все-таки тюкнул по касательнйо дрейфа огромную баржу у пирса. Оттуда с верхотуры орут свозь ветра вой шкиперу в мегафон:
- НО! - Парлевуафра... - Но. - Гаваритепару... - Ну, да. А че? - Таккаковожевыху...?! ... если понятно. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-12-10 13:36:00 (link) |
| В банке или на грядке - поле чудес
в стране ... "воспоминаний"atorin приводит актуальную цитату:
и уже от себя в комменте atorin поясняет про того
несчастного, который часть дня в банк решил ходить:человеку надо жить и
кормить семью. Здесь уж не до небес.То есть, полная амнезия упорно наблюдается в такого рода беседах на всех их уровнях - атлантида СССР исчезла у всех из памяти со всеми ее деталями. По "14 часов" он работал без выходных... А кто за него интересно в колхоз ходил тогда? В Научном Центре АН СССР г. Пущино, к примеру, тоже по вечерам горел свет до поздна в институтах, но ... "от сюда и до обеда" все были на грядках весь полевой сезон. Работать ли нонешнему ученому часть времени в банке решает о сам, а выходить ли на грядки подшефного совхоза или с утра на свежую голову идти в Лабораторию - такой альтернативы не было. До обеда "барщина" - потом "свободный труд". Прокормить семью в том академгордке подмосковном можно было только тому из ученых, кто ... питался со своего огорода. Многолетняя очередь была на индивидуальные - семейные- "овощехранилища". Остальные хранили свои буряки, картошку и пр. где могли - термостаты на балконах и пр. Но этого никто не помнит ровно по той самой причине, что было видимо небольшое число привелегированных научных учреждений, где в колхоз ездили раз в сезон и то не все. Они то теперь и втирают тем, кто родился много после того, сказочки про процветавшую до "нашествия гайдаро-чубайсовских орд" советскую науку. Но разумеется громче всех поют эти песни все-таки те, кто в то время у папы в яйцах еще даже не болтался. Именно они все знают - как тогда было - и ярче всех потому выступают в таких дискуссиях.При чем с каждым следующим годом этот самый градус восхищения тем, что было "тогда" растет - нелинейно быстрее чем уходят те, кто еще то время помнят. Объяснения тому тоже видимо тривиально - и тем кто помнит время чем дальше тем милее события давно минвших лет выкрашивает. Это нормально защитное свойство памяти человеческой. Но если разобраться то и в самом деле так - девки были ядреннее да и сами еще были вон фотки висят хоть куда. А теперь че ... В банк его посылают - а почему не спросить: может он бы на грядку предпочел? Хрена с два - никто и не спрашивал - иди в банк и не пререкайся, а то завтра на партком вызовем: Товарищи ученые, доценты с кандидатами! Замучились вы с иксами, запутались в нулях, Сидите, разлагаете молекулы на атомы, Забыв, что разлагается картофель на полях. Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь И корни извлекаете по десять раз на дню, - Ох, вы там добалуетесь, ох, вы доизвлекаетесь, Пока сгниет, заплесневеет картофель на корню! Автобусом до Сходни доезжаем, А там - рысцой, и не стонать! Небось картошку все мы уважаем, - Когда с сольцой ее намять. Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль С лопатами проявите здесь свой патриотизм, - А то вы всем кагалом там набросились на опухоль, Собак ножами режете, а это - бандитизм! Товарищи ученые, кончайте поножовщину, Бросайте ваши опыты, гидрид и ангидрид: Садитеся в полуторки, валяйте к нам в Тамбовщину, - А гамма-излучение денек повременит. Полуторкой к Тамбову подъезжаем, А там - рысцой, и не стонать! Небось картошку все мы уважаем, - Когда с сольцой ее намять. К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми - Мы славно тут разместимся, и скажете потом, Что бог, мол, с ними, с генами, бог с ними, с хромосомами, Мы славно поработали и славно отдохнем! Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные, Ньютоны ненаглядные, любимые до слез! Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные, - Земле - ей все едино: апатиты и навоз. Так приезжайте, милые, - рядами и колоннами! Хотя вы все там химики и нет на вас креста, Но вы ж ведь там задохнетесь за синхрофазотронами, - А тут места отличные - воздушные места! Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые: Коль, что у вас не ладится, - ну, там, не тот аффект, - Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами, Денечек покумекаем - и выправим дефект! В. Высоцкий, 1972 |
| atorin 2003-12-10 02:24 pm UTC (link) |
| Ох... Ну ездил, ездил я в колхозы. Раз в году, с большим удовольствием порой. А буряки покупал в магазине "Овощи-Фрукты", когда завозили. И по выходным работал с удовольствием в лаборатории. И ночевал порой. И атмосфера была, по крайней мере в нашей конторе. Ну чего теперь говорить. |
 Два мира - два
Шапира. dvn 2003-12-10 02:30 pm UTC (link) |
| Да, каюсь: готовились, демонтировали и доставляли на "Запорожце" самого
богатого в лаборатории парочку ЭВМ "Электроника-60" с целью игры в "колобок", и
вообще поездка "в колхоз" воспринималась едва ли не как праздник. На недельку да
на природу, на Оку. "Привилегированными" были видимо все академические заведения в столице нашей родины. И было их потому вовсе немало. |
 antik 2003-12-10 02:34 pm UTC (link) |
| Я как-то был свидетелем настоящей, не "напитОй" трагедии. Были мы "на
картошке" от Минкульта. Мы — это сборная солянка "с миру по нитке" от всех
"культурных" учреждений Карелии и, плюс, — особо кому-то насолившие атеры,
музыканты и т.д. И вот, второй альт из оркестра Музтеатра, молодой парень, которому что-то такое прочили, поднимает от грядки окровавленую руку — кусок стекла… по сухожилию… То есть, на этом, как музыкант, он кончился. Картошечка… |
| abcdefgh 2003-12-10 02:48 pm UTC (link) (Parent) |
Так ведь про то и написал выше - не заметили может:
Об том именно - верно Вы сказали - и речь: "Ну чего теперь говорить?" Где тот банк, и где грядка ... Все с ног на голову. А вокруг члены кружка "юный физик" бродят - жадно слушают, кивая восхищенно, и от себя прибавлют тоже где-то аналогичного содержания услышанное - во как тогда было! Не перестаю удивляться - охота Вам эти мифы регулярно здесь раскрашивать? Думаете без Вас так уж совсем окажется некому - не справятся - красок литературной фантазии не хватит? Перечитайте как-нить сами или хоть апокажите кому: "Кубанские казаки", "Кавалер залотой звезды" и второй том "Поднятой целины" в одном флаконе. Перед употреблением взбалтывать. Сталинская премия, пусть даже и третьей степени, но вполне. |
| Re: Два мира - два Шапира. abcdefgh 2003-12-10 02:59 pm UTC (link) (Parent) |
| Откуда Вам то это знать - много или мало - если Вы Электронику могли возить
в колхоз, как на пикник возить? Ездил в Воронеж с поручение от Совета по автоматизации научных сиследований АН договариваться о возможности приобрести для АН СССР эти самые первые "Электроники". Договорились с директором зав-да что отгрузит несколько сот. Поступили они в институты без ... блоков питания. Сами ваяли, кто мог. Потом пошли некоторые, но с память 8 К и разумеется без дисков. Перфоленточная ОС. Сколько лент надо протянуть было для трансляции Ассемблера ... Лента рвалась - чинили байты скотчем. Потом стало возможно покупать до 32 К ОЗУ написал Подольский резидентный интерпретатор - Квэйсик. Диски начались с ДВК-2 зеленоградского... А вас послушать так пикники с Электроникой - пляски до упаду и ##ля до утра. Наверное и так бывало. |
| abcdefgh 2003-12-10 03:04 pm UTC (link) (Parent) |
| А сколько куда боле ... историй регулярно все там же случалось. Тракторист проехал - не совсем там, где его ждали по борозде - слишком к стогу близко. А там девчата-практикантки с 3-го курса вздремнули ... Рутиная история. |
| Re: Два мира - два
Шапира. dvn 2003-12-10 03:09 pm UTC (link) (Parent) |
| Да я же и говорю - generation gap. Мои сверстники застали ещё изрядный
кусок, лет в 10, уже на излёте. "Электроники" у нас появились достаточно поздно,
всё шло на карманном мэйнфрейме, СМ-4, и управление установками, и обработка
данных. Вы напрасно сердитесь. Ну да, ну не пострадали мы как оно того следовало. Оттого и реагируем для образом для Вас непонятным. |
| Re: Два мира - два Шапира. abcdefgh 2003-12-10 03:27 pm UTC (link) (Parent) |
| С чего Вы взяли, что сержусь? Рад за тех, кто того не застал - не работал на
тех полях с утра, чтобы во второй половине дня (или наоборот - посменно это
было) быть в Лаборатории - но и не могу понять тех, кто мог бы знать, что на
самом то деле тогда было, но сегодня лепит картинки фантастических пейзажей,
какого-то по ходу изобретаемого в азарте шумных об том дискусий мира.
Вот же в чем дело. Наука, которая до эпохи Горбачева была почти на 90 процентов "безкомпьютерная", потому что "валютные компьютеры" могли быть только в считанных институтах и самых там привелегированных лабах. Вся же сколько то работоспособная отечественная вычтехника работала только на военных. Микросхем было, к примеру, два типа изготовления одной топологии: 1)"для народного хозяйства" в пластмассовых корпусах, кторые не умели делать и они лопались микротрещинами вскорости ("... из него не стрелять"); 2) те же но на керамических - для военных. При чем все же в том числе и на сколько томассовой элементной базе сдиралось. Помню заседание Комитета по ВЧ в Президиуме АН СССР на ленинском пр. Собрались замминистры всех отраслей к тому относящихся и с академии к тому, "кому положено". Сидят спорят замминистры меж собой про чегой то уж не помнб в деталях, но помнь вопль Колесникова - первый замю Минэлектроник - "...но ведь Моторолла это же не мой цех!" Многие тогда всерьез полагали, что перестройка была определена успехами Интел. Когда стало ясно что сошлифовкой уже не удастся далее брать готовую топологию его схем - сложность и плотность упаковки активных элементов росла по закону Мура - то ... забрезжил финиш. |
 pheophan 2003-12-10 03:43 pm UTC (link) |
| Да-да, "Понедельник начинается в субботу" как идеал всех младших и старших научных сотрудников. |
| atorin 2003-12-10 04:31 pm UTC (link) (Parent) |
| Да какие мифы, упаси Господь. Все зависит от личного восприятия и конкретной ситуации. Ведь про голубую кровь я тоже писал, правда? Если абстрагироваться от той поры, то как-то знакомые мои из Ин-та биофизики не страдали, и работы делали хорошие, и атмосфера у них тоже была ничего себе. Один Шноль чего стоил... |
 Согласен на все
100% profi 2003-12-10 11:45 pm UTC (link) |
| По этому сабжу я с Вами на все 100. Иногда и меня, как и Сашу, тянет на
ностальгические воспоминания в розовых тонах. Но я прекрасно понимаю - это
ностальгия по молодости ! Когда начинаешь вспоминать детали - самому себе
теперяшнему становится до жути страшно за мебя молодого. Бывает, заглядываешь в
прошлое, как в детективную повесть : выживет главный герой, не выживет. и как
выкрутится из определенной ситуации. Про это Саша, почему то, в последнее время
не пишет. Или они там. в первопрестольной. так гладенько жили ? Позолоченная
мОлодежь ? А ведь, в дополнение к колхозам\овощебазам еще были календарные и некалендарные субботники, воскресники, уборки территории. У нас, локально - строительство Биоцентра, где по решению местного самодура-Президента (генетика по специальности) каждый должен был отпахать 3 месяца в году. Я пришел в Академию, и сразу же урулили на Биоцентр. Правда. удалось их обмануть на фиг : недель через 6 гусеничным трактором мне придавило ногу. Ногу спасли, но скандалей был. Это освободило меня от строек-колхозов на 10 лет вперед. Но так это только я такой везучий. А другие трудились на стройках академии как те папы Карло ! Да, делали неплохую науку. И с вычислительной техникой выкручивались. Наши программы для комплекса магниторезонансной спектроскопии до сих пор ни одна Брукеровская сука даже не догнала, не то, чтобы превзошла. И все это - на поганой Мере-60, ДВК или СМке. И это было. Но - красить все в розоваый цвет ? Indeed, иначе, чем ностальгией по молодости объяснить набирающий силу дифирамб советской науке я не могу. |
| abcdefgh 2003-12-10 11:51 pm UTC (link) (Parent) |
| Попробуйте сопоставить, что Вы о том писали, с описанием того же Шноля, на которые ссылаетесь. Перечитайте затем свой дневник - в его ученых дискуссий части. Вам - предполагаю - предстоят незабываемые минуты: "беседа Ленина в Уэлсом" в зеркальной их версии |
| Re: Согласен на все 100% abcdefgh 2003-12-11 12:04 am UTC (link) (Parent) |
| >Да, делали неплохую науку. И с вычислительной техникой выкручивались.
Наши программы для комплекса магниторезонансной спектроскопии до сих пор ни одна
Брукеровская сука даже не догнала, не то, чтобы превзошла. И все это - на
поганой Мере-60, ДВК или СМке. Писал об этом ни раз тоже - были поводы: "обойдем на сером веществе" (с) МВКелдыш |
| Ну значит dvn 2003-12-11 02:44 am UTC (link) (Parent) |
| я за своё счастливое детство в том числе и Вас поблагодарить должен. Кроме
шуток. |
| Вы о чем ?
profi 2003-12-11 03:23 am UTC (link) (Parent) |
| Сходил по указанному Вами линку. Какое это имеет отношение к моей
процитированной реплике - так и не понял. Я не всегда улавливаю орлиный полет
Вашей мысли. (Легкая ирония) Я что, утверждал что ДВК -это что-то бОльшее, чем "самый большой советский микрокомпьютер" ? Да нет, вроде ! Или (тьфу-тьфу) намекал на особую гениальность советских программистов или уникальность высокого научного класса физиков ? И это - нет. Просто - констатировал известный мне факт. Собралась междисциплинарная группа толковых профессионалов : физики, программисты, электронщики. Грамотно поработали, используя убогие, но доступные средства. Результат получился очень хорошим. Не более того. Понятно, что если бы нам тогда еще и хорошие компьютеры, то результат был бы еще лучше. Но ... бодливой козе Б-г рога не дал. Я (вяло) пытался продолжить это дело на Западе, но финансирования не получил. Так и зависло. А система - работала. Ну да, вместо цветного монитора был бытовой телевизор, стойка КАМАК ростом в метр ... Но, тем не менее, все это, прицепленное к спектрометру любой национальности и возраста, давало новое качестов. Я - только об этом. Без "шага влево, шага вправо". :-) |
| Re: Ну значит abcdefgh 2003-12-11 03:27 am UTC (link) (Parent) |
| Если приведенный выше текст мог подсказать Вам такой вывод, значит там была
опечатка. В длинных текстах такого рода невнятно пропечатенных фраз у меня иногда оказывается - были случаи - даже и больше, чем "неповрежденных" вербализацией мыслей. Так что не берите в голову. Когда число опечаток в исходно даже и вполне нормальном на первый вгляд тексте превышает некий критический порог, там может быть прочитано все что угодно. Видимо тот самый случай. |
| Re: Вы о чем ? abcdefgh 2003-12-11 03:53 am UTC (link) (Parent) |
| Наверное заглубились не совсем в тот раздел текстов по ссыслке. По ссылке всего лишь приводил некоторое казалось чуть более развернутое обоснование контекста, в котором бывают случаи поминать объяснение приведенного Вами эпизода. А именно, пояснение по Мстислав Всеволодовичу Келдышу. Ему сказали коллеги по проекту того времени важнейшему на рубеже 50-х что трудно будет с потенциальным противником соперничать, потому как ведь кроме арихмометров железных с таким же и названием - "Феликс" - считать нечем. Он ответил, что ... обойдем на сером веществе. Так и сделали - создавали такие алгоритмы счета, что удавалось держать паритет при практически постоянном отставании вычислительных ресурсов даже и на самых приоритетных - включая обронные - задачи. Как правило именно так - на "сером веществе" обходили соперников заокеанских. Но и не только разумеется. В оборонных задачах известны случаи когда и образцы вычтехники создавали вполне конкурентосопосбные. Уже сюда когда приехал смотрел по Дискаваери фильм про советскую авиаци. С удовльтсвием узнал что хорошо мне знакомые ребята с одного с московских НИИ оказавается оснастили истребители системой коллективного управления огнем, кторой и рядом ничего по эффективности не могли в США противоапоставить к началу 80-х. Такого рода историй безусловных успехов мог бы привести - и ранее в том архиве, куда была ссылка приводил ни раз - множество, но уж слушать абсолютную чушь ("ухи вянуть") переливания со вздохами из пустых легенд по курилкам собранную "советскую науку" грустно бывает. Потому и возражаю, хоть понимаю, что никому уж ничего не пояснишь, что такими погремушками дешевых легенд, под случай тачаемых - умышленно то делается или нет, не важно в данном контексте - искусственно зашумляют и делают принципиально уже нечитаемыми в истории (низводят на уровень "... родина всех слонов") истинные масштабы тех в самом деле великих результатов, которые получали многие яркие личности и целые их коллективы в тот период времени несмотря на ту ситуацию, что была в тогда в "советской науке", а вовсе не благодаря ей, как все эти [///] нынче вещают. Говорить о том чего не только не знал, но и не мог знать (громче и больше всех там выступают именно те, кто после того, о чем говорит, через десять лет родился, а потому и наиболее уверенным из всех участников тоном свою чушь несет) давно уже видать что норма стала в тех беседах "за науку". Вот что огорчает. |
| Усек !
profi 2003-12-11 04:09 am UTC (link) (Parent) |
| Да, я как-то именно эту мысль Келдыша в соответствующем контексте не уловил.
Потому и удивился. С Вашими последними замечаниями я (в который раз !) почти полностью согласен. Поясню использование слова "почти". Из-за вот этой фразы : истинные масштабы тех в самом деле великих результатов, которые получали многие яркие личности и целые их коллективы в тот период времени несмотря на ту ситуацию, что была в тогда в "советской науке", а вовсе не благодаря ей, как все эти [///] нынче вещают. На первый взгляд все абсолютно корректно и соответствует нашему с Вами общему пониманию мифотворящих источников "ностальгии по Советской науке". Тем не менее, если слегка углубиться, то можно найти какие-то аспекты, когда определенные достижения были достигнуты благодаря некоторым характерным особенностям Советской науки, а не вопреки. Я ы не хотел сейчас детализировать. Думаю, Вы и сами можете найти яркие примеры этого благодаря. Тем не менее, даже наличие этих примеров не оправдывает розового ностальгирования по "утраченной научной Империи". Как Вы верно подметили, в основном розово ностальгируют люди, привыкшие к м-мммм, тепличным условиям ведущих столичных Институтов, и - молодые, которые обо всем этом знают по-наслышке. ИМХО, это - их личное дело. Наша с Вами моральная обязанность - подсказывать, что к реальности все это не имеет почти никакого отношения. Вы выполняете этот "почетный долг" с блеском. |
| atorin 2003-12-11 10:45 am UTC (link) (Parent) |
| Спорить неохота, но все же отвечу. И Вам, и остальным участникам
дискуссии. Кто же спорит, что жизнь в Совке была маразматичной и непростой? И очень легко списать все на ностальгию по молодости, когда девки были симпатичные и воздух чище. Тем более, когда Совка больше нет и не будет, все мы уже живем на Западе уже много лет и так или иначе оправдываем для себя свой выбор. У меня с этим проблем нет. Я уехал одним из первых, так как ясно понимал, что перспектив в России у меня нет, а проведи я несколько лет в мутной каше, или подайся в сомнительные околокооперативные шарашки, рискую утратить научную квалификацию, жизнь-то у одна и проходит быстро. Другой вопрос, почему я так зациклен был на науке - это уже плоды Совкового мировоззрения, смешанные с интеллигентской традицией. Итак: что было плохо? Да все. Первые отделы, органы, изоляция, маразм, картошки и овощные базы, профсоюзы и продовольственные заказы, бюрократия, устаревающее оборудование (до сих пор помню, как я глазел и облизывался на всяких выставках). А уж компьютеры - да, понятное дело. Но о компьютерах потом. Что было хорошо? А то, что ничего было нельзя. Зарплата мнса 140 рублей, кандидата около 200, доктора наук - 300. Метро, автобус, рыпаться некуда (*если конечно уважаешь закон). У того же физтеха все было предопределено. Наука или промышленность (в основном оборонка или около, почтовые ящики - там платили больше). В науке - наука, то есть исследования, диссертация, здоровый задор и удовольствие от процесса. Вокруг множество интеллигентов старой школы, корифеев (я застал самый конец славной эпохи, работать начал в 1981-82 годах). Вокруг этих людей собирались светлые головы. Вот те же банки обсуждались и приработки. По большому счету тогда без этого можно было худо-бедно прожить, и голова у большинства этим была совершенно не занята. Короче, люди, по крайней мере, многие из них в моем окружении жили духом, идеями, работой. При всем окружающем маразме, который сладостно ругали, как и все. Эта идеалистическая среда исчезла. Вы считаете, что к лучшему. Я так не считаю, хотя и четко понимаю, что возврата не будет никогда. Еще один момент. Вы все время в разговорах за науку ссылаетесь на вычислительную технику. Да, она была в полной жопе, и я готов с вами согласиться, что СССР начал помирать, когда не удалось передрать очередную микросхему - стало ясно, что все зашло в тупик. Кроме компьютеров, однако, бывают и другие науки. И я никогда не соглашусь, что ничего в СССРе не было сделано и достигнуто, и все это было отсталым, напрасным и прочее. Это просто бред. К тому же ИБФ в Пущино - у них было множество удивительных вещей на мировом уровне. |
| Re: Согласен на все 100% atorin 2003-12-11 10:48 am UTC (link) (Parent) |
| Я там чуть выше ответил, не полно конечно, но времени нет. |
| abcdefgh 2003-12-11 04:28 pm UTC (link) (Parent) |
abcdefgh 2003-12-11 03:53
Такого рода историй безусловных успехов мог бы привести - и ранее в том архиве, куда была ссылка приводил ни раз - множество, но уж слушать абсолютную чушь ("ухи вянуть") переливания со вздохами из пустых легенд по курилкам собранную "советскую науку" грустно бывает. Потому и возражаю, хоть понимаю, что никому уж ничего не пояснишь, что такими погремушками дешевых легенд, под случай тачаемых - умышленно то делается или нет, не важно в данном контексте - искусственно зашумляют и делают принципиально уже нечитаемыми в истории (низводят на уровень "... родина всех слонов") истинные масштабы тех в самом деле великих результатов, которые получали многие яркие личности и целые их коллективы в тот период времени несмотря на ту ситуацию, что была в тогда в "советской науке", а вовсе не благодаря ей, как все эти [///] нынче вещают. Cемь часов спустя получаю на этот тезис возражение следующего содержания: atorin 2003-12-11 10:45
Кроме компьютеров, однако, бывают и другие науки. я никогда не соглашусь, что ничего в СССРе не было сделано и достигнуто, и все это было отсталым, напрасным и прочее. Это просто бред. Только в рамках менно такой логики возражений(?) и связанных с ними того же уровня соответственно и утверждений все выше обсуждавшиеся треды по данной теме и могли возникать и неудержимо развиваться. В этом именно диалоге вся их суть - в наиболее краткой форме сформулированная - и заключена. |
| atorin 2003-12-11 10:25 pm UTC (link) (Parent) |
| Ну что Вам ответить... Во многих областях фундаментальной науки бюрократическая Академия Наук с картошками, органами, маразмом, первыми отделами и партийными собраниями шла наравне с западом, а часто и опережала. Серым веществом, научной школой, универсальностью образования. И не только вопреки, как Вы написали. Жизнь, она неоднозначна и сложна. И это не благостное восприятие, я помню, у меня был культурный шок, когда еще во времена позднего застоя, или ранней перестройки я попал в Италию а потом в Англию на пару месяцев. Я удивлялся ограниченности и зацикленности коллег, и тогда впервые избавился от комплекса неполноценности и понял, что мы делаем настоящее дело и шиты далеко не лыком. Меньше всего на свете мне бы хотелось с Вами поссориться. Вы во многом правы, но признайте, Григорий, что и в моих словах есть правда. |
| abcdefgh 2003-12-12 12:05 am UTC (link) (Parent) |
| >... и в моих словах есть правда. Нет в Ваших словах правды, Александр. И сами видимо Вы прекрасно знаете, почему в этой теме у Вас ее нет и быть не может. Потому что это не Ваша тема. Здесь Вы разговариваете по впросам только и исключительно тем, в которых ничего не знаете. Не потому что они такие трудные - Вы решали, абсолютно в том уверен, куда как более сложные задачи - а потму что исходных данных для правильных ответов ни на один из обсуждаемых здесь вопросов у Вас нет, никогда не было и быть уже, увы, не может. Первый именно в том и состоял аспект моего исходно тому удивления. Вы работали и продолжаете работать в лучших научно-исследовательских учреждениях мира (Технион, ИБМ, ...), преподавали в лучших университетах (Стэнфорд, ...)и ни разу ни одного треда об том не завели. Иногда вскользь о том ином эпизоде бывало обмолвились и ... все. Почему так? Потому что Вы хорошо знаете сколько реальных сложностей содержит та часть мира, с которой Вы знакомы не по наслышке. Поэтому Вы ни разу об том и говорить не пытались - не поймут. Зато в огромным азартом учиняете дискуссии по темам, которых никогда не знали. Тут потому что у Вас огромный простор для высказываний. Вы рассказываете к примеру мне что это такой за прекрасный институт был ИБФ, чтобы пусть даже и задним числом, но понял этот ...., почему он в этом самом Пущино столько лет провел, а то ведь был до сих пор заведомо без понятия, по какой такой причине он туда прилепился и сидел там столько лет бызвылазно. Опять же, кто они были такие - все те люди, которые его слепого там окружали и что именно они - когда не занимались полевыми работами - делали. Вы - пусть не столь уже явно - возражаете Шнолю о том, что это такое за явление было - советская наука вообще и в частности в ИБФ, где он был с первого камня закладки - убеждая и его тоже, что это был прекрасный интститут и там работали много разумных людей ... Не говоря уже про все остальные темы тредов обсуждаемых, но в особенности конечно же исходный посыл: скажите господа нужна ли стране наука или хватит нефти одной? То есть, весь разговор от первого в нем слова и наскрозь идет только на этой одной волне одной и той эе логики. Поэтому так и радуются этим Вашим наскрозь ... неверным, скажем так выступлениям те, кто потом приходил на этой самой волне поднятых Вами эмоций гадить в этот дневник - в качестве надлежащего стиля исчерпывающего ответа на те возражения, которые Вам там попервости, не оглядемшись еще, делал. Никак иначе, кстати, того и быть не могло. Потому как избранный стиль обсуждения задает состав наиболее ярких участников. Предопределяет его. Соответственно, и тот, кто Вам больше всех там поддакивал, просто обязан был - следуя этой логики - прийти сюда и навалять надлежащего состава кучу. Ни при каких - повторюсь - обстоятельствах Вы не могли быть тут правы ни по одному разделу дискуссий. Вы неправы были, когда кивая на Эльбрус и пр. БЭСМ-6, утверждали о благостных сторонах развития советсткой выч.техники, но в еще большей степени оказались неправы, когда выше вдруг объявили, что эта отрасль была "в жопе". Иными словами, неправы Вы в этом треде в любом случае, и именно этим оказались так удобны тем, кто Вам там подпевал. Странно, что Вам это было до сих пор не понятно. Любому очевидно, что Вы неглупый человек, и даже много более того. В чем же причина - понятия не имею. В этом и есть главная загадка над которой ломаю голову. Почему и пытаюсь в этих с Вами уже здесь в дневнике диалогах это понять. Пока не смог. Остаетесь загадкой. |
| atorin 2003-12-12 12:29 am UTC (link) (Parent) |
| Слушайте, ей Богу, ну его этот журнал, заезжайте в гости (как всегда все
сложно, дети болеют, тещи кашляют, но ей-богу, как будете в наших краях,
позвоните и появляйтесь). Вас заносит, меня тоже, у всех свои заморочки. Давайте
попытаемся понять друг друга. Иногда я стебаюсь, но чаще все-таки говорю
искренне. Сейчас настал какой-то момент, когда мы друг друга не понимаем, что
очень жаль. Я написал ностальгические слегка мемуары, начинаю выкладывать в своем журнале. Следите. |
| abcdefgh 2003-12-12 12:57 am UTC (link) (Parent) |
| С удовольствие - давно собирался - тоже вот как-нибудь от простуд отмахаюсь
и снова в Ваши края засобиряюсь. Cпасибо. В искренности Вашей никогда не сомневался - с чего бы иначе стал разговаривать - и расматриваю потому обсуждаемый эпизод полемики как ярчайшее из иллюстраций вечного тезиса: и на старуху бывает проруха. Покамест начал отвечать на Ваши ошибочные тезисы материалами онлайн архива своего - в научной его части. Тока что запостил первый об том топик. PS. Открыли Вы "ящик Пандоры" - воспоминания о золотом периоде в жизни .... Тема то теперь уже вечная - безотносительно повода. Так что заткнуть фонтан будет наверное непросто. Во всяком случае вторая часть уже сверстана - осталось выбрать дизайн корешка и можно издавать. |
По делу.
 profi 2003-12-12 01:22 am UTC (link) (Parent) |
| Я читал. Хороший комментарий, спасибо. Вместе с исходным комментарием Аута
представленная картина наиболее соответствует реальности. Аут же, на самом деле, не с Вами спорит и не на Вас конкретно наезжает. Просто, в ваших постах о Советской науке высокая заряженность ностальгическим позитивом может привести к искажению реальности (такой, какой знаем ее мы с Вами и Аутом) в глазах тех, кто этой реальности НЕ ЗНАЕТ. Как результат, в дискуссиях на эти темы у многих начинает проявляться некий розовый подход, который они (в силу ряда причин - молодость, склероз, наивность) никак не могут соотнести с тем, что было на самом деле. Мне кажется, Аут выступает именно против этого. И в этом я его поддерживаю. Насчет вот этой Вашей фразы : "я никогда не соглашусь, что ничего в СССРе не было сделано и достигнуто, и все это было отсталым, напрасным и прочее." А разве кто-то из нас пытается утверждать что-либо подобное ? Более того, Вы, наверное, обратили внимание на то, что в моем последнем комментарии я пишу о том, что по некоторым направлениям ИМЕННО СОВЕТСКАЯ СИСТЕМА (такой, как он в реальности была) и привела к достижению уникальных научных результатов. Конечно, я написал это достаточно обобщенно и этот момент стоило бы конкретизировать (например, рассмотреть историю Советского атомного проекта, включая и мирное использование. Или - связь системы образования с научными школами). В общем - ни я , ни Аут( надеюсь, что я его корректно понял) не призываем КРАСИТЬ СОВЕТСКУЮ НАУКУ В ЧЕРНЫЙ ЦВЕТ. Никогда ! Это было бы возмутительным искажением реальности. Мы просто против того, чтобы красить все в РОЗОВЫЙ ЦВЕТ. Не более. Но и не менее. ПС Надеюсь, г-н Аут простит мне смелость последних утверждения, сделанных и от его имени, но - без согласования с ним. |
| Re: По делу. abcdefgh 2003-12-12 08:54 am UTC (link) |
| Не вижу чего мог бы Вам "простить", потому что не смог бы сказать точнее. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-12-12 00:10:00 (link) |
| "Наш ответ зарубежным очернителям
советской науки" - часть 1 >Вы все время в разговорах за науку ссылаетесь на вычислительную технику. Да, она была в полной жопе, ... |
Куча мала
 profi 2003-12-12 01:46 am UTC (link) |
| Ну, в 1999 Вы так много в одну кучу свалили, что это вовсе не ответ не
реакция на приведенную цитату, а наброски трактата об одной из трагедий ХХ века.
По-хорошему, надо бы мух от котлет ... того, сепарировать. Вычислительную технику (включая оборонные и мирные аппликации) - отдельно. Космические движки - отдельно. Номенклатурных детей и Бобу рабиновича - тоже отдельно. И - начинать разбираться сначала. Ведь главная-то проблема, ИМХО, в чем была ? В том, что на морских ракетах стояли самые совершенные вычислители, а нЕродным хозяцством управляли АСУ на медленных Дрюонах системы "Последний ряд". И что творцы ядерно-космического щита выходили после работы - и немогли купить элементарную колбысу (некоторые, правда, получали колбасу в заказах). Что танков напроизводили (незнамо для чего) 62 тыс штук. Ну, и т.д., и т.п. Какой тут на фиг Рейган с Горбачевым и Рабиновичем ? Система сама себя съела. Потому что была нежизнеспособной в условиях "раскрученных гаек". При условии "закрученных гаек" (тоталитаризм, автаркия и проч. - система бы еще протянула несколько десятилетий. И - либо рассыпалась бы, либо - уничтожила на фиг все вокруг, когда бы поняла. что капитально проигрывает. Впрочем, я тоже удалился в какие-то глобальные офф-топики. Пардон ! |
| Пластов много - Вы правы. Для начала хоть обозначить
abcdefgh 2003-12-12 02:02 am UTC (link) (Parent) |
| Разумеется все так - и ровно об том и были все мои возражения учасникам
ранее состоявшихся об том дискуссий прол "советскую науку". А именно, тчо там
сложнейший клубок самой разной природы (как вы верно отметили -
социально-экономических и пр.) факторов завязан, и обсуждать их простым
базланием, как оно там шло означает дискредитировать тему. А она очень даже того
стоит, чтобы с ней аккуратно обращаться. По самым разным соображениям, включая и
те, что далеко не весь тогда накопленный - дорогой в самых разных того смыслах -
опыт бы стоило сливать вместе с водой комсистемы. Попыткам подойти к такой именно постановке вопроса и посвящена по сути приведенная выше самоцитата-99, и вот через минут пять может, если не отвлекут, выложу следующий цикл об том соображений - уже от года следующего, т.е. уже 2000. |
| Ждем-ссс
выкладки profi 2003-12-12 02:14 am UTC (link) (Parent) |
| А то в ранние "говорилки" не всегда удается зайти. Так, вы тогда дали ссылку на Келдыша, а она открывается через раз. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2003-12-12 01:31:00 (link) |
| "Наш ответ зарубежным очернителям
советской науки" - часть 2 Продолжение - начало см. здесь. |
|
||||||||||||||||||||||||||||||
| Смещение акцента - из
сегодня profi 2003-12-12 02:50 am UTC (link) |
| всегда остаются убедительные поводы им завидовать. Убедительные и
обоснованные. Завидовать ? Нет, не думаю. Не завидовать. Мне кажется правильнее будет - ПОНИМАТЬ. И - НЕ ОСУЖДАТЬ. |
| Re: Смещение акцента - из сегодня abcdefgh 2003-12-12 03:01 am UTC (link) |
| Но это именно что при "смещении акцента" - |
 |
Григорий Громов (![[info]](002_science_technics_2_files/userinfo_003.gif){kind=small} abcdefgh2003-12-26 00:25:00 (link) |
| Ширятся антиамериканские
настроения в солнечной системе И при чем кое-кто в lj (не будем уточнять) этому кажется и не таясь уже даже радуется: Между тем, не вполне понятно чему собственно радоваться в данном случае. Сбить слабовооруженный беспилотный космический корабль - тем более на траектории его уже замедленного (даже если и не принимать во внимание что скорее всего без противозенитного маневра их сажают) вхождения в плотные слоях марсианской атмосферы не проблема. Ни о чем это не говорит. Ну пошлют в другой раз бронированный с фотонными торпедами по началу - какая разница... Вот если бы силы марсианского сопротивления догадались наоброт поакууратнее посадить перехваченный ими межпланетный корапь и начать радиоигру с Хьюстоном - это да. Тогда совсем другое дело. Гнали бы лет пять-восемь дезу - пока эти лопухи в Техасе собразили бы, чем их накачивают, какую на самом то деле нформацию о погоде на южном материке западной части Марса им все эти годы подсовывали - а уж только потом начали переходить к активной фазе обороны красной планеты. А так - по состоянию на сегодня - нет никаких оснований считаю им слишком уж себя тешить этими скромными как ни крути все еще победами. Сильно напоминают все эти масрсианские хроники тот самый "дедом сбитый" из берданки евонной вертолет американский в начале иракской кампании. Не думаю, что марсиане так уж заметно сильнее оказываюся в сопоставимых условиях. Пропагандистский - и то вряд ли - успех. Нечему радоваться считаю. А ихним тут агентам влияния то и тем более. Только себя до поры расшифровывают - и ничего кроме. То тарелками пугают, дескать, подлые, летают, ... |
 belenky 2003-12-26 01:07 am UTC (link) |
| Перехват шифрограммы с Марса: " А жызни никакой у нас тут ни хуя нету"... ДЕшевые фокусы, ребята! |
| был слух, что Хазанов их резидент
abcdefgh
2003-12-26 01:12 am UTC (link) |
| Это не с Марса. Они сами такой хреновиной не занимаются. Это ихние тут
агенты влияния волну гонят. Нагнетают страхи перед высадкой десанта.
Обычное дело. Знаете сколько они тут уже народу завербовали? То то и оно.
А если бы знали - так не говорили. Жан Ширак к примеру давно за них. Уже
говорят и площадку для капитуляции на Елисейских полях
соорудили. Но это все еще только цветочки. Увидите что потом начнется. Не торопитесь и особо много на эту тему не распостраняйтесь. У них знаете какое лобби? Кто против них слово скажет - все. Завтра же перед ним все двери закрыты. Не читали во вчерашней газете? Так что сотрите тот Ваш пост а потом скажите, что Вас тут не было. Все подтвердят. |
| abcdefgh
2003-12-26 01:16 am UTC (link) (Parent) |
| Не верьте им. Деза. PS. Подробности - см. выше в комменте к первому Вашему посту. |
| belenky 2003-12-26 01:23 am UTC (link) (Parent) |
| А как вы догадались про Хазанова? |
| abcdefgh
2003-12-26 01:29 am UTC (link) (Parent) |
| Он сам себя выдал. Не помню уже на каком концерте, но все слышали.
Нашли кому тайны доверять. PS. Скажите пусть отзовут его, пока не поздно, и пришлют двойника под видом третьего Жванецкого. |
| belenky 2003-12-26 01:48 am UTC (link) |
| "Что же касается слухов о том, что я, якобы, марсианский агент, то эти
слухи ни на чем не обоснованы . Я давно утратил с ними всякую связь":
www.hazanov.ru |
lesoto 2003-12-26 02:20 am UTC (link) |
| это европейский корабль |
| Спасибо подсказали - ошибка вышла.
abcdefgh
2003-12-26 02:48 am UTC (link) (Parent) |
| Между прочим, так и знал - см. выше. Значит Ширак уже парламентеров
заранее - не дожидаясь десанта ихнего - послал. Чего же они его тогда
сбили? Не понятно. Наверное приняли за самолет-разведчик с американского авианосца. Других причин нет. Французский корапь никакого резону им обстреливать бы не было. Ошибка вышла. Во время первой "Войны в заливе", кстати, у американцев тоже много таких случаев было - по ошибке своих обстреливали союзников и даже сбивали тоже. В межпланетных конфликтах и тем более - таких ситуаций видимо следовало ждать. Да и в будущем трудно будет их избегать. Европейский корабль сел бы спокойно и без помех. Значит ошиблись. |
 Re: Спасибо подсказали - ошибка вышла.
postoronny
2003-12-26 06:12 am UTC (link) (Parent) |
| Дык, все по иракскому сценарию. Послали Викинги на инспекцию -- тем гнали дезу, мол сухо, глухо, ни сном ни духом... Послали еще инспекций -- тех вообще разагитировали, купили, сбили спанталыку и с курсу Демократической партии. Расказыйвай потом, что метры с пинтами перепутали. Тогда коварные британзы провакационно высылают слабоовооруженный Бигль, напичканный российским шпиенским техноложеством. Его, как сами понимаете, бздынь... А на подлете уже два конкретных американских крейсера -- с дерективой президента -- мол, на Марсе жизни больше нет, не было такого, и быть того не может. |
| Марсианская соляра - самая
высокооктановая abcdefgh
2003-12-26 07:24 am UTC (link) (Parent) |
| >мол, на Марсе жизни больше нет, не было такого, и быть того не
может. Это - точно Вы заметили - всегда было подозрительным. Если там ничего нет и даже животной жизни не может быть - то тогда там ведь и нефти быть не должно. Каждый со школы помнит из чего нефть под землей заводилась в древнем мире. Кому тогда этот пустой Марс нужен? Темнят, как всегда. Точно Вам говорю - вот увидите. Потом, уже когда вышек наставят, аборигенов голливудской продукцией оболванят, то и начнут втихую без санкции ООН танкерами все оттуда вывозить - через Антарктиду и далее на обратную сторону Луны. А там уж до Марса рукой подать. Шланг кинул и хорош. Кстати в этой истории говорят не один Буш засветился. Кэри от демократов только и далдонит всю свою предвыборную программу одно и то же - "альтернативные источники энергии". Многие тоже попервости еще не понимали, чего он имет в виду. Теперь пелена спала - все прозрели. Будут техассские компании, с Бушем или в крайности с Кэри которые дружат, нефть теперь добывать на Марсе открытым способом. Сразу на месте там же и в бензин, соляру и пр. мазут перегонять. Стали бы - сами подумайте - они иначе туда корабли посылать, да еще и Англичан с Французами - и протчих слаборазвитых европейцев - в это дело, как перед тем в Ирак, пытаться запутывать. Это Вы правильно обратили внимание. Главное потому что экономика. От нее уже потом пошли всякие астрономии и пр. марсы. В корень нада всегда сматреть. Вот в чем дело. А не так. |
 |
Григорий Громов (![[info]](002_science_technics_2_files/userinfo_007.gif){kind=small} abcdefgh2004-01-04 06:59:00 (link) |
| Корабль сажают на
Марс с отклонением не более 3 (три!) километра от заданной на карте поверхности планеты точки. Передает сей час снимки первые в NASA. Всенда в таких случаях вспоминаю беседу бабушек в поезде Красная стрела: - Вы куда едете, уважаемая? - В Лениград. К дочке - внука буду нянчить. А сами то Вы куда? - А я из Лениграда как раз в Москву наоброт еду - сын женится, на свадьбу. Помолчали, потом обе, не сговариваясь, вздохнули: Надо же до чего техника дошла .... |
 Не, ещё не
дошла  barer 2004-01-04 10:02 am UTC (link) |
| Ведь обещали, "что на Марсе будут яблони цвести" (Сл. Долматовского, Муз. Вано Мурадели). :) |
| Как это не дошла - когда точно в тот кратер и сели
abcdefgh 2004-01-04 10:17 am UTC (link) (Parent) |
| Потому ведь и посадили корабль не абы где, а в "кратер Гусева". PS. Все по программе Долматовского-Мурадели-Гусева так и развивается - как и положено. |
Не уверен
 barer 2004-01-04 11:51 am UTC (link) (Parent) |
| Есть ли в NASA настоящие мичуринцы?.. :) |
| Re: Не уверен abcdefgh 2004-01-04 12:37 pm UTC (link) (Parent) |
| Настоящих, увы, мало где сохранилось - тут Вы правы. Не уберегли для мировой
науки золотой фонд мичуринцев - все они теперь, говорят, в бизнес подались. Тут
трудно с Вами было бы спорить - факт имел место. Но и кое-кто из школы ак. Лысенко тем ни минее был Хьюстоне замечен. Вполне может быть что и в NASA они служат. Чего бы им еще - сами посудите - в Техасе то ошиваться? Так что ответ на Ваш вопрос - yes and no. Настоящих - и там тоже нет, но кое-кто из ближнего окружения великого естествоиспытателя туда просочился. Так что может и не яблони, а скажем по такому случаю только крыжовник или там пусть даже допустим огурец какой, но чего й то в том кратере посадят - вот увидите. |
| Спасибо,
обнадёжили. barer 2004-01-04 01:00 pm UTC (link) (Parent) |
| Хорошо бы - клубничку... :) |
| На обратном пути захватят чего-нить с огороду abcdefgh 2004-01-04 01:19 pm UTC (link) (Parent) |
| В Хьюстоне по выходным знаете какая очередь в это самое NASA - как на футбол
раньше в добрые времена было. И все с саженцами. У каждого свои на этот счет идеи. Но мичуринцев им не обойти - вот увидите. Так что будет Вам клубника или - на самый крайний случай - репа, но чего то привезут. Сами посудите - не гонять же корабль порожняком обратно. В такую даль - тем более. |
| Re: На обратном пути
захватят чего-нить с огороду barer 2004-01-04 01:25 pm UTC (link) (Parent) |
| Да. А там, глядишь, и до проекта Международной Космической Овощебазы - МКО(б) не далеко. :) |
| Так в жизни не бывает - это у Вас беспочвенные фантазии
abcdefgh 2004-01-05 04:02 pm UTC (link) (Parent) |
| >там, глядишь, и до проекта Международной Космической Овощебазы -
МКО(б) не далеко. :) Это Вы - извините конечно, не хотел Вас обидеть - но кажется на этот раз загнули. Такого не может быть. Сами подумайте - ну какая может быть овощебаза на Марсе если там нет студентов, и даже ИТР никаких еще не завезли. Кто у них будет к примеру ту же гнилую картошку перебирать - на этой Вашей базе - не подумали? Давно замечаю, что лишь такие ботаники здесь видать что и собрались. Только про музыку бы им рассуждать - в крайности про Вано Мурадели, или допустим Церетели какого - а вот про то, как овощи к зиме заготовлять, об том некому собразить. Отсюда и все эти маниловские у Вас смотрю мечтания - к весне поди это они у Вас пошли от авитаминозу - картофель с др. овощами вперемежку из космоса мешками на парашютах по сельпо и продмагам раскидывать. Подумайте на досуге в чем была тут Ваша принципиальная ошибка - потом поговорим. А не так. |
| Нет уж, это Вы
извините! barer 2004-01-06 10:19 am UTC (link) (Parent) |
| Вы, как видно, не обратили внимания на очччень существенную деталь: а
именно, маленькую буковку "б" в скобочках в аббревиатуре МКО(б). Так вот, эти
самые "б" - они, как известно, большие мастера претворять шо хош в жизнь
(особенно, когда их этого не просят). Им ничего не стоит организовать трудовой
десант технической, творческой и любой другой интеллигенции куда угодно и,
разумеется, на исключительно добровольных началах ("почин" называется, или
"интересное начинание, между прочим"). А послать во время трудового и остальных
семестров студенческие отряды (СКО) в зелёных скафандрах с гитарами куда
подальше - это вообще пара пустяков. Так что, "я верю, друзья, караваны ракет", набитых отборной плодо-овощной гнилью, ещё будут бороздить просторы Вселенной! |
| Не ожидал от Вас ... abcdefgh 2004-01-06 11:05 am UTC (link) |
| такого. Возможно Вам не рассказывали, что эти самые - извините, бе - были
единогласно осуждены на известном съезде за искривления, перегибы и, а также.
С тех пор все иначе - зеленые берут без всяких к тому опасений и прочих скафандров. Разменивают их кстати тоже - на каждом углу. Бывает конечно что паспорт спросят - но это редко и опять же без излишеств. Возврата к прошлому нет. А зтой самой, как Вы выражаетесь, "плодо-овощной гнилью" занимаются теперь вовсе даже наоброт сан-эпидстанция, пожнадзор и др. природоохранные ведомства. От земледелия в Космосе они все тогда же были отключены - в микрорайоне не управляются. У них свои проблемы - не чета марсианским. Так что вопрос считаю поставили недозревший. Нет условий для развития там животноводства - преждевременные они - эти ваши опасения. Не несутся куры в невесомости - нет пока у науки ответа на эти вопросы. Занимаются, но безрезультатно. Если чего получится - тогда возможно. Пока ничего Вам не обещаю - ждите сигнала. PS. Морзянку учили - ти-ти-та-ти-та: " |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2004-01-09 10:33:00 (link) |
| Невнимательность или
... чего-то может похуже даже оказаться стоит за этим фактом. В любом случае следует видимо внести ясность. Был повод уже и рассказывал, как возникла в мире экспериментально открытая идея удобного способа быстрого приготовления пищи в микроволновой печи. Это произошло на участке радиооборудования все того же - ни раз тут поминал - цеха окончательной сборки авиазавода, где производили сначала отечетсвенные версии американских "летающих крепостей", названные Ту-4, а затем и целиком оригинальные бомберы Ту-95. Так вот народ на участке радиоборудования иногда испытывал недомогание, когда долго у раскрыва антенны радиолокатора работали. А молок за вредность, как скажеи тем, кто на гальваническом участке скажем работал или еще где с какой химией нехорошей - не давали. Не было известных медицинской науке данных про радиолокаторы тогда. Решили что надо вопрос ставить проще. Вызвали Комиссию из профсоюза отраслевого с Москвы и показали им как над трудящим человеком тут на местах иногда извываются, а даже за вредность мало того что не доплачивают, так и молока не дают и к отпуску дней не добавляют тоже. Презнтацию ту провели на выскоком научном уровне. Поймали на глаза членов Комиссии жирного кота - одного из толпы их всегда по цеху слонявшихся и повесили за звост перед раскрывом той антенны. Затем включили локатор, но только не в импульсном, а в непрерывном - отладочном - режиме. Через несколько минут кот вскипел и сварился внутри своей же и шубы. Комиссия была таким живодерством потрясена и молоко дали команду выдавать радио-слесарям с невиданной тогда скоростью принятия такого рода решений - где-то через квартал уже его выписали первый раз, еще до того как инструкию к тому подготовили. Факт этот ни раз имел повод обнародовать и здесь тоже, но тем ни менее смотрите, как некоторые все еще полагают как и где такое отурытие состоялось: Вот так - на глазах равнодушных читателей отдельных тут дневников - утрачивается очередной приоритет в технике, а может - если разобраться - то и вообще. |
 pontia 2004-01-14 11:00 am UTC (link) |
| Я же ясно выразила свое отношение к написанному - "побольше этой фигни", и
пост мой был не об изобретении микроволновки, а о любви американцев к "Быстрым
фактам", а строка про микроволновку была лишь примером, я ничего не утверждала и
не отрицала, это лишь перевод из местной газетки. Наверное я недостаточно хорошо
выразила мысль. Кстати, описанная Вами история совершенно не исключает того что данный эффект мог быть замечен в совершенно разных местах, и непонятно, кого считать изобретателем. Наверное все таки тех, кто сконструировал первую печь, и это были не русские, увы, несмотря на варенных котов. |
| abcdefgh 2004-01-14 10:15 pm UTC (link) |
| Вас персонально ни в чем не обвиняю, но приоритеты в таких важных областях
увы утрачиваются. С другой стороны можно ли сравнивать по доказательной силе два таких качественно разных эксперимента: в одном не пойми от чего в кармане шоколадка помялась, а в другом - в виду раскрыва антенны локатора передней полусферы и в документированно присутствии ряда казенных лиц кот был приготовлен пусть попервости даже и без гарниру но в собственном соку. Почуствуйте разницу. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2004-01-09 11:38:00 (link) |
Избранные рассказы о науке, технике
или так вообще о разном.
|
| Не сердитесь на меня, хорошо?:) (c) dima1966
Уважаемый wdigest взял на себя
нелегкий труд попытаться собрать под одну крышку сиди-приложений к вероятной
книжке стихов - или может это окажется совсем даже наоброт прозаический по духу
его участников роман в диалогах - о науке с технологиями (жанр издания сам по
себе все еще уточняется).
Туда войдут - по предварительной к тому задумке - кроме много чего еще, так
же мои посты (о науке, технологиях и к ним примыкающим вопросам) разных лет и на
разных самых онлайновых площадках. Список тех сообщений, которые ув.
Other Ожидается, что большая часть комментов к постам будет в ходе редподготовки, увы, снята из тела публикации, или же иногда - для пояснения собственно повода к ответу на какой-либо скажем коммент-вопрос - заменяться краткой редакционно фразой-вводкой, поясняющей общий смысл снятого из текста публикуемой дискуссии вопроса. Однако в случаях, если кто-либо из авторов комментов - участников дискуссий
по приводимому выше списку постов данного дневника - того инициативно пожелает,
то редакция высказала мнение что могла бы пытаться такие комменты по возможности
сохранять в публикуемой версии. О любых такого рода - и всяко разных иных -
пожеланиях к предполагаемой публикации можно сообщать сюда комментами и/или
имэлами на адрес опять же этого дневника и/или |
||
 дубль som 2004-01-09 11:36 pm UTC (link) |
| эта тема дважды : apple vs orange http://www.livejournal.com/users/abcdef |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2004-01-25 23:45:00 (link) |
| Кто была "не
такова"? - задавал иногда вопрос на сообразительность учитель гимназии своим шалопаям, если они начинали из себе шибко вумных гнуть в ответах на его вопросы для повторение пройденного. Никто не мог ответить на этот вопрос и журнал плавно заполнялся густыми единицами. И только уже перед самым звонком на перемену он им милостиво сообщал, что если бы они его более внимательно слушали, то запомнили бы, что на вчерашнем уроке он им рассказывал о правителе, историю царствования которого тогда проходили:
Cегодня мы уже точно знаем, что все это совсем не так. Никакая она не буржуазная, не лже-, и не наука. (с)АММ |
| _ira_ 2004-01-26 01:43 am UTC (link) |
| Гимн нашего факультета гласил: "Сегодня кибернетика - наука всех наук". :-) Прям так живо навеяло... |
| abcdefgh 2004-01-26 06:24 am UTC (link) (Parent) |
| >Гимн нашего факультета ... Это какого и главное какого времени - не уточните? Для текущей хронологии обсуждаемой "науки" полагал бы что это окажется важной деталью, в случае будущих раскопков вдумчивых археологов. Их то ведь все равно не миновать - потому как очередной "paradigm shift" надвигается, да и вообще, - настигнут, как ни крути. Еще никто ведь от них не ушел. И кибер- эту самую -ибенематику тоже в формалине прокипятят, чтобы в банке стеклянной из под болгарских томатов трехлировой потом у входа на стеллаже поставить все в том же музее славных академических фикций с подробными описаниями наиболее стойких среди известного цикла иллюзионов обсуждаемой эпохи. К примеру, "искусственный интеллект" и пр. алхимической природы неувядающие системы кашпировских наук там будут в прозрачном рассоле плавать. |
 postoronny 2004-01-26 06:39 am UTC (link) (Parent) |
| Году в 75 получил за какую-то олимпиаду "Энциклопедию кибернетики" для
старшего школьного возраста. Оттуда впервые помню Норберта Винера и фон Ноймана.
Но, очень смутно помню, книжка скорее базировалась на теории систем управления,
хоть убейте что либо об информации (кроме самого общего определения) из той
энциклопедии не помню. Из того же времени -- кибернетический! кружок при политехе... Машина "Проминь" и аналоговые с их вольтамперными... Дух захватывало от перспектив гибрида аналоговых и цифровых машин :-) |
| Вам смешно... _ira_ 2004-01-26 06:42 am UTC (link) (Parent) |
| А у меня в дипломе такой диагноз :-) Щас припомню - кажется, в 84 году было 10 лет нашему факультету, стало быть, не ранее 74-го сей песнь и склали. А может, я и промахнулась, и не 10 лет, а 15, но для истории это вряд ли существенно. Кстати, о формалине - и вуз уже переименован, и словов в дипломы таких уж с прошлого века там больше не рисуют. Так и вымерли :-)) |
| умелые руки abcdefgh 2004-01-26 07:00 am UTC (link) (Parent) |
| >Дух захватывало ... У кого как. У меня так и до сих пор. Это ружже еще выстрелит - в любом случае. На одном из очередных поворотов - к примеру, как только закон Мура забуксует сколько то всерьез - или раньше. Когда то еще в студенческие времена взял к экзаменам почитать книжку проф. Железнова лениградского - по системам управляющим и вполне себе толковая книжка. Не мог понять только зачем это ему потребовалось в предисловии оттаскивать за волосья "продажную девку мировой буржуазии - ...". Никак то предисловие разумеется на содержание основной части книги не влияло. Потом разумеется и сам уже в такие предисловия вставлял фрагменты из очередных решений очередного Съезда КПСС. Аналогичным образом надолго модная крыша "кибернетики" стала непременным аттрибутом всякого рода введений к вполне прагматически осмысленным в том числе и работам. Чего там рассуждать, если даже в разделе ИИ (все того же происхождения "искусственного интеллекту"), на полках библиотек вовсе даже не одни лишь шарлатаны и волшебники от кашпировских наук окопались. Вообще же эти классификаторы неизменно напоминают мне известную историю с товароведом из книжного магазина в сельской глубинке. Туда пришла ученая книжка про юношеский ананизм и молодой продавец пришел к тому товароведу посоветоваться на какую полку ее выставить - в какой раздел. После длительных препирательств, тем ни менее, единогласно в итоге решили, что поставить ее следует в раздел "Умелые руки". |
| Не смешно - совсем наоборот abcdefgh 2004-01-26 07:07 am UTC (link) (Parent) |
| Так 74 год - это пик, абсолютная вершина взлета той самой "общей науки обо
всем". >Так и вымерли :-)) Не сказал бы. Мимикрировали под другие одежки - это наверное было бы точнее сказать. Неустранимая принципиально в науке категория волшебников есть стойкая по общей ее концентрации во времени общемировая константа. Меняется лишь терминология там базовая. |
| Re: умелые
руки postoronny 2004-01-26 07:11 am UTC (link) (Parent) |
| Ну, как я понимаю, все под крышей ак. Ляпунова пряталось... ? Откуда ж как не из систем управления (в СССР) все ноги и выросли. Энциклопедию ту как раз и запомнил благодаря шуткам родителей -- ты смотри как выросла, еще недавно с Генетикой и Евгеникой под руки в продажных девках ходили... А из ИИ распознавание образов и классификаторы всякие вполне успешно вылупились/откололись (как я понимаю) |
| Re: умелые руки abcdefgh 2004-01-26 07:24 am UTC (link) (Parent) |
| >А из ИИ распознавание образов и классификаторы
... Вылупились те результаты из рутинно исполнявшихся работ никак к ИИ ни коим боком не относившихся и задолго до этого шильдика возникших. Это все делалось в задачах распознавание сигнала из помех, попыток распознавания кардиограмм и пр. вечных тем усилий. И рядом на одном гектаре никто из авторов тех работ ни с одним волшебником из небольшого числа особым образом талантливых закоперщиков и уж тем более быстро растущей толпы эпигонов ИИ не сидел. Что не исключало разумеется что кто-то из тех же радиолокаторщиков защищался потом в том же универе, где свили гнездо ии-шники под их терминологией. Сколько угодно. Так же, как и под вывеской той же кибернетики множестов со временем оказалось - на той самой полке - вполне прагматически ценных работ, ни коим боком к ней не относящихся. Все те же классификаторы (по привелденной выше сельской схеме) были тому виной - "умелые руки". Во всех смыслах этого слова "умелые". |
| Re: Не смешно - совсем
наоборот _ira_ 2004-01-26 07:28 am UTC (link) |
| Слабовата я в терминологии... |
| Re: умелые
руки postoronny 2004-01-26 07:36 am UTC (link) (Parent) |
| Да, тут Вы правы. Очень часто толковое вынужденно искусно прятаться -- когда подо что -- это и определяло эпохи в науке :-) |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2004-02-04 00:22:00 (link) |
| "Компания DEC платит мне 759 долл.
в час за устные консультации..." - сообщил он мне на третьей минуте беседы и написал эту цифру мелом на доске, возле котрой разговаривали, уточняя в общих чертах карскас его предстоящего выступления. Цель беседы, которую мне сформулировал В.М.Б-н перед тем, как представить своему американскому гостю - помочь этому, как он его кратко обрисовал, "профессору MIT и миллионеру, а в прошлом пилоту истребителя" понять, что может быть интересно московской аудитории в предметной стороне его доклада. Не могу сказать, что сам это понимал. Точнее был уверен, что ничего не заинтресует, поскольку про него единственное что еще было сообщено мне, так это что областью его интересов является ИИ. Тогда считал и сохраняется впечатление, что это на 100 процентов шарлатанское занятие. Но оказался в данном частном случае неправ. Слушали его внимательно, рассказывал он о самом разном ярко и убедительно. Легко сломал ледок недоверия и далее общался с аудиторией свободно и даже сказал бы что без каких-либо следов культурных или иных барьеров беседа шла. Как положено, начал с представления аудитории самого себя. Сообщил, кроме прочего, что его папенька был "поставщиком двора" - поставлячл дрова для отопления в Замнем дворце. Представил он собравшимся и свою черную юную жену с шоколадным мальчиком на руках. Не так уж много времени с того спустя в Бакуриани разговорились про тот доклад (произвел он тогда "в кругах" шороху) с Герман Карловичем Кругом (в то время зав. каф. авт-ки МЭИ). Упомянул когда ему про того "гуттаперчевого мальчика" - смесь черного с евреем - то он аж крякнул: "адская смесь". Так вот беседа "установочная" та происходила в кабинете В.М.Б-на в здании ВЦ на ул. Вавилова, а доклад он должен был делать высокому собранию академических и иных (в ранге замминистров) компьютерных авторитетов в актовом зале Президиума академии на ленинском пр. Упоминал ранее про тот эпизод - соверщенно необычный для пика холодной войны - по самым разным и поводам: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/no http://www.livejournal.com/users/abcdef Вспомнить про то калоритное обсуждение в очередной раз даол повод atorin:
Кроме прочего, пытался он в докладе том пояснить, что заметный вклад в растущее отставания в совестской компьютерной технике вносит ничем в данном случае и вовсе уже не оправданная мания секретности. Заметил в заключении, что по его мнению секретов в данной области может быть у СССР только два: "1) то, насколько велико это самое отставание;2)тот факт, что секретов только два" |
 Ссылочка
profi 2004-02-04 04:37 am UTC (link) |
| Особенно за вторую ссылку - спасибо ! Пропустил в свое время. |
 atorin 2004-02-04 12:08 pm UTC (link) |
| Умница он невероятная. Частенько гостил у нас в "Дурной Компании" и у главного действующего лица. |
| Re: abcdefgh 2004-02-04 11:26 pm UTC (link) (Parent) |
| Мне трудно судить по краткому разговору, но то что человек он бойцовского
склада, а вовсе никакой не "профессор", обозначилось сразу. Да и не бывает в США
профессоров в бизнесе успешных. То есть, бывают, разумеется, но раз-два и
обчелся. Джим Кларк и еще с пяток имен наскрести можно, наверное, а дальше уже
пойдет список такой с нарастающим за каждой следующей позицией
скрипом. Вернуться если к тому памятному эпизоду. Разговор идет в пустой комнате вдвоем - с глазу на глаз - у чистой доски, на которой он мелом начинает обозначать основные темы, по которым полагает что имеет, что сказать. Это первый предметный - по теме заявленного доклада -у него тут происходит разговор и он видимо хорошо понимает его общий смысл тоже. Разумеется, не могу с уверенностью об том высказываться, но возможно что именно поэтому в ответ на какой-то детали едва только завязывавшегося разговора с моей стороны вопроса-комментария последовал его выше вынесенный в заголовок "ответ". Личность - в любом смысле этого слова - разумеется, яркая. Было бы любопытно сопоставить, как ему уже из нынешнего далЕка смотрится тот его визит в Москву для вразумления верхов "потенциального противника" о путях развития вычтехники. Помнится где-то в эти самые годы Communication оf ACM статьи публиковал с рекомендациями высоких академических светил США о том, как затруднить Советам доступ к американским знаниям о компьютерных технологиях. Вывод статей был, что совсем закрыть не получится, но надо делать инфпоток в данной области возможно более "вязким", а для того всемерно ограничивать живые контакты советских специалистов с их западными коллегами. Совергшенно симметрично с советской стороны тогда тоже как могли зарубежные контакты ограничивали. То есть на фоне общей такого симметрично развивавшейся тенденции визит вышепомянутуый был и поступком и демонстрацией. Возможно чем то еще - не исключаю, к примеру что распускал хвост павилиний мужик перед юной красавицей-женой. Но в любом случае -что бы за тем ни стояло - исполнялось с блеском. Так что первым из основных качеств назвал бы все-таки артистизм. |
| Re: Ссылочка abcdefgh 2004-02-04 11:30 pm UTC (link) (Parent) |
| Thank you for your interest and kind words. |
| Re: atorin 2004-02-05 04:42 pm UTC (link) (Parent) |
| Я несколько раз с ним общался на кухне - были только он, Гузик, я и моя жена. Впечатление очень яркое. Пожалуй, он один из нескольких ярких людей, виденных в жизни, из американцев - единственный. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2004-02-21 11:35:00 (link) |
| "Fat man" -- a History milestone:
воспоминания о будущем. Вчера случилось побродить по одному из музеев авиации. Поводом было давнее желание взглянуть в упор на В-52 - самолет, того же класса и назначения, что Ту-95, на сборке которого когда то работал. Любопытно было сравнить хоть основную - извне видимую - часть технических решений ну и основное архитектурное решение конструкции в целом тоже. Постоял, посмотрел - внутрь доступа нет, к сожалению. Рядом на той же полщадке В29 - "летающая крепость". Того же в сущности назначения самолет, но еще периода WW2. Его буквальной копией был Ту-4 -- прямой предшественник Ту95. Однако Ту-95 (в отличиии от Ту4) вовсе ничего общего с В-52 не имел. Это оказались два принципиально разных решения одной задачи. Единственное что объединяет - это то что вот уже полвека в небе на параллельных курсах с одной задачей летают. Обе - совсем разные - машины получились на удивление удачными и потому редкостно не только для авивации но и вообще в технике долгоживущими. Неожиданно наткнулся там же на совсем иной ипостаси экспонат. Стоит - сама по себе чуть в отдалении с табличной что привезена временно из Атомного центра какого-то (не вчитывался в детали)- бомба атомная класса Толстяк (Fat man). Изготовлена была, согласно прикрепленной табличке, в той же их партии, что и та которую сбросили на Нагасаки - однояйцевые близнеци то есть. Поразили относительно небольшие размеры устройства. Где-то тонны полторы взрывчатки туда заложенной запускали при своем взрыве, в центре бомы той расположенный атомный заряд. Общий вес потому в пределах 2 тонн видимо всего сооружения. То есть, если отбросить скажем аэродинамический стабилизатор односительно громоздкий, то выглядит тогда остатняя часть этой бобы как стальной яйцо где-то метра полтора не более во всех его измерениях. Иными словами, вполне может войти в кузов небольшого грузовичка или автофоргона из тех, что продукты по сети мелких лавок по утрам развозят ... И это еще - принять во внимание - реликтовый самый уровень реализации такого рода технических решений. Понятно, что и в Сев. Корее и в Пакистане тех же - если к примеру только взять -технологический уровень производства аналогичного назначений вооружения куда как выше. Это означает кроме прочего, что доставить аналогичной Fat man по убойной силе ядерный заряд скажем на платную подземную автостоянку в центре любого абсолютно города и любой страны оказывается возможным уже и любом ничем особо не примечательном "семейного класса" автомобиле. Вопрос поэтому и заключается лишь в том, когда это произойдет первый раз - через два года, три, пять или ... раньше - а вовсе не в том, возможно ли это. Для такого рода атаки ведь и шахида не надо. Поставил, припарковал автомобиль и пошел звонить на телецентр: ".... записывайте, диктую условия ...". Трудно оказалось избавиться от такого рода наваждений, когда вдруг оказался рядом - в метре за легким ограждением - от аэродинмически зализанной формы стального яичка с легкомысленно игривым названием "Толстяк". Update: В контексте приведенных выше рассуждений видимо представляет интерес сообщение, фрагмент которого ниже цититуется: |
 dima1966 2004-02-21 02:34 pm UTC (link) |
| Я был внутри пилотской кабины Б-52. Да, и снаружи его облазил - старенький он. И очень небольшим его фюзеляж показался. Правда, подсознательно, я его с пассажирским Ту-114 сравнивал, который видел в Домодедове, а не с Ту-95, которого никогда не видел. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2004-02-21 20:21:00 (link) |
| Сценарии "конца света" ... из
наиболее в ближайшие годы вероятных - продолжение. Начала см. в предшествующем посту. Так вот поставили на платную стоянку свой автомобиль эти самые злоумышленники и ушли, оставив в нем свой вариант того - вышеописанного "толстяка". Потом уже из любого места мира звонят те злоумышленники мэру города, где оставили свой автомобиль с грузом и сообщают ему ситуацию. Требования возможно будет ему услышать видимо тогда самые разнообразные но вполне могут быть и такие - если действие развертывается в одной из стран ядерного клуба - как нанесение ядерного удара по какой-то третьей стране, к которой почему-либо злоумышленники эти питают особую неприязнь. То есть могут потребовать чтобы эта ядерная держава нанесла удар по какой-то третьей стране, иначе в ее городе и с ее население такое случится. Как поступить руководству такой страны, к котрой предъявили подобного рода требования? И это еще только самая поверхностная логика вероятных версий развития сценария после того, как джин того "толстяка" выйдет из технологической бутылки, в котрой он был полагали что крепко заперт последние полвека. При том, что ведь можно сказать вышел он из той "бутылки" уже, потому что число стран участниц ядерного клуба увеличивается необратимо - еще ни одна из туда вступивших обратно не вышла - а с тем процессом одновременно и быстро снижается технологический барьер к зарядам тем доступности. Последние лишь только из широко в СМИ обсуждавшихся пакистанские об том скандалы если взять, то и их одних видимо было бы достаточно для иллюстрации темпов развития обсуждаемого процесса. |
| брppp ... som 2004-02-22 01:02 am UTC (link) |
| мурашки по коже. |
| Re: брppp ... abcdefgh 2004-02-22 01:59 am UTC (link) (Parent) |
| Не уверен, кстати, что чем-то сходные сценарии вероятных в будущем мировых
конфликтов могла та бомба музейная навевать еще лет 10-15 назад. Тогда все более про ракетно-ядерные атаки и средства из отражения умы людей занимали: звездные войны и тому подобная неучно-фантастика. Нанче все враз вдруг позаземлело. Выяснилось, что ракеты воввсе может оказаться не самое эффектвиное средство ядерной атаки, а само по себе такого рода оружие может быть доставлено к цели и вовсе гужевым скажем транспортом. Защиты же от тачанки - пусть в частном случае она будет и махоньким фордовским грузовичком - как установил еще Нестор Иваныч светлой памяти Махно не существует. Противоракетные системы еще хоть как то обсуждать можно было - пусть и на уровне фантастических больше сюжетов - тогда как придумыванием противогужевых или антиавтомобильных мер ведь и знаиматься никто в зравом рассудке не будет. То есть ситуация смотриться как полностью на этот раз тупиковая с всеобщим споллзанием мира в беспросветный тоталитаризм. Потому как никакая демократия в этих условиях и махонького шанса на выживание ни одной стране не оставляет - из западных то уж точно. Потому как она - демократия эта самая - к "тачанке" беззащитна по определению. Только всеобщий контроль всего и везде на уровне от био- до социо-метрики дает хоть и мизерно иллюзорный но шанс. Ничего иного просто уже не получается - загоняет эта самая всеобщая для мира ядерная на обсуждаемом ее витке "интифада" человечество в полном его составе в очередной исторически ледниковый период или что то же самое очередной отстой глобально тоталитарной системы. Смогут ли потом и как из него выбираться на качественно иного уровня демократию - вопрос слишком уж загоризотный для обсуждения видимо покамест еще остается. |
 andronic 2004-02-22 02:25 am UTC (link) |
| Непонятно, почему этого до сих пор не произощло |
| Re: abcdefgh 2004-02-22 02:32 am UTC (link) (Parent) |
| У самого, признаться, тоже иногда такой вопрос возникает ... |
| Конспирологическое andronic 2004-02-22 02:33 am UTC (link) (Parent) |
| Это УЖЕ произошло около шести лет назад. Этот НЕКТО связывался сначала с Ельциным, затем - с Путиным. Он диктует основные внутри- и внешнеполитические решения, начиная с назначения Путина шефом ФСБ, заканчивая делом "ЮКОСа". Судя по всему этот Унабомбер - бывший сотрудник закрытого ядерного КБ, такой интеллегент от ВПК. Достаточно распространенный, в свое время, тип оружейника-фрондера, поддерживавшего в конце 80-х демороссов и Ельцина, а в 90-х оказавшегося вместе со всей оборонкой в заднице. Его эклектика в башке отражается на эклектике в российской политике в 1999-2004 годах. |
| Re: Конспирологическое abcdefgh 2004-02-22 02:49 am UTC (link) (Parent) |
| В каждой стране своих противоречий хватает и конспирологический метод
позволяет их всегда объяснять самым убедительным способом. Увы реалии бренного
мира - другого пока еще кажется не выдают - как правило оказываются куда
прозаичнее. Люди совершают ошибки много чаще чем чего й то умышленно интригуют.
Другое дело что объяснить цепь ошибок - в кризисных ситуациях и тем более
неизбежных - всегда легко потом оказывается, приписав участникам драмы исходно
злую к тому волю. Так что возвращаясь если к нашим баранам - бомбам вышеобсуждаемым - время их немулоимо приближается и никакая "разрядка", и всеобщее разоружение и пр. прекраснодушные забавы высколобых советников сильных мира сего не только не снизили опасности ядернйо угрозы но как это ни показалось бы им тогда невозможными и даже алогчиным, резко ее повысили. То что было под жестким - и относительно надежным - контролем в двуполярном, жестко стратфициорованным на сферы влияния сверхжержав, мире стало быстро рассыпаться на практически никем уже некотролируемые фрагменты многополярного хаоса. Нет потому как и не может видимо быть однополярного мира, как бы про то убедительно ни говорили еще недавно. Однополярный мир принципиально видимо является лишь переходной фазой к многополярному хаосу. В чем кажется что вскорости придется всем убедиться на самых ярких из ныне обсуждаемых как ирреально фантастические примерах. |
| Re:
Конспирологическое andronic 2004-02-22 04:00 am UTC (link) (Parent) |
| Как-то Вы слишком серьезно отнеслись к моей |
| Re:
Конспирологическое andronic 2004-02-22 04:05 am UTC (link) (Parent) |
| Как-то Вы слишком серьезно отнеслись к моей мрачной шутке. По существу написанного выше я с Вами не согласен. Дело не в нарушении двухполюсности мира, а в НТП. Производство все более разрушительного оружия становится все более доступным, а инфраструктура нашей цифилизации - все более уязвимой. Двухполюсность мира могла немного отсрочить неминуемое, но, как видите, сейчас это неминуемое "отсрачивает" что-то другое. |
| Re: Конспирологическое abcdefgh 2004-02-22 04:29 am UTC (link) (Parent) |
| Наверное, Вы правы. Но - не в порядке попытки самоправдания а для пояснения
так сказать преднастроя к ответу тому - за годы общения в онлайне привык в
последнюю очередь предполагать чуство юмора у собеседника - тем более в таких
темах. В тоже время конспирология - любимый конек болшей части тутошних
дикусантов, как то и сами поди могли заметить. Так что приятно было в данном
случае дважды ошибиться - почаще бы так. С остальной частью Вашего коммента тоже согласен, но только в принципе. Вашу точку зрения на то, что производство все более разрушительного оружия становится все более доступным, а инфраструктура нашей цифилизации - все более уязвимой, - конечно же полностью разделяю. Однако с последующим к тому вывовдом о том, что lвухполюсность мира могла немного отсрочить неминуемое, ..., - не полностью согласен. В принципе то оно развмеется так, все когда-то кончается, не исключая и цивилизации. В этом смысле оно так. Однако на сколько именно отсрочить выход того джина из бутылки могла жестко организованная система двуполярного мира - это ведь и есть вопрос. Мое предположение, что могла бы отсрочить на заметную часть времени его - такого двуполярного мира - существования.
Нет у меня впечатления что можно разглядеть нынче сколько то сопоставимую с периодом холодной войны систему контроля в данной области. Заметно оно все ослабло. К примеру этого самого автора писем с антраксом ведь так и не нашли в США. Единственное чего установили, что была утечка из лаборатории правительственной в Америке, потмоу как слишком уж высококачественный в боевом отношении был субстрат в тех конвертах. так это в Америке. насколько же видимо легче было бы злоумышленникам завладеть чем-то налогичным в иных относительно менее стабилбных в политическом отношении странах. Так что не видать покамест ничего что бы "удерживало", а скорее звезды к тому всего лишь еще не сошлись. Идет обычный вероятностный отбор событий, совпадение которых могло бы привести в возникновению обсуждаемой ситуации. Вполне себя бытовая в вероятностном отношении ситуация. Так что остается только ждать, борясь с мрачными предчуствиями, и при том все-таки надеяться что хоть потом люди проснутся и поймут, что мир стал совсем иной... Проснутся до необратимых с того наслоений, которые неизбежно начнутся. Анализ фазы последействия 911 и то уже мог бы в определенных пределах подсказать куда все начнет раскручиваться. |
 dmitryle 2004-02-22 05:13 pm UTC (link) |
| А как эту бомбу ввезут? На границах всё-таки есть какой-то контроль, и полторы тонны незамеченными не останутся. Более того, если такое будет делаться от имени какой-то конкретной страны, это равносильно объявлению войны, а у негосударств, по-моему, еще нет возможности создать атомную бомбу. Или Аль-Каеда может? |
| Re: abcdefgh 2004-02-23 12:08 am UTC (link) |
| В США к примеру ежедневно приходит морем столько большегрузных контейнеров,
что проверить их даже чисто внешним осмотром удается лишь малую часть.
Никто на коленках не будет разумеется пытаться создавать такое оружие, однако купить устройство обсуждаемое для организации ранга той же Аль-Каеды с разветвленными связями если в той или иной стране - типа допустим Пакистана - для "совместной борьбы против общего врага" не представляется так уж невероятным. Особенно с учетом последних об том репортажей оттуда. |
 |
Григорий Громов (![[info]](002_science_technics_2_files/userinfo_002.gif){kind=small} abcdefgh2004-03-20 18:16:00 (link) |
| Cтатья про Гамова в
"Известиях" - интересная. Кроме др. ранее мало известных подробностей биографии первых лиц науки века минувшего, походя сообщается, что известный долгие годы по телевизору профессор - популяризатор науки - не только сын Капицы, но и внук того самого легендарного ак. Крылова, кораблестроитель выдающийся был который. |
 aleksei 2004-03-20 08:30 pm UTC (link) |
| Все так, но 90% информации и ссылок почерпнуты автором из статьи
2-летней давности http://ng.ru/science/2002-04-24/11_geni |
| abcdefgh
2004-03-20 09:33 pm UTC (link) (Parent) |
| Cпасибо - следующую порцию захватывающих воображения сюжетов и любопытных фактов "из жизни ученых" в той статье, что Вы рекомендовали по ссылке, прочитал. Признателен Вам за эти дополнения. |
 atrey 2004-03-20 10:57 pm UTC (link) (Parent) |
| Молотов конечно лопух |
| abcdefgh
2004-03-20 11:24 pm UTC (link) (Parent) |
| Почему Вы так решили? Было время что выпускали, пусть и не всех. Потом
перестали - всех. Потом опять дозволяли некоторым. Веяния времени и вряд ли от Молотова они исходили. Про него говорили что он аппаратчик с "чугунной задницей" - железный исполнитель. Не создавал он сам то разумеется никаких смен эпох - даже такого уровня значимости. Тем более в статье говорится что за Гамова перед ни ходатайствовал Бухарин. Похоже что было это еще до того, как Сталин начал его нагибать. А до того момента "Бухарчик", как его ласково в том числе и хозяин до поры называл, был в партии весьма влиятельной фигурой. |
| abcdefgh
2004-03-21 12:54 am UTC (link) (Parent) |
| То есть, Вы полагаете, что в каждом выезжающем за рубкеж ученом
Молотову следовало видеть "невозвращенца" и строить вокруг решения о
разрешении ему выезда надлежащие к тому комбинации? Но ведь даже из краткой той статьи видно что это была не так. И Ландау, и Капица, к примеру, из там в статье лишь упомянутых если взять - и многие иные, чьи имена в статье не поминались - уезжали в научные командировки за рубеж и нормальным образом возвращались. Были конечно и другие примеры, когда кто-то не возвращался - скажем, из звезд мировой науки опять же можно упомянуть что Ник. Вл. Тимофеев-Ресовский остался за рубежом и вскорости стал директором Института генетики в Германии - но несопоставимо большая часть уезжавших ученых возвращалась в страну по истечении срока командировки. Наконец, Вы видимо помните, что в то время - ранний этап индустриализации - строились многие заводы в тесном самом сотрудническтве с ведущими зарубежными фирмами и потому множество инженеров стажировались на тех зарубежных фирмах. Да и не факт, что сам то Гамов заранее знал что не вернется, когда уезжал. Как же мог о том знать Молотов? Ровно тот случай, о котором в народе говорят: "если бы я был такой умный до того, как моя жена после ..." |
| atrey 2004-03-21 01:30 am UTC (link) (Parent) |
| Из второй статьи, приведенной Алексеем, видно, что Гамов знал. А знание людей-этонепременный атрибут хорошего политика, к сожалению таковым молотов не был, поэтому он за свою долгую жизнь "засветился"во многих двусмысленностях, и многого ущербного для России не остановил по своей недалекости,из самых добрых побуждений..."Простота-хуже воровства". Про Гамова я не специалист, помню только что вкакой-то популярнойкнижке по физике читалвысказывание зарубежного светила,что "своей популярностью "горячая модель"Вселенной в основном обязана обаянию самого Гамова и его влиянию на жён крупнейших физиков,а рационального в ней ничего нет". Также и то, что открыл в науке "Зубр"-также малоизвестно.В записи разговора с ним по радио"Свобода"-он вспоминает в основном о пьянках на природе. |
 И от меня
! profi 2004-03-21 01:40 am UTC (link) |
| Спасибо ! |
| abcdefgh
2004-03-21 01:55 am UTC (link) (Parent) |
| Наверное тут достаточно людей более меня сведущих в тех разделах
науки, которыми занимался Гамов, но вот что касается Н.В.Т.-Р., то здесь
мог бы с уверенностью возразить Вам. Так уж сложилось, что около 20 лет
работал в Пущино и не помню там ни одного сколько то заметного в своей
области биолога - как впрочем и математиков тоже - кто бы упоминал
Н.В.Т.-Р., не зависимо от повода, иначе как в статусе высшей формы
профессионального - и не только - к нему уважения. Он ведь кстати и жил там длительное время совсем неподалеку в Обнинске. А по поводу той формы разговора, в которой он сам вспоминает о своей научной карьере, как выше Вы помянули, то это как раз из характернейших его черт. Поминал уже ранее здесь в дневнике одно время популярнейший у научных сотрудников Пущино на этот счет философский тезис: |
| atrey 2004-03-21 02:17 am UTC (link) (Parent) |
| Так ведь и братки бывают "авторитетны". Просто как-то я встречал уже в ЖЖ вопрос о конкретных открытиях(а не об общей "авторитетности"Т.Р.)и ответа на неговроде не было. Я так на свой взгляд дилетанта считаю, что А.А.Любищев куда больше сделал в сфере развития идей. |
| abcdefgh
2004-03-21 02:37 am UTC (link) (Parent) |
| По-моему это уже игра в слова. Ничего общего - несмотря на совпадающее
звучание - в словах научный авторитет с той (иной области) словоформой,
что Вы упомянули нет. Так же как и бесспорное величие Любищева никак и
ничего из масштаба личности Н.В.Т-Р. не вычитает. Не понятно даже как
такое могло бы быть - чем и в чем они могли бы оказаться в этом отношении
взаимозависимы. Словом, не считаю себя в том специалистом - работал в области компьютерных средств автоматизации биологических экспериментов - но мне трудно вообразить, чтобы в ведущем в стране Нучном центре биологических исследований десятки лет все его ученые ошибались в оценке одного из признанных (впрочем не только там и ими) корифеев ихней науки. Наверное так все-таки не бывает. Да и не только биологи. С особым почтением к нему относились скажем математики тамошние, асреди них и один из умнейших - из когда либо мною встречавшихся людей - того времени директор НИВЦ. А уж у него то - кроме всего прочего - был потрясающей глубины интуиции способность понимать людей. Так, что здесь - локально по данной позиции дискуссии - поводов для сумлений для себя все еще не нашел в ваших аргументах. |
| aleksei 2004-03-21 02:46 am UTC (link) (Parent) |
| Сам Гамов описывает этот разговор с Молотовым довольно подробно в своих мемуарах "Моя мировая линия". Разумеется, Гамов уже все продумал и уговаривал Молотова поехать вместе с женой. Молотов спросил, зачем ему нужна жена, если конгресс будет всего 2 недели. Гамов начал нести околесицу, что жена как физик помогает ему в качестве секретаря. И кроме того, он хочет показать ей Лувр. В общем, Молотов улыбнулся и подписал прошение. Уже на конгрессе возник конфуз. Бор сказал Гамову, что что он - Бор - обратился к Ланжевену и тот под свою личную ответственность ходатайствовал перед советскими властями о Гамове и давал обещание, что Гамов вернется. Именно поэтому Молотов так быстро подписал все бумаги. Бедняге Гамову пришлось униженно просить Марию Кюри, чтобы та поговорила с Ланжевеном. После всех утрясок Ланжевен сдался и Гамов остался за границей. |
| atrey 2004-03-21 02:48 am UTC (link) (Parent) |
| Да я и не подвергаю сомнению_важность таких-людей-организаторов
творческого процесса, его эффективных менеджеров(вот ещё недавно Обогуев
Эйнштейна назвал эффективным менеджером для открытий, сделанных Лоренцем и
Пуанкаре). И в архитектуре такие есть,они обычно первыми_подписывают проект, который_придумал третий или четвертый автор(:-). Ничто в природе небессмысленно, раз они есть-значит для чего-то нужны. |
| abcdefgh
2004-03-21 03:19 am UTC (link) (Parent) |
| Какой еще "менеджер" - о чем Вы говорите? Статус Н.В.Т-Р. того
времени, о котором только и могу судить, то есть, когда он был с.н.с.
(кажется даже и без степени) в Обнинске не давал ему никаких возможностей
как-то еще влиять на ученых его проблематики в Пущино иначе чем прямым
генерированием интересных им идей. Иными словами, это можно было бы видимо
рассматривать как в каком-то смысле химически чистый в этом отношении
случай. Тот же факт что он был "менеджером" в Рейхе - директором "профильного" института - тоже вряд ли добавлял ему какого дополнительно влияния на умы ученого сообщества периода рубежа 60-х и позднее. Так что опять же не берусь встревать в дискуссии о великих физиках, которых Вы по ходу упоминаете - там всегда шумно бывает, потому хотя бы, что кроме медицины, футбола и женщин, следующая самая доступная видимо для всеобщего внимания область бытия вот уже скоро 100 лет как оказывается теоретическая физика - но в данном случае имел возможность заметное время наблюдать ситуацию изнутря обсуждаемого процесса. Так что в отношении Н.В.Т.-Р. вы полагаю что все-таки заблуждаетесь. |
| abcdefgh
2004-03-21 03:21 am UTC (link) (Parent) |
| Еще раз спасибо. Все это очень любопытные подробности - особенно про то, что Гамову потребовалась все-таки "отмашка" Ланжевена, чтобы позволить себе остаться за рубежом. |
| atrey 2004-03-21 03:24 am UTC (link) (Parent) |
| Тем не менее простого и доходчивого объяснения в чем состоит
оригинальность идей Т.Р.в области развития биологии в ЖЖ пока я ни у кого
не прочитал. Гранина (и не только)привлекала конечно как писателя его биография,а не идеи... как, кстаити, и в случае Любищева-но тут уж я сам докапывался, поскольку мне было интересно. |
| abcdefgh
2004-03-21 03:40 am UTC (link) (Parent) |
| Ну так Вы же ведь и сами творческий человек и хорошо понимаете, что
далеко не все внутри-профессиональные сюжеты развития идей выдерживают их
изложение "на вынос". Никогда не испытывал с этим связанных комплексов, возможно, потому что своевременно провел для себя этот понятийный водораздел: у них -биологов, то есть - свои проблемы, у меня - в моей области деятельности той же пусть даже и лаборатории - свои. Вовсе не обязательно мы могли в одинаковой глубине взаимного понимания смежных задач все друг другу разъяснять, хотя и стремились к тому самым добросовестным как правило образом. |
| aleksei 2004-03-21 03:42 am UTC (link) (Parent) |
| Гамовым интересуюсь давно, так что я в курсе почти всего, что было о нем опубликовано. Земляной прав: многое в поступках и биографии Гамова выглядит загадочным (напр. ему сразу дали профессорскую позицию в Америке - во времена Депрессии!). Но как физик Гамов был безусловно звездой первой величины. |
| abcdefgh
2004-03-21 03:52 am UTC (link) (Parent) |
| Ваш интерес понятен, абсолютно при чем независимо от прямого к тому -
если и был такой - повода. Есть люди чья многослойно читаемая биография оказывается много интереснее любого романа самого искусного литератора. Просто судьба к ним бывает так щедра на непредсказуемые события и лихие повороты сюжета истории, куда их регулярно же и вписывает. Кажется, это именно такой случай, как впрочем и выше обсуждавшийся - попутно для данного треда - случай Н.В.Т-Р. |
| aleksei 2004-03-21 04:23 am UTC (link) (Parent) |
| Кстати, недавно я читал мемуары математика Станислава Улама. У него очень похожая биография (правда он очутился в Америке бежав из Польши незадолго до прихода немцев) . По характеру они с Гамовым близки. Неудивительно, что они стали близкими друзьями, оба работали над водородной бомбой. Улам пишет, что Гамов был одним из самых эгоцентричных ученых, когда-либо встречавшихся ему: он не мог говорить ни о чем, что бы не относилось к нему самому. При этом, в отличие, скажем от Ландау, Гамов не был беспощаден и резок в оценке своих коллег. За пару недель до смерти Гамов рассказал Уламу свой сон, где Эйнштейн и Ньютон объясняли ему как просто устроен мир. Гамов хотел даже написать по этому поводу статью, но не успел... |
| abcdefgh
2004-03-21 12:34 pm UTC (link) |
| Такое впечатление, что Вы кажется уже собрали критическую массу
фактов, исторических сюжетов и понятийных меж ими мостов, чтобы по данной
теме высказаться - в форме может быть для начала статьи. Дальше по
ситуации. Жалко было бы - не "по хозяйски", если хотите - если бы накопленное по данному предмету с разных источников знание Вы так и оставили лишь в форме эпизодически высказываемых в комментах по случайному поводу фрагментов, пусть даже и крайне интересных сами по себе. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2004-03-22 23:16:00 (link) |
 |
Григорий Громов (![[info]](002_science_technics_2_files/userinfo_009.gif){kind=small} abcdefgh2004-05-08 03:32:00 (link) |
| Неизвестные страницы из
биографии Конструктора В. Семенихина рассказывает в своем дневнике kusin: Студент Владимир. Его война и его победа. Знал многих кто с ним работал. С ним имел короткий разговор - по его иницитиве один раз - после окончания заседания ВПК, посвященного созданию одной из организаций компьютерного профиля в стране. Имел, как и многие, кто общался с его сотрудниками на семинарах и конференциях, в самых общих чертах представление о том, что они делают для обороны страны. Так оказалось, что подробнее узнал из многосерийной телепередачи Дискавери ченел уже только в США. Купил потом тот видеофильм - "Red Stars" - про историю развития советской авиации. Одна из заключительных тематических секция того фильма посвящена был компьютерной системе коллективного управления огнем на группах истребителей, которые должны были бы заниматься в том числе перехватом крылатых ракет. Насколько в состоянии был то понять видимо речь шла о семенихинской системе. Комментатор фильма - ведущие американские эксперты в данной области - сообщали с восхищением про эту систему и несколько раз подчеркивали что ничего и отдаленно похожего по техническому уровню в США тогда не было. Надо сказать что такого рода рассказы с придыханием о различных аспектах развития краснозвездных вэвэес и вне того фильма доводилось слышать тут с разных сторон и по разным поводам ни раз, к примеру, про истребители Сухого недавно опять. |
kusin 2004-05-08 02:25 pm UTC (link) |
| Очень приятно, что Вы знаете Владимира Сергеевича ))))) |
| abcdefgh
2004-05-08 03:38 pm UTC (link) (Parent) |
| Не смог бы, к сожалению, сказать, что лично знаю. Но действительно
имел честь быть однажды - на одном отраслевом совещании - в его обществе и
сохранил самые лучшие от той краткой беседы впечатления. Но разумеется не потому лишь испытываю к его памяти уважение, что имел эти самые личные впечатления от одной единственной той встречи, а потому что это был из талантливейших на Земле людей, чей уровень квалификации в деле, которому он посвятил себя, был объективно признан на самых трудных в практическом плане испытаниях того времени глобального противостояния двух систем. Мало было людей, кто создавал такого уровня сложности системы. Прижизненной славы у Семенихина по очевидным причинам быть не могло, а потом ... К сожалению потом наступила та самая "пора больших перемен", когда многие полагают видимо что не до того. Однако, уверен, что ситуация изменится и будут в российских вузах изучать реальную историю создания и развития передовых отчественных технологий. В том числе возможно тогда и станут известны имена тех, кто создавал эти самые высокие технологии в самых разных - редко тому способствовавших - условиях века минувшего. И создавал тем ни менее на уровне обеспечивавшем стабильно надежный оборонный паритет более полувека. При чем не абы с кем соревновались - он держал долгие годы убедительный паритет в гонке с учеными и инженерами этой отрасли высоких технологий в Америке. И не только, кстати, паритет. Уверен что портрет Вл. Серг. Семенихина займет в том пантеоне великих - в самом точном конструктивно смысле этого слова - людей страны видное место, которого с очевидностью он заслуживает по всем к тому известным критериям: и профессиональным, и иным самым разным тоже. Спасибо, за ваш рассказ про неизвестные страницы ранних этапов его биографии. Вы то сами - судя по тексту последнего об том сообщения в Вашем дневнике - знали его, наверное. |
|
kusin 2004-05-09 01:20 am UTC (link) (Parent) |
| Да. Фамилия моей дочери - Семенихина ;) |
| abcdefgh
2004-05-09 01:34 pm UTC (link) |
| Пусть она будет счастлива! |
 |
Григорий Громов (![[info]](002_science_technics_2_files/userinfo_006.gif){kind=small} abcdefgh2004-05-31 18:42:00 (link) |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2004-06-06 02:04:00 (link) |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2004-06-12 18:16:00 (link) |
| "Пересыхающимй Каспий"
большой науки - продолжение саги - предшествующие главы повести этой см. здесь и дале по ссылкам. Ранее ни раз отмечал, что история советской науки - и особенно наиболее драматических из ее катаклизмов - должна в мире изучаться самым внимательным образом. Кроме прочего, это могло бы предотвратить большое число куда как более масштабных бедствий, аналогичных нами в известные года пережитых, кторые неизбежно будут вопроизводится в самых разных ситуациях в мире еще ни раз. Один из наиболее характерных тому примеров - известная история с всенародной борьбой за и, а также, развернутой в СССР в свое время из опасения высыхания Каспийского моря. К счастью по энономическим - в основном - причинам не решились начать континетальных масштабов работы по спасению того моря поворотом рек северных, но закрыть дамбой соляной котел - залив Каро-Богаз-гол, который, как уверяли той науки академики, пожирает слишком (по их мнению) много каспийской воды - успели. Теперь там соляные бури и много еще каких с того напастей, а море меж тем - как "внезапно" выяснилось - всего лишь находилось в уходящей от берегов фазе векового цикла тех приливово и отливов, а нынче уже много лет наоброт забирает разливаясь километры побережья со всей его уходящей теперь под воду инфраструктоурой. Ровно по этой - когда то считавшейся характерной лишь для советской науки - схеме академического дуэта Лисы Алисы и Кота Базилио ("пока живут на свете дураки, обманывать нам стало быть с руки - на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь") ынче развертывается уже во всемирном масштабе "борьба с потеплением планеты": гранты, академические программы, исследовательские (научно-фантастической природы) проекты, и пр. "золотой песок" сыплетсе с небес тока не зевай. И не зевают - будьте покойны - тока так. И тут вот - на пике всеобщего с того кайфа, увы, как всегда - обязательно найдется какой-то невоспитанный, хотя и пусть даже и из тех же ученых (в истории с "обмелением" советского разлива такие, помнится, ведь тоже нашлись), кторый обязательно попытается "испортить песню". Предупреждал, кстати, ровно полгода назад (2003-11-19) здесь в дискуссии того потепления энтузиастов о такой для их опасности: Как в воду глядел. Так и случилось (на всякий случай, Disclaimer: в редакции The Nature не состою и никаких инсайдерских каналов утечки оттудова информации не имею. И не имел тоже. Ни сам и никто из моих родственников друзей или знакомых, включая шапочных. Вот.): PS. Разумеется, выше обсуждается только одна сторона дискутируемого вопроса, но есть ведь - как всегда - и иная тоже. Как любил повторять в аналогичных ситуациях клоун Сеня - Семен Фарада - "если глубоко задуматься", то все может быть: - В феврале цыган шубу продает. - Все на борьбу с "потеплением". - Назад в пещеры. Иными словами, впереди - по циклящемуся сценарию - "похищение огня" и много иных занимательных событий. Следите за рекламой. |
 ostseer 2004-06-12 11:51 pm UTC (link) |
| а море меж тем - как "внезапно" выяснилось - всего лишь находилось
в уходящей от берегов фазе векового цикла тех приливово и
отливов Про эти фазы упоминают еще древние иранские хроники, которые советской властью скорее всего воспринимались как 1001 ночь. |
| abcdefgh
2004-06-13 03:35 am UTC (link) (Parent) |
| И "древних хроник" тоже, как и прочих эпосов да всякого и иного
происхождения мифов и преданий, в любое время и по любой теме бывает
великое изобилие - выбирай по вкусу. К примеру, в качестве одного из исторически бытовавших у местных жителей Каспия якобы "доказательств" того, что залив Кара-Богаз "высасывает море", а потому надо его закрыть дамбой, которой строительство станет одним из важнейших мероприятий "скорой помощи" Каспию до того как начнут разворачиваться более солидные и масштабные к тому проекты ("поворот рек" и пр. механизмы корректировки сбившейся оси глобуса), по первой программе советского радио часто транслировали "сказания" кого-то из местных - срочно по случаю отысканных - сказителей баек, про то, что Кара-Бога это есть страшный дракон, выпивающий всю воду вокруг. Да, и вообюще не вижу, как выше уже отмечал, тут никакой специфики советской власти. Все ее такого рода "ошибки" были всего лишь побочным эффектом новой науко-центристской религии, на которой она была воздвигнута. Лучше многих кажется сформулировал основной ее принцип Иван Владимирович Мичурин: "мы не может ждать милости от природы - взять их у нее - наша задача. Нынче - с кончиной СССР - этот же принцип взаимоотношений с глобусом начинает распостраняться (вместе с иными базовыми понятиями социалистической идеологии) по западным кампусам, а уже оттуда и по всему западному обсществу в целом. В Америке это наверное всего лишь лучше видно, по причине заметно больших масштаблв этой страны по отношению к европейским западным демократиям. Как говорит китайская пословица: от большого света - большая тень. Энтузиазм лидеров демкратической партии по отношению к разного рода академического происхождения общенациональным, а теперь вот и мировым программам (далеко не только кстати таго шаманского свойства, как "борьба с потеплением глобуса", но и вполне прагматически разумного толка тоже - скажем, законопроекты в поддержку развития Интернет ведь не надо забывать, что пробивал А. Гор) покоится в целом на все той же - идеологически мичуринских истоков - вере во всемогущество нынешней науки. Потому-то и пытаюсь всякий раз напоминать, что советское наследие - бесценно. Его еще изучать и изучать, а покамест больше иной процесс наблюдается - забывают и охаивают. Не правильно это. Потому как обрекают таким образом мир на повторение все тех же ошибок, но уже не на территории одной шкестой, а всей сущи этой планеты повторения. Что - об чем выше в сообшении речь шла - и происходит. Знали бы, к примеру, столпы американской политики про эпопею с "пересыханием Каспия", то и заведомо более острожно отнеслись к ровно той же природы - буква в букву той же пружины сюжету - академическому мифу о "потеплении Земли". Так ведь нет - не знают. Вот в чем дело. Самым добросовестным образом - и все с тем же советским энтузиазмом - наступают на те же грабли. |
yucca 2004-06-14 05:12 am UTC (link) |
| Замечательно. То, что мы (кто бы мог подумать!) живем не во время ледникового периода, а во время "кратковременной" (то есть всего лишь в несколько десятков тысяч лет) оттепели, оказывается, каким-то образом опровергает гипотезу о глобальном потеплении за последние несколько десятков лет. |
| abcdefgh
2004-06-14 08:48 am UTC (link) |
Хорошо сказано. Именно об этом и речь. Самую суть вышеприведенного комментария про религиозный - т.е. логика в такого рода дискуссиях вообще не работает - характер обсуждаемого типа "высокодоходных гипотез" Вы совершенно верно в очередной раз отметили. Впрочем поэт про то заметил - в самый разгар аналогичных дискуссии про очередное тогда "обмеление" - ровно таким же образом, но несколько более возвышенным слогом:
Будь он параллелепипед, Будь он круг, едрена вошь! Или он же - и на ту же в сущности тему - но чуть в иных выражениях:
Выпью обязательно! Гранты на потепление, осушение и пр. все той же по единой схеме одной и той же логики - алармистской природы - "ученые прогнозы" будут выпиты, что бы и где не случилось. Каспий может затопить еще десятки километров до того неосвоенной им сушни - со всеми к тому относящимися портовыми сооружениями, овцебазами, курортными центрами и т.д. - это ничего не меняет. Ранее запланированные ученые исследования о необходимости "поворота рек" будут продолжены при любой погоде, не исключая - в отдельно взятом частном случае - и "ледниковый период", как Вы про то совершенно справедливо в очередной раз заметили. Цикличный характер обсуждаемых процессов - кто бы мог подумать - "оказывается, каким-то образом опровергает гипотезу о глобальном потеплении за последние несколько десятков лет", и это еще даже не принимая видимо во внимания документальные кадры про это самое "потепление" в отдельных районах Северной до того Калифорнии, некоторые из которых запостил вот и, кстати, только что. Вообще говоря аргументация ряда "за последние несколько десятков лет", после того, как начали запускать спутники, погода начала на планете угрожающе портиться, как выяснилось не долго оставалась узко ведомственной принадледжностью моей тещи и ее наиболее просвященных во всех аналогичного типа вопросах подруг у соседнего подъезда. В самом деле наивно было бы думать что такие "гипотезы" могли долго оставаться предметом обсуждения только лишь в нашем микрорайоне. Давно, кстати с ней не созванивался. Надо будет при случае поинтересоваться, что еще - с какой стороны подвоху ждать - по иным граням бытия. Не все же им всам деле про одну лишь погоду часами возле песочниц с внуками судачить - пусть раздвигают масштабы исследований. Опыт "последних десятилетий" показывает, что с тех пор как цены на оформление гражжданам зангранпаспортов в очередной раз упали, границы их благодарной аудитории соотвественно резко расширились. Не уверен, разумеется, что они догадываются, какой резонанс имели их последние выводы, но в любом случае полагаю, что им было бы приятно про то узнать. Позвоню завтра - или, в крайнем случае, в понедельник. Давно собирался, а тут вот и ученый повод тоже появился. |
 |
Григорий Громов (![[info]](002_science_technics_2_files/userinfo_008.gif){kind=small} abcdefgh2004-07-07 09:05:00 (link) |
| Гром с молнией, "падающие
звезды" и пр. засухи с наводнениями напускает на нас небо за грехи тяжкие. Это давно известно и на том любая политика - не только политика выбивания академических грантов одних лишь - держится. Но и есть - "если глубоко задуматься"(с) - cпасение всегда от того тоже. Если исправно "платить жрецам десятину", как положено, то они подскажут мирянам, как тех страшных напастей, если пустьб и не избежать, то хоть снизить их губительную силу. Униформа, а отчасти и фразеология впрочем тоже, тех жрецов столетиями - и особенно заметно последнее время - иногда менялась, но суть и корневая природа их бизнеса тысячелетия остается все той же. Про то разговор здесь идет в дневнике уж давно:
- "Пересыхающимй Каспий" большой науки и далее вглыбь по ссылкам. Это на тот случай, если кому то почему-либо будет интересно, про такого рода научный рэкет в СССР историю понять попытаться, чтобы подивиться затем как всю ту логику "обмеления" до мельчайших деталей копируют нынешние ровно той же природы событиях с глобальным "потеплением" в США и иных странах Запада. Вот и опять e_mir предложил
очередную любопытную к тому ссылку:
Ученые из Института астрономии в Цюрихе исследовали пробы льда из Гренландии - так называемые керны, добываемые путем глубокого бурения. Они установили, что на протяжении последних десятилетий количество пятен на Солнце существенно увеличилось. Параллельно началось глобальное потепление климата, которое, таким образом, может быть связано не только [прим. от abcdefgh - про это самое умиротворяющее ученые страсти (и волки сыты и овцы целы) "не только" см. ниже] с выбросом в атмосферу двуокиси углерода промышленностью и транспортом. Установлено, что периоды высокой и низкой солнечной активности за последнюю тысячу лет совпадают с изменениями земного климата. Однако самая удивительная находка заключается в том, что за весь охваченный исследованием период (1150 лет) Солнце никогда не было таким активным, как в последние 60 лет. Медленное нарастание количества солнечных пятен на протяжении последних веков перешло в стремительный скачок. Практически одновременно с этим метеорологи зафиксировали признаки глобального потепления. Что называется, кто бы мог подумать, что затмения, ливни и нашествия саранчи имеют не обязательно рукотворные причины. Разумеется в конце вышецитированной заметки авторы сообщения о тысячелетнего солнечного цикла природе наблюдаемых в мире потепления и похолоданий осторожно закрывает себя от возможного гнева академических жрецов, которые в быстро растущих по последней к тому моде количествах комфортно устраиваются именно в данной зоне ученого рэкета - в области распределения золотого дождя грантов, обильно выделяемых для "борьбы с потеплением". Поэтому соответственно и заключительная фраза заметки звучит, пусть и ко всему до того совершенно алогично, но зато политически вполне корректно и главное что успокаивающе тех жрецов примирительно: , последние 20 лет солнечная активность оставалась на неизменно высоком уровне, а потепление продолжилось. Таким образом, делают вывод ученые, космические процессы и деятельность человека дополняют друг друга. . Вот именно - на тысячетнем интервале циклического процесса любой прирооды наити можно сколько хочещь кратковременных участков (в 5-10-20 лет) любого знака от треда общего отклонений - так что, заявляют авторы исследования, нам не жалко, кушайте с барского стола, если кому нада... Зато, что называется, и овцы целы - ситуация в ее реальном измерении, как есть изложена, и волки - жрецы то есть - сыты остаются. |
 e_mir 2004-07-07 10:29 am UTC (link) |
| Кстати, любопытно, что в гобальном потеплении (особенно по вот такой вот, совершенно внеземной причине ) есть весьма полезные стороны. Я бы сказал даже - духовно полезные |
 ivan_ghandhi
2004-07-07 02:35 pm UTC (link) |
| Да спросить энвиронменталистов - а с какого, спрашивается, бодуна на Марсе полярная шапка тает? А на Юпитере пятно пропало отчего? Неужели от SUV? Да бесполезно. У нас в Санта Крузе плохая погода (к примеру, сегодня дождик) объясняется обычно двумя факторами: республиканцем-президентом и республиканцем-губернатором. Они двое и наводят порчу на атмосферу. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2004-07-07 22:19:00 (link) |
| Трансфер избирательных
технологий: "по бутылке ... воды" Как-то atorin рассказывал
- в одной из дискуссий его дневника по общей теме "про науку, которую
мы потеряли" - как американцы узнали в какой-то видимо плохо
охраняемой библиотеке про уравнение, которое придумал мололой тогда еще
математик советский, и в присущей им бесцеременной манере нагло начали
заниматься практическими приложениями с очевидностью как оказалось
вытекающими из того уравнения. В итоге таким образом незаконно сделали
самолет-невидимку "Стелз". Тому математику даже и спасибо говорят что не
сказали. И сколько таких историй - даже в самом их кратком пересказе не
перечеслить.Тем ни менее тоже считаю что хоть одну дополнительную историю, но следовало бы в тот список со своей стороны тоже добавить. Потому что полагаю не правильно было бы оставлять важную тему в монопольном для дневника atorin лишь
обсуждений. Тем более, что история, о которой хотел поведать, уже не
какие-то там абстракции - навроде уравнений вышепомянутых и прочие им
аналогичные (к примеру, опять же про беспроволочный телеграф часто тоже
рассказывают из эпохи "информационной войны" первого Петра со шведским
Карлом), а вполне себе даже и современное приложение высоких технологий.
При чем - в отличии - хорошо документирован случай оказался, в том числе и
в онлайне. Область приложений открытия - избирательные технологии. Мало чего видимо по актуальности могло бы поэтому конкурировать. Тем более, что живем нынче (многие уже вынуждены были, как ни упирались, а согласиться) в эпоху Мура - с понедельника, если быть исторически более точным, того предшествуюшего. Ниже по необходимости кратко тогда и только самую суть вопроса излагаю. Не так уж много лет назад в России были тоже - многие видимо помнят - рубежа веков выборы Президента. Много вкруг того страстей говорят - сужу по того времени дискуссиям которые были в политру - происходило. И вот того времени политтехнолог ведущий зашел как-то по обыкновению мимоходом на конфу политру и поделился с участниками разговора плодотворной дебютной идеей. Шла в тот момент в репортаже по одному с каналов какая-то шибко видимо эмоциональная демонстрация весьма калоритного состава участников, выступавших горячо супротив того кандидата, которого поддерживал помянутый политтехнолог. Он после минутных об том в реальном времени размышлений заметил в посту дискуссии адресованном: "Дам-ка пожалуй команду растиражировать этот репортаж - с той супротивников его кандидата демонстрантов имелось в виду - для показа его последующего по всей сети региональных телецентров." Теперь смотрите сами, что далее как всегда в таких случая происходит. Та самая политру конфа со временем закрылась, архив ее ( кроме много чего еще, с тем непреходяще технологической ценности рецептом) неизвестно где и в каком числе копий у кого хранится и ... видимо допустил кто-то по неосторожности или как - кто теперь сознается - утечку: Ситуация на этот раз уверен куда как более прозрачная и всем очевидная, чем в случаях, про которые в дневнике у atorin принято
дискутировать - о разных ботаниках, пр. математиках с химиками и ихними к
тому библиОтиками районными, где справа от входу за журналом Крокодил и
Работница обычно уравнения лежат, для Air Force впрок заготовленные. Тут
никаких и диспутов не надо - очевидный плагиат: та же самая область
приложений (выборные технологии) и тот же самый научный подход. При всем
желании никто не найдет никаких различий. Стащили опять изобретение -
очередное - и пытаются как всегда забесплатно заставить умыкнутую за
окияном науку на ихнего тока уже теперь президента заставить работать.
Не знаю покамест еще как именно технически наиболее верно было бюы подсечь такую поклевку, но полагал бы что каждый видит - на этот раз им просто так с рук не сойдет. Слищком очевидный случай пиратского - нелицензионного, по ученому если вам сказать - использования импортных технологий. PS. Тут главное не суетиться - поднимать шум прежде времени. Пусть сначала покажут тех леваков по телику - после того им крыть будет нечем, бери апосля ихних технологов тогда уже что называется голыми руками. PPS. В то же время приведенный выще эпизод растаскивания к сожалению иногда оказывающейся безхозной интеллектуальной собственности демонстрирует также и более общее правило - пользоваться надо только лицензионными копиями. Пиратство к добру не приводит и часто в состоянии загубить даже самую плодотворную исходно идею. Вчитайтесь господа внимательно в заключительные три - важнейшие, кстати - в цитированном выше тексте: Он должен собрать их вместе и даже дать каждому участнику по бутылке [Sic!!!] воды, что они не торопились расходиться. Пусть их видят все... Надо до ли кому-то из читателей этого дневника - да и вообще кому-либо, способному читать по-русски - разъяснять что в оригинале (в техдокументации на незаконно скопированную - а если называть вещи своими именами то спизженную все-таки простите) технологии в этом месте подробно перечисляемой рецептуры подготовки тихо дозволенного шумного митинга оппозиционеров стояло: "дать каждому участнику по бутылке водки". Эти идиоты - иногда в целях политкорректности их называют также "америкосы"- на этом примере любой может убедиться, что даже перевести порой не в состоянии оказываются то, чего им иной раз с риском для жизни специально к тому натасканные курьеры со всего мира доставляют. Еще раз обратите пожалуйста господа внимание на эту фразу века: "...по бутылке воды", - нужны ли еще кому-либо какие-либо доказательства полной и уже давно видимо необратимой деградации ихних политтехноголов. Стоит ли в этих условиях удивляться, что там у их любой мур с полпинка становится ... канским лауреатом - и это еще тока говорят начало. |
dima1966
2004-07-08 09:49 am UTC (link) |
| Сказали спасибо и на работу пригласили. Тот математик, на основании теории которого, сделали технологию Стелс - давным давно работает в Боинге (Локхид-Мартин, если не ошибаюсь принадлежит Боингу?). Так что забытым он и вправду был, только на родине. |
| abcdefgh
2004-07-08 11:05 am UTC (link) (Parent) |
| Не знал о таком - в целом, согласитесь, что до последнего времени
сравнительно нетипичном - продолжении помянутой истории. Так что если Вы в
курсе каких-то об том подробностей, с интересом бы послушал
Локхид-Мартин по сути единственный из сколько-то заметных в аэркосмической области соперник Боинга за госзаказы. Слились Локхид с Мартиным уже скоро 10 лет тому как в одну кампанию по сути ровно для того, чтобы с Боингом иметь возможность более успешно конкурировать, хотя конечно и иные - локально по времени может и более важные - поводы к тому были. Насколько понимаю эту ситуацию, Боинг далеко впереди покамест, чем кто-либо из его конкурентов оказался в самых разных формах сотрудничества с российскими учеными и специалистамив. Любопытно отметить, что эти широко в мире известные своим влиянием и разносторонне интересной историей фирмы имеют рыночную капитализацию тем ни менее где-то того же уровня, на который, как ожидают Гугль, с этим своим вскорости ожидаемым going public выйдет еще видимо до конца этого года. Тоже любопытная видимо история сама по себе в том числе и в обсуждаемом контексте. Некоторые солидные российские руководители - в том числе и крупнейших по московским масштабам из числа технологически развитых фирм - законно гордятся перед своими коллегами уровнем сотрудничества в Боингом, тогда как в то же самое время, когда они того добивались, какой-то московский мальчик (из числа полных ботаников при чем) закончил школу, поступил учится в Стэнфорд и к концу там своей учебы создал компанию, которая видимо через год-два многократно превзойдет - если разумеется MS их не скушает, как то с Нетскейпом случилось - и этот самый Боинг и всех его конкурентов вместе взятых по уровню в том числе и финансовой мощи. История - ровно в данном контексте рассматриваемая - Гугля, как и того же Paypal ранее про то уже здесь отмечал, полностью почти ей аналогичная, тоже согласитесь что сами по себе любопытными оказываются. Толчком основным к созданию Интернета послужил запуск советского Спутника и соответственно лидирующее положение российских/российского происхождения smart guys в этой области технологической гонки является видимот в определнно смысле исторически обснованным. Но и дело не только в этом. Много важнее видимо оказыватеся тот факт, что наступает кажется та самая - в грезах многим долгик годы снившаяся - эпоха ("что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить"), когда уде можно не бесплодно доказывать про спизженный кем-то на что-то научный приоритет, а материализовывать его в вполне физически общедоступно обозреваемые с того результаты. Сфера технологий - термин из оттудова - расширяется с таким ускорением, что уже существующие в любой почти области высоких технологий киты отрасли физически не в состоянии даже и претендовать на сколько то заметное в своей области "покрытие". Отсюда и непрерывно возникающие "прорывные точки" очередного уровня технологий, которые в буквальном смысел стынут в ожидании, кто бы подобрал и начал их разрабатывать. То, что раньше оказывалось лишь в редких случаях возможным и только лишь по причине неверотяного счастливого для "изобретателя" стечения рыночных и иных обстоятельств, оказывается ... нормой. Гугль с paypal-лом всего лишь наиболее заметные из иллюстраций этого наблюденного факта. |
|
dima1966
2004-07-08 03:45 pm UTC (link) (Parent) |
| Я про Петра Уфимцева и Стелс технологии узнал из Дискавери. Вот выдержка отсюда http://www.area51zone.com/aircraft/f So, that April, Denys Overholser, the Skunk Works mathematician and radar specialist gave Rich the information for a stealth fighter, and airplane that would be so difficult to detect, it would be virtually invisible to enemy defenses. Guess where Overholser got the idea-a Russian scientist, Pyotr Ufimstev. He had published a long, dense, technical paper on theoretical optics, we got hold of it (which was pretty easy, since Senior Soviet designers were absolutely uninterested in his theories) and we got the formulas to accurately calculate the radar cross-section of a given configuration. The calculation created a design called faceting -- creating a three-dimensional airplane out of a collection of flat sheets or panels. That is why the F-117A looks so weird, because it is the first plane composed entirely of flat, angular surfaces А вот и он сам - http://care.eng.uci.edu/ufimtsev.ht |
|
dima1966
2004-07-08 04:05 pm UTC (link) (Parent) |
| Уточнение - не в Боинге и не в Локхиде, а в Груммане. Но Дискавери делал передачу про Сканк Воркс (Локхид) и я понял так, что Уфимцев там и работает. |
|
Григорий Громов (abcdefgh 2004-07-10 03:38:00 (link) |
| Финиш " глобального
потепление"? Продолжение - предшествущие главы здесь, а также тут и далее по приводимым там ссылкам. В некотором смысле видимо предварительным итогом - на уровне подходяших по сути разговора формулировок - состоявшихся здесь обсуждений данного вопроса может служить опубликованное в "Известиях" краткое пояснение отношения РАН к вопросу "глобального потепления". Поводом к тому послужило обсуждение в Академии Наук так называемого "KYOTO PROTOCOL". Посвящен данный протокол ранее здесь уже подробно обсуждавшимся "мерам борьбы с осушением-потеплением-..." - далее со всеми остановками. Так вот, если судить по цитируемой ниже статьи в Известиях, достаточно видимо ясные на этот счет формулировки зачитал на обсуждении в Академии наук "Киотского Протокола", советник президента РФ А. Илларионов: Характерна реакция гостей того обсуждения: Накал обсуждения был связан видимо с тем, что Видимо все так - ранеее про то ровно и в этом дневнике говорилось: - Гром с молнией, "падающие звезды" и пр. засухи с наводнениями. - "Пересыхающимй Каспий" большой науки - продолжение саги. - "Пересыхающимй Каспий" большой науки. В СССР был накоплен значительной глубины исторических пластов опыт борьбы - заведомо неспоставимых с остальным миром в том масштабов - со многими из вышеперечисленных социальными недугами развития науки (к примеру, то же ни раз тут поминавшееся "обмеление Каспия" и связанная с ней - совсем уж предметно близкая к обсуждаемому "Киотскому протоколу" эпопея "поворота северных рек"), что видимо еще какое-то время будет сохраняться к ним приобретенный с того иммунитет. Что касается стран Западной Европы, то они видимо обречены на повторение всех тех катаклизмов в развитии науки, которые в свое время переживала АН СССР. Учиться на собственном опыте видимо не удается никому. К сожалению, впрочем, собственного опыта тоже иной раз оказывается недостаточно. |
yucca 2004-07-10 07:31 am UTC (link) |
| А что ж Вы дальше-то не цитируете? Однако для России, если в стране начнется запланированный промышленный взлет, Киотский протокол, как предрекают его оппоненты, может оказаться очень вредным. К примеру, продавать квоты на атмосферные выбросы можно по 4-5 долларов за 1 тонну, а через несколько лет штрафы за превышение своей нормы могут составить уже 160-600 долларов за 1 тонну. Со стороны президента РФ кураторство осуществлял его советник Андрей Илларионов, который прежде климатологией никогда не занимался. Можно ли за полгода (по существу, срок еще меньше, поскольку советник сразу начал высказывать негативное отношение к Киотскому соглашению) постичь целую науку - вопрос индивидуальный. Но, очевидно, с политическим мандатом, как учит история отечественной науки, любой научный предмет можно освоить в режиме блицкрига. Без сомнения, сэр Дэвид Кинг был в курсе того, что Андрей Илларионов уже составил твердое суждение относительно Киотского протокола и призванная команда иностранных "неофициальных" климатологов должна лишь подтвердить эти позиции. Скандал был неизбежен и запрограммирован. |
| abcdefgh
2004-07-10 09:09 am UTC (link) (Parent) |
Если Вам кажется особенно интересным какой-либо иной - выше не цитированный - фрагмент статьи, то и почему бы не привести эту особо вкусную Вам цитату? Кстати, только что обсуждали ведь циклы солнечные, которые казалось бы и просто уже снимают со сколько то серьезного обсужденимя все эти лукаво "самообогревательные" гипотезы. Неужели там - в том цикле диалога - сказать Вам было нечего? Вопрос вспомните к Вам ранее во всех предществующих того обсуждениях стоял крайне простой - Вы заведомо понимаете что, находясь внутри тысячелетних, столетних, десятилетных и пр. сложным образом меж собой взаимодействующих временных циклов солнечной активности, разговаривать про внезапно сваливщееся на Землю рукотворной природы потепление, есть полная и абсолютная во всех решительно отношениях нелепость - так или нет? Если да, то тогда причем тут все эти от входа экивоки и пр. двусмысленности. В ином случае нам придется согласиться, что научного содержания данная задача - так же точно, как исторически ей предшествовавшие аналогичной природы задачи "пересыхания Каспия и поворота северных рек" - не имела и не имеет. В таком именно случае здесь - в том числе и с Вашей помощью - поясняется, почему при полной казалось бы прозрачности исходного смысла задачи и абсолютной для всех с очевидностью бессмысленности ее научного содержания (в избранном для данного цикда диалога ключе обсуждения), обсуждение тем ни менее продолжается и ... все более запутывается. Так что Вы попытайтесь может быть решить к примеру для себя в какую часть обсуждаемой задачи Вам интереснее входить для продолжения разговора. Если научное содержание Вас интересует, то давайте вернемся в то место дискуссии - на цикл диалога назад - которое Вы пропустили, так как там обсуждается ровно вопрос о связи солнечных циклов с предлагаемыми "киотянами" попытками поправить их, надлежаще ограничивая процесс накачивания глобального примуса рукотворного нагревания планеты. Если же Вы согласны с тем, что в задаче данной и вовсе нет - и не может быть по определению - никакой научной сути, а есть только поиски кому и чего в мутной воде сочиняемых вокруг ее "нагревательных выдумок" выгоднее ловить (как Вы то убедительно сформулировали, "продавать квоты на атмосферные выбросы можно по 4-5 долларов за 1 тонну, а через несколько лет штрафы за превышение своей нормы могут составить уже 160-600 долларов за 1 тонну) - то это совсем иная задача, существа которой никогда не касался и не предполагаю в дальнейшем тоже. Тут тогда и в самом деле рассуждать надо, как Вы выше предложили, в категориях кто кого и где главнее. Именно так - многие еще, возможно помнят - и обмеление, и повороты рек в инстанциях СССР пробивались. Поворот потому как был выгоден Инстиуту ###, Министерству ##### и личному составу####. А уж всякие рассуждения про климат - ровно так, как в данном случае - к тому лишь фантиками по обыкновению подверстывались. Из чтения цитированной статьи в Известиях у меня возникло впечатление, что Андрей Илларионов именно так и видит ситуацию - понимает что это не проблемы климата вовсе, а обычные псевдонаучные выдумки для запутывания в искусственно выдуваемые не понятно кому выгодные мыльные пузыри алармистских "теорий". Потому то и совершенно недипломатическая для собрания Академии Наук резкость образных сравнений, кторыми он ситуацию обрисовал, показалась что в данном случае может быть даже уместна. В том и был смысл преведенных выше цитат. |
| PS. abcdefgh
2004-07-10 09:21 am UTC (link) (Parent) |
| Тот же факт, что в данной версии все того же "поворота", но только уже
не "северных рек", а бери выше в глобальном масштабе Америку ввел Клинтон,
а вывел - от греха подальше - Буш, то со всем остальным, что происходит
вокруг "ненаучной" части обсуждаемой задачи это вполне тоже видимо
согласитесь, что убедительно согласуется. Потому наверное и задача обсуждаемая, что возникла в этом дневнике от исторических лишь исходно экскурсов в ностальгические для многих ее участников видимо в основном мотивы забытых эпизодов из когда-то драматических коллизий советской науки, вышла вот видите под занавес ее обсуждения совершенно неожиданно в раскаленную реальными вполне страстями зону международных отношений. Неумирающий видимо сюжет - вечная околонаучная коллизия - потому как фундаментальые вопросы бытия не только лишь одной научной природы, по всему судя, все-таки при том затрагиваются. |
|
yucca 2004-07-10 08:13 pm UTC (link) (Parent) |
| Если Вам кажется особенно интересным какой-либо иной - выше не
цитированный - фрагмент статьи, то и почему бы не привести эту особо
вкусную Вам цитату? Я и привела выше цитату, из которой прямо следует, что полюбившееся Вам высказывание Ларионова, где он так остроумно сравнивает Киотский протокол с фашизмом, продиктован чисто политическими соображениями. У любого здравомыслящего человека само это сравнение должно вызвать подозрения. Что же касается существа вопроса, то не вполне понятно, почему Вы настаиваете на том, что в потеплении играет роль только один фактор. Вот, скажем, в этом популярном обзоре со ссылками на различные исследования ученые утверждают, что изменение солнечной активности объясняет меньше трети потепления за последние сто лет. Как и любое научное утверждение, это не есть истина в последней инстанции, но попытки опровержения его должны опираться на научные же труды, а не на вырванные из контекста газетные цитаты, сомнительные аналогии и политические инвективы. |
| abcdefgh
2004-07-10 09:44 pm UTC (link) (Parent) |
| Вот, скажем, в этом популярном обзоре со ссылками на различные
исследования ученые утверждают, что изменение солнечной активности
объясняет меньше трети потепления за последние сто лет. Как и любое
научное утверждение, это не есть истина в последней инстанции, но попытки
опровержения его должны опираться на научные же труды, а не на вырванные
из контекста газетные цитаты, сомнительные аналогии и политические
инвективы. "Популярных" и не очень "обзоров" - с любой к тому необходимой заказчику степенью убедительности "ученой аргументации" - как ранее в данной дискуссии уже ни раз отмечалось, любой опять же привычный к чистописанию на заданные темы аспирант провинциального вуза наплодит по ставке "рупь-ведро" ровно столько, скока прикажут. Сомневаюсь почему-то все еще, что Вы и в самом деле полагаете, будто на каждый такой - или ему аналогичный - "обзор" кто-то должен немедленно, как Вы то на полном серьезе кажется (или со скрытой иронией все-таки, сознайтесь) утверждаете, предпринимать "попытки опровержения его". Тем более что - как Вы сами часто это убедительно демонстрируете - не существует никакого такого чудодейственного "способа опровержения": ни опирающегося на "научные труды" того же или иного веса их достоверности, ни как видимо для сравнения ("работаем на контрастах") Вы опять же предлагаете в отличии "вырванные из контекста газетные цитаты, сомнительные аналогии и политические инвективы." Все известные такого рода дискуссии всегда потмому как тем ровно и отличались, что мнение оппонента проходит по той самой категории "сомнительные", тогда как мнение своего родного учреждения и есть единственно научно обоснованное. Так именно кроме многих иных примеров пререкались вокруг забот Каспия лет 15. И даже уже потом когда он по счастливому стечению обстоятельств пошел вдруг вспять - не всем то было долстаточно убедительно. Процентов на 30, как Вы справделиво отметили - не больше. Происходит это потому, что в основе дакозательства правоты или ошибочности сторон в обсуждаемого типа дискуссиях лежат только и исключительно те аргументы что выше Вы сами только что и приводили: продавать квоты на атмосферные выбросы можно по 4-5 долларов за 1 тонну, а через несколько лет штрафы за превышение своей нормы могут составить уже 160-600 долларов за 1 тонну. В зависимости от того, кто и по какую бизнес-сторону этого коммерчески лишь считаемого процесса находится, тот соответственно требуемые по контексту "научные обоснования" по ситуации и предлагает. Никаких способов различить их по степени ученой достоверности не возможно по той простой причине, что все это в итоге оказывается одинаковая беспредметно уравнениями наукообразными обвешанная чепуха - "боевая раскраска дикаря", как называли такого рода процедуры зас##### мозгов наши соседи-физики с протвинского ускорителя в свое время. Поверить в то, что Вы не понимаете природы процесса обсуждаемого, который глубоко утоплен своей начной сутью в непознанные практически по всему спектру такого рода задач временные циклы солнечной активности - никому на Земле неизвестного наперед с приемлимой точностью периода и амплитуды активности, увольте, не могу. Вы нескрываемо - не упрячете этого ни в какие шуточки - умный собеседник потому что. Все Выв понимаете - не можете не понять. Поэтому-то и объяснить Ваше стойкое нежелание увидеть гноселогическую суть - методологически тупиковый в научном плане характер - самой по себе природы обсуждаемой задачи, так до сих пор и не могу. Кроме, может того, что Вы скорее всего по чисто девичьей сопереживательно доброте своей сочуствуете поди коллегам университетстким, которые, как ранее сообщали, на тех задачах видимо давно и уютно сидят. |
| PS. abcdefgh
2004-07-10 09:55 pm UTC (link) (Parent) |
| Да, чуть не забыл - по жанру заметки в Известиях обсуждаемой у Вас
тоже кажется были сомнения. Так вот, никаких иных аргументов, кроме тех
что Выше в цитате приводил Ларионов - или им аналогичных - в такого рода
спорах коммерчески-политических на 100 процентов обсуждений ранга
"киотского протокола" в природе не бывает. Все именно так, как Вы то справделиво сами тока что и отметили. Только цитированная Вами лексика в тех аудиториях и может звучать: "вырванные [или не вырванные - никакого роли эта деталь в такого рода пререканиях, разумеется, не играет, так как нет там никакой "научной истины" и уж тем более никто ее из участников там не ищет] из контекста газетные цитаты, сомнительные [разумеется "сомнительные", уже хотя бы и потому, что никаких иных и вовсе не бывает - возможно Вы забыли, что "всякая аналогия хромает"] аналогии и политические инвективы.". Инвективы - это отдельно хотел отметить что хорошо. Если в самом деле любите иногда употребить при случае в кампании - или так вдруг куда сгодится - такого рода розигрышы, то скажите в другой раз, потомоу что у меня была помнится где-то совершенно великолепная подборка ровно для салонных политически споров заточенных изящных ругательств. Не вспомню на вскидку что там еще лежало - надо будет поискать тот файл - но инвективны, еще даже и со вкусом поэтически обрамленные относящимися к ним подчиненно задушевными эпитетами, точно присутствовали. |
|
yucca 2004-07-11 07:43 am UTC (link) (Parent) |
| Мнение оппонента, сомнительное или нет, я пока в этой дискуссии не видела. Если Вы считаете, что работы моих университетских коллег - наукообразная чепуха, извольте это обосновать или представить ссылки на такое обоснование. У Вас, я подозреваю, не имеется ученой степени в климатологии? Увы, без такого обоснования Ваше мнение скорее вызывает в памяти не споры вокруг Каспия, где противники поворота сибирских рек приводили вполне серьезные и убедительные аргументы, а убедительные в ином плане вещания о "продажных девках капитализма". |
| Ученые суеверия и противопоставляемые им
аргументы abcdefgh
2004-07-11 10:56 am UTC (link) (Parent) |
| Эх, уважаемая yucca... Знали бы
Вы как завидую в течение всего нашего здесь диспута Вашей юношеской
уверенности в правоту красиво расписанных - тем боле предполагаю что в
данном случае симпатичными учеными с оглушительно звучными академическими
степеними - теорий. Вам наверное - сознайтесь, пока тут никого нет из общих знакомых - здорово повезло: не довелось до сих пор узнать, что подчас за теми красиво расписанными теориями лежит. И уж тем более Вы очень похоже что не в курсе того, можно ли и в самом деле, как Вы видимо искренне вполне надеетесь, опровергнуть некую "ложную" теорию "истинной", противопоставляемую скажем соседнего университету с тем несогласной научной школы. Если бы Вы только могли вообразить, сколько наукооборазной чепухи сочиняли люди "со степенью" не только вокруг поворотов рек, увы... Да и в той классически выверенной ныне уж сов сех сторон ситуации, как Вы прекрасно знаете, никакие доводы разума и никакие ученые и иные аргументы оппонентов "обмеления" - оппонентов в том числе и со всем мыслимыми и немыслимыми комплектами академических степеней - никому так и не помогли понять. Нет потому что такой возможности - кому либо доказать в ученом диспуте, что на добротном вполне академически первосортном "сливочном масле" можно изготовить любую чущь. Абсолютно при чем любую и на любой - пусть даже самый нелепый - заказ! нет при том никаких сил и средств ни у какой науки доказать никому что именно то чущь, а возражения - истина. Закрыли они тогда Кара-Богаз Гол дамбой в рамках их теорий "обмеления", чтобы не "выпивал" постылый он Каспий и повернули бы будьте покойны поди реки тоже, если бы то зависело только от степени ученого правдоподобия той наукообразной чуши, котрой столько лет успешно пудрили мозги всем вокруг. То же самое происходит в мире постоянно - вовсе не только вокруг Каспия, поворотов рек или нагревания Земли с киотским или иным каким с того очередным "протоколом". Так что - если Вы и в самом деле относите себя к тем, кого гипнотизирует "степень" оппонента и заставляет поверить во все, что он вдруг начнет - не важно по какому поводу, с какого бодуна простите или наоброт по вполне социально важной и серьезной причине утверждать и доказывать - то в таком случае наш с Вами диалог и в самом деле оказывается что имеет кроме прочего также и непреходящую в науке ценность. Его надо тогда срочно внести в вузовские учебники и начинать именно с него каждый осенний семестр обсуждать во вводных лекциях вопросы непреходящей во времени социальной опасности слепой аеры в научного содержания утверждения. Наш с Вами здесь многомесячный - увесистых томов текста хоть и без картинок покамест, к сожалению - онлайн диалог видимо в очередной раз и самым "неопровержимым образом доказывает, что" самые даже разумные люди могут оказываться в плену обсуждаемого рода ученых суеверий. Соответственно и разъяснительно познавательного типа методологическая борьба с такого рода суевериями должна вестись отнюдь не только, как оно все было до сих пор, на страницах одних лишь юмористических узко академически ориентированных изданий классического по данной теме ряда "Закон Нортона", "Принцип Питера", "Физики шутят", "... продолжают щутить" и пр. Необходим по-видимому вполне серьезный курс преподавать студентам по данной теме. Задача такого вводного курса - привить будущим ученым, что называется с малолетства, по возможности стойкую невосприимчивость к любым академически самых наперед неожиданных ипостасей во все времена и у всех народов периодически возникающие мракобесиям. В этом-то именно смысле и следует видимо понимать приведенную в цитированной Известиями статье высказывание и Ларионова тоже. Именно так, как он и сказал, дело в данном контексте разговора о "киотском протокле" и обстоит. Не только "ученые обоснования" киотского протокола, но и известные до того теорий уровня лысенковщины (справедливо и Вы вот тоже напомнили к тому про борьбу с "продажными девкам империализму - генетикой с кибернетикой" вокруг того сочиненными) и пр. шабаши ученых ведьм. |
| abcdefgh
2004-07-11 11:34 am UTC (link) (Parent) |
Он всего лишь - совершенно при чем уместно в сложившейся ситуации - напомнил гостям, что некоторые печально известные из недавней истории Европы теории, тоже имели под собой обоснования, написанные в том числе профильными в данной области учеными с высшими академическими степениями и званиями и при том в лучших университетах мира того времени Европы обоснованные. Вам разве самой не доводилось - до цитированных в статье высказываний Ларионова - про такое слышать? Заведомо хорошо про то знаете. |
| Re: Ученые
суеверия и противопоставляемые им аргументы yucca 2004-07-11 08:47 pm UTC (link) (Parent) |
| Уважаемый Григорий, Ваш цветистый публицистический стиль меня
восхищает все больше и больше. Я думаю, Ваши комментарии надо срочно
рекомендовать к прочтению Джорджу Дабл Ю, дабы он научился наконец красиво
избегать ответа на нежелательные вопросы. Позвольте только спросить, разве только ради удовольствия прочесть еще один столь же прекрасный в своей туманности ответ: какие научные изыскания Вы относите к "ученым суевериям" и "наукообразной чепухе"? Все поголовно? или только те, на которые дают деньги? или только те, из которых следуют неприятные практические выводы? Я как-то всегда считала, что возможность различения таковых представляют только строго научные дискуссии, а не пристрастия сильных мира сего. А теперь оказывается, что ложные теории опровергнуть нельзя, или ложных теорий не бывает вообще, или не бывает истинных теорий...совсем запуталась, в общем. |
| верна потому что всесильна abcdefgh
2004-07-12 12:02 am UTC (link) (Parent) |
| Сражен, поражен - и вообще - Вашей иронией в импульсе видимо выходного
дня, не говоря уже про "Джорджу Дабл Ю, дабы". Это сильно Вы
сказали. Так понимаю, что выходные дни наверное провели на митингах в кампусе его исчадию коллективно в очередной раз отлупу посвященных. Все так - а как же иначе. Наверное так и надо - заклеймить и телеграмму солидарности Муру. Но это мы однако чуть отвлеклись с Вами. Вернемся - если не возражаете - давайте опять к нашим пересыхающим от недостатка грантов морям и все более опасно нагреваемым с того же ледникам. Если верно понял заключительные Ваши наблюдения, то Вы все еще видимо пребываете в счастливой уверенности, что залив Кара-Богаз Бол был запружен дамбой по итогам "строго научной дискуссии", где сторонники этой меры сумели предъявить миру ученоиу более весомые аргументы, чем их увы не столь убедительные хоть и тоже со степенями правильной кодировки оппоненты. Соответственно и море Каспийское тут же очухалось - куда деваться, против науки не попрешь - и пошло вспять. Не говоря уже про сибирские реки, которым наоброт ученые обоснования для их поворота показались неубедительными. Все и всегда происходит именно так, как Вы то пояснили, заметив "что возможность различения таковых [запружать море или погодить; воротить реки и ли ну их; вступать в ... "киотский протокол" или воздержаться; и т.д] представляют только строго научные дискуссии, а не пристрастия сильных мира сего.". В самом деле имеется много иллюстраций именно такого положения вещей и при чем не только в архивах АНСССР, посвященных выщеобсуждавшимся вопросам, но и в архивах Белого дома тоже. Ровно кстати в теме данного треда при чем. Пришел Клинтон, послушал истинных ученых - а лжеученых наоброт изгнал, чтоб не гундосили подлые - все сразу правильно понял и вступил в "киотский протокол". Все произошло ровно так, как Вы и предполагали. Есть таким образом документальные свидетельства Вашей тут полной правоты. Не спорю, потому что против фактов куда? Но потом вот что случилось - не знаю говорили Вам про это в университете или еще саме не знают. Он ушел кудай то - Клинтон - а заместо его в дом тот коварно вселился саме знаите хто - не к ночи будь помянут - этот, как его, ну Вы только что извините поминали, ... "даблъюь" каторый. Он тоже говорят что послушал, но уже других - еще более передовых ученых и дискуссии меж ими (титулованными в степенях и пр. к тому регалиях) завлекательные иногда хоть и муторные тоже отчасти они бывают и пошел в итоге - хотите верьте, не хотите воля Ваша не буду настаивать - на поводу у непроверенных выводов и сомнительных доказательств. Вам ли объяснять почему он такой на поверку оказался. Словом вступил в лженаку и вышел из "протокола", куда Клинтон до него вступал. А надо было ему поступить ровно наоброт. Но он это не понимает. Куда ему - на фотографию посмотрите. То ли дело Кэри-Эвардс - красАвцы на заглядение и все главное кругом их истинные только стоят всегда ученые, как на подбор. Но особо об том расстраиваться тоже не стоило бы - это ничего - Мур "даблъю" этому уже врезал. Скоро добавит. Научит темного техасца разтличать чуждую нам псевдонауку от передовой / истинной теории, которая - они наверное не проходили, но мы то с Вами знаем - "верна потому что всесильна"(с). |
| Re: верна потому
что всесильна yucca 2004-07-12 08:41 am UTC (link) (Parent) |
| Что послушал не к ночи будь помянутый товарищ, я не знаю, хотя могу догадываться. Мне куда более интересно, что послушали Вы, чтобы сформулировать свое мнение. Ну хоть одну ссылочку на "более передовых ученых", и я утешусь и прекращу нарушать девственную идеологическую чистоту Вашего журнала. Или признайтесь, что партийная линия Вам ближе и понятнее, чтм муторные научные дискуссии. |
| А не так. abcdefgh
2004-07-12 11:40 am UTC (link) (Parent) |
| Опять Вы за прежнее. Это Вы напрасно. Мы с Вами уже ведь этот вопрос
однажды - и при чем именно в такой его Вами тогда предложенной, вспомните,
постановке - обсуждали. Тогда же Вам на этот вопрос ответил прямо и снова готов тожен самое повторить: нет, ни при каких обстоятельсвах не согласный. Все что угодно - только не это. Не уходите, пожалуйста, из этого треда, журнала, lj и вообще никуда. Давайте оставим все как есть хоть до субботы, а там посмотрим. Может Вы еще и передумаете? С кем не бывает. Со своей стороны - раз такое дело - готов конечно сразу признать любые уже состоявшиеся или с того ожидаемые ошибки / заблуждения / присутствие / отсутствие / небрежение / поклонение / преклонение / игнорирование / знание / незнание /... мнений передовых / болеее передовых / далеких / недалеких / истинных / каторые ими тока прикидываются ... ученых / псевдоученых / .... и т.д. - все, что угодно подпишу, а если настаиваете то и у нотариуса можно печать поставить будет тоже. Словом, на все и наперед согласный, только не уходите Вы никуда пожалуйста. В кино только если - но не надолго только чтобы, ладно? PS. На все абсолютно потому согласный - ранее ведь уже говорил Вам об том и пост в архиве есть - только не это. Как Вам вообще могла - вот и тогда помню тоже и тут вдруг опять - в голову такая несерьезная мысль прийти? Тем более что сразу после выходного дня - не понятно. |
| Re: А не
так. yucca 2004-07-12 01:27 pm UTC (link) (Parent) |
| Хорошо, буду надоедать по-прежнему. Только ссылочку-то, ссылочку дайте! |
| Научное шаманство или ... abcdefgh
2004-07-13 01:44 am UTC (link) (Parent) |
| Вот и славно, что остаетесь тут. Про "ссылочку" это Вы перепутали -
каждый из нас полюбившиеся ему ссылки находит тут сам. Случайно где
встречает впрочем много чаще чем ищет, но в любом случае только для того
их в беседу вставляет, чтобы пояснить, что хотел сказать. Искать же же
"ссылки" на заказ - с цель, как Вы видимо полагаете, таким образом в чем
то чтобы убедить собеседника - это нарушение базовых основ жанра.
Странно что Вы никак не поймете двух простых вещей:
2. Никто в такого рода беседах никому и ничего не доказывает - ни ссылками, ни картинками, или там скажем бывает тоже случается иногда заявлениями, объявлениями и пр. указами. Это наверное Вы опять чего-то перепутали. Каждый - кажется пояснял уже то в аналогичной ситуации прелшествующих витков диалога ни раз - рассказывает что ему интересно. Появляется у кого повод войти с чем в разговор - заходит. Нет интереса к текущему сообщению - skip it. That's it. К примеру в разговоре по поводу циклов Вы интерса не проявили, а "киотский протокол" содержательно прокомментировали таблицей штрафов. Теперь из более ранних Вами заданных вопросов один кажется пропустил в суете вот тоже случается кажется: Рассказывал про то в самом исходно начале темы. С того рассказа все ведь и пошло - весь остатний и вот ото и до се разговор от туда идет. Кратко напомню. Слушал по данной теме в разное время разное. В далеком забытом детстве запомнилось с того чуть не ежедневное вещание радиоточки. Поясняли народными эпосами что тот Кара-Богаз выпивает воду из Каспия. Потом уже позднее случалось слушать тех ученых от науки о мелиорации - и они тоже кстати как Вы намедни шугали несогласны, что у тех код степени по регламенту ВАК не тот, чтобы рассуждать об Каспии. Не то чтобы щибко тем интересовался, но иногда оказывались в силу разных недоразумений семинары в одном месте совсем разных наук. Проникся - как и многие - со временем картой Волги, где в масштабе особенно убедительно смотрелись зеркала водохранилищ каскада Волжской ГЭС. Это какую же прорву воды они выпивают... думалось. Куда кстати те зеркала рукотворные поубедительне смотрелись чем нынешние - согласен что куда как более наверное высоконаучные - параши про сугрев амосферу углем и пр. мазутом. А потом Каспий пошел взад на полку. Стал все наоброт затоплять. Те ихние теории от того разумеется нисколько не пострадали и даже наоброт не удивлюсь если стали основой для выработки мер по остановке этого "разврата" в море разливанном. А тут смотрю все еще в первой фазе те же самые события крутятся. Оно понятно что время подойдет и те же ученые школы будут обяснять необходимость борьбы с похолоданием, но это чуть вперед если тока заглянуть. Пока же все так - как учили. |
| "генеральная линия партиии" abcdefgh
2004-07-13 02:06 am UTC (link) (Parent) |
Вам ближе и понятнее, чтм муторные научные дискуссии. Дай рубля - прибью а то ... (с)ВСВ Конечно же Вы правы - ровно так: "генеральная линия партиии" Той самой партии, которая однажды купилась на убедительную карту Волжского каскада ГЭС и не хочет разыгрывать второй раз того же самого лоха. Кроме разумеется того, что - как и Вы тоже - изнутря хорошо знает доказательную цену научного шаманства. Действительно есть такая партия, как и ей впоочем постоянно противостоящая тоже: ученые мелиораторы, экономисты научно обосновывавщие поворот рек северных, клондайки бама и пр. стрйоки века, а теперь вот в потеплении земли все тот же клондайк в очередной раз углядевшие. Так что все верно - именно эта дилемма постоянно почему-то последние десятилетия уже теперь и во всемирном масштабе возникает: "научное шаманство" или "партийное пристрастие". Выбор в отношении к данному сектору особого рода "прикладных" наук (или - как выше об том Вы более аккуратно высказались - "муторные научные дискуссии") увы в самом деле не слишком велик оказывается. Верно сформулировали. |
| Re: "генеральная
линия партиии" yucca 2004-07-13 03:41 pm UTC (link) (Parent) |
| Так я и пытаюсь добиться: к какому сектору-то? Какого особого
рода? Ну, трудно поверить мне, что Вы всю науку к шаманству относите. Атомная бомба как-никак сработала. Понимаю, сильное впечатление на Вас оказала история с Каспием. Так это еще что, вон астрологию бы вспомнили, алхимию...Да неужто физикам и химикам можно доверять после того, как они столетиями на чужие денежки пытались все в золото превратить? Дурят народ, не иначе. |
| Дурят народ, не иначе. abcdefgh
2004-07-14 12:26 am UTC (link) (Parent) |
Не в состоянии вообразить, что Вы про подобного рода - весьма популярные во все времена - околонаучные "шалости" первый раз здесь только услышали. Но дело разумеется не в том - не в тероминологии. Выше ведь ровно то же самое только что Вы постили "или - или": ..., прибью а то, но в чуть иных выраждениях. Теперь предлагаете на тот же выбор не "партийное пристрастие", а отрицание науки как таковой. Вид сбоку. Боюсь теперь и вообразить, что на следущем витке разговора прямой алгебраической подстановкой в ту же самую сентенцию: "прибью а то" - пропишете.
Ровно в том же ключе и далее - в последовательности Вам не откажешь - вглыбь веков про астрологию с алхимией и прочие от того иногда случавшиеся кое где опиумы для народа. Логика все того колхозного собрани: кто если почему-либо узнает в очередных все того же профиля аргументации лукаво околонаучных игрищах до боли знакомые приметы института передовой советской мелиорации, тот ровно тем самым выражает свое недоверия, как Вы про то заметили, "физикам и химикам" вообще.
PS. С начала дискусии был уверен, что Вы все правильно понимаете. Вопросы на собразительность задаете полагал только и исключительно в дидактических целях. Так и оказалось. Выводы во всяком случае совпадают - остальное подробности. |
| Re: Дурят народ,
не иначе. yucca 2004-07-14 09:03 am UTC (link) (Parent) |
| Нет, простите, не понимаю. |
| Re: Дурят народ, не иначе. abcdefgh
2004-07-14 11:04 am UTC (link) (Parent) |
Выше - в тех разделах разговора (и далее по ссылкам там приводимым), где говорили про цикличность процессов потепления и остужения предметная часть темы была со всей полагаю ясностью исчерпана. Посмотрите, если в самом деле интересно, почему выводы о потеплении/похолодании чего то бы то ни было, что существует внутри неизвестного числа неизвестного периода (десятки, сотни, тысячи лет и более) процесса солнечной активности никаго собственно научного смысла - кроме шаманского - заведомо не имеют. Выводы о рукотворной природе "потепления" строятся шаманами обсуждаемого профиля наукообразными методиками на базе - (Sic!!) главный признак ученого шаманства - луково упрятываемого факта о неопределенном на данном этапе развитяи науки о Земле характере базовых к тому данных. Неизвестно какие еще циклы солнечной активности, что влияют на температуру поверхности Земли, откроются через десять лет и далее. Однако "принять меры" предлается нынче. Подобного рода околонаучно-шаманские упражнения на самые различные темы весьма охотно - и в любую эпоху - используются жрецами от науки для того чтобы вполне успешно извлекать всякого рода локально во времени важные им результаты веры людей во всесильность научного знания. Так что Вы правы - в самом деле считал ло сих пор и продолжаю так полагать, что взаимоотношения науки с научным шаманство (как они друг от друга - иной раз самым неожиданным образом - оказывается что зависят) есть интереснейший сам по себе кусок бытия. Кроме всего прочего, чем дальше развивается наука, тем весомее соответственно становится урон для общества от ее - всегдла органично в теле науки присутствущей - шаманской компоненты. Этот мой "естествонаучный", если хотите, интерес и составляет суть наших с Вами бесед. Мне в самом деле бывает всякий раз любопытно слушать и комментировать вероятным читателям, как неотличимость науки от ученогго шаманства можно относительно убедительно - для заметной части аудитории - доказывать при любом очередном аттракционе любого "потепления". Поэтому то Вы совершенно верно описываете эту часть нашего разговора: мои жалкие потуги на иронию продолжают вызывать к жизни фонтан Вашего красноречия. Еще бы они не вызвали, если эти Ваши "потуги на иронию" и есть по-сути полный в своей самодостатточности комплект до сих пор когда-либо существовавших "доказательств" по данной теме. Суть их заключается в том, что никаких формально читаемых признаков, чтобы так сказать "уставным образом" отделить и в науке тоже "агнцов от козлищ" не существует. Поэтому то шаманские научные направления возникали в науке всегда и будут в ней присутствовать в будущем. Именно этот факт - по внешним признакам неотличимо точной мимикрии каждой очередной команды высокодоходной шаманской активости "под науку" и определяет во все времена их теолретически неистребимо живучесть. В какую бы строну Каспий не пошел, те кто снимал шаманские пенки с периода его осушения не потрадают - они будут оставаться неразличимы в сообществе естественно бОльшей части ученых, к тому шаманству не имевших никакого отношения. Никто и никак их формально перечисляемыми признаками не распознает - того же формата у них ученые степени, тех же научных сообществ они члены и т.д. |
| Re: Дурят народ, не иначе. abcdefgh
2004-07-14 11:08 am UTC (link) (Parent) |
| Соответственно и то, что Вы называете "фонтаны красноречия" есть -
помимо, разумеется, присутствующих почти в любом дневнике lj заметно
графоманской компоненты - всего лишь очередная попытка экспериментально
(что называется, "в живом онлайновом общении" с персонажем, по воле его
ироничного автора рисующем себя как участника "ученых игр в потепление")
проиллюстрировать вероятным читателям данного методического пособия по
распознаванию оттенков научного творчества, почему нет и не может быть
формально читаемой рецептуры внутриакадемической диагностики
учено-шаманской активности. Вы совершенно справедливо повторяете в данном треде этот ключевой вопрос в каждом из своих комментов: перечислить по пунктам, или как в том известном эпизоде на экзамене по истории, "перечислите поименно". Повторяете потому как прекрасно знаете, что буде такая формально декларируемая процедура распознавания сущестововала, то и соответствевнно теоретически не могло бы быть в науке катаклизмов ранга запружения залива в Каспии, исполняемого под шаманские танци про "обмеления", как и того же точно смысла дискуссий о "повороте северных рек", "потеплении атмосферы" и пр. Так что остаются потому именно и только они - неформально читаемые в памяти черты аналогичного рода аргументации ровно того же типа дискусии эпохи борьбы за спасение Каспия. Как впрочем и более общие (вневременные) такого рода признаки в тоже: аргументация в категорих "партийной принадлежности", "отрицания науки" и т.д., - иными словами - "пистолетом или там строгим выговором с занесением". Признателем Вам за столь точное деталирование обсуждаемого образа и все еще надеюсь что этот наш разговор в конечном счете поможет кому-то если не распознавать данное явление "до того" (до прямого исчисления нанесенного им очередного эффекта) - это, как уже ранее пытался пояснить делать бывает всякий раз крайне трудно - то хотя бы лучше понимать его природу и некоторые пусть даже и чисто внешние из наиболее характерных проявлений. |
| Re: Дурят народ,
не иначе. yucca 2004-07-15 09:36 am UTC (link) (Parent) |
| Это ж не я начала про процедуру распознавания, а Вы упорно валите этот
вопрос в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий". Вот я и
поинтересовалсь, по каким признакам они распознаются. Но вообще-то меня
интересовала конкретно та тематика глобального потепления, которую мы тут
столько времени обсуждаем. Вернемся к ней, чудесно. Так вот, мне непонятно, почему у глобального потепления не может быть нескольких причин, в том числе техногенной? Все м показывают, что выбросы углекислого газа в атмосферу приводят к повышению средней температуры на несколько градусов. Здесь никак не учитывается солнечная активность, которая, несомненно, может привести к еще большему потеплению. Почему бы не попытаться замедлить этот процесс путем контроля тех факторов, которые нам подвластны? Пятна, они цикличны, работают в обе стороны, и соответственно не нарушают климатическое равновесие на протяжении длительных периодов. А парниковый эффект приводит только к потеплению, а не к похолоданию, что может привести к непредсказуемым последствиям. Не лучше ли, чтоб этих последствий не было? Я, оговорюсь еще раз, не специалист, и рассуждаю на примитивном уровне. Опять-таки, если я увижу статью, написанную специалистом, где аргументированно показывается, что выбросы в атмосферу не играют роли в изменении климата, или что их уменьшение может привести к отрицательным последствиям, я признаюсь, что я недостаточно компетентна, чтобы решить, кто прав. Пока что Вы утверждаете только, что можете отличить науку от лженауки по хвосту. Неубедительно, увы. Хотя Вы, конечно, заметили выше, что не ставите себе целью убедить оппонента, так что жаловаться не на что. |
 Re: Дурят народ, не иначе. shimon5 2004-07-17 01:38 pm UTC (link) (Parent) |
| При сжигании углеводородного топлива на один моль углекислоты
образуется один моль воды. А что происходит при появлении в атмосфере
водных паров вам ваши великие учёные не успели рассказать? Как реагируют
биомасса на увеличение парциального давления углекислоты в атмосфере? Что
происходит с процессами испарения в Мировом океане при увеличении
температуры? Любая попытка свести сложный процесс к одному фактору и есть псевдонаука и промывка мозгов. |
| в общую кучу "ученых суеверий" и
"мракобесий". abcdefgh
2004-07-17 01:54 pm UTC (link) |
| Ниже приводится ответ на коммент: http://www.livejournal.com/users/abcdef Вы совершенно правы - действительно, на мой взгляд, этот "вопрос" - потепление Земли, которое Вы и/или коллеги Ваши полагаете возникнет, если промышленно развитые страны мира не подпишут "киотский протокол" - ничем не отличается от ему предшествующего, во всех до сих пор известных деталях аналогичного вопроса с угрозой "осушения Каспия", которая возникла по ровно той же самой логики и терминологии "техногенной причине". То есть, он и в самом деле относится к числу наиболее поздних и соответственно наиболее хорошо изученных из общей, как Вы выразились "кучи" помянутых Вами справедливо в данном контексте "ученых суеверий" и "мракобесий". Перечитайте тред. Вы говорите выше, отстаивая здравость логики того самого "потепления", о чем угодно: про физиков и химиков</a>, которы взорвали Атомную бомбу и тем доказали правоту научного предвидения, а значит и ... верность прогноза "потепления"; про "партийную предвзятость" Вашего здесь cобеседника и т.д. Но ни разу и словом почему-то не обмолвились про впечатляющее совпадение всех деталей советской науки "осушения" с новейшим той же природы но уже всемирным "потеплением". Почему так? Ведь разговор в данной дискуссии начался именно что с обс уждения выводво которые можно было бы мировому сообществу ученых сделать из этих опупей совесткой науки. Только в контексте этих выводов исходно потепление же ведь и помянутол было. Вы вошли в дускусиию при упоминании этого потепления но исходного предмета разговора ни разу так и не коснулись. Не знаю разумеется почему так, но прямое сопоставление этих абсолютно во всем идентичной природы "ученых суеверий" всего лишь не оставляет возможности для дальнейших их сколько то серьезных обсуждений. Предмет разговора сам по себе испаряется от прямого их сприкосновения: "обмеления" с "потеплением". Поэтому - и только потому - что Вы решительно отказываетесь признать необходимость изучения в академическом сообществе стран Запада дорогой ценой добытый ценнейший опыт советской науки в экспериментальном - на своей стране поставленном - исследовании ровно такого рода ученых суеверий, Вы оказываетесь в состоянии вновь (на полном кажется все-таки серьезе - и при чем буква в букву - словно читаете протоколы заседаний профильного Ученого совета Института мелиорации) повторять всех их того времени "научно неотразивые обоснования":
Пятна, они цикличны, работают в обе стороны, и соответственно не нарушают климатическое равновесие на протяжении длительных периодов. А парниковый эффект приводит только к потеплению, а не к похолоданию, что может привести к непредсказуемым последствиям. Не лучше ли, чтоб этих последствий не было? Вы не можете не видеть, что это Ваше рассуждение превращается в аргументацию мер по защите "мелеющего Каспия" прямой алгебраической в него подстановкой "обмеления" вместо "потепления". Ничего не извенилось - верно? В том то и суть. Так было и так будет. Ровно стольок сколько существует наука были в ней и будут "проекты поворота Северных рек" и "киотские протоколы". |
| в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий" -
продолже abcdefgh
2004-07-17 02:14 pm UTC (link) |
| Разумеется в отдельных деталях обсуждаемых "теорий" можно при желании
разглядеть и техническогои уровня различия. Обсновывать "техногенной
природы" причины обмеления Каспия - до того как, вновь разливаясь, он
начал все вокруг своих берегов затоплять - было много легче чем
угольно/мазутный характер наблюдаемого ныне (на
тысячелетнем пике солнечной актвиности) в несколько долей / единиц
(оценки разнятся ) проценгтов последних десятилетий потепления. Что
звучало - и научно обосноывавалось - более убедительно: "обмеление Каспия"
или "потепление Земли"? Так совпало - на такого рода совпадениях и строятся все известные научные суеверия и связанные с ними околонаучные же затем шаманские пляски для получения необходимого с них немедленно экономико-политического эффекта - что период циклического (в то время неизвестной периодичности) ухода берегов Каспия совпал со строительством каскада волских ГЭС, кторые образовали цепь огромного зеркала испарения вожохранилищ. Любому тогда было понятно, что это создало огромный дополнительно расход воды волжской, и соответственно снижения общего объема поступления воды в Каспий. Никакого иного поступления - сопоставимых объемов - у внутриконтинентального "озера Каспия" нет. Сопоставьте эту любому здравомыслящему человеку понятную аргументацию процессов неотвратимо надвигающегося "осушения Каспия" по причине вмешательства человека в среду "круговорота воды в природе", понzтную c третьего класса любому школьнику с тем, что нынче рассказывают на те же самые по сути темы на Западе ("парниковые эфекты" и пр. того же ряда "научно генерируемые" ужастики) сторонники той же самой - каспийского происхождений - идеи но уже в космическом масштабе ее приложений. PS. Непонятно кстати совсем иное - куда смотрят историки естествознания? Опять ведь западные ученые самым недобросовестным образом уводят приоритет советской науки. Вот чего только и остается странным во всей этой истории. Ровно по этому кстати направлению надо было бы озаботится советским ученым за рубежом, а не делать опять непроницаемо безучастное лицо, чтобы по-прежнему в непонятки играть вокруг того. Дескать не понимают оне, что происходит - не замечают полной идентичности базовых логических приемов обоснования советского "обмеления" с киотским "потеплением" - и не замечают потому очередного "грабежа века". |
| перенес ответ на этот коммент ниже
влево abcdefgh
2004-07-17 02:20 pm UTC (link) (Parent) |
| ответил Вам ниже слева по треду, так как дизайн lj-cтраниц так устроен, что после некоторого цикла диалогов начинаем писАть свои здесь посты уже на полях правой части листа. |
| Re: в общую кучу
"ученых суеверий" и "мракобесий". yucca 2004-07-18 07:25 am UTC (link) (Parent) |
| Значит, суть вопроса не относится ко всем деталям? Ну ладно... |
| Re: Дурят народ,
не иначе. yucca 2004-07-18 07:41 am UTC (link) (Parent) |
| Водные пары тоже считаются парниковыми газами, насколько я понимаю. Про остальное не знаю. Я же не ученый, и псвдонаукой заниматься не могу, даже если бы хотела. Я всего лишь прошу, чтобы мне объяснили или дали ссылку на противоположное мнение. |
| Re: в общую кучу "ученых суеверий" и
"мракобесий". abcdefgh
2004-07-18 03:52 pm UTC (link) (Parent) |
Вам известны иные ситуации? Никакой ответ ни на один из вопросов - не только lj дискусиях - не может содержать в себе обсуждения всех деталей. Вряд ли Вы этого не понимаете. Более того, Вы прекрасно уверен понимаете, что ровно на том - на технической невозможности даже обсуждать не то что сколько то серьезно анализировать бесконечный шлейф к тому генерируемых одного смысла "деталей"- и построены универсально "научные" приемы "доказательств" любого из шлейфа каждого очередного алармистской природы прогноза грядущих "техногенно катастроф". У их авторов всегда потому как имеется к тому в запасе очередная порция легко сменяемых "деталей" - все той же схемы "обоснований" - которые, как они всегда дежурным образом отмечают, еще не была никем по сю пору дезавуирована. Суть же вопроса - методологическая общность применямых в таких случаях схем шаманской природы "доказательств" показана здесь. Полная идентичность прогнозов "осушений Каспия" и "потепления Земли" - никак (Вы уверен что это понимаете) не зависит от избранной любым очередным из этой когорты авторов алармистских прогнозов техникой "доказательств": неопровержимо установленного им механизма "нагревания" Земли, "осушения" Каспия и т.д. Однако если Вы и в самом деле уж теперь и сами пожелаете обсуждать какие-то особенно Вам показавщиеся убедительными "доказательства" - слышанные скажем от коллег по унивеситету или как иначе запомнившиеся - относительно справедливости прогноза неотвратимо надвигающегося на Землю бедствия ее "нагревания", то почему нет. Давайте обсудим. (cм. ниже) |
| Re: в общую кучу "ученых суеверий" и
"мракобесий". abcdefgh
2004-07-18 04:05 pm UTC (link) (Parent) |
| Итак вернемся тогда к Вашим - персонального уровня мнений - про то
размышлениям и доказательствам:
Может - все может быть - почему нет. В такой
постановке вопроса и повода для дискуссии не остается. Была потому что про
то фисософски вполне полагал что по слчаю уместная цыганская даже об том
песня: может быть, может быть, может быть - все конечно может быть;
лишь того не может быть, чего быть не может... Конечно же, все может
быть: тунгузский метеорит очередной, столкновения галактических
цивилизаций, ... - все на разном уровне того ожиданий может быть. Желает
если кто-либо на этом основании дописать ""потепление в список
голливудских ужастиков - нет возражений - вперед. Нет никаких и сомнений даже по этому разделу Вашего комментария. Разделяю Вашу уверенность что все может быть. До тех пор разделяю, пока кто-либо штраф ни начнет брать с тех стран, которые откажутся от проката фильма по данной теме, вне зависимости от избранной версии "голливудского протокола". Во всех стальных случаях полностью бы поддержал - и сам тоже - такого рода сюжеты для салонных бесед. Не имею то есть никаких возражений по этому - первому - пункту Ващей аргументации грядущего "потепления". Может быть - поместим в список катастроф сразу же за "раскалывающим Землю астероидом" - согласились.
Если следующие десятилетия продолжится температурно восходящий этап одног из ныне переживаемых циклов, то греть будет сильнее, а если наоброт - то и соответственно похолодание станем ощцущать с того. В любом случае нет никаких оснований ожидать, что дополнительно к общему треду изменения потока тепла от Солнца несколько градусов техногенной природы сугрев может стать заметно торомозящим остужение или же наоборот ощутимо добавляющим жару к подогреву фактором. Нет к тому никаких данных - нет оснований так предполагать. Несопоставимой мощности "кочегарки" - внешщняя и внутренняя - сравниваются потому как. Станет Солнце меньше отапливать Землю - поедем в холодный циклов период (десятилетий, столетий, .... - каким тот цикл окажется очередной) и никакие тогда разогревы мазутом с углем и пр. барбекю атмосферы ничего к тому уже спасительно не добавят. Наоброт если оно пойдет - тоже никакой рояли эти доли или пусть единицы процента от солнечного потока тепла не сыграют. Все - таким образом - целиком определяют неизвестные пока в основном солнечные циклы. Соответственно и вся аргументация сторонников "разгревания Земли" строится на молчаливом утаивании этого именно факта. Они не сообщают своей аудитории, того факта что прогноз поведения внешней - неспоставимо более мощной - для Земли "кочегарки" никому нынче не известен. Если же поведение главного фактора обсуждаемого процесса неизвестно, то значит и невозможно предугадать, как будет меняться климат в целом. Соответственно, и все их - авторов "потепления" - рассуждений оказываются построены на склизском (традиционно для таких "ученых бизнесов") базисе молчаливого утаивания безосновательности основного факта реуламируемой теории очередного ужастика. |
| Re: в общую кучу "ученых суеверий" и
"мракобесий". abcdefgh
2004-07-18 04:23 pm UTC (link) (Parent) |
|
Выше попытался пояснить, что дело в
данном случае не в том, что мы можем - или не можем - сколько то
рационально конролировать степень дополнительно вносимого (техногенной
природы) тепла в атмосферу Земли. Суть вопроса в ином - неизвестно в какой
именно фазе изменения климата Земли находимся. Климат - в части средней
тепмпературы - зависит в первом знаке (с этим кажется никто не спорит) от
тепловых потоков, достигающих поверзхности Земли от Солнца. Иными словами,
не известно, какого именно знака надо прикладывать корректирующее климат
тепловое воздействие - если преположить что это следовало бы делать:
нагревать или остужать. Потому как поведение Солнца в обсуждаемом
контексте предсказать никто не в состоянии. Соответственно и вопрос о встревании в неизвестный процесс с целью чего то в нем неизвестно в какую строну изменить ставится, как Вы справделиво отметили, ровно так: "почему чего то такое бы ни поделать, если мы можем это делать" Каким будет результат воздействия не известно, но это и не важно, потому как предлагается дествовать по той причине, что кто-то решли что можно так действовать. Недавно кстати Клинтон ровно и точно такого рода ситуацию пытался на своем биогрфически материале воспоминаний сформулировать. Он сказал, что вступил в известные отношения с Моникой "по самой худшей из возможных причин - потому что мог это сделать". Вполне впрочем возможно, что "киотский протокол" он подписал тоже по той же самой причине.
Мы по-прежнему не знаем в какую сторону будут идти изменения мощности теплового потока Солнца в ближайшие десятилетия, столетия, тысячелетий... - так как не знаем из каких внутренних (более коротких по времени) циклов состоит тот самый длительный цикл, про который мы с Вами бы договорились условно считать его симметричным. То есть помянутая выше полная неопределенность обсуждаемой задачи корректировки теплового балланса Земли ( обнаруживаемая уже на этапе попытки ее сколько то корректной постановки) имеет место в любом случае.
no comment (см. ответ выше) |
| Ф. Бэкон abcdefgh
2004-07-18 04:54 pm UTC (link) (Parent) |
комментирует аналогичного типа ситуации:
Каковы бы ни были сила и число фактов, свидетельствующих о противном, разум или не замечает их, или пренебрегает ими, или отводит и отвергает их посредством различений с большим и пагубным предубеждением, чтобы достоверность тех прежних заключений осталась ненарушенной Ф. Бэкон. Органон |
| Re: в общую кучу
"ученых суеверий" и "мракобесий". yucca 2004-07-20 09:57 am UTC (link) (Parent) |
| Ну, это уже по делу. Долго же Вас пришлось уговаривать. Самые короткие циклы солнечной активности, насколько я понимаю, занимают около 11 лет. Будет ли продолжаться теперешняя фаза повышенной активности Солнца, действительно, никто не знает. Насколько вероятно, что она вдруг начнет, наоборот, понижаться так, что техногенное нагревание окажется полезным? "Вопрос о встревании в неизвестный процесс с целью чего то в нем неизвестно в какую строну изменить", собственно, не стоит. Стоит обратный вопрос - об ограничении воздействия, которое может изменить климат. В этом серьезное отличие от Вашего любимого примера с Каспием. |
| Re: в общую кучу "ученых суеверий" и
"мракобесий". abcdefgh
2004-07-20 10:08 pm UTC (link) (Parent) |
Наконец-то. Теперь попробуйте поставить мысленный эксперимент - вообразите, что Вы произносите это свое заключение в аудитории энтузиастов теории "потепления". Рискнете? Что останется от их алармистских прогнозов, после того как появляется вдруг мальчик (пусть в данном случае даже и девочка это будет - сюжет сказки не меняется), который сообщает что "король голый" - нет никаких начных оснований для их прогнозов, потому что никто не знает "будет ли продолжаться теперешняя фаза повышенной активности Солнца, действительно" "Б-г шельму метит," - в народе говорят. Каспий мог бы еще десятки лет "осушаться", а помянутый ранее Институт мелиорации и пр. с того шаманы соответственно процветать - возводить дамбы, и т.д. Но так оказалось, что они подняли шум ученой тревоги в той фазе каспийского дна цикла, когда обмеление естественным образом уже должно было вот-вот завершиться и сменниться разливом ныне наблюдаемым. Что называется не повезло ребятам: "екнула [...] - пропали деньги". В какой фазе развития текущих изменений земного климата находится система Земля-Солнце (иногда включают туда и Юпитер, но это уже технические подробности - для разных астрономических моделей вариации климатических "сезонов" Земли разные - в данной дискусии не суть) никто не знает и более того не претендует на такое знание. Иными словами у совершенно искусственно из конюнктурных соображений сформулированной задачи "потепления" нет никакого научного базиса. Никогда его там у них не было и не ожидается.
Позвольте - ведь Вы же сами только что согласились, что нет никаких научных оснований обсуждать какие-либо версии прогноза потепления / остужения / cжатия / расширения /... (нужное подчеркнуть) атмосферы Земли. Не известно когда и какая (с точностью до знака) тенденция смены климатических сезонов проявит себя видимым образом. Зачем же тогда обсуждать вероятности неизвестно чего? В том и суть - методологически базис - обсуждаемого механизма надувания публики заключается, что они все время делают вид, что им чего-то известно о будущем направлении развития изменений климата. Зачем же мы то с Вами теперь - тока что согласившись, что никто нынче не может сказать, как себя поведет температура Земли в будущем - снова начнем им подигрывать и обсуждать пусть теперь уже хотябы даже "вероятности" чего-то, что никак в таких категорях и обсуждаться то не может. Какие еще вероятности - о чем Вы? Будь у нас с Вами мешок с земными шариками, мы бы еще наверное могли поигравшись с ними пусть и совсем немного миллионов лет, но все-таки оценить те вероятности. Сознайтесь лучше - опять шутите? Вы все время замечаю норовите подкалывать собеседника и еще даже иной раз мне тут рассказывали что надсмехаетесь потом. "Вероятность" ... - скажите тоже.
собственно, не стоит. Стоит обратный вопрос - об ограничении воздействия, которое может изменить климат. В этом серьезное отличие от Вашего любимого примера с Каспием. Это позволяет, кроме прочего, если и не предугадать, то хотябы вообразить, что случится когда начнут - в случае, если этой кманде сопутствует такое же везение в отношении фазы обсуждаемых периодов как их каспийским братьям по разуму - появляться данные о смене знака тендеции в изменении климата. |
| перенимать и распостранять передовой советский
опыт abcdefgh
2004-07-20 10:16 pm UTC (link) (Parent) |
| Пример с Каспием в самом деле мой любимый, да и вся вообще эта история
в дневнике оказалась только лишь по одной причине. В самом начале еще этих дискуссий ровно с того и ввел данную тему. Пояснил, что если бы на Западе внимательно изучали историю СССР, то и многих бы бед повторения могли избежать. Вовсе не только этой самой "панамы с отеплением". Предложил остановиться на ровно этом примере, потому как заметно более иных наглядном и до мелчайших деталей идентичном наблюдаемому ныне на Западе его клона явлению. Только и всего. Много разумеется и иных сюжетов аналогичного содержания повторения на западе опыта до того пережитого в СССР. Как-нить в другой раз тогда если желание их обсуждать сохранится можно будет в том же контексте (прямого сопоставления опыта советского с бедами ныне западными) сравнивать дидактически опять же поэлементно. |
| Re: в общую кучу
"ученых суеверий" и "мракобесий". yucca 2004-07-22 09:17 am UTC (link) (Parent) |
| Вкратце: Я пристала к ученым, и мне сказали, что изменение солнечной
активности отвечает только за небольшую часть изменений в климате. На следующей недели у нас вообще будет workshop по этому делу, и мне обещали разные документы с цифрами и деталями. Я постараюсь выложить у себя, если интересно - читайте. |
| А про Луну они ничего Вам не говорили?
abcdefgh
2004-07-23 05:28 am UTC (link) (Parent) |
Правильно в данном случае рассуждают Ваши ученые. После событий 2000 года во Флориде все так и есть. Это известно. С тех пор - после памятного решения Верховного Суда - возможности солнечной активности оказались серьезно ограничены Бушем с подручными. Из киотского протокола вышел и пошел на войну. Мур на днях, кстати, тоже самое говорил. И этот - как его - забыл, но тоже сильно. Словом, все сходится - потеплеет, если солнца не отменят. |
Глава "Заметки о науке и технике". Стр. 1, 2 3, 4, 5, 6, 7
