Aрхив  блога  Григория Громова. 

Глава "Заметки о науке и технике". Стр. 1, 2 3, 4, 5, 6, 7



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-04-12 17:39:00 (link)

продуктовые посылки в следующие поколения
[info]kopyto делится впечатлениями от посещения врача: Прописали диету: если хлеб, то черствый, если яблоки - то непременно чтоб червивые, потому что червяк, он пестицид и консервант не ест. Овощи и фрукты "только с машин", а самое страшное - это зеленые голландские яблоки и испанские сливы. "Никаких продуктов в импортных упаковках!" (с) Интересно, что едят бедные европейские дети?


Помню в раньшие еще времена выступали на семинаре в Центре биологических исследований подмосковном группа врачей-детологов с кремлевки. Рассказывали как они отыскивают в специальных экспедициях заброшенные деревушки и хутора, куда и проехать то невозможно. Именно там они и закупали к примеру картошку для своего контингенту и кажется еще какие застанут овощи и фрукты. Больше никому не доверяли. Потому что мерять могли тогда уж всяко - не знаю как нынче - только нитраты, а много более опасные тяжелые металлы - кажется так они то называли - не умели толком.

Думаю что в Европе, как вот и тут в Америке, есть отдельные магазины, которые так и называются - organic. Там продаются яйца, куры и пр. мясные продукты, включая и колбасы, но которых написано - "животные были выращены без применения гормонов и антибиотиков." Овощи - помечено выращены без пестицидов, и т.д. Дороже конечно. Но все американцы в огромной массе ищут подешевле магазины наоброт, в которых соотвтественно много больше чем в срреднем пищи с гормонами, антибитиками и пестицидами... К примеру красивый карп, лосось и пр. выращивают давно промышленным образом и соттвтественно на антибиотиках и пр. радостях этой жисти.

Некоторые полагают, что непропорционально большое число тучных людей в США может быть в какой-то степени объяснено в том числе и теми самыми гормонами с курей скороспелок и пр. Про антибитики в повседневной пище - и вовсе отдельная песня. Тоже про пестициды. Все видимо в основном бьет по следующему поколению или дальше. Мы обжираемся этой в принципе некачественной, но и относительно дешевой потому едой и посылаем таким образом болячки далеко в следующие поколения.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-06-09 19:17:00 (link)

Не в лампах дело : очухайтесь - пока не поздно!
Вот тоже заметил непорядок в одном дневнике - у многоуважаемого [info]varera на этот раз - и прокомментировал ему все там же нелицеприятно, прямо, без обиняков и, что называется в лоб. Задел он миня потому что своей фразой на первый взгляд неосторожной - а там хрен его знает, может канечно и падвох какой это у его на самом то деле потом окажется что был - кто теперь разберет. Поэтому на всякий случай и ту его провокативно поджигащую ностальгические под селезенкой слева жжения фразу и свой про то ему отлуп здесь воспроизвожу. А то мало ли что - сами, надеюсь, господа френды и френдихи, понимаете, чем такое событие бывает чревато. Рекомендую потому тем, кто подальновиднее будет, скопировать на сидюк при случае другой ли какой подвижный носитель или в крайнем случАе распечатать под ксеру с тройным перепрятыванием - на даче, дома и у любовницы - до особого.

Словом вот че он как оказалось и якобы невзначай сказал:
>Никакого розыгрыша, заметьте. Нормальная российская радиолампа, двойной триод. Для усиления

Можно было мимо такого пройтить? Потому и ответил ему на то сразу и там же:




[info]som
2002-06-09 09:51 pm UTC (link)
Тип лампы вроде не указан. Ни хрена себе - дОжили - опять к лампам вернулись.


[info]abcdefgh
2002-06-09 10:47 pm UTC (link) (Parent)
Почему вернулись? Вы прекрасно знаете, что были области, из которых оне и не уходили. Те же уселки звукотехники высококачественные долго с ними оставались, да и более узкие области примений сохранялись в силу некоторых уникальных их характеристик, незаменимых в ряде областей без серьезных технологических напрягов уж всяко. А далеко не всегда такие напряги были необходимы. Вот их и производют многие заводы мира по сю пору. И это еще не говоря об исторической инерции перевооружения огромных парков на них когда й то изделанной техники по всему миру. Скока туда запчастей производют "на верфях" эпохи царя Гороха - это уж отдельная песня.


[info]som
2002-06-10 12:57 am UTC (link)
Опять ту же ошибку повторяю - невнятно выражаюсь (что-то сегодня у меня уже не первый раз это):

В аудиотехнике был период массового перехода на транзисторы - все гнались за расширением полосы воспроизводимых частот, снижением нелинейных искажений и плевать на фазовые, ну а достигалось всё это с помощью глыбокой ООС. Потом вроде как опомнились, поняли, что полоса частот не самое главное, что нелинейные надо давить ещё сильнее, а вот фазовые очень даже важны: но тут транзисторы ни фига не катят - стали применять полевые транзисторы, снизили коэффициент общей ООС и внедрили местную в каждом каскаде, поставили на входы - операционки, на выходе мостовые схемы и т.д и т.п...
Но было неистребимое племя знатоков ценителей лампового саунда - их за эти годы оттеснили совсем уж на край - аж в Hi End куда-то. А сейчас опять пришло их время - история звукоусиления завершила, наконец, кольцо в спирали своего развития.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-08-28 00:36:00 (link)

Любая наука,
в названии которой присутствует слово наука, таковой не является по определению - утверждает известная академическая максима.

К примеру, геология или математика, география или история, физика или химия - это науки. Военная наука, наука о бизнес администрации, политические науки и пр. им подобные словесные конструкции в сущности прежде всего этикетками поясняют, что речь не идет о науке в собственном смысле этого слова. Хотя и может быть о весьма почтенных сами по себе областях мыследеятельности тоже.

Аналогичным видимо образом и в писаниях на вольные темы, к примеру и здесь тоже. Среди людей, причисляющих себя к литераторам пусть и не формально разумеется, а по заметно акцентируемым манерам их тут записей, явно выделяются немногие - пальцев одной руки вполне хватает чтобы перечислить - кто пишет всам деле литературу. Почему и сюда тоже - не важно. Мало ли почему. Так вот не педалируя это занятие само по себе, а просто рассказывает такой автор, чего кажется вспомнил или пригрезилось или так снизошло может.

При том оно совсем - в обе стороны - не зависит от формальной связи с писательским цехом. То есть сама по себе принадлежность к нему еще не исключает добротно литературный стиль. Не в формальных признаках дело. Просто как только видна в тексте натуга писательского поиска, то уже все остальное становится неважно. Падают декорации. Не интересно оказывается. С другой стороны, устойчиво затягивает читать записи о том, что самому писучему автору убедительно видать, а говорить про то у него получается без натуги. Не думает он про слова - мысли у него без барьера поиска слов сами по себе толкутся у входа на киборд. Только до конца как дочитаешь, то и отодвигаясь видишь что прочитал крепкий кусок литературы.

Одна кажется только дама и два-три не более серьезные мужика тут для меня к примеру в таких литераторах остались. Еще интересно - вне зависимости от того о чем - всегда пишет Ольшанский. Поминаю его отдельно, потому что он кроме того поет с оркестром, играет на трубе и танцует говорят тоже. Гений ненавязчивого пиара и вообще разносторонне яркая личность. К сожалению, почти всегда последнее время не прав, но всегда опять же - почти совсем без исключения - эстетически великолепно оказывается не прав.

Однако даже и среди тех, кто совсем уж профессионально литературой занимается - как оно ни удивительно - можно оказывается тоже тут встретить легко и свободно читаемых авторов. Среди них видимо первый, если в цеху том и не вообще здесь единственный - r_l.

До того - поначалу - ко многим из плодовито писучих интересно было заглядывать в дневники. Но постепенно ни в один раз так в другой на потуги литературные нарывался - и все. Больше - после того - уже не возникало желание продолжать вникать в следующие таких авторов записи.

О чем это все? Так просто - год прошел в LJ. Вот и потянуло видимо оглянуться. В просмотровой ленте около 50 имен/ников. Cреди них оказались человек 5 - 7, кого заранее уже известно всегда будет любопытно прочитать. Не зависимо абсолютно от темы и настроения автора. Нимало за один то год. Густо даже. Вряд ли впрочем быстро и далее расти этот список будет. Вполне даже и наоборот допускаю усохнуть может со временем. Однако два-три имени из ядра его самого видимо никуда уже не денутся. Нормальная - подлинная по всем измерениям и любым критериям - литература. Для годовых итогов тут чтения оно совсем даже и неплохо.


a propos
[info]viesel
2002-08-28 06:24 am UTC (link)
OK, nazovite "nauku o biznese" "biznesologiey" i bud'te schastlivy.
Vam, ksatati, dolzhno byt' izvestno, chto po-anglysky "fisika" (shkol'ny predmet) nazyvaetsa "natural science".


[info]dvv7
2002-08-28 07:35 am UTC (link)
Посмотри заметку

Re: a propos
[info]dvv7
2002-08-28 07:38 am UTC (link) (Parent)
Грамотно.

Re: a propos
[info]abcdefgh
2002-08-28 06:21 pm UTC (link) (Parent)
Может быть не так что-то понял, но у меня впечатление, что на Ваши комменты, господа, так уж случилось что ответ всего только несколько дней назад дал. При чем ровно в аналогичном контексте, хотя и несколько по иному чуть ниже расположенному на этой ленте тексту.

Если, повторюсь, конечно все правильно понял.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-15 21:36:00 (link)

Правда конечно же восторжествует, ...
Границы миров -- виртуального и того предбывшего, как его, ну то есть настоящего что ли или реального - окончательно стираются. Скоро никто уже не различит, где он был утром - или после обеда - на каком именно свете. Тому есть уже вполне физически осязаемые и, более того, научно доказанные факты.

Главный академик Иоффе доказал:
коньяк и кофе нам заменит ...
(с)ВСВ.

Так вот главное научное учреждение Америки NASA начало официально выделять из своего бюджета на вполне регулярной основе тысячи долларов на дискуссии с оппонентами, которые аргументированно убеждают православных - как впрочем и людей иных конфнессий тоже - в том, что никаких таких живых людей на луне не было никогда. Это все миражи Голливуда.

Показывают эти подлые "ревизионисты" исторических побед американского космоса впечатляюще убедительный фильм с глубоким астрономическим в ем обоснованием, что все кругом наебывают американских православных и особенно NASA эта самая. НАСА молчала много лет - оне саме понимаете что были выше этого - но потом, когда эти самые ревизионисты и разоблачители славных побед начали пущать свой фильм тот гадкий по Интернету, то НАСА сломалась и начал с ими спорить.

Не поверил бы никому и никогда, но сегодня сам видел специальную программу об том по все той же MSNBC. Порассуждали для порядку вначале об том, как эта самая НАСА дошла до такой жисти, что особой строкой в бюджете теперь сражается в Сети с призраками, поедающими ее победы исторические, но потом все таки дали слово Главному ревизионисту с его фильмой, а напротив его - объективности ради - выставили ученого астронома.

Надо ли говорить, кто в том диспуте победил? И так понятно. Астроном тока округлял глаза, крякал в отдельных местах выступления его оппонента особо истово, а иногда даже икал от возбуждения, глядя на наглядные пособия что как кроликов из рукава вытаскивал тот ревизионист. Но противопоставить всему тому реквизиту ему - астроному - было понятно что абсолютно нечего, акромя сдавленного стона: чушь собачья, згинь - нечистая сила, ... , и т.д.

Ведущий же от MSNBC для солидности действа иногда врубал все те же кадры 30 летней давности прямой трансляции из космоса: про то как тени известных скафандров перемещаются по лунному - по крайней мере, до этой передачи так сам тоже был грех считал - ландшафту. Словом явно неравная была схватка. Нельзя потому что - и никакая наука тут не поможет - правдой научного факта опровергнуть развесистую парашу. Это же патамушта просто и всего лишь не возможно.

Особенно если она - та параша очередная - еще и качественно исполнена: по последнему писку технической моды. Потому и смешными до издевательскуого хохота ведущего той передачи выглядели потуги NASA: умные навроде люди там считалось что сидят, а смотрите какую блесну дескать вот на глазах всего народу заглотнули, а теперь вишь ты икают сидят ...

Ну и что - ничего нельзя сделать? Ну почему же - так то уж мрачно. Правда конечно же восторжествует, если ... проделает то же, что подлая ложь!(с)ВСВ



[info]piligrim
2002-11-15 10:55 pm UTC (link)
У В.Шукшина есть великолепный рассказ "Срезал". О том же.

Мифомеханика - не медный купорос
[info]abcdefgh
2002-11-23 04:30 pm UTC (link)
Рассказ - согласен с Вами - великолепный. Шукшин - тут ничего больше и говорить не надо. Но даже у него этот рассказ отдельно стоит. И есть в той истории шукшинской пересекающиеся мотивы с тем, о чем выше писал. Но все-таки в сообщении было о другом.

"Ревизионизм", как модное течение политически спекулятивной мысли. Заведомо много слышали про такого рода явления. Цели могут быть самые разные. Иногда и те, о которых Шукшин прописал - согласен с Вами. Но таких, кто раскручивает очередной виток такого сорта ебли мозгов широкой публике только по соображениям собственного самоутверждения - потому как наиболее дешевый в ряде случаев этот путь оказывается - относительно мало в том срезе обсуждаемых явлений. Чаще есть то, что обощенно называется социальный заказ.

В изложенном же выше случае - скорее всего Вы и по сути правы и локально в этом случае инициатор преследовал все ту же шукшином прописанную цель, только в по-американски более развернутом масштабе. Уж больно оно в данном то случае прозрачно во всех элементах - включая технологичесие - читается. Потому и привел. Но имел в виду показать на этом примере - как это делается.

Потому как в случаях иных, много более массовых и соответственно организационно куда как более сложных, задач ривизионистских течений, соответственно, все их пружины, тяги и каркас интриги стягивающие, обычно закамуфлированы куда как надежнее оказываются, чем в вышепрописанной истории с "астронавтами голливудскими".

В более общем контексте, на мой взгляд, явления этого порядка как раз и составляют один из центральных предметов изучения будущей - хотелось бы на то надеяться - науки мифомеханика. Буде вдруг если появится у Вас когда интерес вникать в те потроха свежей относитешльно постройки мехнанизмов познания несколько поподробнее, то можете в окошко странички - по выше каторая ссылке - положить слово "мифомеханика" и поглядеть тогда уж и на иные - более ранние - тому основанию посвященные беседы там тоже.

Еще раз в заключении отмечу, что психологически ядро обсуждаемых в этой теме технологий никто кажется и в самом деле лучше Шукшина не сформулировал. При том, что ничего в том удивительного не вижу. Не так давно - чуть ниже по этой жж ленте - про то вне какого-либо контекста, потому как универсально то общее правило, отмечал:

поэзия - самая древняя часть человеческого познания,
отцовское начало, которое дало жизнь всем прочим наукам.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-24 11:20:00 (link)
В начале XIX века малоупотребимая философская категория "энергия" была
впервые использована для описания физических процессов.

И много там по ссылке еще с того ряду. Не знаком и вовсе был с именем автора сайта - А. Бяликов - а нашел страничку по ссылке у [info]olala. Спасибо за подсказку.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-03 20:58:00 (link)
Ученый - до того и после ...
Навеяно этой дискуссией. Симметрично по смыслу аналогичные разговоры шли после запуска советского Спутника в Америке. Тогда там тоже все захотели вдруг понять - это как это? Ответ, который наиболее часто звучал в то время в США: Но дело даже не в том - просто некуда было податься людям тогда в поисках самовыражения. Узкие рамки выбора наиболее честолюбивым оставались: партийная карьера, продвижение на производстве, армия, наука, ... .

Как только появилась возможность более широкого выбора - разбрелись кто куда. В том числе и подаваться в науку много меньше желающих оказалось. То есть сняли крышку котла и давление пара упало.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-12 03:25:00 (link)
М.В. Келдыш и др.
Навеяно: ... надо искать способ обогнать не догоняя.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-21 18:04:00 (link)
Покупайте землю - ее больше не делают!
В некоторых из последних записей дневника [info]vvagr встречал термин homestead в контексте - не уверен, что верно интерпретирую, так как не вникал в суть той дискуссии - обсуждения имущественных прав (или правил распределения) радиочастот.

До того термин homestead встречал в области практики некоторых разделов земельного законодательства (Federal Homestead Act of 1862 и др.), а также, к примеру, прав домовладельцев на гарантированную государством защиту усадьбы от некоторых опасностей судебных ее изъятий (по причинам к примеру неудач хозяина в бизнесе и нависающих с того долгов, т.д.). Собственно именно попытки переноса базовых принципов риэлтерской практики на разработку законов о пользовании спектром радиочастот и заинтересовал. Безотносительно самого по себе предмета разговора. Потому что идея такого переноса относительно больших пластов уже наработанных для землепользования (и взаимоотношений домовладельцев) законов в область радиочастот представляются не лишенными логики.

"Покупайте землю - ее больше не делают!" - посоветовал как-то своему приятелю Марк Твен.
Так вот новых радиочатот тоже, кажется, пока еще "не делают".

Уже сто лет все топчатся потому в сущности на одном узком относительно участке радиоспектра. Осваивали конечно потихоньку все более короткую его часть: КВ, УКВ, дециметровый диапазон, ... , СВЧ. Прорыв в области оптоволокна исторически не так давно расширил возможности отрасли связи как таковой в пока еше необозримо нераспаханную область световой части спектра, но ... только для так называемой wired ее части.

То есть оптический сигнал пока сколько то широко применяется в технике связи в основном для тех мест, куда можно кабель протащить. Владельцам же переносных средств связи - и вообще беспроводных - ничего эта часть спектра пока не добавляет. То есть, как и сто лет назад топчатся все в зажатом физикой радиоволн диапазоне том самом стартовом диапазане. Полная потому аналогия с отмеченной М. Твеном землей, которую больше не делают. Не расширяемый все еще ресурс остается.

Так что безусловно любопытными представлялись бы попытки разработки законов, регулирующих отношения владельцев наиболее населенных участков радиосвязного спектра, на базе уже давно и в мельчайших деталях разработанных их аналогов в индустрии real estate.

PS. "Всякая аналогия хромает," - напоминали схоластики. Разумеется и здесь перенос ране обкатанной в землепользовании логики на принципиально иную область приложений работал бы только в ограниченных пределах. К примеру, один и тот же участок радиоспектра иногда может быть условно говоря "продан" и использоваться почти независимо в самых разных географически районах. Но, и тем ни менее...

Update: На самом то деле, видимо, возможность разнесенно географически использования взаимно перекрываемых зон одного участка радиочасттного спектра может быть вполне нормально описана к примеру неким аналогом риэлтерского понятия timesharing. Там используется разнесенное во времени право собственности на одну и ту же "проперть". Соотвественно может быть видимо введен разнесенный в пространстве - географически - механизм владения одним участком спектра частот. Да и сам по себе, впрочем, timesharing тоже нормально вполне переносится на обсуждаемую область. Три станции работают на одной частоте в разное время. Их права собственности на эту частоту хорошо должен описывать механизм timesharing.

Важно во всех этих случаях то, что риэлтерска практика настолько более массовая, чем радио- или теле- вещательная, что там уже накоплено на многие порядки больше прецедентов для решения вероятно конфликтных ситуаций. Обкатана правовая база.




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-22 22:50:00 (link)
"Философия воздушного боя"
Разговор на эту тему состоялся в одном из тредов дневника [info]devlet0201. Сохраняю здесь ту часть дискуссии, где веду об том разговор с [info]berezin:
</b></a>[info]abcdefgh 2003-03-19 01:58 (link)
Был знаком с реликтовым радиотехником. На Курской дуге в авиаполку, где он служил по обслуживанию радиостанций, потери были заметно меньше, чем в других и получил он за то награду. Сумел подручными средствами потому что наладить на своих радиостанциях термокомпенсацию. До того при взлете и охлаждении кабины частоты станций иногда расползались. Приходилось подстраивать. В бою не до того и связь иногда терялась. Он для своих станций тот вопрос решил и спас таким образом - по оценкам - около четверти полка.

 

</b></a>[info]berezin 2003-03-19 02:10 (link)
А что у него за полк был? Истребительный? Потому как если он на дальних служил - это показательно. И очень хорошо. ИАП дрались на одном-двух километрах.
Тут очень интересная особенность военной истории - до войны все думали, что воздушный бой будет происходить на больших высотах (под это были заточены и ЛАГГ и первые МиГи), а. оказалось, что драться пришлось у земли - но это, разумеется, касается фронтовых истребителей. С ДБ всё несколько иначе.

 

Философия воздушного боя </b></a>[info]abcdefgh 2003-03-19 22:17 (link)
К сожалению, не запомнил подробностей того, какие именно самолеты он обслуживал (истребители, штурмовики, дальней БА, ...), потому что разговор тот был узко техническим - об особенностях "термокомпенсации" контуров задающих генераторов в некоторых мобильных станциях, до того как их все на фиксированную сетку кварцевых частот перевели. Он всего лишь, что называется, кстати о птичках помянул, как это делалось "на заре" и еще даже до того в полевых условиях ...

Про МиГ и др. рекордных показателей самолеты предвоенные - это все так: все выше и выше и выше стремим мы полет наших птиц ..., - не только куплетом известной песни оставалось. В ходе войны выяснилось, что все в реальной жисти, как всегда, много сложнее. Не два показателя все решают: скорость и высота, - и даже не три-четыре: маневренность, если туда добавить и вооружение даже учесть, но и кое-что еще остается. Философия воздушного боя формировалась и осваивалась также в ходе боев как и все остальные разделы науки фронтовой. Приводил к тому пример полагаю что характерный - был однажды повод.

 

Re: Философия воздушного боя </b></a>[info]berezin 2003-03-19 23:27 (link)
В реальной жизни всё всегда слдожнее. Это даже не коан.
А что до философии - так это я неустанно повторяю "я пртив рекомендаций, не привязанных к рельефу местности". Тут ведь вот в чём дело ещё - система обучения в ВВС, особенно в истребительной авиации была как в пехоте, недаром в начале пилоты даже не были офицерами. То есть пилотажу, тактик боя практически не учили - особенно в военное время.
Брали массовостью - отсюда такой зазор между личными списками побед.

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-03-20 01:33 (link)
>неустанно повторяю "я пртив рекомендаций, не привязанных к рельефу местности".

Как говаривал один мой знакомый математик: "Жизнь сложна, потому что конкретна..."(с)М.И.Л.

 

 </b></a>[info]berezin 2003-03-20 05:18 (link)
О, да!

Update: разговор про авиацию предвоенной-военной(WW2) поры в цитированном выше треде продолжается и в какой-то момент возник очередной повод чего-то к тому - в чуть ином уже контексте - добавить. Объем возникшего к тому коммента, увы, с очевидностью перегружал бы видимо долготерпение гостеприимного хозяина дневника... Потому привожу его здесь, а там оставлю лишь ссылку для тех, кому то интересно будет глянуть:

Все так, но ... не только. Не в одном только - условно говоря - "радиусе виража" дело. Предвоенной поры задача команды Микояна-Гуревича была сформулирована предельно ясно - выше всех, быстрее всех, .... И эта задача поэтапно успешно вполне решалась в том КБ: ставились на тех машинах вполне официально регистрируемые тогда рекорды - высоты, скорости, ... По сути, это и стало тогда двухбазовым символом "крыльев Советов" - "выше, быстрее".

Между тем, универсальных машин не бывает - нет такого в технике (и не только). Самолет, оптимизированный под те два рекордных параметра, не мог быть столь же успешным в иных режимах. Это не было просчетом КБ. Все системы оружия корректировались - в их базовых ТТТ - по итогам первых месяцев активных боев WW2 . Все без исключения.

Общим итогом опыта первых месяцеы войны для истребительной авиации СССР стал Ла-5. Он имел понятно свои недостатки, которые прямо вытекали из достоинств - машина для асов. Не простой - и это еще мягко сказано - в управлении истребитель. Однако выбор к тому времени уже был. Подросли асы. Иван Кожедуб только венчал пирамиду уровней квалификации сотен - а потом уже и тысяч - грамотных и вполне к тому времени опытных летунов. Они и выбили потом "чистое небо" для наступающей Красной Армии. Никакие последовавшие с того в ответ модификации "мессеров" - включая под занавес и реактивную тягу - в этом смысле для уже достигнутого Ла-5, Ла-7 стратегического перевеса в воздухе - ничего изменить не смогли. Ну и связанный вопрос - мог ли этот истребитель появиться до войны? Крайне маловероятно и все по той же причине - ТТТ были иными.

Речь идет не о том, чтобы принижать личные заслуги Гл. конструктора - в данном примере Семена Лавочкина - в создании финальной для "мессеров" серии Ла-5, Ла-7, а совсем об ином - не падают ТТТ на такие машины с неба. Изобрести их к будущим боям видимо крайне трудно и заранее мало кому потому удавалось. Характерно в этом отношении, что тот же АК появился после войны. А уж как была бы "дорога ложка к обеду".... но увы не было АК-43. Не поспел. Только АК-47 и ни годом ранее. Дорогой - куда как дорогой - опыт, переплавленный уже только затем в ружье, равного которому - по совокупности опять же параметров - более полувека никто кажется еще не создал.

PS. А ведь предлагали конструкторы стрелкового вооружения РККА и до войны неплохие автоматы, но их принципиально отвергали. "Не наше" оружие - это для полицейских, чтобы толпы рабочих не демонстрациях свинцом поливать ... Винтовка Мосина не подпустит такого автоматчика - издалеко его снимет. А потом распределяли их - автоматы - чуть не поштучно на важнейшие направления фронта в конце 1941... Как говорится, "если бы я был такой умный до того, как моя жена после..."




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-03-24 23:21:00 (link)
Соотношение оригинальных разработок с "цельностянутыми" конструкциями
- в приоритетных для СССР областях высоких технологий много лет оставалось дискуссионной темой в самых разных аудиториях и по самым же различным к тому поводам. Затруднился бы назвать тем ни менее более авторитетный на этот счет источник заслуживающих доверие суждений, чем Сергей Хрущев - сын Никиты Сергеевича и долгие годы активный весьма участник самых серьезных в инженерном отношении проектов:

То есть по мнению С. Хрущева в той области техники, с которой он был знаком было два-три реальных эпизода, когда цельностянутая конструкция шла в производство. Наверное - если судить по критериям полного копирования - так оно и было. Однако все-таки видимо заметное влияние оказывал общий информационно фон, о котором он упомянул. Допустим в НИИ радиотехнически связного профиля, где работал сразу после ВУЗа была в каком-то смысле "барщина" в распашке обсуждаемых "импортных знаний". Работаешь по своей теме, всегда дико некогда и ничего в срок не успеваешь, но раз в сколько то недель должен все отложить и начать разбираться с какой то системой или агрегатом или отдельным прибором, который в НИИ на экспертизу прислали из "от туда".

К примеру помню выпало мне как-то восстановить по действующему образцу схему радиостанции, закрепленной в солдатском шлеме. По тем временам еще не очень распостраненное было устройство. И вот чего особенно почему-то запало тогда в память, так это имя того у кого ту каску со станцией собственно сперли. На ней потому что снутря было по выцарапано - Уильям Гонзалес Картелло. Коллеги - каску примерять все понабежали в Лаборатории той - на этот счет шутили, что вот дескать человек даже надписал свой шлем и все равно сперли... Вмятина правда была серьезная на том шлеме, но эту тему как-то уже не принято было обсуждать.




[info]9000
2003-04-02 12:00 am UTC (link)
Зато в область выч. техники "цельностянутых" конструкций было куда больше :-( Т. е., конечно, у нас был всячески крутой военный "Эльбрус", но всё одно для внутреннего рынка массово копировали IBM/360, i808x и всякое такое.


[info]zimopisec
2003-04-06 05:48 am UTC (link) (Parent)
И ничего хорошего в этом не было. Оттого как БЭСМ по заложенным в нее перспективам была на голову выше. И ради этого копирования была фактически развалена оригинальная советская школа.


[info]abcdefgh
2003-04-06 11:33 pm UTC (link) (Parent)
Все много сложнее было, и в одной фразе не рассказать. Тема отдельная. То, что Вы сформулировали - это и в самом деле популярная была легенда (одна из), которая, естественно, последнее время снова набирает силу.


[info]9000
2003-04-06 11:51 pm UTC (link) (Parent)
Именно :-(

Re:
[info]zimopisec
2003-04-07 01:14 am UTC (link) (Parent)
Ну, я не то чтобы сам работал над БЭСМ- годами не вышел- но работал кое с кем из разработчиков. И естественно, "сложнее"- но разве что в плане более сложных аппаратных игр



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-04 13:49:00 (link)
Прикосновение ладони
[info]atorin дал ссылку на рассказ о его наблюдениях за "паранормальными" явлениями в медицине, периода конца "пика застоя":

Вообще говоря интерес к таким явлениям особенно обостряется - как то и пояснялось в цитируемых выше заметках - в смутные для общества времена. Однако какие-то рациональные зерна устойчиво описать и формально выделить в потоке тому сопутствующих чудес и околонаучной суеты видимо не удается. Причина понятна - наука в состоянии изучать только регулярно воспроизводимые (в сопоставимо сходных условиях) явления. Не обязательно стационарного типа, но вопроизводимые на регулярной основе.

Сумма же всего лишь личных впечатлений - ощущений и даже критически важных для одного отдельно взятого человека событий (не обязательно воспроизводимых), предметом научного изучения принциппиально не является. Потому и остается видимо редкая струйка вышеприведенного рода безусловно интересных наблюдений, неразличимо утопленной в шлейфе разного рода напоминающих их фокусов и пр. наперсточной природы способов отъема денег у госструктур и частных граждан в "паранормальной" области этой.

Сам бы и ухом не повел в ту сторону заведомого шарлатанства, если бы не испытал на себе нечто внешне похожее. Давным давно оказался на операционном столе и после наркоза находился, как многи, в пограцичном состоянии. Куда именно оно все покатится было не понятно.

И вот чуствую, что сначала кончики рук и ног начинают холодеть, перестаю их чуствовать ... Потом и выше это "одеревляние" конечностей идет - руки уже сведены и ноги тоже все выше в нечуствительное состояние уходят. Лицо видимо тоже начинает меняться, потому что кто-то из заглянувших в палату позвал медсестру дежурную. Зашла девушка, присела и смотрит обеспокоено - но что она может сделать?
Провела ладонь, как бы утешая, по руке той, уже "деревянной". И чуствую, что в месте прикосновения - в этом самом месте - потеплело. И пошла тут же эта теплота в разные стороны, но с того места. Через несколько минут все остальное стал чуствовать. Полдное осталось впечатление, что если бы не то прикосновение, то и ушло бы все остальное туда - аемых в холод.

Случайный по сути эпизод, с небезразличными хотя и весьма для самого то - потому и запомнилось - последствиями. Однако и пояснить его вряд ли бы кто взялся, потому что не факт, что могла бы она то самое в сколько то регулярных условиях - и уж тем более на любом пациенте, и в любой послеоперационно сходной ситуации - демонстрировать. Потому и остается видимо только в памяти тех, кому по случайному стечению обстоятельств повезло описанным выше образом.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-04 23:19:00 (link)
Вопросы по радиотехнике - technical only: не понятно из сообщений про войну в Ираке
что именно происходит в области информационных там противостояний c технической точки зрения. В данном случае имею в виду именно что не обычные соревнования сторон конфликта военного в выгодном для них способе подачи и комментирования событий мировыми СМИ, а только узко технические аспекты борьбы на этом поле.

Американцы, к примеру, уже несколько раз объявляли, что целенаправленно бомбят центры инф-коммуникаций в Багдаде. При том вещание официального иракского тиви и радио все это время проходит практически без проблем. Чуть не ежедневно сам Саддам перед телекамерами или кто-то с приближенных его обращения зачитывает. Видимо таких "вопросов по технике" появилось много - и у многих - в США. Потому что сегодня уже по своей инициативе представители армии американской сообщали, что тиви вещание в Ираке идет со спутников, а туда - на верх, то есть - иракские технари с телецентра могут гнать сигнал с разных самых мест, в том числе и с мобильных даже передающих центров. К примеру, могут передавать с рафиков или грузовичков, набитых соответствующей радио-аппаратурой. Потому и подавить саддамовское вещание пока американским военным, дескать, не удается. Кроме того высказали предположение, что возможно передающие на спутник антенны могут быть в здании, где располагаются журналисты мировых СМИ в Багдаде, которых таким образом могут использовать власти саддамовцы в качестве "живого щита", прикрывающего их телецентр.

Все это звучит как-то странно.

С одной стороны, оно конечно же понятно, что в любом военном конфликте в сообщениях обеих сторон такого рода - да и более нелепых тоже - "странностей" всегда хватает. Однако, с другой если глянуть - то на чисто техническом даже уровне ничего не понятно. В памяти сразу всплывают разного рода героические ленты первых послевоенных боевиков, где радистка-подпольщица (героиня фильма) едва только заканчивает отбивать последний писк морзянки своего очередного в Центр послания, а в дверь к ней уже ломятся немцы - запеленговали и примчались арестовать радиста... Тут же в Багдаде не краткое сообщение отбивают за минут ключом, а многочасовое вещание идет. И чего - не могут американцы установить, откудова передает иракское телевидение свои программы на телекоммуникационный спутник?

Конечно узконаправленный УКВ сигнал на спутник засечь наверное много труднее, чем обычной рации в КВ скажем диапазоне, но ведь и занимаются то этим скорее всего эксперты с сообтветсвующим же и оборудованием. Скорее всего, оборудование то - со времен пеленгаторов WW2 - пусть отчасти но тоже совершенствовалось. Не очень понятно потому, как в этих условиях можно сколько-то всерьез воспринимать все те - приведенные выше - пояснения, почему иракское тиви практически без помех продолжает вещать на своих телезрителей в период боевых действий ...

То есть на техническом уровне рассуждая, крайне трудно вообразить, что и в самом деле не было средств и способов у стран коалиции заткнуть любое теле- и радио- вещания правительства Ирака. Был бы признателен, если бы кто-то подсказал, что есть и в самом деле какой-то неуязвимый извне канал с земли на спутник. Не в состоянии такого себе - в рамках того, что еще помню из основ радиотехники - представить.

Что называется, "ломать-не строить": накачать в соответствующую точку космического или любого иного пространства на соответствующей же и волне (хорошо известной) любой, необходимой к тому мощности, помеху так, чтобы полностью забить сигнал из багдадской аппаратной на входе спутникового приемника этого диапазона - что два пальца обоссать.

Вместо того объявляется - много дней подряд - что идет глубинное бомбометание с лазерными прицелами по каким-то мифическим центрам связи и коммуникаций, а нормальное вполне телевещание из осажденного Багдада идет тем временем практически без помех уже и по сегодня включительно. На всех тиви каналах американских воспроизводится - наверное, по лицензионному соглашению в Саддамом: не станут же американские телевизионщики пиратские копии гонять - восторженная встреча прохожих с отцом нации. Саддам, окруженный толпой багдадцев широко улыбается в усы и что-то им отчески внушает перед телекамерами. Потом - с перебивкой - идет передача новостей уже американских с аэропорта багдадского. Прямая трансялция с позиций воюющих там солдат морской пехоты. Потом опять идут кадры иракского тиви о том, как в это время Саддам в свете яркого полуденного солнца весело и с доброй улыбкой беседует с толпой окруживжих его горожан. Многие из них в АК в руках, и потому явно воодушевленные беседой видимо тут же за углом вступят в бой с теми - из параллельной трансляции - морскими пехотинцами.

Как это все понимать? Полное ощущение какого-то театра, непонятной режиссуры, не отпускает с первого самого дня этих событий. Много такого рода "непонятков" на всех уровнях сообщений оттудова, однако остановился в данном случае на только лишь технической стороне стороне инфпротивостояний сторон, потому что до того полагал, что уж хотя бы в радиотехнике - по крайней мере связной ее части - чего то иногда понимаю. Оказалось, что и это не так. Ничего в данном случае не понимаю. На всякий случай, повторяю по буквам: Николай Иван Харитон Ульяна Яков.


PS. В целом же - с точки зрения сквозной пружины сюжета событий последних дней - видимо, точнее всего поясняет общую ситуацию рассказ британского офицера, который оправдывался перед телекамерами, почему его солдаты проиграли иракцам (в только что освобожденном от саддамовцев городе) в спонтанно случившемся там у них футбольном матче с позорным для англичан счетом 3:7

Мы - говорит он с нотками явной досады в голосе - только вышли на поле поразмяться, а тут вдруг появлеются эти иракцы и уже с двумя полевыми судьями... Ну, ничего - добавил он со вздозом - мы еще отыграемся.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-12 16:57:00 (link)
Наука - баба веселая,
и звериной серьезности не терпит
(с)Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский



Сохраняю здесь некоторые cвои беседы по приведенной выше теме, которые состоялись в дневнике [info]berezin и [info]avrom.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 13:50 (link)
>berezin: Поэтому из литературоведения выветрился дух весёлой науки.

Если верить Николай Владимировичу Тимофеев-Ресовскому, то это означает всего лишь утрату обсуждаемой Вами науки. Он всегда настаивал, что "наука - баба веселая, и звериной серьезности не терпит".

</b></a>[info]berezin 2003-04-12 14:06 (link)
Я, собственно, про то же.
Поэтому я нагло и заявил о конце этой науки. Причём не из-за того, что ей занимались недостойныен люди - как раз из-за того, что ей занимались люди достойные, всё совершенно и совершено, сметана из крынки съедена.
Всё чисто. Предмет исследований исчерпан, а точка общественного интереса сместилась от литературы к иным времяпровождениям.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 14:21 (link)
Никогда не мог понять, что это: причина или следствие, - но утрата "веселого духа" науки всегда сопровождает ее угасание. Может быть, впрочем закон Н.В. Т.-Р. работает не только в науке. Утрата способности к самоиронии, к примеру, известно, что из самых грозный симптом ...

</b></a>[info]berezin 2003-04-12 14:52 (link)
Утрата самоиронии есть, конечно, достаточное условие, но не необходимое. Я знаю научные направления, что угасали в шутках, плясках, хошоте и фейрверке остроумия.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 15:05 (link)
Не встречал такого - "угасания с капустниками" - но вполне в состоянии это вообразить в некоторых, скажем так, необычных исторически обстоятельствах. Однако, с предлагаемым различением необходимого и достаточного в отношении симптомов утраты самоиронии, согласен. Представляется убедительным.

[info]avrom 2003-04-12 22:25:00 Почему математики не могут заниматься гуманитарным знанием.



основной аргумент lj-дискуссии

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 13:41 (link)
>Из этого следует также, что в математике можно вычленить главное и второстепенное, и оперировать только главным, игнорируя второстепенное. В гуманитарных областях - не так.

Не только в математике, а в точных науках вообще или даже в естествознании в целом. То есть там, где работает к примеру известный тезис о том, что природа хошь и бывает коварна, но не злонамерена(с). Стендаль со своей стороны заметил - в этом же по сути контексте - что из всех наук он предпочитает математику, потому что это (по его мнению) единственная незараженная лицемерием наука.

Иными словами, разумеется, во всех науках занимаются именно тем, что в первую очередь пытаются вычленить главное и отделить его от второстепенного. Разница же в том, что если в науках естественнонаучного ряда это иногда и оказывается возможным, то в гуманитарных - или уж тем более общефилософских областях - как правило, нет. Для разных участников почти любой дискуссии, хоть прямо хоть косвенно, но затрагивающей личностные интересы, вкусовые оттенки восприятия, и пр. гуманитарных наук премущественные "струны восприятия" сами по себе критерии отделения зерен от плевел будут заметно разными. Более того, не только разными у разных участников они оказываются, но и ситуационно разные для одних и тех же участников в том числе и по ходу одной и той же дискуссии. Контекст обсуждения изменяет критерии.

Потому то - особенно часто и ярко это в жж, кстати, наблюдается (удивительно интересная в этом смысле Лаборатория)- почти любая такого рода ("без универсально общих критериев") дискуссия в конечном счете разрешается только и исключительно неотразимо базовыми к тому аргументами ряда: а ты забор не обоссышь; ...; а твоя бабушка - дерьмо; ...; и т.д.. Другие аргументы потому что принципиально при том не могут появиться. И дело не обязательно лишь в составе участников - в данной области обсуждаемых тем никакие, общему пониманию доступные, сколько то убедительные аргументы не существует.




</b></a>[info]berezin  2003-04-13 00:10:00

..."процесс математического доказательства не должен привносить ничего такого, что не содержалось бы в посылках".

 
</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 02:39 (link)  
Учился на инженера-радиотехника и был твердо уверен, что границы понимание разных тонких областей познания ограничены мерой владения математикой.

Чем ни заинтересуешься бывалочи - со второй страницы облом: формулы пошли страшные. Вот и полагал долго, что математики - это такие люди, котроые все знают. Их то ведь даже самые жуткие формулы не остановят. Все превзойдут и к сути - теми формулами забаррикадированными - проникнут.

Так продолжалось несколько лет и после ВУЗа даже, пока не попал на работу в НИВЦ, где все почти (кроме меня, занятого там решением задач компутерной автоматизации экспериментов) только одни почти математики и работали. Выяснилось, что все оказывается в реальной науке ровно и с точностью до наоброт.

То есть есть и среди математиков такие, котрые очень даже чего-то такое, кроме самой по себе метематики - точнее их раздела математики - тоже понимают. Есть и совершенно блестящие среди них энциклопедисты - повезло с некоторыми из таких без преувеличения великих работать даже. Но таких исчезающе малое число. Основная же масса математиков знает только саму по себе математику - и на удивление ничего более.

Поскольку уставной задачей НИИ того была работа пол мат-моделированию биологических процессов, то и вскоре выснил для себя, что чем меньще та или иная наука формализована/математизирована, тем она реально сложнее.

Иными словами самыми простыми в мире вещами занимаются математики. За ними - чуть посложнее - физики-теоретики. Потом - выше по шкале сложности изучаемых объектов - идут физики-экспериментаторы, за ними химики всяческие, биологи, медики, ..., социологи.

В ровно том контексте один из умнейших среди встреченных там мною математиков как раз и заметил: жизнь сложна, потому что конкретна(с) М.И.Л-в. Математика же занимается наиболее абстрактной - наиболее далекой от сложностей этого реального мира - частью бытия.

</b></a>[info]berezin 2003-04-12 09:32 (link)
Ну, на это есть фраза, которую приписывают разным учёным. Еогда к нему обратились студнты с вопосом о том, чему лучше отать свободные часы учебного плана - матеатике или иностранным языкам, он сказал сурово:
- Математика - это язык.
Поэтому к математике особый счёт.

А что касается сложности - то как её мерять эту сложность? Опять дело упирается в математику. ПОнятно, что наимее сложными вещами занимаются философы.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 12:52 (link)  
>ПОнятно, что наимее сложными вещами занимаются философы.

Не упомянул в том ряду философию, как науку, потому что не знаю, что это такое. Говорят о философии "того-сего" иногда и, как правило, уже в контексте разговора становится только понятно о чем речь.

К примеру, когда недавно был разговор об авиации и какой-то пост разместил под заголовком "Философия воздушного боя", то и пояснений дополнительных видимо не потребовалось. Иллюстрирующий этот тезис эпизод воздушного боя, наверное, исчерпывающе пояснял несколько более общий смысл заголовка. Ровно как и предположение о философском смысле некоторых баллад, скажем, Высоцкого вряд ли создадут такие уж большие для вероятных об том дискуссий разночтения. То есть будут разногласия в отношении к обсуждаемому автору философски нагруженных литературных произведений, но вряд ли появятся недоразумения относительно предмета спора.

Говорить же о философии, как самостоятельной науке, на мой взгляд, тяжело. Поэзия китайская несет заметный заряд философский. Тютчев, Пушкин - то же. Но иногда - в самом деле Вы справедливо отметили - появляются люди, которые говорят, что занимаются "философией", как таковой. Философы они, то есть. Бывают химики, физики, поэты, живописцы, ..., а бывают дескать и философы. Для меня это обычно звучит, как тот самый "квадратный трехчлен" для Василий Иваныча - не то что разложить (по шкале сложности или как еще), а представить себе такое не могу. Но это, разумеется, индивидуально. Много знаю людей, которые говорят, что могут.


>- Математика - это язык.

Насчет того, что математика - это язык, противоречий со своим того пониманием не вижу. С того ее восприятие (мое индивидуально), собственно - как выше пояснял - и начиналось. Потому и предполагал, что человек, тем языком математики владеющий, поймет многое из того, что иных в лабиринтах математизированной части науки останавливает. Потом оказалось, что это не так, но тем ни менее проходит такой подход в целом в вышеописанной системе мира. Только добавил бы - в рамках опять своего лишь, разумеется, того восприятия - настолько абстрактным и заформализованным язык математики, видимо, является, что и совсем далеким (по способам его изучений и приложений) от всех иных языков оказывается. Соответственно, и совсем разных (можно сказать, что полярных) склонностей люди языками - с одной стороны, и математикой - с другой, обычно занимаются.

Так что, определение математики, как "языка", вряд ли заметную ясность для понимания ее места в системе иных наук добавляет. Если только сузить определение до языка межнаучного обмена формализованными знаниями ... Но это уже другая тема.
</b></a>[info]berezin 2003-04-12 13:20 (link)
Тут вот в чём, я считаю, дело - я учился ещё тогда, когда мне объясняли, что философия - не наука, а форма общественного мировоззрения. Но ясно, что философия распадается на несколько десятков дисциплин, которые мне каджутся науками.
А язык я имел в виду только в смысле общего инструментария для описания. То есть описания закономерностей (а если закономерностей нет, то луше не использовать научный аппарат) - только в этом смысле.


</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 14:31 (link)  
>язык я имел в виду только в смысле общего инструментария для описания. То есть описания закономерностей (а если закономерностей нет, то луше не использовать научный аппарат)

Приведенная выше ссылка как раз и ведет в места, где ровно эти вопросы обсуждались: как быть там, где кончается асфальт формализуемых знаний и, соответственно, не работает традиционный (математический) аппарат описания закономерностей?

 

</b></a>[info]berezin 2003-04-12 14:54 (link)
Ага. Тут, правда, я забыл упомянуть казус теологии - непонятно, подпадает ли она под формальные определения науки.

</b></a>[info]berezin
2003-04-12 14:55 (link)
То есть, речь идёт не о глупой спекуляции на атеизме, а о всяких по-настоящему формальных признаках.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-12 15:29 (link)  
Эта область - теология - в которой, кажется, никогда не чуствовал себя настолько уверенно, чтобы высказываться.

Слишком зыбкая грань - в моем того воприятии - иногда бывает между истоками и сутью знаний, порождаемых скажем так жизненным опытом, во всех его ипостасях; и убеждениями, природы веры (не обязательно религиозной только веры). Это для меня некая все еще "терра инкогнито" - вижу предмет, необъятных дял постижение размеров, и часто поводы бывают о нем задумываться, но не касаюсь в попытках анализа (науки уж во всяком случае).

Хотя истоки самой по себе науки с веры ведь пошли, как и все остальное впрочем в познании видимо тоже. Но уж слишком деликатная область, чтоб ее походя касаться. Лежит в моей системе мира под листком, снаружи на то набросанным: сначала было Слово, и Слово был Б-г, ... Это же в сильной степени наука о мифах должна тогда - для попытки анализа даже самого того поверхностного - а там еще конь похоже не валялся. Потому касаюсь того - если доводится темы к тому примыкающие рассматривать - лишь в рамках чисто инженерного и даже скорее механистического подхода, который потому так и обозвал мифомеханика. До самой же по себе теологии еще и ни разу - в мыслях даже - не касался. Не имею потому мнения об том.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-04-12 19:41:00 (link)
Про А. Т. Фоменко
известные истории в картинках периодически - и по самым разным поводам - возникают вновь и вновь дискуссии. Сохраняю здесь часть того треда, который состоялся об том в дневнике [info]amddiffynfa.



</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-07 17:36 (link)
>amddiffynfa:  Лично я по-прежнему полагаю, что Фоменко развлекается, ... Потому что я знаком с его математическими работами. Он выдающийся математик, и я не представляю, что он верит в эти свои псевдоматематические "выкладки" по истории. Это слишком похоже на капустник, слишком заметны белые нитки.

Ни раз уже - и здесь тоже - поводы имел наблюдать, как вдруг становится в дискуссиях особенно ясно что земной шар круглый. В данном случае особенно забавно, что Вы мне адресуете буквально те самые доводы (относительно завлекательных историй Фоменко), которые сам высказывал едва не дословно и в тех же самых категорях уже ни раз в аналогичного рода обсуждениях. Гляньте, если будет желание, к примеру, там и тут, а потом может и более раннее по ссылке: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=3 (на этой стр. см. Out 09.03.1999, 01:35)
 

</b></a>[info]amddiffynfa 2003-04-08 02:19 (link)

Spasibo за линки. КонечНо, посмотрел. Всё верно, шар действительно круглый ;)

С Сальвадором Дали я бы его ни в коем случае не сравнивал. Совершенно разные задачи и методы.
Ещё одна поправка: он иллюстрирует свои (с соавторами) книги, но не "свои математические теории", там собственно его личных идей - небольшая доля. Как и всех остальных, впрочем: от каждого понемногу. Иначе и не может быть в математике.

Когда-то они прогремели втроём - Д.Б.Фукс, А.Т.Фоменко и В.Л.Гутенмахер - своей книгой "Гомотопическая топология", изданной на ротапринте издательства МГУ. У меня есть она, конечно, а увеличенные копии иллюстраций украшают кабинет.

Несколько лет назад была выставка его графики в библиотеке Тель-Авивского Университета, публике очень понравилось.


</b></a>[info]abcdefgh 2003-04-09 00:45 (link)
Подвигаете меня собраться все-таки и выложить на Веб его статью в моем когда-то тому ровно и посвященном журнал, где он именно что поясняет связь его художественной графики (в статье цветные иллюстрации) с теориями, которые обсуждает.

Его же они персонально - эти теории - или коллективный плод мысли поколений математиков, включая его его коллег и соавторов, это в данном случае не предмет разговора. Как и в любой области науки вопрос это оказывается терминологии, предуставновки читателя и пр., вряд ли в данном контексте существенных обстоятельств.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-14 05:39:00 (link)

"Злоумышленник" - в цехе окончательной сборки - А. П. Чехов.


Это был первый самолет, который увидел сблизи - во всех его деталях сразу - на сборочных стапелях. Работал на том заводе - когда учился на первом курсе авиаинститута - слесарем в цехе окончательной сборки. Когда пришел в тот цех учеником слесаря, то и приставлен был к одному из старейших на стапелях спецов этого дела. Наша с ним задача была - сборка оборудования внутри мотогондолы, где движок под крылом сидит. Ни до чего внутри там не дотянешься и не видать потому обычно чего и как крутишь. Специальные к тому коленчатые ключи и пр. оснастка. Так вот в первый же день дал мне учитель задание - сиди и метчиком прорезай корончатые гайки. Сижу - кручу метчиком те гайки... А он берет их у меня и крепит уже ими - там внутри мотогондолы - всякое оборудование, которым движок обставлен. Работаю значит.

Тружусь с полным, как тогда и положено было, сознанием значительности исполняемой в техпроцессе своей лично к тому функции: "Радуюсь я - это мой труд вливается в труд моей республики..."" (c). Вдруг cлесарь-учитель больно меня толкает в бок локтем - стоп. Ты че, говорит, не видишь - военпред идет. Когда он ходит, ты не нарезай эти гайки. При нем - не надо....

Тут тока до меня дошло - чем занимаюсь. Это была такая специальная - самофиксирующаяся - гайка. Мало того, что она корончатая - с распилом верхней ее упругой кромки, которая врезается в болт при закручивании и препятствует таким образом потом ее свободному отворачиванию в условиях вибрации работающего двигателя. Акромя того, вся ее внутренняя резьба залита была фиброй. То есть, когда закручиваешь эту гайку на болт, то он всоей резьбой прорезает фибру и заклинивает таким образом возможность ее самоотворачивания.

Это все конечно хорошо конструктора придумали, но ... технологически процесс сборки продуман видимо как надо - в то время всяко еще - не был. Закрутить такую гайку в невидимой слесарю снутря всего оборудования мотогондолы ее позиции, да еще и без прямого туда руке даже доступа - крутил потому коленчатым ключом - было крайне трудно. Сколько он таких гаек мог закрутить за смену? А работа сдельная.

И наконец до того, как ее закручивать, любую гайку как известно еще наживить надо - одеть хоть на полвитка - на болт. А как это там сделать, если у нее нет этих полвитка - все залито фиброй? Самый страшный звук, который когда-то в то время слышал - это шелест падающей внутри мотогондолы гайки. При попытке ее наживить на болт она вдруг соскочила и упала куда-то. Оставить ее там где-то не пойми где нельзя, но и найти почти невозможно в том хитросплетении патрубков и приборов вокруг движка. Не просунешься туда и не увидеть ее никак тоже. Специальные приспособления гинекологической природы к тому изобретались в цеху для поиска и извлечения таких гаек потерянных.

Вот потому слесарь - тот мой учитель каторый был - и шел на прямое нарушение техпроцесса: разрушал метчиком все по сути, что должно было - по задумке конструктора - контрить ту гайку. Высказал ему свое однако и опасения тогда, как понял, чем он меня заниматься посадил: отвернется же гайка вдруг если в полете - что тогда? Он махнул рукой - не отвернется. Фибра - ее остатки внутри гайки - распухнет от влаги атмосферной и все равно контрить будет, да и корончатый распил тоже не целиком метчиком срезается. Удержат гайку - уверенно заключил так. Потом видит, что смотрю на него недоверчиво, и добавил. Видел бы ты как мы в войну Ил-2 собирали: по обшивке рукой проведешь - заклепки сыплются ...

Наверное, он прав все-таки был в своей уверенности относительно неисчерпаемых запасах прочности отечественных конструкций - до сих пор летают. Вот лентару пишет что до Индийского океана на днях опять долетели. Вполне может быть, что и те самые гайки, но и уж точно на том самом - написано так было - что самолете. Летают.
    — Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам!
    — Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем...
    (с) А.Чехов. 1885 год





[info]agfoxx
2003-05-14 07:24 am UTC (link)
Классно. Суперская история.


[info]atorin
2003-05-14 11:43 am UTC (link)
Ой, какая замечательная история!
Спасибо!


[info]abcdefgh
2003-05-14 05:51 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо. Рад что Вы разглядели в этом случае чего то Вам интересное. Меня самого потому что такого рода прямые (1:1) кальки сюжетов из рутинной для любого производства ситуации - бывает тоже достают. Века проходят мимо - мы не меняемся. Одни и те же гайки как крутили, так и отворачиваем - всегда. Ничего не меняется. Все по Экклезиасту.


[info]abcdefgh
2003-05-14 06:11 pm UTC (link) (Parent)
Вам спасибо, Александр. Это же самарский аэрокосмический узел был. Вряд ли где еще такое теперь уже встречу. Стеньки Разина мотивов Самара - качай воду в ядре, а на видимой поверхности московский авиазавод, зимой 41-го с эшелона в чистое поле выброшенный. Через несколько месяцев уже гнали от туда (со станков в степи) на фронт штурмовики. Ил-2 - основная ударная сила фронтовой авиации - "шварце-тодд" их немцы называли. Там везде, буквально в любом цехе - куда ни ступи - классика человеческих характеров и сюжетов в воздухе плавала. Не обязательно Чехов, но всегда - сколько то помню - классика. Редкое место.


[info]rualev
2003-05-15 12:26 am UTC (link)
Just NUTS!!!

Just NUTS ...
[info]abcdefgh
2003-05-15 04:14 pm UTC (link) (Parent)
and bolts.


[info]tn
2008-02-13 04:46 pm UTC (link)
Хорошая история. Такое не придумаешь.


[info]tritopora
2009-01-27 11:23 am UTC (link) (Parent)
>на видимой поверхности московский авиазавод

Воронежский.


[info]abcdefgh
2009-01-27 08:59 pm UTC (link) (Parent)
Да. Вы правы. Оба там сгружали. И московский, и воронежский все на той станции Безимянка, но только по разные стороны от "железки" их тогда в чисто поле посбрасывали.

Московский производил двигатели к Ил-2, а воронежский - сами по себе те самолеты.

Во дворе общежития московского "двадцатьчетвертого завода" прошло детство - родственники на нем работали - а про цех окончательной сборки "восемнадцатого" (воронежского) выше в сообшении речь.

Edited at 2009-01-28 07:11 am UTC


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-14 15:12:00 (link)
Микроволновая печь тушки девяносто пятой: вопросы приоритета
Микроволновка с незапамятных уже можно сказать что времен для любого американца является таким же видимо предметом первой необходимости, как для нас грешных когда-то был примус.

В квартире может не быть чего угодно - собственно в ней может и вообще ничего не быть - но микроволновка там стоит, потому что иначе просто и ничего дома не сьешь. Большая часть продуктов изготовляются под именно такой способ их быстрого употребления. И это, видимо, и есть самое главное - быстрее ничего не сготовить.

Потому давно уже ищу - в разных самых тем своих писаниях - поворот сюжета, куда мог бы вклинить бесспорный для меня то самого факт, что изобретена то она была - эта самая микроволновая печь - как впрочем и много другое тоже (но то уже и другой разговор) в СССР. Знаю тут многие ругаются и не любят СССР - и возможно имеют на то весомые даже основания - но сам то, увы, другой страны не знаю... Не с чем сравнивать, в отличии от большей части тех тут LJ участников, кто уже много лет прожили к примеру в др. совсем Москве или Самаре, но и еще помнят пусть смутно СССР тоже. Никогда нигде в ту эпоху кроме не только не жил, но и не выезжал то ни разу, а как СССР не стало, то и вскорости -год другой тока спустя - тоже был уже в другом совсем мире. Поэтому не могу ни с чем сравнивать и все то ношу с собой беспримесно, как в закупоренном сосуде.

К примеру, когда вот также решил рассказать англоязычному миру - от США и Канады до Австралии со всеми остановками - про то кому они дети несмышленые на самом то деле обязаны этой самой новомодной игрушкой столь популярно - Интернетом, то есть - то и проблем таких в то время у мены как-то и не помню чтобы с сюжетом были какие. Сел написал историю этого самого инету, подождал малость, пока она набрала в онлайне популярность к порогу необратимого уже ее распостранения по основным каналам мыслепользования и тогда уже спокойно вставил в самом начале соответствующее пояснение.
The Atlantic cable of 1858 and Sputnik of 1957 were two basic  milestone of the Internet prehistory. You might want also to take a look on  the Telecommunications and Computers prehistory

</ul>

И все. That's it. Факт истории стал, таким образом бесспорным, потому что ... общепризнанным. А уж в качестве такового и, соответственно, не требующим и вовсе никаких доказательств. Так же - и там же, а как же - без особого навроде опять оказалось труда показал, что Web был всего лишь "побочным эффектом" европейских экспериментов в физике высоких энергий и, таким образом, ... (сами понимаете чего - нехрена, то есть).

Так вот ровно такой зацепки - имею ввиду куда это можно было бы сюжетно вмонтировать - все еще никак не найду для микроволновки, которую возникновени считаю побочным продуктом некоторых опасных экспериментов с отдельными членами выездной профсоюзной Комиссии работников авиационной промышленности. Эксперименты эти ставились хоть и практически без рекламы, и даже cказать по правде если то во вторую смену, но при впечатляющем стечении кровно в их результатах заинтересованных работников не только цеха вышепомянутого, но и ряда близких творцки к ему отделов КБ.
    Лирической - а точнее если сказать, то биофизическое оно на самом то деле - отступление. Природа воздествия микрволнового излучения на человека все еще формально говоря считается малоизученной. Потому что, если согласиться что это не так, то придется собрать все сотовые телефоны их изготовителям и на непредсказуемуе время отложить их выпуск. Чтобы открыть эру сотовых телефонов до того, как решены необходимым образом будут вопросы упрятывания под заданный гигиеническими стандартами порог уровня допустимого ими излучения, американские компании - пионерского в отрасли ряда - поступили как обычно. Послали лоббистов в ДиСи и через положенное время ... таможня дает добро - пороговые уровни для них подняли. Так началась эра сотовой связи. Остальное проще - следить за очагами возникновения нежелательной информации и подавлять их прицельно помахивая золотым мешком целевых грантов.

Но это все для сравнительно невысокого уровня излучений. А как быть, когда молодые ребята - еще семью многие бывало что не завели - работают сутками у раскрыва антенны бортового локатора? Сколь он качает в импульсе - ась? То то и оно. Словом ощущения нехорошие в народе возникали, люди не совсем уж так чтобы без сображения и мегаватты считать умеют. Биофизиков средь них не водилось - но эффекты иной раз и на лице даже были. В буквальном при чем смысле. Словом вредное производство - ежу понятно - но доказать никому и ничего нельзя. Нынче, как то выше отметил, многие успешно делают вид что ничего не понимают, а уж тогда ...

Словом, в группе ведущих инженеров локаторщиков возник заговор с целью наглядно показать высокой Комиссии, что работа у раскрыва антенны не сахар и пусть дают молоко. Как на любом вредном производстве. А не так. Не хрена - потому что. Вот.

Вызвали эту самую профсоюзную Комиссию по надзору за безопасностью труда и показали ей - в прямом и убедительном эксперимент, не допускающем никаких разночтений в его смысле -в каких условиях трудятся локаторщики. Для этого прямо на глазах Комисии - и по их навскидку выбору - поймали в цехе одного из приблудных котов (или кошка то была, каюсь, не запомнил, или они возможно даже и не вносили в Протокол пол животного) и подвесили его за хвост перед раскрывом помянутой антенны. Вкллючили излучение в ... непрерывном (отладочном то есть) режиме. Через положенное число секунд кошка вскипела и сварилась в собственном соку и упаковке.

Это был пусть и согласен что живодерский (если читают этот пост члены лиги защиты животных, то фамилий участников эксперимента не помню и вообще был кажется апосля смены тогда не вполне трезв а может даже и не было такого, мало ли чего они болтают иногда в каптерке той - ну их на хер, не берите в голову) эксперимент, но более чем убедительный и молоко потому стали выдавать им уже через квартал на следующий, кажется, год - или чуть позже - но точно давали потом.

Так вот кто оспорит, что то был первый официально зафиксированный (в профсоюзном пусть, а не академическом, но Протоколе) сеанс работы микроволной печи? Исторически бесспорный факт. Есть свидетели с обеих сторон. Вопрос только в том, как сделать его столь же общепринято бесспорным, как и в том случае - с инетом спутниковым. Вот в чем загвоздка. Снова мне про эту покамест еще нерешенную задачу то сообщение, ранее цитированное, с новостной лентыру напомнило. Куда причпилить сюжетно, чтоб взыграло сразу и бесповоротно во всех оксфордах и протчих стэнфордах - так же не глядя ссылались бы на конверсионный след от тушки 95, как нынче на тот самый "бип-бип" сигнал первый спутниковый. Вот ведь в чем только загвоздка осталась. Заранее признателен, если кто или чего в крайнем случае но подскажет об том. Спасибо.

PS. К теме напрямую не относится, но - в серии, кстати о птичках - с того же "транспортного цеха" случай протокольный, относительно пассажирской версии Ту-95, которая была известна - ходила на внутренних и международных линиях- как Ту 114.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-05-27 18:47:00 (link)

The Engines That Came In From The Cold
Основное на Западе транспортное средство доставки полезных грузов в космос- американская ракета Атлас V - своим основным агрегатом, обсепечивающими ее коммерческую конкуренстоспособность, числит движки RD180 московского производства. Это так называемые closed-cycle rocket engine, которые ведут свою родословную от драматической судьбы шестидесяти абсолютно готовых к монтажу на ракету и старту рекордных двигателей NK33. Те самые двигатели, которые в 1974 году были секретно спрятаны их Гл. Конструктором в потайном месте его КБ и там - в недосягаемом для ОБХСС и Госпартконроля цеху - 20 лет хранились, пока не повезли их краснозвездных на испытания в столицу буржуазной Калифорнии осенью 1995.

Их изобрели и разработали к запуску в серийное производство в 60-е годы в самарском КБ Кузнецова. Цель задачи была все та же - обойти в данной области американцев на ... "сером веществе". То есть найти принципиально иное к сложившейся в мире технологии ракетного двигателестроения решение, которое позволит СССР продолжать участвовать в той лунной гонке на равных, с несопоставимо меньшими хотя в проект тот заклавдываемыми ресурсами.

Королев, как и многие лидеры ВПК его поколения отлично понимал, что на линейной гонке выиграть с экономическим колоссом нельзя. Нужны на каждом участке соперничества ставить на "невозможные" - с точки зрения сложившегося уровня техники - решения. Таким был NK15, где отработанные в турбине - используемой для сжатия горючей смеси, перед ее впрыскиванием ракетный котел - и уже полусгоревшие газы направлялись не на выхлоп, а ... все в тот же котел. Таким образом достигалась неизвестного ранее уровня эффективность (тяга движка к его весу), однако соответственно возникали и казалось всем исходно что совершенно непреодолимого уровня сложности задачи сохранения надежности агрегата такого.

В самом деле - как контролировать состав выхлопа? Его температура и качественный состав подвержен уже и по определению самому процесса того турбулентным изменениям. Двигатели такие просто обязаны были взрываться. И они -NK15 - взрывались...

Однако Королев знал кому поручить задачу. Кузнецовское КБ просто и всего лишь не имело опыта создания ракетных двигателей. Из профиль был - авиационные двигатели для машин класса, к примеру, Ту95. Задачу поиска альтернативы сложившимся подходам к двигателестроению в ракетной технике Кузнецов и решал потому с нуля в буквальном смысле этого слова. В начале 70-х на смену НК15, где на фоне взрывов были отработаны все-таки технологические приемы обеспечения стабильной работы движков этого типа, пришел НК33. Движок в итоге уже почти довели, но работа была остановлена. После того как не стало Королева, его программа уже не могла выдерживать необходимо возникавших вокруг нее напряжений, в том числе и социально обоснованных.

В итоге на кузнецовское КБ пришел приказ программу производства этого типа двигателей прекратить, а уже готовые ... порезать и сдать в металлолом. Он пошел на нарушение приказа и спрятал те 60 движков. Спустя почти 20 их привезди на испытания в Сакраменто. Никто в Америке из инжеренеров не верил, что возможны двигатели, которые првосходят их американские аналоги в ... разы, по эффективности. Свои впечатление того времени испытананий - а точнее про то как оно скрозь местную прессу вопринималось - высказывал в онлайновых об том дискуссиях несколько лет тоже назад: там сначала, а и чуть с иной точки зрения(в самом низу этой по ссылке каторая страницы - 01/10/2001, 05:03 сообщение), но о том же снова.

Неплохо, согласитесь, и по ныне оно звучит:
    The Engines That Came In From The Cold told the amazing story behind the use of Russian-designed rocket engines in the next generation of US space launchers. The engines harness a technology that Americans thought to be beyond the capabilities of modern engineering - but which had in fact been mastered by the Russians 30 years ago.


Были люди - кто бы спорил. Тем более, если когда в Самаре, чего - или кому - другой раз каторыи догадывались чтобы поручить.



[info]lev
2003-05-27 11:38 pm UTC (link)
Рекордный двигатель - это F-1...


[info]abcdefgh
2003-05-28 01:03 am UTC (link) (Parent)
>Рекордный двигатель - это F-1...


Это чего такое - F1?
Не поясните?
Спасибо.


[info]lev
2003-05-28 09:16 am UTC (link) (Parent)
http://www.astronautix.com/engines/f1.htm


[info]abcdefgh
2003-05-29 03:17 am UTC (link) (Parent)
Это мы с Вами похоже о разном толкуем.

Выше был рассказ о том, что был в авиамоторном КБ самарском создан движок ракетный, который ситуцационнол пришлось создателям спрятать от начальства на 20 лет в складских лабиринтах. Когда его в Калифорнии через 20 лет испытывали американцы, то они пришли к выводу, что он по сю пору абсолютно вне конкуренуци в своем классе. Так и написали - движок третьего тысячелетия.

А потом и поставили такого принципа действия, но уже московского завода изготвления движки на свою транспортную ракету Атлас. Для того пришлось им отказать собственным изготовителям. Не трудно понять, какие преимущества должен давать движок им, чтобы они на такой многосторонне и полный во всем геморорой - во внутренних отношениях со своими долголетними поставщиками и партнерами по бизнесу - пошли.

Вы же дали ссылку на исторический рассказ о том, что когда-то и американцы тоже умели что-то делать в данной области и тоже были случаи что весьма неплохо. Кто бы спорил, что умели. Только вообразите, что тот самый к примеру F-1 помянутый Вами, запрятали бы куда на 20 лет, а потом откапали и решили что он все еще на столько выше всего нынче существуюшего, что ... и т.д.

Вот именно. Только об том и речь. Cамаркий авиякосмический узел - не знаю конечно что там нынче - был неким особым состоянием Вселенной (некая пучность энергии там постоянно наблюдалась) и явления там, все в связи с тем же видимо, наблюдались во многих отношениях аномальные. Приведенный пример только один из длинного ряда и всего лишь по случаю оказавшийся широко известным.


[info]lev
2003-05-31 08:46 pm UTC (link) (Parent)
"когда-то и американцы тоже умели что-то делать в данной области и тоже были случаи что весьма неплохо"

По-моему, они всегда это умели.

А потом и поставили такого принципа действия, но уже московского завода изготвления движки на свою транспортную ракету Атлас. Для того пришлось им отказать собственным изготовителям.

Никому они не отказывали.


[info]abcdefgh
2003-06-02 12:23 am UTC (link) (Parent)
>По-моему, они всегда это умели.


Далеко не так. С этого Интернет, ведь кстати, и начался, когда они поняли, что это не так.

Было, действительно, у них одно время (свосем давно) такое заблуждение, но не долго.
Потом долго догоняли ...

>Никому они не отказывали.

По-ващему на бесптичье они сидели - не было у них никаких поставщиков собственных двигателей - и тихо мирно ждали там у себя в штаб-квартире "Локхид": может зайдет кто на огонек с холода и решит наконец вопросы экономичной тяги?

Так в жизни не бывает.


[info]lev
2003-06-02 09:50 pm UTC (link) (Parent)
Интернет тут вроде бы ни при чем. Мы же о ракетных двигателях беседуем?

Я не знаю мотивов Локхида. Но предполагаю, что они просто решили сэкономить, отказав самим себе в разработке. Боинг сделал свой двигатель.
Не думаю, что кто-то из них сидел на бесптичье - капитализм, знаете ли, не было нужды в новом двигателе - никто не тратился на разработку, в отличие от.


[info]abcdefgh
2003-06-03 01:19 am UTC (link)
>Интернет тут вроде бы ни при чем. Мы же о ракетных двигателях беседуем?

О них родимых. Но по слухам спутник не на лошадях туда вытаскивали - на первую его орбиту - все таки. Да и Гагарин скорее всего - нынче то уже как водится слухи разные ходют, но все-таки - то самое свое "поехали" не из кибитки на подрессоренном ходу произносил.

То есть спорить не буду - всяко уж стали версиями ту историю "облагораживать" - но изначально было мнение, что ракетные двигатели советские Эйзенхауэра подвигнули на ряд шагов, с одного из которых инет возник.

>не было нужды в новом двигателе - никто не тратился на разработку, в отличие от.

Cо слов американских участников всех тех событий - периода с 1995 по 2001 - знаю что не так было. Был конкурс. Притащили на испытания сюда в Калифорнию разные движки и оказалось, что для этой самой атласовской задачи транспортной и рядом по эффективности ничего не стоит (из того что в америке делалось и делается) с теми самыми самарскими движками по их (американских инж-испытателей здешних) словам "третьего тысячелетия". Тогда же и SacBee эти их слова на первую полосу вынесла и фото дали пылающих стендов тех испытательных в красках на полполосы.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-07-02 19:24:00 (link)

Ахтунг, ахтунг - продукт пошел в Европу!
Генетически модифицированные продукты питания получили наконец-то допуск на рынки стран ЕС. Единственное ограничение - обязаны поставщики вешать на такие продукты надлежаще ясные этикетки, чтобы народ знал и имел выбор. Вопрос о том, кто сможет понять о чем таком глаголет какая-то еще одна сбоку этикетка на всем давно известном продукте - как всегда никто в высоких собраниях, где принимают такие решения, не задает по тем же видимо соображениям, по которым там не принято шумно выпускать из кишечника дурной воздух.

Особенно бывает духоподъемно читать разъяснения вдумчивые академических ученых, к примеру из UCD и пр. центров сельхоз науки, про полную ими докзано безвредность такой модификации. Вспоминаю в таких случаях мемуары британских ученых, про тот самый апофеоз - период времени в канун решения ими последних технологически проблем запуска в производство первого самого антибиотика - пеницеллина. Они кроме прочего полушутливо мечтали тогда, что наладят производство губной помаы на антибиотиках с краткой к ней инструкцией: теперь вы можете целовать кого угодно, где угодно и сколько угодно!.

Общая уверенность в полной и абсолютной безвредности этого чудодейственного средства и в самом деле дольше всех стран держалась кажется в США - вплоть до конца 90-х назначали его тут в массовом порядке едва ли и не на всякий случай даже. Любой участковый терапевт советский еще в 60-е годы уже не рекомендовал их при простудах вирусной природы.

Так что гетически модифицированным продуктам видимо надлежит пройти сопоставимого времени цикл опознования и широкого же оповещения населения стран, где решили их скармливать народу, относительно возможных с того "побочных эффектов" - лет 30 для Европы то уж точно потребуется, а в США, как обычно для такого рода коммерчески непростых ситуаций, не менее 50 лет.



[info]rualev
2003-07-02 11:14 pm UTC (link)
Насколько справедливо сравнение ГМП с историей антибиотиков? В чем Вам видится опасность ГМП? В измененной структуре белков? Влиянии на пищевую цепочку? На имунную систему? Или Вы просто так, на всякий случай, опасаетесь?


[info]abcdefgh
2003-07-04 12:09 am UTC (link)
>Насколько справедливо сравнение ГМП с историей антибиотиков? В чем Вам видится опасность ГМП?

Намного более тонкий уровень затронут, чем при изобретении антибиотиков. Что само по себе означает большие трудности с предсказанием прямых и косвенных эффектов. Ничего больше разумеется, кроме чисто философской в данном случае аналогии не роднит эти предметы.

Просто - и всего лишь - вспомнилось, ... что в этой же самой фазе развития другой ветви биотехнологии - когда тока тока появились антибиотики - была абсолютная уверенность в их безвредности и тоеретической даже невозможности никаких сколько то вредных от них эффектов.

Создана была - так всем казалось тогда - "золотая пуля" та самая, которую так долго ждали фармацевты: агент целительный ведет себя нейтрально по отношению ко всему в оргнаизме, до самого его момента встречи с болезнетворным агентом. В отличии от любой что была до того химии не рушит он ничего по пути.

Словом на методическом, гносеологическом и любом длругом концертуально - с точки зрения теории познания - уровне все имено и ровно и та же самая фаза. Ничего не известно - потму что на этой стадии не можект быть известно - и ... запускается крупнотоннажное производство с массовой реализацией по всем континентам тех продуктов, относительно которых предполагается со временм когда-то если повезет узнать как и чего они на самом то деле вытворяют

Но и огромная разница тоже имеется. Тут вы правы. Для антибиотиков никакой альтернативы не было. Первые дозы целительного пеницеллина гнали - не успевали произвести в лабораторных условиях нужные для лечения первого пациента объемы - даже и с использованием возвратных их доз (из мочи того же пациента), но и все равно не сумели его спасти. Болезнь обогнала рост производства. А сколько народу они потом да спасли - в войну и потом - не оценить ... Если бы знали все побочные последствия как оно то известно нынче, то и ничего бы не изменилось. Игра стоила свеч - и никто в том не сомневается ото и до се.

Ситуация с ГМП совершенно иная. Ничего кроме коммерческого интереса тут нет. Ничего. Никакой аварийности ситуации. Гонит масштабы производства раздувать скорее и рынки захватывать не острая нужда кого-то спасти, а в чистом виде - и только - норма прибыли. Тот самый классический случай, когда старина Маркс играет всеми красками: ... при норме прибыли ...




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-07-10 23:57:00 (link)
Пущино - это такой город,
в котором, чтобы увидеть небо, не надо поднимать голову.
(с)М.И.Л.

Навеяно здесь. Знаком был с центральными действующими лицами обсуждаемой atorin истории. Все так. И воспринималось все тогда, если и не как норма, то как вполне себе - едва ли и не бытовой -= неурядицы ранга случай. Кто-то кому-то там перешел на выскоих этажах дорогу. Потому бульдозер админимстративного ресурса проехал по научному направлению с ожидавшимся интересным выходом. Было, бывает, ничего не зделаещь ... Никаких оттенков сенсационности события в городе не носили. У главного руководитяля направления научного - по указке сверху сделали обыск жуть какие организации и нашли ... неучтенный спирт. Положено было считать, что потому он так с собой потом поступил.

Но это деталь трагической истории. А не совсем много лет до того была с аналогичной завязкой, но много ниже уровня история в том же институте. Зам. директора сняли с работы и едва не выгнали из партии - это было бы ему много хуже - за то что кто-то капнул, что у него дома шкаф казенный стоит. Именно так. Он каялся на открытом партсобраннии и говорил, что все эти гожы тот шкафы у него "как под сердцем лежал" - запомнил то его выражение.

Но город был как кусок хрустальной зказки тем ни менее. Так и стоял на той самой горке ведьминой булгаковской и много чего еще там происходило. Удивительное было сооружение - Глеб Михайлович Франк его придумал. А вот кто-бы собразил издать собрание лекций, речей и выступлений Симон Эльевича. Еще там живут несколько человек, в буквальном смысле светильники разума.




[info]atorin
2003-07-11 10:35 am UTC (link)
Ну вот, и Вы оказывается из Пущино...

Народ-то он ко всему привычный был, ну тягают завлаба, ну директора. Но связанные с этим люди в ИБФ на ушах стояли, это я помню точно.

Да, давно хотел уже извиниться - встреча наша откладывается в связи со всеобщим ремонтом и связанным с ним безобразием.


[info]abcdefgh
2003-07-11 12:42 pm UTC (link)
То есть тех, кого это прямо затронуло - это понятно. Там был рухнувший мир. Они шли на влзлете и перспективы - в том числе и в личном плане - были у народа едва ли и не в буквальном смысле того безграничные.

Редчайшее сочетание - талантливый коллектив энтузиастов крайней степени форсажа всех их возможностей; разумный и сильный руководитель, прекрасно знающий и научную суть проблемы и главное ее видимые области социально важнейших приложений; полная поддержка Лаборатории, под проект целевым образом созданной, на всех этажах администрации института. И вот эта вся уникальная конструкция - редчайших по отдельности и почти неиизвестных вместе компонентов успеха - вдруг, едва ли и не в одночасье, опасным образом рухнула.

То есть для некоторых из центра той группы это было, разумеется, и личным крушением. Но выше заметил про реакцию на то общую тогда в городе - событие странное, крайне печальное (для тех, кого коснулось) и все это понимают, но ... не из ряда вон выходящее.

Может быть и потому так многим тогда казалось, что весь город был построен на каркасе миропонимания именно тех людей в биологии, кто сам проходил через все эти испытания в самых разных ситуациях.

Тот же Б. Вепринцев, к примеру, про которого в книге, куда Вы дали ссылку, статья Симона Эльевича. Как сей час помню, идет по берегу Оки - в какой-нибудь допустим выходной - легкой походкой крепкий человек среднего роста и как правило в то время с ребенком на закорках, а другой мальчик неподалеку впрпрыжку трусит. Жена - изумительная красавица - рядом идет. И это издали. Когда поближе - и если перехватит взгляд при раскланивании допустим взаимном - то и видно, что за той яркой голубизной глаз, о которой старший Шноль заметил в том рассказе, белый огонь, который видимо навсегда остается у серьезной судьбы зэков.

На фоне этих судеб, городу общеизвестных, то событие, о котором Вы вспомнили, так же и вполне рядовым воспринималось. В том смысле, что так устроен этот мир - другого не дано.

PS. Ну а если про ремонт в доме, то это святое. Кто-то даже заметил, что




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-07-15 17:49:00 (link)
Высшая мера
гуманизма.

Это все о том же. Разбередил воспоминания atorin тем своим постом пущинским. Действительно, история была с многих сторон типовая в своем роде. Не знаю уверен многих ее подробностей, так как не читал те статьи и пр. экспертные - и не только - разъяснения, которые уже много потом - на гребне инф-бума перестроечного - на эту темы выходили. Сужу все еще лишь по тому, о чем рассказывали в рельном времени тех событий его участники.

Так вот главное в чем их вдруг тогда начали обвинять, это в том что их кровезаменитель - та самая "голубая кровь" - имеет жуткие побочные эффекты. И применять его для лечения людей есть ..., а также ... и вообще. Список, что называется, прилагается. Ключевое тут слово "вдруг", потому что весь список тех негативных "эффектов" самими же участниками проекта на самых его еще ранних стадиях и составлялся. Никто из них не собирался никому предлагать поменять его природную кровь на эту самую "искусственную". Речь шла о кризисных ситуациях, когда по причине массовых поражений - или иных каких причин - иссякают последние запасы донорской крови и врачи оказываются бессильны... На их глазах люди уходят от кровопотери.

Только для таких безнадежных ситуаций и разного рода такого же типа кризисов в операционной скажем и преназначен был препарат, который мог доставлять кислород к тканям некотрое время пока иные способы спасти раненного не подоспеют. О каких еще "осложнениях" и уж тем более отдаленных последствиях мог бы думать хирург скажем, если он видит, как на его глазах человек уходит в безвозвратное и он ничем уже больше помочь ему не может - нет крови в госпитале?

Но - и тем ни менее - именно эта позиция: тяжелые осложнения, - с прозрачным намеком на подспудно всегда наготове, хоть и дремлющее "врачи отравители" и было главным аргументом для разгрома той Лаборатории.

И это не уникальный случай. Тяжелая - неотбиваемой силы - артиллерия в такого рода убийственных в прямом смысле полемиках как правило строится на гуманных логически построениях. В описанном выше случае - спасти солдат и пр. вероятных пациентов от опасного препарата. В других - от иных но ровно такого же рода антигуманных поползновений.

Среди иных, наиболее видимо известный в этом ряду случай с тем последним самым кораблем из Германии, который долго стоял на рейде под конвоем катеров береговой охраны США, чтобы ни один его пассажир не проскользнул тайком на полоску пляжа, пока вопрос решался в Правительстве американском.

Наконец, Франклин Делано Рузвельт - общеизвестный гуманист и вообше демократ - принял соломоново решение: на берег никого с евреев не пускать, пусть убираются обратно в свою родную Германию. Не будем потому что мы тут в Америке поощрять изгнание германским правительством людей с их родной земли, только по причине их этнической принадлежности. Мы с таким отношениям к гражданам германии, коими они все являются не согласны.

Наконец, разного рода ходоки из сочуствующих сумели его уломать - ладно, говорит Рузвельт, пойду к вам на встречу. Согласен с вашим компромисным предложением - пусть дети сойдут на берег. Но все взрослые должны остаться на корабле и ехать обратно. Это предложение Президента стали обсуждать в Конгрессе. После длительных дебатов Конгресс вынес решение - "это не гуманно". По отношению к детям в первую очередь. Нельзя разлучать детей с родителями. Американские законодатели не могут согласиться с таким бесчеловечным решением - разлучать детей со своими родителями - своего Президента. Пусть все возращаются в Германию. Не пускать ни-ко-го!

Корабль ушел назад. Ни один не сошел на берег. Много и других им аналогичных гуманных аргументов в близкого смыслу ситуациях известно истории. Хорошо бы наверное их собрать как-то в антологию смертельных доз гуманизма, к примеру. Впрочем дело не в названии - хоть горшком обзови. Рядом расположенные такого рода истории всего лишь крайне убедительно поясняют обычно одна другую.



imho
[info]signamax
2003-07-15 07:12 pm UTC (link)
проблема с лекарственными препаратами не такая простая, как вы ее описали.
я бы не стал ее сравнивать с вашей исторической ссылкой.
если вы, конешно, не журналист

Re: imho
[info]abcdefgh
2003-07-15 10:04 pm UTC (link) (Parent)
>проблема с лекарственными препаратами не такая простая, как вы ее описали.

Если у Вас сложилось впечатление, что в моем сообщении хоть какой-то стороной затронута "проблема лекарственных препаратов", значит не сумел внятно изложить то, о чем хотел высказаться.

Напомню, что поводом вспомнить ту пущинскую историю про "голубую кровь" оказался тред на эту тему в дневнике [info]atorin. Большая часть тех, кто там высказывался, знали ту историю видимо ранее. Потому и здесь не уточнял более детально, о чем идет речь, а только напомнил логику рассуждений тех, кто ту работу тогда разрушил. Наверное в этом могла быть одна из причин, почему сообщение могло быть не правильно понято, как попытка рассуждать о каких то общих проблемах - ранга, к примеру, здравоохранения или фармацевтической промышленности или того еще круче - иммиграционной скажем политики. А потом - для вещей неизбывности - их всех еще и в одну кучу решил в приведенном выше посту смешать. Такое впечатление видимо сложилось.

Не было - поверьте на слово - таких поползновений. Если так оно смотрится - значит не так что-то написал. Мне потому что и в самом деле показалось, что логика особого рода рассуждений, которыми аргументировали разгром Лаборатории обсуждаемой, имеет много исторических аналогий. Но важно при том ясно понимать, что только в каждом отдельном случае если ситуацию рассматривать. Никаких "отраслевых обобщений".

Потому в конце сообшения и высказал предположение, что такого рода эпизоды, происходившие в самых разных местах и по разным поводам, собранные вместе могли бы помогать лучше понять каждый из них. Именно - повторюсь - локальные эпизоды если расматривать в их только обозначенном выше ключе.

Если же пытаться за каждым из них увидеть проблему всей скажем отрасли - в одном случае фармацевтики, в другом - иммиграционной политики (тоже наверное согласитесь, что куда как не простая сама по себе) и пр., то и будет совсем другая тема всякий раз. Ничего общего между собой тогда они разумеется - тут полностью с Вами согласен - не имеют. Но и не о том выше пытался рассказать.

Не о "проблемах лекарственных препаратов", не о проблемах иммиграции - ни о каких вообще проблемах на таком уровне обобщений - и речи не было. Совсем о другом сообщение. Видимо не сумел рассказать правильно, о чем же тогда оно - это бывает и весьма увы не редко. В онлайновых сообщения и тем более - так называемая "неполная коммуникация". Может быть еще когда будет повод - попробую как-то иначе.

>если вы, конешно, не журналист

Напомнили, высказывание одной онлайновой дискуссии тоже участницы. Она как-то заметила в близкого смысла ситуации полемической:Все мы конечно немножко журналисты, но не до такой же степени ...

disclaimer
[info]signamax
2003-07-16 08:14 am UTC (link) (Parent)
- я все внимательно читал, более того участвовал в том треде.
- я занимаюсь разработкой и внедрением (в рамках противораковых исследований) лекарственных препаратов. я не фармаколог, а врач.
- мое отношение к проблеме "голубой крови" изложено в том треде
- "если вы конешно не журналист" мною было написано без запятых, с орфографической ошибкой, что могло указывать на несерьезность высказывания

по существу
[info]signamax
2003-07-16 08:24 am UTC (link) (Parent)
"логика" участников - вы правы - хорошо просматривается.
тем ни менее, есть этические профессиональные нормы, через которые переступили создатели ГК.
есть вещи, которые в медицине делать просто нельзя - такова этика.
к ним относится вытаскивание из кармана не до конца разработанного и утвержденного метода лечения и втыкание его в пациента.
поверьте, всем понятно, что если метод разрабатывается, тто скорее всего он хороший, если больному стало лучше - это безусловно хорошо и почетно. только в медицине не всегда действует принцип "победителей не судят"
в медицине - победителей судят, если победа досталась таким путем.
жто исторический путь развития медицины, профессиональные заморочки, если хотите. и создатели ГК уж конечно об этом знали - все из одной песочницы. они рисковали, пострадали.
эта позиция совершенно не оправдывает тех упырей, что их чморили.
это уж просто упыри...

Re: по существу
[info]abcdefgh
2003-07-16 09:39 am UTC (link) (Parent)
>эта позиция совершенно не оправдывает тех упырей, что их чморили. это уж просто упыри...

Это и вовсе другая - уже третья - сторона обсуждаемой темы, которой также в исходном сообщении не касался, как и других общих проблем Вами затрагиваемых. Все они - возможно интересные сами по себе - для меня находятся всего лишь вне обсуждения в рамках исходного здесь сообщения.

Еще раз - темой сообщений была "логика гумманизма", использумая для нанесения умыщшленного вреда людям, в защиту которых высказываются. Эта сторона самых разных предметно полемик и была единственно темой этого сообщения. Все остальное - просто за его рамками, хотя и - согласен с Вами - весьма интересные темы, если их начать самостоятельно обсуждать. Затрагивать же их "попутно" всего лишь непродуктивно, с точки зрения любой сколько то конструктивной дискусии.

Именно для того, чтобы по возможности исключить утекание дискуссии в эти вполне вероятные в таких обсуждения "боковые рукава" с самого начала особо отметил в исходном сообщении: "Не знаю уверен многих ее подробностей, так как не читал те статьи и пр. экспертные - и не только - разъяснения, которые уже много потом - на гребне инф-бума перестроечного - на эту темы выходили. Сужу все еще лишь по тому, о чем рассказывали в рельном времени тех событий его участники."

Поэтому, если будет желание вернуться от разговоров про истолрическую эволюцию иммиграционной политики стран Запада вообще или - того более необъятной темы - рассуждение про "исторический путь развития медицины " к локально затронутым эпизодам практических приложений иммиграционной практики США по одномку вполне определенно обозначенному пароходу на рейде - с одной стороны, и - еще более узко сформулированной одной лишь стороны рассмотрения ситуации в случае разгрома белоярцевской Лаборатории, то только в этом случае обсуждение могло бы оказаться конструктивным.

В ином случае - если рассматривать на предлагаемом Вами уровне общности исторической - то и тоже разумеется можно было бы побеседовать, но повторюсь совсем иной разговор. Многостронне интересный (к примеру, можно было бы обсудить, сколько сотен тысяч людей людей в то самое время ежегодно нелегально переходили границу Америки и вовсе без проблем и внимания к ним Конгресса; или о том, на сколько выше была еще к началу минушего века вероятность помереть для пациента в среднестатистической больнице, по сравнению с другим усредненным человеком с той же болезнью, что маялся ей дома; и т.д.), но иной. Никакого отношения к заявленной в заголоке теме: Высшая мера гумманизма не имеющей. Не от этой стены гвоздь всего лишь оказывается.

О другом совсем было обозначено в исходном сообщении: особого рода логика аргументов как правило присутствует в особого рода же и дискуссиях. Только этe тема бало предложение обсудить, если разумеется кому-то она показалась бы любопытной.



PS. На сколько то мог понять, рассматривать ситуацию с тем кораблем в контексте иммиграционной политики желания не возникло, а пущинский эпизод показалось рациональным обсудить в еше более необъятном контексте. Почему такая асимметрия избранных подходов к обсуждению - только потому, что Вы не служили в американской береговой охране, но работаете врачом?

Re: по существу
[info]atorin
2003-07-16 12:17 pm UTC (link) (Parent)
В СССРе тех времен отношение к препаратам было, как бы Вам сказать, расплывчатым. Это Вам не FDA, мафия еще та, к слову сказать. Помню, что ГК возили в Афганистан и спасали жизни раненым.

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-16 01:10 pm UTC (link) (Parent)
FDA- тоже та еще мафия :)

>В СССРе тех времен отношение к препаратам было, как бы Вам сказать, расплывчатым.

расплывчатым - не расплывчатым, а воспользовалсь именно документальной основой...
ну и тактокой - "враги народа - кровь у народа настоящую выпили, а искусственной заменили"

кстати, идея возникла, а подходит ли ГК для мацы?
меня, как еврея, эта мысль уже развлекает

Re: по существу
[info]abcdefgh
2003-07-16 01:45 pm UTC (link) (Parent)
Намеренно не хотел ксаться этих подробностей, потому что в них ядро вопроса. Если этого не видать в тексте, то и остальное просто нет смысла обсуждать.

Иными словами, дело не в том, следует ли давать возможность сходить на берег сразу целому пароходу беспаспортных граждан в вопиюще беспрецентное нарушение иммиграционных законов страны, так же как и дело не в том можно ли применять непрошедший необходимых процедуп его верфикации препарат. Дело совсем в другом. В каждом из этих случаев речь шла о грани между жизнью и смертью. Все участники всех тех обсуждений то прекрасно знали.

Те, кто громил Лабораторию, прекрасно знали, что обрекают тем самым на верную смерть людей, которых тот препарат мог бы спасти. Они этого не могли не знать. Также как не могли не знать, что этот не тот препарат, который применяют в каких-либо иных случаях, кроме грани жизни и смерти. Коллеги Александра Флеминга применяли первый пеницеллин в попытке спасти безнадежного пациента еще до того как мир узнал про такое слово - антибиотики. Не хватало доз и они его обратно пытались извлечь даже из мочи того пациента. Не хватило препарата. Упустили того пациента.

Сколько людей спасли той "голубой кровью"... Так вот люди, которые настаивали, что умирающим нельзя давать шанс выжить, потому что не известно какие у них потом будут осложнения, вполне успешно применяли риторику этого сакмого "оголтелого гумманизма". Как это - говорили они с пафосом - применять непроверенный препарат? Умалчивая, что речь шла не о каких-либо иных его применениях, кроме одной и самой последней грани. То есть по сути о задаче воскресения из мертвых.

Или человек через минуту гарантированно умрет - он уже умирает, и при том самым неотвратимым образом - от кровопотери - или примерить этот препарат и тогда у него окажется шанс потом когда-то возможно "помучиться" в будущем от вероятных с того оживления осложнений. Вот в чем была дилемма создателей этого препарата. Они, как оказалось, могли спасать людей и, как только они это поняли, они не смогли от этого уклониться.

Разговаривал ровно на эту тему с закоперщиком темы и основным исполнителем ее на всех этапах. Его никто кстати не трогал при разгроме Лаборатории, потому что он был чисты "ботаником" и никакого отношения к организационным коллизиям не имел. Всегда сколько его помню - еще и до того, до этого препарата - он занималсчя с безнадежными больными. Потому и вопрос тот - так уж сложилось - задал ему за много лет до всех этих оргколлизий в его Институте.

Он тогда как-то по случаю пришел радостный и сообщил, что одного своего безнадегу уже несколько месяцев после даты всех неотвратимых прогнозов удерживает на этом свете. И ... кажется еще какое-то время подержит. Спросил его, но ведь нет же у тебя не только уверенности, но даже и надежды, что окончательно тот недуг победишь - чего же мучать то человека? Он ответил мне тогда самым простым примером - про самого себя.

Заразился он - и с ним еще несколько человек - какой-то жуткой лихорадкой когда был в стройотряде студенческом на Амуре. Сам он уже был на старшем курсе и все про ту болезнь знал. Знал когда наступит кризис. После кризиса известный процент больных уходит увы в одну строну - при чем больший процент. Так вот - говорит он мне в пояснение - если бы мне кто тогда сказал, что отодвинет кризис недели на две, в ножки бы ему бухнулся.

Еще раз - все эти наши с ним разговоры были за долго до обсуждаемых событий. Потому и его позиция в отношении немедленных же попыток спасать, где только можно, людей тем препаратом - серьезного масштаба успешных попыток в самых разных госпиталях (где-то и вообще не было заготовлено случалось неоходимого количества донорской крови, где извечная проблема с все той же "не той группы крови" и т.д.) - была заранее мне понятна.

Понять же людей, кто его тогда не понимал, до сих пор не могу. То есть, понимаю тех, кто громил - тем понятно за чем это требовалось. Не понимаю тех, кто все еще клюет на те самые их аргументы - из выше обсуждаемого ряда "гуманного приговора к высшей мере".

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-16 02:08 pm UTC (link) (Parent)
мне кажется, различие в том, что конгресс принял политическое решение, демагогически подменяя одно понятие гуманизма, своими представлениями на тот момент.
в случае с допуском лек в-в - это понятие сформулировано этически и за пару тысяч лет не претерпело изменений. доктор менгеле не в счет.
если нарушение этических норм, а есть попытка подгона этических норм под текущие нужды.
скажем - сейчас конгресс может осудить то решение, но принять другое, как мы уже знаем, тоже сомнительной этичности.
врачебный подход не может изменить этику, хотя врач, как человек, может поступит этично или не этично.
в этом различие.
зы
я не люблю слово гуманизм, гуманизм люблю, а слово нет.
я еще не встречал человека, который, произносы это слово, не спекулировал бы...

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-16 02:20 pm UTC (link) (Parent)
может быть вы согласитесь не с формальным, а с вполне уличным опсанием событий..
группа исследователей попыталась протолкнуть свой препарат, тогда когда этого делать не следовало и так, как этого делать не следовало, полезли на рожон, получили по шапке, оппоненты перегнули палку и препарат вообще заморозили на десятилетия.

препарат-то хороший, если бы все сделали по уму - препарат бы уже 15 лет как стоял в аптеке и спас бы многих и многих.
а многим ли они помогли так как они пытались.

отзывы пациентов - это еще не все, я вам найду сайт про уринотерапию, так она таааких безнадежных вытягивает.

в случае с ГК - нет правых. препарат загубили всем миром. жаль, конешно...
зы
можно еще поговорить как было бы хорошо если бы наши знания, по эпидемиологии, в частности, были доступны в 14 веке, так тогда бы пол-европы не скосило бы. так это все если бы...

по поводу иммиграционной политики
[info]signamax
2003-07-16 02:28 pm UTC (link) (Parent)
ну и кроме всего прочего иммиграционная политика так и называется ИММиграционной, чтоо больше всего заботится о внутренних делах своей страны.
этому, как и любому другому, кораблю могли отказать без объяснения причин. а почему нет?
их, конгресс, что , касается?
вы переходы метро московские помните - сколько там попрошаек?
а настоящих? а не повязанных мафией? вы знаете? наверное, не знаете? так будете им всем подавать или выборочно?
мы сейчас знаем ситуацию - а это спустя пол-века. а тогда? когда из германии отходили пароходы с евреями, никто, и в первую очередь сами евреи, не могли представить, как это все закончится. плюс американский менталитет, что со всеми можно демократически договориться...

Re: по существу
[info]abcdefgh
2003-07-16 08:51 pm UTC (link) (Parent)
Выше Вы говорили, что работаете врачом и, более того, знакомы с сутью разговора. Однако в последнем комменте Вы пишете:
    отзывы пациентов - это еще не все, я вам найду сайт про уринотерапию, так она таааких безнадежных вытягивает.


В третий раз поясняю - нет никаких в обсуждаемой ситуации пациентов, а есть истекающий кровью раненый, поступивший в больницу, где запасы донорской крови кончились или - для него это уже все равно - нет его группы крови. Исход ясен всем. В случае если в этой больнице находятся запасы - только для таких последних из крайних случаев - кровезаменителя, то шансы вновь появлялись.

Если правильно Вас понял, то Вы утверждаете что узрели тут аналогию с уринотерапией. На мой взгляд, Ваш первый пример, когда Вы высказали соображения про вероятные приложениями препарата в кулинарии, был все-таки заметно более уместным.

Однако, вынужден согласить, что в главном Вы совершенно правы - именно так и рассуждали к примеру многие в Америке относительно пассажиров того корабля. Надо было - утверждали многие - выправить визы как положено, а потом уже идти покупать билеты на пароход в Америку. Сами виноваты - поторопились. Что теперь с ними делать - есть жесткие законы и многолетняя иммграционная практика - пусть возвращаются.

А как же иначе - разлучать их с детьми?
Это и вовсе не гуманно.

Буква в букву так же - это Вы справедливо напомнили - рассуждали и про тот препарат. Его назначение - дать медикам самый последний шанс, когда ни одного другого уже нет. Или человек уйдет в мир иной в эту самую минуту у них на глазах - нет крови его группы в больнице. Или ему введут этот препарат, чтобы дать ему возможность продолжать бороться за жизнь.

Ваша логика - разумеется не Ваша персонально, а та, которую Вы полагаете в том контексте можно было понять "человеку с улицы" - ровно та самая, которая была сформулирована конгрессменами для "американца с удицы". Она явно универсальна, потому что успешно вполне работала не только в Америке но и на тех, кто уже совсем на другом континенте, так же точно остановил производство препарата, который спасал людей при необратимой кровопотери.

Общая в таких ситуациях - очень удачно Вы это подчеркнули - логика. Пусть лучше ребенок пойдет в печь вместе с родителями, чем будет мучиться в разлуке. Пусть лучше пациент немедленно тут сразу и умрет, чем врачу размышлять потом о возможных у него осложнениях от того, что злые авторы препарата не дали ему спококойно умереть здоровым и главное полностью свободным от всех этих вполне вероятных потом осложнений.

Один в один - одна и та же логика, одинаково неотразимо убедительная (тут с Вами приходится согласить - вполне убедительная) на всех континентах и в любой области кризисных ситуаций. Надеюсь, что теперь и Вы тоже видите, что аналогия между обсуждаемыми событиями полная. Потому и полагал, что эти - и многие иные им аналогичные - события могут быть объединены в тематический цикли под общм названием: Высшая мера гуманизма

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-17 12:44 am UTC (link) (Parent)
немного уточнений, если позволите...
ведь с некоторыми деталями я незнаком...

ситуация - экспериментальный препарат уже находится в аптеке больницы, поступает больной, которому даже по предварительному описанию этот препарат показан как препарат выбора (это такой термин) - я бы не задумываясь ни на секунду этот препарат ввел.
не вижу проблемы.
у меня такие, ну не совсем такие, но похожие ситуацияи были, когда я для расширял рамки своих полномочий для пользы пациентов.
расширял, но не превышал. и меня за это вызывали не ковер, и я с этого ковра уходил целый. и причина только в том, что не пытался и не пытаюсь изменить весь мир. я пытался помочь конкретному пациенту.
и помогал.

во всей этой истории нет трагедии врачей вводивших препарат, а есть трагедия человеков его пытавшихся протолкнуть.

и проблема не в том, что препарат вводили и спасали больных, проблема в том, что препарат одна группа пыталась протолкнуть не так, а другая запретить не так.
формально запрещающая группа была права и сильна - потому и победила.

>Один в один - одна и та же логика, одинаково неотразимо убедительная (тут с Вами приходится согласить - вполне убедительная) на всех континентах и в любой области кризисных ситуаций<
может быть стоит мне здесь повториться:
- конгресс не знал, чтот ждет этих людей на корабле
- более широко - отношения американских евреев и европейских были совсем не такими как сейчас - была распространена точка зрения о взаимном отторжении, причем на бытовом уровне (все это детально описано)
- по поводу остановки производства - момент не простой - было ли это поточное или экспериментальное производство, есть много технических деталей, на которые наверняка ссылались закрыватели, которые на тот момент были существенными. cost-efficiency, например.
- приведу еще один пример из моей области - скрининг рака предстательной железы. скажем так, единого мнения в мире по этому поводу нет, своих родных я бы скринил, а вот в масштабах континента - задумался. голландия экспериментально скринигует, сев америка нет.
причина - они выбрали разные показатели эффективности скрининга. голландия, если еще не отказалась, - early detection, а штаты - overall survival. кто прав? плюс cost-efficiency вопросы.
- не думаю, что врачей стоит представлять циниками
- я вижу ваши параллели между тем кораблем и ГК, но они не совпадают с моими. вы проводите общий знаменатель - гуманизм (отношение к этому слову я выражал ранее), я же вижу нарушение этики и профессионализма в случае с ГК с обеих сторон конфликта, правда по разному. а в случае с кораблем - политическая конъюнктура и недальновидность. еще раз повторюсь - если сейчас к берегам штатов приедет такой корабль - как они поступят? наверное, по разному, ведь приезжают с кубы, из китая, откуда-то еще. у вас наверняка есть данные по этому поводу.
если мне, как фарм чиновнику, к примеру, придут и будут на меня давить, пытаясь протолкнуть препарат - я скорее всего скажу - не давите на меня, а докажите...а как доказать - любой профессионал знает. а будут не доказывать, а давить бездоказательно - я сделаю вывод, что препарат - фуфло и просто кто-то старается за бабки.
- проблема с ГК - медицинская часть проблемы - мне не ясна. точнее, я не вижу проблемы.
я вижу конфликт между группами людей. и ГК - это не причина, а повод.

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-17 12:52 am UTC (link) (Parent)
перечитал. и вижу - у нес не так много разногласий, как кажется.
я сам не берусь рассуждать громко об иммиграционной политике, которую не знаю, и не вижу в ваших околомедицинских рассуждениях профессионального подхода either.
а сходимся мы в том, что гуманизм - это все херня, нужно дело делать, решать конкретную задачу, помогать/спасать конкретного человека, если от тебя зависит, а не о общем гуманизме думать.
так?

Re: по существу
[info]abcdefgh
2003-07-17 02:55 am UTC (link) (Parent)
>> abcdefgh 2003-07-16 09:39 PS. На сколько то мог понять, рассматривать ситуацию с тем кораблем в контексте иммиграционной политики желания не возникло, а пущинский эпизод показалось рациональным обсудить в еше более необъятном контексте. Почему такая асимметрия избранных подходов к обсуждению - только потому, что Вы не служили в американской береговой охране, но работаете врачом?

>signamax 2003-07-17 00:52я сам не берусь рассуждать громко об иммиграционной политике, которую не знаю, и не вижу в ваших околомедицинских рассуждениях профессионального подхода either.

Вот именно. С самого начала сказал, что не вижу тут ни проблем иммиграционной политики, ни тем более здравоохранения в широком смысле этого слова. И ни коим образом ни по одной из них не высказывался. Как в самом начале то пояснил, про корапь тот знаю ровно столько сколько, знает любой кто теми фактами предвонной поры интересовался, а про препарат - как и любой, кто жил в то время в том академгородке. Единственное, что в некоторых деталях предществующих тем коллизиям, обсуждал сходные проблемы с автором препарата еще до того, как он им занялся. При том, что никаких узко медицинских вопросов ни тогда, ни здесь в этом тереде не возникало. Другие совсем вопросы и там были и тут.

Судя по Вашим комментариям, тема эта Вам или не интересна или - если судить по уринотерапии и остальному - всего лишь далека. Ничего в том особенного не вижу. Не всем все аспекты одних и тех же событий в равной степени бывают интересны. Для Вас это оказалось одной из иллюстраций каскада приключений регулярно околомедицинских - уринотерапия только наиболее ходульная из них, но далеко не едиснтвенная - для меня исходно там был другой совсем ракурс виден. Единомыслия в LJ мы с Вами тоже видимо не ожидаем, как впрочем и за его пределами тоже. Спасибо за беседу.

Re: по существу
[info]signamax
2003-07-17 08:01 am UTC (link) (Parent)
спасибо за беседу,
извините,е сли у вас мог остаться неприятный осадок - мне так показалось из последнего комента. у меня - не осталось.
меня с самого начала - вы правы - заинтересовало/задело одностороннее освещение вопроса по ГК.
как я уже говорил,я считаю, что обе стороны поступали неправильно.
глобально гуманизмом я не занимаюсь, хотя мог бы по роду своей дейтельности. предпочитаю сводить глобальный гуманизм к выполнению конкретной задачи во пользу конкретного дела.
как уже говорил - не вижу с вами больших разногласий, хотя ракурсы несомненно разные.
спасибо за беседу.
зы
про за пределы - зачем зарекаться?

PS. почему никто ... не позвонил в полицию?
[info]abcdefgh
2003-07-17 01:59 pm UTC (link)
signamax 2003-07-17 08:01 ..., если у вас мог остаться неприятный осадок - мне так показалось из последнего комента. у меня - не осталось.


Виной тому - это про то, что Вам так могло показаться - и есть, кстати, тот стиль общения пущинских семинаров, и того самого времени, и того круга общения. Там только так и разговаривали - со стороны могло бы показаться что собрались жуткие драчуны, даже когда обсуждение шло в кругу самого ядра по какой проблеме единомышленников. Так что это все стилевое - не берите в голову.

Мы с Вами смотрели на одно явление с разных его сторон. Только такие беседы и имеют познавательный смысл. Ясно при том свое вИдение каждому из участников сформулировать - это по-видимому и есть потолок возможностей таких бесед. К сожалению, как часто бывает, только "после занавеса" дискуссии собразил - тот самый юмор на лестнице - как можно было бы суть нашей с Вами разницы во взглядах сформулировать. Вы видимо полагаете, что:
    - знай конгрессмены в подробностях, что ждет того парохода пассажиров по возвращении, расклад голосования был бы иным.
    - собери начальство Лаборатории, или Институт, или НЦБИ (и т.д. вверх по всей вертикали АН СССР и Минздрава), больше всевозможных разрешительно справок, и следуй они строжайше всем инструкциям, их бы никто и не тронул и проект процветал.
Вся история (а не только одна лишь памятная серия событий обсуждаемого рода - "а ля" сессии ВАСХНИЛ и пр.), в данной области известная, такого рода взглядам на мир резко протииворечит. Но они существуют - и Вы их очень хорошо снова озвучили.

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-12 16:32:00 (link)
Большой успех израильской науки
- сделан важный шаг в изучении этиологи, анатомии и физиологии разделов мозга, ответственных за формирование левого мышления.

Сразу хотел бы ответить вероятным скептикам. Было бы серьезной ошибкой и в этом случае полагать, что "эти ваши ивреИ только аб сибе и думают, а до всех нас остальных ихним ученым медикам дела нет"(c). Не знаю - не берусь спорить - как в общем случае, но обсуждаемый здесь научный прорыв в изучении сложной медицинской проблемы обогатит именно что мировую науку. Тот же факт, что указанные в статье острые эксперименты израильтяне поставили сначала на самих себе, своих родственниках, близких и дальных друзьях, знакомых а то и просто неосмотрительно заявившихся в непоходящее время и место гостях страны, только еще рах доказывает давно сложившиеся там высокие научные стандарты в области этики организации наиболее опасных опытов.

В любом случае, даже самый предварительный анализ содержательных материалов статьи и приводимых автором фактических данных, показывает что ее основные выводы убедительно приложимы к ситуации в данной области медицины, политпсихологии и социальной гигиены, сложившейся в США и странах Западной Европы.

В заключение этой краткой рецензии, хотелось бы выразить надежду, что несмотря на известный сканадал с попытками организации бойкота израильской науки левыми - во всех решительно смыслах этого слова - профессорами ряда универститетов Европы, данная статья прогрессивного израильского ученого-практика станет полезным пособием в том числе и для лечения поразившего отнюдь не только одних лишь помянутых профессоров тяжкого недуга.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-13 12:22:00 (link)
Факты и мысли - о науке, и не только

      Факт - несмотря на все традиционно алармистские прогнозы, которые уже которое десятилетие произносят со всех трибун (и во всех курилках, не исключая и теперь уже и виртуальные):
      Мысли - о текущем, и не только, состоянии науки вообще (по обыкновению того дневника в философски наиболее емкой и концентрированной их форме) излагает [info]berezin. Cм. его об том сообщение - История про невероятность очевидного..., и последующие там же его комментарии в дискусии.


      Update: Как и следовало ожидать все вопросы - во всяком случае, первого уровня, если предположить что иные будут - на тему, что такое второе место после ...первых двух стран? Потому кстати и обрвал ту цитату, чтобы не отвлекаться на эти детали исчисления твакого рода райтингов. Но народ в жж въедливый - полезли в "превоисточник" и вынесли для обсуждения именно это внешне кажущееся противоречивым обстоятельство.

      Не являюсь - и рядом с ними не стоял никогда ни в реале, ни ввиртуально - никоим образом и никак отвественным за сотавление того рейтинга (акромя что увидел и дал ссылку), выскажу тем ни менее свое понимание принятого там порядка расположения стран в списке лидеров по относительной численности населения страны, занятых в НИР. Выскажу по единственно той причине, что много десятилетий еще в той эпохе "подлинного расцвета советской науки" на самом "пике застоя" занимался по разным к тому поводам попытками интерпретациии такого рода и иных данных статистики, собираемых в именно данном контексте со всех сколько то заслуживающих внимания публикаций мира.

      Речь в данном случае идет не о том, что авторы приводимой справки "не умеют считать до трех", как предположил уважаемый [info]atorin, а всего лишь по много более простой причине они так высказались. Первое место, как они отмечают в скоем комментарии, делят США и Япония с одинаковым уровнем считаемого рейтинга - 100. Далее - с уровнем данного рэйтинга 60,4 - идет Россия, соответственно и занимая таким образом второе место в общем списке. Так что, никакой мистики - и даже статистики - обычная для такого рода рейтиного "арихметика".


      Update 2: Этот update возник, как ответ на один из вопросов дискуссии по данной теме, но затем - в процессе последующих рекурсивно процедур его поэтапного дописывания в ходе развития полемики - далеко вышел за первоначально задуманные для него рамки и оказался в итоге неким то ли резюме, то ли скорее дайджестом ответов автора этого дневника на комменты и вопросы в той или иной степени связанные с темой дискусии. Структурно нижеследующий текст оказался в итоге построен в форме развернутых ответов на наиболее типовые высказывания (буквально такие же, как в приведенных ниже цитатах, прозвучавших в данной дискуссии, или им аналогичные), наиболее характерные для обсуждаемого типа дискуссий.




      Не только в данной дискуссии, но и много до того, со стороны казалось иногда удивительным, что многие из участников таких тем разговоров весьма заметно по разному воcпринимают тот факт, что российская наука обрела возможность стать органично неотъемлемой частью общемировой. Ученые с российским паспортом теперь сами решают, где и сколько им работать, как и какую связь поддерживать со своим альма-матер и т.д., то есть ведут себя ровно так, как когда-то лишь отдедьные строго штучного отбора небожители их верхнего только слоя элмиты элит б. АН СССР - так называвшиеся, "выездные" члены и корреспонденты.

      Сами же по себе базовые понятия века минувшего: "выездной-невыездной" сегодня почти никому видимо давно уже и не известны. К последним ("невыездным") относились между тем 99 и девять в периоде процентов населения страны - и ученых разумеется в том числе.

      В то же время - судя по литературному азарту и наиболее убедительным примерам, с которыми в такого рода дискуссииях иллюстрируются "бедствия" науки, главная их суть (если судить по текстам что доводилось видеть) в том и состоит, что заметная часть российских ученых теперь работает там, где они того пожелают.

      Создается при том впечатление - возможно ошибочное, но стойкое - что такая всеобще "выездная" ситиуация теперь уже воспринимается как некий социально порок системы, или уж всяко заметный ее недостаток, нуждающейся в срочном устранении. Еще раз - сужу только по тем текстам, которые здесь встречал, и ссылкам, которые в них приводились.

      Опять же если со стороны вслушиваться в такого типа совершенно однородные по содержанию разговоры, то возникает впечатление, что не столь давнее "крепостное право" в науке было и самой науке да и стране в целом крайне полезным. Слышать и читать такое странно, но вынужден согласиться что в чем-то видимо оно так и было. С точки зрения психотерапевтической уж во всяком случае.
        Один приятель, к примеру, вез заезжего (из-за бугра) ученого именитого из нашего академгородка в Москву - обратно в аэропорт. Разговорились уже с ним вне протокола в дороге естественным образом. так вот тот аспирант, приставленный к гостю как переводчик по причине своего блестящего английского, вернулся на следующий день в свою Лабораторию несколько озадаченный. Фраза, которую он привез потом долдго гуляла по городку: "Вы невероятно счастливые люди - сказал ему гость на прощание - Потому что вы даже и не представляете себе, на сколько вы на самом то деле отстали от мирового уровня ..."
      Нынче такую ситуацияю и в виде анекдота вообразить невозможно. Все - в любом институте - сами себе "заезжие гости" и никто никому со стороны больше не указ: плавали - знаем.

      Но разумеется удивляет не только это. Скажем долго ломал голову над прозвучавшей тут в дискуссии - - пусть и мимолетно - фразой: Те, кто совсем пожилые и ездят разве только на конференции, уже не являются АКТИВНЫМИ исследователями. Они, в основном, учат студентов. Но их становится всё меньше и меньше...

      Позвольте, если они учат студентов, то их уже потому не может становиться меньше. Вовсе даже наоброт всегда полагали: воспитай себе ученика, чтобы было потом к старости самому у кого учиться(c).

      Еще в начале 1997, когда уж совсем казалось все в науке - в период пика бурных перемен - руинизировалось повсеместно, приехал после нескольких лет остутствия в Москву и среди первых, с кем встретился, поговорил с руководителем Института, ведущего по одной с хайтековски задач. Член РАН с незапамятных времен и зав. двух кафедр профилирующих: одна - в физтехе, а другая - в МГУ. Так вот он рассказывал, что ТАКОГО интереса к его лекциям ни в МГУ, ни на фихтехе он никогда до того и не помнит. На первую пару к 8 утра в субботу в Долгопрудный является полный зал и весь перерыв и после лекции обступают с вопросами. Да и в целом отношение студентов к учебе по его мнению резко отличается от того, что было в благополучные времена - несопоставимо более серьезное.

      При том, что другой собеседник того же цикла встреч и бесед рассказывал, что в их универе - по их кафедре - студенты оказываются расписаны по разным зарубежным "постдокам" и пр. дальнейщей учебы/работы местам за несколько лет до выпуска. Что это же это в таком случае - "утечка умов" постоянно склоняемая или все-таки та самая реальная интеграция науки вузовской в тело ... науки, как то давно известно, общемировой. Не бывает "местной науки" - или это уже тогда что-то иное.

      Люди уезжают и приезжают во всем мире из своей страны и в нее. Ученыи, инженеры-исследователи - так и тем более. И нигде - ни в одной из европейских стран, к примеру - никто с того катастрофических прогнозов не строит. Это все, на мой взгляд, та самая атавистической природы точка зрения советской эпохи: уехал кататься на их коньках фигурист на других стран катки - предатель. Не говоря уже если балерун остался где на другой сцене, хоть и в того же самого композитора балете плясать. Про ученых такого и вообразить нельзя было - потому как их в отличии от балету не выпускали, иначе как самых проверенных и вообще.

      Парень знакомый приехал в один из здешних университетов с Урала в аспирантуру лет скока то уж тому как назад. Нынче послужил профессором в Беркли, потом преполавал где-то в Турции, затем в Иерусалиме и нынче кажется опять -давно не виделись, но по слухам - в Беркли. Поддерживает связь со своими родителями друзьями и коллегами в России естественно самую тесную. К нему в гости приезжают, он дома бывает... Кому от того стало плохо? Нет ему в европейских университетах и в российских тоже пока еще работы, вот он и работает по специальности там, где эту работу находит: в США, Турции, Израиле, опять в США. Найдет на следующий год работу в Оксфорде - поедет туда. Кому было бы лучше, если бы он - не найдя работу по специальности в МГУ, или ЛГУ, или еще где дома - а на всех там кафедр не хватит в любом случае, ушел в истопники и спился?

      Наконец о главном - как они меж собой сооттносятся, научно технически потенциал страны и отъезд ученых. Во время и сразу после гражданской войны сколько уехало в процентном отношении к тому, скажем, сколько ученых было в России к 1913 году? И это еще до решения Ленина о высылке "социально чуждых профессоров". Но потом, когда потребовалось, на том же самом месте возродилось все, что было стране практически необходимо от науки и технологий, чтобы в кророткое самое время начать производить лучшие в мире дизеля и никому до того вообще неизвестные литые башни к Т34 - появились они ко времени и при чем ранее чем где бы то ни было еще в мире -так же как и летающие танки Ил2, истребители Ла-5, и пр.

      Вся команда Фау-2 во главе с Вернером фон Брауном ушла после войны в Америку, но в развернувшейся затем космической гонке меж США и СССР догоняющей стороной еще лет 20, а кое-где и более, оставалась ... Америка.

      Так что не въеду об чем в данном случае все эти тяжкие пророчества звучат едва ли и не повсеместно. Есть место на Земле - научно-исторически установленный факт - где наука произрастает и красивые женщины. Геграфия такаЯ, состав воды, пива или чего - пока не установлено. Наблюденный факт -(c)Е.С.Вентцель. Приведенная же выше статистика - это лишь в части науки напоминаю данные там приводились, потому что про красивых женщин сответствующая статистика требует совсем иного ритма обсуждения и вообще.



Однако фразы из типового давно уже видимо ряда: "Так что не надо путать удобство открытости для наших учёных, как для людей, и для страны в целом." - произносят не только здесь в дискуссии вполне при чем разумные судя по остальным их текстам участники обсуждений. Что по сути и загадкой все еще остается.

То есть, предполагается видимо - в точном соответствеии с налдежащими к тому установками советсского периода - что интересы ученых и науки не совпадают с интересами страны в области .. науки. Ученым вроде бы даже и предоставлена наконец возможность стать членами мирового сообщества в науке по их личному выбору и способностячм везде - там где захотят и смогут. Однако у кого-то все еще присутсвтует точка зрения, что такое положение для самих ученых лишь хорошо, но для страны от этого будет плохо. Трудно видимо было бы найти еще где-то в мире такого рода вслух обсуждаемые противоречия между наукой как таковой, составляющими ее учеными и страной, гражданами которой они являются. Заметно обособленная ситуация, хотя в те же США к примеру приезжают ученые со всего мира, включая скажем Британию, Францию и др. страны Европы. При чем не сказать, чтобы из стран постсоветского пространства приезжали больше всех. Но ни в одной из помянутых стран, откуда напомню заметно больше ученых приезжают в Америку, кто-то слышал об том похожего смыслу дискусии.

Не доводилось про такое слышать - если только не предположить, что конспирируют такого рода дискуссии французы допустим с англичанами в особых местах инету располагая такие форумы их ученых. Хотя что-то похожее вспоминаю слышал, но только много ранее. Когда паспорта колхозникам стали выдавать и ломанулись многие их них из деревни в город - действительно тогда много такого же рода прогнозов слышно было алармистской природы относительно будущего голода с того в стране, что вот-вот наступит от полность рухнувшего сельского хохяйства. Но и однако кроме тех колхозной природы специфики ситуации - нигде более уже про те паспорта не слыхал. Только там и тогда.

Моя точка зрения - было бы намного хуже, если бы такой отдушины - ухода в мировую науку на период преодоления страной трудностей переходного периода - не было. Вот тогда и возникла бы опасность, о которой нынче трубят со статистикой "утечки мозгов". Тогда происходили бы и в самом деле те необратимые процессы, о которых говорится во всех к тому произносимых мрачных прогнозах. Иными словами происходил бы процесс необратимого атрофирования, а не утечки. Пока люди уезжают работать и учится на период своей временно в стране по избранной ими специальности невостребованности - это временные же и трудности.
    - Кто в считанные годы вывел Китай с уровня самой отсталой из аграрных стран до нынешнего статуса великой державы, запускающей человека в Космос и - что еще важнее - с которой США имеют внешнеторговый дефицит уровня десятков миллиардов в год? Китайская диаспора.

    - Кто тащит вверх хайтек индийский? Все то же.


Возникнет возможность у страны - и потребность - все встанет на свои места, при условии что потенциал в целом, пусть и в рассеянии, но будет сохранен. Каждый из работающих за рубежом российских граждан знает массу своих соотечественников самой различной специализации научно-технической - и соттветственно уровней квалификации - кто с радостью бы вернулся домой, если им такую возможность, на сопоставимых пусть хотя бы условиях, предоставили. Так что имеет место по сути накапливание стратегически резервного капитала страны за рубежом - человеческий потенциал будущего рывка отечественного хайтека.

Почему же почти любой разговор по данной теме уже столько лет циклится только вокруг проблемы этой самой "течки" - с нее начинается и ей заканчивается? По-видимому имеет место устойчивое нежелание решать на самом деле трудный, но и центральный вопрос - как научиться работать на мировом рынке хайтека?

Таким образом обсуждение путей решения много десятилдетий реально стоящей проблемы подменяется психологически более привычными рассуждениями о "беглецах родного дому". Продавать ничего все еще не умеем - кроме сырья - но и при том даже самим себе страшно в том признаться. Не возможно позволить - даже самим себе - хоть на минуту допустить, что все вокруг в науке ныне наблюдаемое происходит не потмоу, что "наука слаба" вдруг стала, а потому что технологии тех самых заокеанских "бизнес-девелопменет" и пр. искусства хайтковских продаж никогда в стране не было. Ноль - полный - всегда был в этой важнейшей области, целиком и полностью определяющей темпы роста научно-технического сектора производства в стране. Исторически сложившийся нуль в этой ключевой области остается зияющим и не похоже, чтобы кто-то пытался в этом направлении хоть что-то делать.

Теперь вопрос - откуда оно там - все вышеперечсиленное - могло бы и вообще хоть когда в будущем появится, если бы люди так и не будут выезжать на долгие годы в ту же Америку работать и учиться?

Между тем первые заметно проблески уже появились. Имею в виду то,сколько студентов и аспирантов российских MBA и пр. бизнес-специализаций нынче в Стэнфорде и пр. топ-уровня кузницах капкадров высшего звена обучаются. Процесс слишком многоплановый и мнопластовый здесь обсуждается, чтобы его одной лишь мрачной краской числа уехавших завлабов рисовать, но тем ни менее вопрос именно в такой его поставновке возникает и в этой дискусии постоянным ее рефреном: На данном этапе, ... возможность нашим учёным работать там, где им платят и финансируют их исследования - это хорошо как для самих учёных, так и для науки в целом...Но плохо для России, ...

Тут он и проходит какой-то видимо непреодолимый со стороны понятийный барьер. Казалось бы, что из истории не столь даже и давней понятно - надо было бы организовывать массовый выезд способных к перенятию чужого опыта народу на учебу и работу за рубеж в любом случае. Это делали и Петр, и даже Сталин (на этапе индустриализации). За последний полувековой период, когда не выпускали никого вообше никуда, накопился соответственно и огромный пласт безнадежного отставания практически во всем. Решительно во всем, кроме точечно отдельных - узко военного профиля - некоторых из технологий. Без такого - как нынче происходит - массового откупоривания страны для выезда всех и всюду ничего сделать было бы в части хайтека народно-хозяйственных приложений заведомо нельзя.

При всем при том часто в контекст обсуждения встраиваются самые разные исторические примеры ни коим образом к данной проблеме не имеющие отношения. К примеру, один из участников тутошней уже дискусии, ни раз поминал в обсуждаемом контексте аналогии - по его мнению - с ситуацией в Германии, которая уже свыше полувека никак не наладит свое ученое хозяйство, чтобы выйти хоть отдаленно на уровень тех рейтингов в области науки, что были для нее столетиями - до известных событий в середине века минувшего - характерными.

Так вот надо в этой связи отметить, что аналогии с Германией всуе, на мой взгляд, в данном контексте поминали. Со всех сторон - в любом аспекте - совершенно иные там ситуации возникали и отдаленно ничего общего с обсуждаемыми не имеющие. Там наци целенаправленно все что могли планомерно сожгли (в силу к тому избранной установки на обособленно "арийскую науку") и совсем иная потому то и история. Германию в культурном отношении ("когда слышу слова культура - хватаюсь за пистолет(с) Геринг"), в буквальном смысле уничтожили по узко идеологичекого выбора причинам. Наука же в вакууме, как известно, не живет. Германия столетиями была центром западной цивилизации - культуры, наук, искусств, технологий. 12 лет - начиная с 1933 года времени прихода наци к власти -- хватило энтузиастам "нового порядка", чтобы это все вывести в ноль.

На ранее созданном за века - к периоду падения Веймарской республики - заделе научно-тезническом создавались те 12 лет их правления образцы прекрасного вооружения и при том деятельно уничтожали - с корнями вырывали - все что обуславливало саму возможность воссоздания той культуры, на котрой только такого рода пласты науки и технологии и могли произрастать. К 45-ому году поспели с завершением в аккурат - все вывели в полный уже и повсеместно ноль, а местами и глубоко в минус.

Обсуждать потому там больше нечего - никто в истории еще над своей страной такого не вытворял. Это ситуацяи исторически совершенно уникальная и, хотелось бы надеяться, что нигде в мире неповториамая. В центре Европы исчезла огромная прекрасная во всем передовая страна. Была - есть следы в библиотеках - и нет. Теперь на том же месте существует - и даже иногда кажется что процветает - страна с тем же названием, известная миру как производитель ... бмв и мерседесов.

Ничего и рядом в мире с такими процессами саморазрушения никогда не было и сравнивать потому бессмысленно. Качественно иная ситуация обсуждается. Одно дело экономические трудности, которые периодически случаются в любой стране и по любым поводам - вовсе не только по причине смены общественной формации - и совсем другое то, что там происходило.

Про Китай опять же всуе поминали. Там и вовсе все наоборот - но уже строго по учебнику рыночноых технологий - сначала добились огромного положительноо сальда в торговле с США и только потом получили с того возможность в том числе и приглашать ученых со стороны. Иначе то как: "где деньги, Зин?"(с) ВСВ.

Но дело не только в самом по себе притоке иностранной ввалюты в Китай. Они научились торговать на мировом рынке не только сырьем и китайскими кедами. Только после этого новые технологии могут давать отдачу экономическую. Иначе все вложения в науку - это оказывается производство знаний за бесплатно для шустрых дядей с мирового рынка, которые все научные результаты (не важно кем и где они достигнуты) уже потом упакуют в правильные для продаж продукты и сервисы и соотвтетственно им - и только им - будет с того "отдача" на вложенные не важно где и кем в науку средства.

Еще одна весьма популярная точка зрения, почти у любого возникает, кто смотрит на впечатляющие успехи китайской экономики на мировом рынке, и вспоминает при этом, чем в промышленном отношении был Китай в сопоставлении с СССР еще совсем недавно: Но у нас уже ВСЁ ЧТО НУЖНО БЫЛО, в отличие от Китая. Что именно было? Что умели продавать на мировом рынке? Ничего, кроме вооружения. Не знаю что изменилось, но про то время, с которым сравниваем знаю. Не умели тогда ничего из того, что надо для запуска цикла коммерчески рентабельного научно-технического производства. До тех пор пока в этом отношении что-то заметным образом не изменится, следует видимо полагать, что все обсуждаемые в данном ключе процессы в науке и высоких технологиях идут единственно возможным до сих пор образом.

..... Напомним самое общее определение обсуждаемого понятия наука - это "удовлетворение собственного любопытства за госсчет". Дорогое это удовольствие государство может себе позволить в заметных масштабах или в безвыхолдной ситуации - для концентрации усилий на задачах обороны во время или в канун войны неминуемой - или в надежде на получение с того кратной экономической отдачи.

Весь период советсткой науки работал для ее развития в основном только первый фактор. Потому то после окнчания холодной войны все в науке и рухнуло. Рухнуло симметрично и одновременно по обе стороны океана. В Калифорнии, кстати, тоже. Но в Калифорнии после нескольких лет бедствий научились работать на открытый рынок многие из тех фирм, что работали до того многие десятилетия (вполне комфортно и спокойно) на государственные только оборонные заказы. Те же из них, кто не научились - исчезли. Все вопросы о выживании науки таким образом вновь - откуда на них не выходи - возращаются к умению продавать хайтековскую продукцию, чего в советское время никогда не было. Собственно с этим в дискусси кажется и спору не было: торговать мы не умеем и это главная проблема.

Спор возник об том, что из того вытекает. Высказал точку зрения, что это и есть тот "гордиев узел", развязать который значит решить весь обсуждаемый - и много чего еще - клубок проблем развития науки. Никаких иных к нему подходов просто нет. Обойти его - срезать этот "неудобный угол" - не получится. Тут потому что - и только тут - все и завязано.

Что такое умение продать хайтек продукт? Это значит понять, как его встроить в более сложную систему конкурентным образом. Пути разные - "бизнесдевелопмент": поиск систем, где ваш узел, прибор, сервис станет компонентой более сложной системы, которую ваш заказчик продаст уже с большей для себя прибылью, так как ваш узел резко повысил его потребительскую ценность. Или же продажа вашего продукта/сервиса напрямую конечному потребителю, которую вы смогли организовать, например, потому что первым вскрыли нишу будущего спроса. И т.д. Это и есть Sic! самое трудное место к пониманию в любой техноученой аудитории - много сложнее, чем просто сделать прибор или решить уравнение. Искусство продать прибор ценится в странах с открытой экономикой выше умения его производить. Потому что только акт продажи реально верифицирует полезность продукта или сервиса, его жизнеспособность на свободном рынке.

Все почти коллеги в той же Кремниевой Долине - разработчики, программисты, любой специальности ислледователи - сколько то помню и в стартапах и в больших относительно компаниях, тем ни менее всегда убеждены были в обратном. То есть даже в Америке существует эта цеховая гордыня, которая закрывает суть решаемой задачи. Однако эти заблуждения американских ученых, исследывателей инженеров-разработчиков относительно собственной значимости в развертывании научно-технияческого производства никак на него не влияют потому что ... их никто про то и не спрашивает. Они могут потому судачить сколько хотят: "Главное сделать, а уж эти болванчики из отделов продаж найдут куда приспособить нашу железку(программную систему, и пр.)" - на распределении приоритетов в работе фирмы это ни как не влияет. Однако такого рода цеховая гордыня - мировая константа. Стоит ли потому удивляться, что и в здешней дискуссии того же смысла веселая уверенность в явном превосходстве интеллекта ученого или инженера над тем, кто продает его продукт - как под кнопку автоматически прозвенела - в ответ на приведенное выше заключение.

Так вот искуство продавать хайтековскую продукцию выше всех в мире развито у американцев пока еще. Потому со всего мира и едут сюда тому учиться, чтобы потом только уже пытаться применять эти знания дома на внутреннем рынке, в других странах или же вернуться потом со своим -или чужим, не важно - продуктом на американский рынок (пример из ярчайших, китайский путь - пусть кто-то попытается найти ныче хоть чего в магазине американском без марки "сделано в китае").

Поэтому то и все асбстрактные разговоры про "бедствия науки" без ясного понимания от чего такое случилось и где выход - суть чистой воды демагогия обычно оказывается. До того, как веселая уверенность, что мы самые умные и чего не сделаем так и буржуины саме прибегут покупать в очередь выстроятся, не сменится ясным пониманием того, что самым трудным является то, чего не умееешь, а вовсе не наоборот - любые процедурной лишь природы игрища в хайтек будут иметь все тот же результат - мы делаем прекрасные вещи, но на мировом рунке сидят злые "западники" и нас туда не пускают. А то бы мы уже вон где были. Однако до сих пор довлеющей видимо отсается все та же - самя веселая из возможных - точка зрения: Ха-ха. Умение торговать - это несомненно главное. Намного главнее, чем
умение производить... Ясно. :)


Та самая ирония, кстати успешно питала самолюбие нескольких поколений советских разработчиков продукции на ... склады неликвидов. Производить то, что заведомо никогда не будет продано - то есть наперед в плановом порядке и заранее известно, что никому не потребуется - это и было то самое основное занятие всех тех многочисленных предприятий, что тихо усохли, когда их работа на вечные склады с плановым списанием продукции в утиль в установленные нормативами сроки была на рубеже 90-х по независящим от них обстоятельствам остановлена.

Литература - включая и фантастику - в то время буквально купалась в примерах с огромным числом все того же профиля НИИчаво, многократно воспетых не только стругацкими. Но если про все это на минутку забыть или - кому как повезло - родиться после того, как все уже как страшный сон или наоброт сладкую сказку забыли, однако в памяти у особо к тому прикипевших осталась голубая легенда про Великую и Могучую Советскую Науку которую погубили дерьмократы и пр. империалисты, то тогда все того времени центральные установки бытия вновь обретают и в самом деле логическую стройность и несокрушмимый смысл.

Тогда и программа действий проста как крутое яйцо - закрыть границы, чтобы не разбегались студенты по чужим универам, расколдовать тех во власти, кого те самые империалисты подло подпоили или иначе как одурачили и заставить снова вовстановить все те НИИчаво в прежней их численности - пусть ходят на работу все те ихние ИТР-ы и снова гоняют там чаи, судачат в курилках, ездят на картошку по осени, ... и вообше: если они думают что они нам платят, так пусть тогда думают что мы и работаем. Такого перевода ресурсов и любых иных стредств в буквальном смысле в .... ничего, ни одна цивилизация со времен фараонов видимо не знала. Это еще будущие археологи будут ломать головы надд тем, чем это они там занимались - те ученые "доценты с кандидатами" - в межсезанье, когда их не вывозили на уборку картофеля, капусты и пр. социально полезные мероприятия.

Иными словами, сами по себе научные знания - если в стране нет людей умеющих их с прибылью продавать в виде сервисов или продуктов соответствующих - ничего, абсолютно ничего, кроме связывания энергии и затрачиваемых на них иных ресурсов, не дают для экономики страны. Пирамида развития науки и тезхнологий обсуждаемая не может воздвигаться ни по какой иной схеме кроме той, по котрой она строиться нынче в Китае. Сначала накпливается умение продавать на мировом рынке хоть что-то, кроме сырья - для начала пусть и простейшие вещи и сервисы. И только потом - на этом опыте - наращивается (идет поэтапное усложнение) технологический уровень продаваемых продуктов.

Только такой " китайский путь" и создает реально обоснованную потребность в развитии собственных центров генерации новых знаний. До того имеет смысл только наблюдаемый ныне процесс массированного освоения мирового рынка знаний - в рамках личной инициативы или организованно - всеми теми гражданами страны, кто такое может себе позволить. Ничего иное пока просто не возможно и никакие декреты и даже миллиарды, выбитые из правительства "под науку", ничего в этом отношении в лучшем случае не изменят. В лучшем случае. Потому что если нет задачи сделать так, чтобы вкладываемые средства в разумный срок прибыльно возвращались, то понятно как и кто ими будут в конечном счете распоряжаться. Как показывает в том числе и данная дискуссия, нет ничего труднее этого аспекта в понимании обсуждаемой проблемы: Это [умение продать хайтек продукт] не "намного сложнее", чем создать сам прибор. :) Я вижу теперь - в чём основная разница в наших подходах. :) - типовая видимо оборонительная реакция в канун прозрения. Так вот приходится потому повторять это по многу раз - и все равно тяжело воспринимается - на американском (и любом другом) рынке несопоставимо сложнее продать прибор, чем его сделать. Однако спор о том, что сложнее бессмыслен, до тех пор пока тот кто сомневается, не попробует и то и другое, а поэтому и продолжать его видимо нет смысла. Достаточно согласисться с тем, что если нет уверенности что прибор БУДЕТ продан, но есть как раз противоположного знака уверенность в обратном, то организация, занятая его производством есть та самая - артель напрасный труд. Чем по сути и оказывались в конечном счете все многочисленные советские НИИчаво, ГосАСУ и пр.


Еще один аспект дискуссии зотелось бы затронуть в заключение - фундаментальная наука ни к одному из топиков наших здесь дискуссий никакого отношения не имеет. Там все иначе. Более того, если бы тред был ей повсящен, то и предмета для дискусси бы не было. Ни один из вышеприведенных тезисов просто не имел бы никакого смысла - ни Китай с его прорывом на американский рынок, ни одмн из иных разделов дискуссии .... По той простой причине, что расходы на фундаментальную науку по определению безвозвратные и являются вкладом страны в общую копилку знаний мирового сообщества.

Что впрочем разумеется не означает, что они бесполезны для страны. Речь идет о том, что фундаментальная наука по своей природе открыта и ее результатами пользуются се в мире, соврешенно независимо от того, кто именно получил первы результат и связаннубю с тем нобелевку к примеру. . Пользу же в экономическом пллане наибольшую извлекает тот, кто умеет находить ее рыночные приложения - и именно с этого момента уже начинает только работать вышемизложенная логика примата рынка в развитии технологии - "market driven technology"




[info]babulka
2003-10-13 01:22 pm UTC (link)
"на втором месте в мире после Японии и США" - это как понимать-то?


[info]atorin
2003-10-13 01:24 pm UTC (link) (Parent)
А это статистики считать до трех не умеют.


[info]antik
2003-10-13 01:26 pm UTC (link)
http://www.inauka.ru/leskov/article36399/print
"В эти дни из Стокгольма пришло радостное известие: наши ученые получили Нобелевскую премию. Один из них, правда, давно американец, но свою нобелевскую работу он сделал еще в те времена, когда Америка ему не снилась. Под громом рукоплесканий и тяжестью поздравительных объятий нет-нет и промелькнет предательский вопрос: почему наших физиков-нобелевцев всего десять, а американцев - больше сотни? Историки от науки ищут доказательства несправедливого учета наших достижений со стороны Нобелевского комитета, который в годы "холодной войны" проникся-де духом капитализма. Историки находят еще пять-шесть советских ученых, которые сделали замечательные открытия, но не были званы на нобелевский Олимп. Все равно мало. Необъяснимо мало. Про наше отставание по части химии (один лауреат) и физиологии (два лауреата в дореволюционные времена) говорить даже неудобно.
Мы совершенно убеждены в том, что американцы серые и в массе своей необразованные люди. Каким образом этой убогой нации удается собирать столь обильные нобелевские урожаи?"


[info]atorin
2003-10-13 01:26 pm UTC (link)
Ох, сложная эта наука - статистика.
Что такое "второе место"? Какого качества оно? И пр.

Кто и когда поймет, как и кого они считают? Я больше верю откликам "с мест" - у меня в дневнике гляньте пару дней назад.


[info]atorin
2003-10-13 02:08 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо за ссылку.
Очень интересный сайт


[info]abcdefgh
2003-10-13 02:34 pm UTC (link) (Parent)
См. выше - ответил в update.


[info]cema
2003-10-13 02:59 pm UTC (link)
С учётом результатов, не говорит ли это скорее (1) о сравнительно невысокой эффективности научного труда в России и (2) об излишне высоком выпуске научных работников (быть может, в предыдущие эпохи)? Потому что количество — это, конечно, замечательно, и для "осмотического давления" и научной культуры количество нужно. Но что поделывает это самое количество?

полагаю, что
[info]abcdefgh
2003-10-13 03:15 pm UTC (link) (Parent)
Ровно этот вопрос и обсуждался - традиционно самым горячим образом - столько времени, сколь существовала наука в любой стране.

Никаких сколько то надежных критериев измерения чего-либо, кроме приведенной выше относительной численности населени в ней занятых, придумать сколько понимаю покамест еще никому не удалось. Ни индекс цитирования (сам по себе вполне почтенный для сравнения относительного пиар успеха того или иного лидера из конкурирующих научных школ или направлений), ни тем более разного рода престижные премии, ни о чем не говорят в итоге, кроме того, что есть люди, которым в такого рода индексы и премии верить легче, чем в иные критерии. Только и всего.

Как и всегда в любых такого рода спорах, носящих социальные оттенки, все замыкается на "примат веры" в исходный к тому посыл. Остальное уже тогда оказываются логические, арифметические и пр. упражнения на избранной "перекладине" удобного почему-либо критерия- чистая "гимнастика". Ценность такого рода "показательных выступлений" заключается в том, что они помогают адtптам принятой веры в ней таким образом еще более заглубленно самоукрепиться. И только. Обычные ритуальные танцы, которые культивируют в любой научной - или иной - корпорации.

Ни для кого из тех, кто сомневается в избранном ими критерии, все ихние те акробатические этюды с элегантными самыми пусть даже и выводами ни в коей степени не представляются более уюедительными, чем простое утверждения ряда: "а вот я, к примеру, наоброт полагаю, что .."

... и статистика
[info]abcdefgh
2003-10-13 03:26 pm UTC (link) (Parent)
>Ох, сложная эта наука - статистика.

Истину глаголите. Из немногих точных на первый взгляд дисциплин, что требует на самом то деле гуманитарного подхода к ее использованию. То есть требуется думать на каждом этапе процедуры, а не только в ходе обсуждения выводов.

При любом ином применении - на уровне формальной обработки стат-данных, при отключенном логическом контроле сути используемых процедур в контексте предметного их смысла - дает возможность получать любые наперед заданные результаты (и следующие из них выводы) в строгом соответствии с известной об том формулой лорда Д'Израэли:" ... и статистика"


[info]atorin
2003-10-13 03:31 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо. Я так и подумал. Но все равно веселился.


[info]bbb
2003-11-04 07:56 am UTC (link) (Parent)
Мне кажется, ты во многом прав. Условно говоря, с наукой произошло нечто схожее с тем, что случилось с цветным металлом.

Открыли границу, закрыли военку - и на запад хлынул поток металла из стратегических запасов. Параллельно - поток ученых из таких же стратегических запасов, заготовляемых для той же цели.

Потом запасы поиссякли, и сейчас Россия поставляет за границу уже не накопленный металл, а новопроизведенный. Параллельно - имеет место научный экспорт уже молодых постдоков, аспирантов и т.д.

Продолжающийся экспорт цветного металла имеет, грубо говоря, два источника: во-первых, наличие ресурсов (руды, заводы, кадры), во-вторых, элемент кросс-субсидизации (заниженная цена на электроэнергию). Точно так же экспорт науки опирается на: во-первых, кадровый потенциал, научные школы, ценностную ориентацию молодежи на исследовательскую работу и т.д., во-вторых - на субсидию со стороны государства.

Велика ли субсидия, критична ли ее роль, легко ли сможет адаптироваться отрасль к ее отсутствию - можно оценить только после ее отмены. Пока кросс-субсидизация продолжается, рассуждения об эффективности (или неэффективности) нашего цветмета и нашей науки продолжают носить во многом умозрительный, спекулятивный характер.


[info]abcdefgh
2003-11-04 12:32 pm UTC (link) (Parent)
При чем все эти помянутые Вами факторы (и на рынке труда, и на рынке цветмета, и на любом другом "свободном рынке") в одинаковой степени работают в любой социально открытой системе, не зависимо от ее географии.

Ученые иногда уезжают из Южной Кореи (так же, как они уезжают из Франции, Германии, Англии, ... ) в США, но они НЕ уезжают в ту же Америку из Северной Кореи. Означает ли это - следуя логике состоявшихся о том в LJ дискуссий - что северокорейские ученые (имеются в виду сами корейцы, а не импортируемые туда по контрактам зарубежные специалисты) лучше живут, чем их коллеги в Южной Корее и ровно потому северокорейцы гордо отказываются от таких поездок?

Аналогия усиливается в данном случае тем, что Северная Корея - в отличии от Южной - имеет свой собственный ракетно-ядерный "щит Родины", который не мог бы быть построен только лишь руками одних контрактников из-за рубежа. Есть там свои корейские ученые и инженеры, созданы им привелегированные, возможно - по отношению к другим группам населения - условия и Sic! потому они не уезжают из страны.


[info]bbb
2003-11-04 12:47 pm UTC (link) (Parent)
Означает ли это - следуя логике состоявшихся о том в LJ дискуссий - что северокорейские ученые (имеются в виду сами корейцы, а не импортируемые туда по контрактам зарубежные специалисты) лучше живут, чем их коллеги в Южной Корее и ровно потому северокорейцы гордо отказываются от таких поездок?

Печаль в том, что некоторые известные юзеры с готовностью ответят на этот вопрос - "да"...


[info]abcdefgh
2003-11-04 01:29 pm UTC (link) (Parent)
Мне трудно вообразить, что среди участников состоявшихся об том дискуссий были бы и такие, кто всерьез разделял бы мнение, которое выше попытался сформулировать на полемически макетном примере Северной Кореи:
    Есть там свои корейские ученые и инженеры, созданы им привелегированные, возможно - по отношению к другим группам населения - условия и Sic! потому они не уезжают из страны.

То есть любой в дискуссии понимает, что именно на самом то деле удерживает северокорейских ученых от поездок в США или другие страны Запада. Другое дело что логически спроецировать эту же самую - в макетном смысле предельно ясную - ситуацию на положение, которое было в советской науке, видимо, никто и не пытается. Потому видимо, что полемика - любая - развивается в основном все-таки не по законам логики, а следует все тем же психологическим стереотипам поведения людей, которые на Востоке пояcняют простой формулой: "Если уж он сел на осла, то не захочет с него слазить" ...


[info]alobo
2003-11-05 05:55 am UTC (link)
Извините, что с запозданием...

Так вот приходится потому повторять это по многу раз - и все равно тяжело воспринимается - на американском (и любом другом) рынке несопоставимо сложнее продать прибор, чем его сделать.

Не такое ли это искусство:

The fact is Nextel is Nextel;
The business equivalent of a great white shark, often described as the
perfect predator. This is NOT a moral judgment or emotional reaction,
just the cold hard facts of how they do business. Unlike us here, they
are fixated on one objective, profits, and that is expected and admired
in business management today. Nextel is simply being Nextel.

99% of public agency managers, administrators and their support staff
have never encountered such a force in their work history. They are
under informed outnumbered and easily overwhelmed by large numbers of
persons who are highly trained and experienced in achieving their
singularly focused goal. There is no benevolence in their motives, only
success at any cost.
....

Так можно продать что угодно. ИМХО идеалом будет Product that sells itself.


[info]abcdefgh
2003-11-05 09:23 pm UTC (link) (Parent)
Не уверен, что смогу сходу верно воспринять предложенный Вами пример в обсуждаемом выше контексте. Может быть Вы поясните, что имели в виду, как то иначе - чтобы исключить вероятные разночтения? Спасибо.


[info]alobo
2003-11-05 10:26 pm UTC (link) (Parent)
Может быть Вы поясните, что имели в виду

Речь идет о сравнении ценности искусства создать продукт и продать его. Согласен, мы делаем тут только первые шаги, но крайние формы этой торговли вызывают отвращение. Вспоминается герой О'Генри - какой же ты коммерсант, если не умеешь выманить копеечный пряник у маленькой девочки...

А в отношении Nextel - наблюдаю за дискуссией в одной из групп на yahoo.com. Похоже все едины в оценке ее стратегии, вот еще пример:

Unfortunately, Nextel
(watch for 'Verizon on the horizon'.) seems to be adopting the same or similar
'scorched-earth' sales techniques and strategies that a certain very large
mainframe-computer maker used in the 60's and 70's. It was then called FUD
(Fear, Uncertainty , and Doubt). That company had also organized and launched
attack campaigns against any customer employee or consultant (or industry
pundit) that appeared to be getting in the way of them meeting their sales
goals...
Those 'top-down selling' sales tactics did work,
and worked well. for many years - but just until the user community wised up to
the fact that much of their invoiced amount was to pay for those extended sales
teams and not for the manufacture of the equipment they were buying....

Не хотелось бы учиться такому искусству...


[info]abcdefgh
2003-11-06 12:33 am UTC (link) (Parent)
Поэтому и переспросил, что именно так Вас понял и хотел привести пример со своей стороны. Просто в онлайне трудно быть уверенным что понял собеседника именно так, как ему хотелось бы без встречного с его стороны квитирования.

Так вот именно про "крайние формы" и хотел привести в этой связи пример. Но сначала несколько общих замечаний. Любые "крайние формы" - и в искусстве создавать продукт; и в искусстве находить для такого продукта заинтересованного в нем потребителя, то есть в торговле - суть одинаковы.

Производство товаров или услуг, не имеющих рыночных перспектив, есть такое же - если не хуже по социальным с того последсьвиям - растражиривание средств и сжигание ресурсов впустую, как продажа мыльных пузырей несуществующих конструкций. Как Вы видимо помните, у О'Генри один из помянутых Вами персонажей упрекал приятеля, что тот что-то "присвоил безвозмездно" и с гордость привел тому в пример его собственный "честный" стиль ведения бизнеса, который отличался тем, что он всегда что-то даст взамен своему клиенту: или "индийский бальзам" из лужи, или, совсем уже в крайнем случае, хотя бы ... пинка.

Так вот в любой профессии есть разные стили. И ни одна из профессий не имеет монополии на честность или наоборот. Припоминаю, как к нам в НИИ пришел аспирант в фазе предзащиты с очень хорошими рекомендациями "сверху". Ему дали испытательную работу прежде чем подписать акт внедрения, за которым он собственно и заявился. Он ту работу с блеском выполнил. После чего получил, все за чем пришел, защитился и стал со временем быстро растущим руководителем в одной не слабой отрасли.

Спустя год мне по случаю рассказал завлаб, который подписывал ему отзыв, про то как были получены - выяснилось то много позднее - те блестящие результаты. Аспиранту надо было сделать некий узел приемного устройства с заданным порогом чуствительности. Мерять результат крайне легко - подал на вход сигнал с генератора сигналов для того калиброванных и смотришь на осциллогафе затем сигнал с выхода того узелка. Какой именно сигнал на входе видать по его шкале. Высянилось через несколько меясцев после того, как тот аспирант уже защитился, что он всего лишь перепаял резисторы в делителе напряжения, на одном из стандартных шлангов, которым соединял выход того генератора со своим уселком. Разумеется никто не стал устраивать скандал и гоняться за ним ...

Таких примеров тьма Вам расскажут в любой курилке любого НИИ. Так что дело не в профессии, а в людях. Теперь главный вопрос - почему следует считать, что продавать хайтек труднее и престижнее чем его изготавливать? Потому, что мы этого не умеем в массе своей. До тех пор пока считается, что продавать хайтековскую продукцию "легче", чем ее сделать, все и будет оставаться в ровно таком состоянии, как оно наблюдается нынче.

Лишь после того, когда окажется, что мы обзавелись заметных числом людей, умеющих продать какие-то приборы на западном рынке, можно будет начинать и нам тоже - как во всем мире - меряться хуями разработчикам и сотруднтикам отделов продаж относитлеьно того, кто важнее. Подробнее про эту - увы все еще загоризонтную - фазу светлого будущего см. "Монтер" - рассказ Зощенко.

Однако до тех пор, все обстоит именно так - нам много легче сделать какой-то прибор, чем его продать. Это всего лишь наблюденный факт. Обратные примеры - единичные исключения, а типовая ситуация увы ровно такая остается.


[info]alobo
2003-11-06 04:08 am UTC (link) (Parent)
Поэтому и переспросил

Вы отлично поняли и обстоятельно ответили, теперь постараюсь я...

привел тому в пример его
собственный "честный" стиль ведения
бизнеса,


Кажется, там было: "Если я продаю хозяйке песок под видом чудо-порошка, я даю ей понять, что надо чаще чистить посуду, хотя-бы песком..." Надо бы перечитать...

Лишь после того, когда окажется, что мы обзавелись заметных числом людей, умеющих продать какие-то приборы на западном рынке, ...

Не до жиру... Какое там на западном рынке, когда на уровне бренда made in Russia уже такой гандикап. А если добавить культурную близость, дружеские и родственные связи... Так что начнем с внутреннего рынка.
Сдается мне, что торговцев уже более, чем достаточно, будь то российские фирмы или представительства иностранных. Причем, освоены самые передовые торговые технологии, а вот торговать нечем (имеется в виду из отечественного). И тут я позволю байку от себя.
В начале 90-х неприступная в советские времена крепость "Фонон" рухнула и начала распродавать неликвиды, в том числе и разные цимусы в лице кварцевых и керамических фильтров и пр. Посетил и я их магазинчик в районе метро Преображенская площадь. Стены увешаны перечнями номиналов кварцевых резонаторов, некоторые из которых были сделаны под заказ до 8-го знака точности, но уж до 6-го большинство. И вот продавщица, вываливает из коробки килограмм миниатюрных кварцев, ищет нужный из тысячи и проклинает работу: "Нет уйду торговать пуговицами, во-первых легче, а во-вторых пуговицы дороже". И в самом деле, им все равно, чем торговать, был бы товар...

А как вам такой стиль торговли: магазину дарится холодильник для пепси-колы при условии, что все остальные напитки будут теплыми.


[info]abcdefgh
2003-11-06 10:04 am UTC (link) (Parent)
То, что Вы рассказываете, предметно интересно и хорошо бы к тому отдельно вернуться, но в рамках обозначенной выше темы, чуть в стороне оказывается. Проблема состоит в том, чтобы научиться хотя бы что-то из хайтека, но продаватть на мировом рынке. Это и была бы точка поворота. Пока это удается очень не многим.

Сам знаю не более нескольких таких звучных имен. Некоторые весьма звучные и успешные, но ... одна ласточка, даже самая из распрекрасных, весны не делает. И две-три увы тоже. Потому то и настаивал в дискуссиях такого рода, что это нынче и есть самое то, что требует наибольшего внимания. И более того, до тех пор пока этого все еще не получается - не важно по какой причине - соответственнос следует и считать этот участок технололгического цикла в любой хайтек компании самым трудным и важным. Начнет получатся - можно будет и пересмотреть приоритеты. Но до того похоже что еще слишком далеко. Не видать в этом отношении просветов, к сожалению все еще.

А на внутреннем то рынке чего - это совсем другая задача. Не скажу проще или труднее, но другая. Задача задач - нучиться вывозить из страны на внешний рынок хоть что-то, кроме сырья. Продукты хайтека - пиковая в этом ряду задач позиция. Вот об чем речью

:^)
[info]nil_0
2007-10-22 10:01 pm UTC (link)
1я пара на Физтехе начинается на в 8, а в 9 часов.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-14 01:19:00 (link)
Отец и сын - Капицы
Когда Сергей Петрович Капица только еще начинал свою публичную деятельность в качестве популяризатора науки, то имя "Капица" само по себе было все еще неотъемлимым элементом общемирового в физике понятия "Петр Капица". В связи с этим иногда возникали недоразумения, которые предложено было тогда разъяснять неофитам следующим образом:
    Курица - не птИца,
    Сергей - не КапИца
    .




[info]dorimena
2003-10-14 01:51 am UTC (link)
Студенты МФТИ-шники декламировали, когда начиналась передача "очевидное-невероятное"


[info]amddiffynfa
2003-10-14 02:15 am UTC (link)
НеотъемлЕмым.

После исправления опечатки мой коммент можно ликвидировать, разумеется.

А за напоминание стишка спасибо :)

*ревниво
[info]dorimena
2003-10-14 02:24 am UTC (link) (Parent)
а меня исправлять, так лень, да?

Re: *ревниво
[info]amddiffynfa
2003-10-14 02:35 am UTC (link) (Parent)
Признаюсь в страшном грехе. Цейтнот называется. Не читаю всю френд-ленту. Ужасно обидно, знаю, чтО пропускаю, но неоткуда времени взять. Узнавал - государственным преступникам Интернет в камерах не дают... так что и этот вариант отпадает :(


[info]andronic
2003-10-14 02:48 am UTC (link) (Parent)
Иногда добавлялось: Физтешка - не девушка.
Но это очень специальное.

устная письменная речь
[info]abcdefgh
2003-10-14 02:52 am UTC (link) (Parent)
Спасибо. Но ...не исправляю погрешности грамматики или синтаксиса - в впрочеми и стиля тоже - в таких текстах, если они не искажают смысл и не затрудняют его понимания. Дело в том, что то, как мы тут в онлайне беседуем - это так называемая "устная письменная речь". К ней предъявляются совсем другие критерии правильности, чем к текстам, предназанченным для "чтения после их выхода из печати". Почуствуйте разницу.

Re: устная письменная речь
[info]amddiffynfa
2003-10-14 02:56 am UTC (link) (Parent)
Можно и так. Прошу простить за назойливость. Просто я подумал - опечатка в тексте про Капицу ;)


[info]dorimena
2003-10-14 02:56 am UTC (link) (Parent)
это у Понтии, кажется, промелькнуло.

Re: устная письменная речь
[info]abcdefgh
2003-10-14 03:39 am UTC (link) (Parent)
Наоборот - скорее невероятную для усредненного по жж такого типа диалога снисходительность Вы проявляете. В точно аналогичного повода диалоге с полгода где-то наверное назад - на ровно и ту же кстати тему - ситуация приобрела было дело едва ли и не трагические ноты.

Так что, если уж Вы так были до сих пор снисходительны и терпимы, то позвольте тогда процитировать по обсуждаемому поводу еще и совсем уж вовсе кораблестроителя - ак. Aлексея Николаевича Крылова:
    Решением Императорской Академии Наук мне дозволено писать по моей собственной грамматике...

Re: устная письменная речь
[info]amddiffynfa
2003-10-15 11:39 am UTC (link) (Parent)
Крылов - это отлично :)

А так - всё очень просто: это ведь Ваш журнал, какого же лешего я буду лезть в чужой ЖЖ и ставить хозяину компрессы? Если он сам не наезжает, конечно ;)

Но если бы дело было в каком-нибудь чиста канкретна форуме русской культуры, всеобщем, я бы долго и очень патетично проповедовал, дескать, "приемлИмо" режет глаз, дёргает нерв и напоминает о всероссийском сползании к допетровской нечёсаной Азиопе, и что общение - дело взаимное, а в общественном месте надо придерживаться обшепринятых приличий, и о том, что разве не жалко усугублять и без того подточенный храм русской словесности, и всё из-за того, что в кузнице не было гвоздя... все бы давно разошлись по домам, а я бы всё взывал и взывал... из-за одной, разъеби её в дупель, букафки :)


Re: устная письменная речь
[info]abcdefgh
2003-10-15 04:55 pm UTC (link) (Parent)
Не, не так. Дело в данном случае не в том, чей это журнал. Разумеется каждый волен у себя в дневнике изгаляться как пожелает, если только не создает окружающим с того нехорошего аромата или еще какие с того побочные эффекты. Но про другое отвечал Вам. Имею в виду точно то, что написал: другой это жанр письма - беседа в онлайне. Эта она самая - устная, хоть и буковками изображаемая но речь. Там могут быть и разные тембры, оттенки и даже акцент: скажем такой, как был у тов. Бендера в его пиш-машинке с "турецким акцентом" (ставила везже "э" вместо "е"). В целом же требования возможно более точно передачи интонации и смысла высказывания, а вовсе не соответствия каким либо для письма по совсем иным поводам и в другой - доинетовской цививлизации - установленным нормам грамматики.

Вот почему и так подробно на то отвечаю. Потому как тут дело не в Вашщем "занудстве" или моем к тому замечанию "небрежении", а ровно наоброт - принпиципиально технологический вопрос затронули. Потому и пытался его прояснить с разных строн: 1) устная письменная речь, как новый феномен общения людей; 2) позиция ак. Крылова - мои сообщения настолько самоценны, что потрудитесь воспринимать их в моей собственной системе кординат в целом, включая и грамматику туда тоже.

Вообще говоря крайне редко, но тем ни менее иногда и в инете тоже указанные выше два класса по разным причинам допустимых причин нарушения "норм написания" могут пересекаться. "Возомнил", что это тот самый случай :))) Просто воспользовался поводом, чтобы на эту тему высказаться.

Спасибо, это интересно.
[info]amddiffynfa
2003-10-18 06:35 am UTC (link) (Parent)
A priori не со всем согласен, но надо подумать. В любом случае тема интересная.

Re: Спасибо, это интересно.
[info]abcdefgh
2003-10-18 04:36 pm UTC (link)
В теме столько рамерностей и соответственно столько разных слоев в ней каждый со своей колокольни только видит, что какое-бы то ни было в том "со всем согласие" по данному вопросу теоретически недостижимо.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-16 16:08:00 (link)
Искусство и техника кино: orange vs. apple
В целом читать было интересно [info]zivago про технику кино и сопоставления ее для разного типа кинопроизводства, но и не отпускало при том впечатление, что при таком узко техническом анализе "двух культур" киношных слишком многое из заметно более важного выпадает.

Попробую пояснить на примерах советского кино, так как последние российские кинореалии не знаю. Простой вопрос - насколько заметно повысился бы уровень зрительского интереса к фильму "Белое солнце пустыни", если бы окзалось возможным туда ввинтить все описанные в обсуждаемом сообщении zivago технические эффекты - сделать более яркими краски, стереозвук да и в целом более динамичным сюжет? Это, если предположить что он повысился бы от того. Тот же вопрос по новогоднему кино-шедевру всех времен "С легким паром" или - по совсем другой теме - "Служили два товарища". Наконец глубже если в историю советского кино по этому поводу поднырнуть таким целевым образом - "Подвиг разведчика".

То есть у меня все еще сохраняется впечатление, что за некоторым ясно видимым "порогом качества" применяемой техники (краски, звук и пр.) далее уже - последующие уровни совершенствования техники его производства - оказываются вне факторов, которые влияют на прокатную судьбу отдельно взятогого кино, если разговор будет идти про выдающиеся картины национального кинематографа. Не зависит успех фильмов из ряда примеров приводимого выше ряда от всего того, о чем писал zivago. Ни в какой степени при чем.

Иначе говоря, на судьбу фильмов выдающегося ряда в национальном кинематографе все описанное при сравнении техники производства Мосфильма и Голливуда просто не работает. Не от этой стены гвоздь. Однако при снижении заряда собственно искусства в обсуждаемом кино - то есть при уходе в кинопродукцию среднего и ниже ряда - начинает становиться все более весомо заметным влияние параметров технического их исполнения.

И тем ни менее читается с интересов все то описание технических особенностей и организайционных отличий двух кинематографов. Ясно видимое отличие - американское производство, исходно ориентированное и в кино-индустрии тоже по всем параметрам на жесткую борьбу на мировом рынке - с одной стороны, и узко внутринациональное лишь кино - с другой, жестко опять же привязанное к особенностям местной аудитории.

На уровне конвейерного прозводства in-mass два эти принципиально различные типа кино естественно не могут конкурировать и потому, кроме прочего, Голливуд безраздельно доминирует на мировом кинорынке. Что, тем ни менее - при всем при том - ни коим образом не препятствует (как об том опять же часто приходится слышать, но уже совсем иных причин стенания) создавать местным умельцам свои локальных масштабов киношедевры.

Если же смешать в кучу эти два несопоставимо разных типа кино, то и возникают бесконечные дискуссии, что важнее: техника или ... Все те же опять "физики и лирики" - вид сбоку. Как любят повторять в такого рода случаях некоррректных сравнений американцы - orange vs. apple.




[info]maria_d
2003-10-16 04:55 pm UTC (link)
В то время, все так, а другого не было. А вот ребенку попробовала показать. Жалуется именно на краски, звуки ("как будто сломалось") и общее впечатление "слишком старинное". Хотя оно НЕ старинное.


[info]abcdefgh
2003-10-16 05:16 pm UTC (link) (Parent)
Ну конечно - другая эпоха, другая цивилизация. Им теперь все то смотреть, как "марсианские хроники". Понятийный каркас - другой, ассоциативный ряд - не цепляет уже и вовсе. Что тогда остается - бледные краски и несовершество "техники монтажа". Ровно тот самый случай.

Другое дело, что ребенок не сможет так сформулировать, как профессионал кино, а потому и высказывается в заметно более общей форме - краски, звуки ("как будто сломалось") и общее впечатление "слишком старинное". То же самое по сути, что в обсуждаемой статье сообщается, только без технических подробностей. "Устами младенца ..."


[info]maria_d
2003-10-16 05:57 pm UTC (link) (Parent)
Интересно, что Норштейновские мультфильмы идут замечательно, хотя, например, в "Сказке сказок" все краски-звуки-старина-понятийный каркас "тот" - но, там это все использовано художественно. Осознанно. Есть, видимо :-), отличие между качественным и некачественным использованием данных (всегда ограниченных) художественных средств.

голодный режим или - что то же самое - сопротивление ма
[info]abcdefgh
2003-10-16 07:28 pm UTC (link) (Parent)
>Норштейновские мультфильмы идут замечательно, хотя, например, в "Сказке сказок" все краски-звуки-старина-понятийный каркас "тот" - но, там это все использовано художественно.

Вот именно. Там, где есть "тонкая настройка" - художественными или иными выразительными средствами - на вечный резонанс (не зависимо от поколения читателей/зрителей), то и имеет место соответственно эффект вневременного (и соответсвенно независимого от текущего технического уровня реализации) восприятия произведения, которое потому именно и приобретает статус классики жанра.

Все остальное - даже самое шумно успешное - уходит вместе с поколением, которому было адресовано.

>... отличие между качественным и некачественным использованием данных (всегда ограниченных) художественных средств.


Более того, есть мнение, что так называемый "голодный режим" в творческом процессе - искусственное ограничение/cамоограничение в выборе изобразительных средств - резко сздвигает спектр возможностей в сторону тех самых вневременных решений. Что разумеется само по себе не означает каких-либо гарантий такого события, однако в ситуации работы мастера просто уводит его от соблазна утонуть - закопаться - в мишуре доступно богатого выбора средств самовыражения, неотразимо затягивающих внутрь этих самых преходяще эффектных технических решений.

В общем случае условием видимо в какой-то степени непременным для серьезного во времени успеха творца является то самое, по выражению некоторых скульпторов, "сопротивление материала".

Re: голодный режим или - что то же самое - сопротивление
[info]maria_d
2003-10-16 07:34 pm UTC (link) (Parent)
Пример, на все эти случаи - хайку :-)

техника письма сухой кистью
[info]abcdefgh
2003-10-16 08:58 pm UTC (link) (Parent)
Можно и на шаг дальше. Китайская цицилизация все-таки по-мощнее культурный слой имеет, чем японская - история глыбже. Соответственно, если уж там на Дальнем Востоке смотреть аналогии/истоки для "голодного режима" в поэзии, то тогда надо было бы в очередной раз про то, что такое "техника письма сухой кистью" порассуждать:

http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=40#33663
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=41#33873
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=45#35469


Re: техника письма сухой кистью
[info]maria_d
2003-10-18 07:15 am UTC (link) (Parent)
Очень интересно. Это мне напомнило, хе-хе, дочкины "пустые комиксы". Рисует она персонажей, часто "абстрактных" (например, два флага) и к ним пустые "облачка" для слов, как в комиксах. Говорит, каждый читатель свое подумает.

А вот сейчас только подумала, у детей такого много. Любовь к корзинкам, коробочкам, домикам - пустым. Есть видеозапись какого-то сборища сильноодаренных детей, кажется, с конференции для родителей; там дети занимались общим проектом, обсуждали, вдруг обсуждение исчезает минут на двадцать, а проект идет все так же слаженно. Дети тишины не помнили.

Re: техника письма сухой кистью
[info]abcdefgh
2003-10-18 01:58 pm UTC (link) (Parent)
>пустые "облачка" для слов, как в комиксах. Говорит, каждый читатель свое подумает.

У детей чаще оказывается обнажено видимо то самое базовое ядро сути творческого процесса, которое потом с возрастом замуровывается более поздними наслоениями усвоенной в процессе регулярной учебы - да и просто жизненным опытом не всегда безболезненного общения с окружающими - техники "самовыражения с подстраховкой" (чтобы поняли обязательно правильно и чем более однозначно, тем лучше - тем в общем случае безопаснее).

В самом деле, понятно какую отметку поставят в школе автору сочинения, использующему для большего резонанса своих мыслей с читателем этот самый к примеру метод "письма сухой кистью". Но это только одна сторона пркатически неприемлимого в реальном мире такого способа выражения своих мыслей. В повседневном же общении и тем более - можно так напороться при "неясных формулировках" (скажеми в общении с незнакомыми людьми едва ли и не все двусмысленности как правило толкуются лишь в оскорбительном для них смысле), что навсегда исчезнут любые желания оставлять кому-то чего-либо на свободную интерпретацию из сказанного/написанного.

Самое потому видимо трудное/главное в работе с детьми - учить не разрушая. Неломающая внутренние прозрения ребенка педагогика - это предел мечтаний для исчезающе редкого слоя Учителей и думающих Родителей. Столь же понятно, что цель эта практически недостижимой в общем случае оказывается - по совокупности фаrторов real world - в реальном педагогическом процессе. Все что реалистично сколько-то доступным остается - это постоянно об том хотя бы помнить, как наиболее общем ориентире в педагогической деятельности.

>дети занимались общим проектом, обсуждали, вдруг обсуждение исчезает минут на двадцать, а проект идет все так же слаженно. Дети тишины не помнили.

Синхронное впадение в коллективный транс творческого процесса. Опять же тот самый "потолок мечты" устроителей разного рода "мозговых штурмов" для всяческих корпоративного уровня и пр. "think tank". Детский макет такого действа видимо потому на видео и сохранили - редчайший эффект - момент истины или, что то же самое, "минута удачи" как апофеоз сложнейшей поди методики организации такого процесса.

Если для заземления рассуждений начать обсуждать тему в категоряих гипертекста, то свободное пространство для самовыражения читателя по поводу мыслей, предложенных ему автором произведения, должно бы видимо присутствовать на любой развилке сюжета повествованпия, как всего лишь один их предлагаемых там ему к выбору линков: налево пойдешь - ...; направо - ...; а прямо если - то и (сам собрази глядя на рисунок, чего тогда скорее всего получается). То есть при любом почти контекст-выборе, одна из ветвей должна бы вести на ту самую помянутую Вами страницу "пустых комиксов".

В целом наверное следовало бы считать, что относительный объем пространства для собственных раздумий, оставляемый автором читателю, заметным образом связан с потенциально достижимым резонансом восприятия текста. Между тем ничего важнее этого самого резонанса в писательском (не исключая из них хужожников/фотохудожников, композиторов и т.д.) творчестве не существует. Мера резонанса аудитории только и есть в конечном счете мера восприятия смысла сказанного:
    The essence of information, then, is not its content but its resonance".
    Jose Arguelles, 'The Mayan Factor'
Иными словами, пространство для додумывания в рамках техники "письмва сухой кистью" - есть необходимое условие резонанса с аудиторией. При этом видимо понятно, что само по себе это "пространство" ни в коей степени не гарнтирует ожидаемого автором читательского резрнанса, однако без него этот резонанс оказывается технически невозможен.

Re: техника письма сухой кистью
[info]maria_d
2003-10-19 04:06 pm UTC (link) (Parent)
Неломающая внутренние прозрения ребенка педагогика - это предел мечтаний для исчезающе редкого слоя Учителей и думающих Родителей. Мне кажется, сейчас как раз появилось несколько крупных педагогических теорий и методов, построенных на этом. Практически весь конструктивизм, скажем. Но к тому времени, когда теории доходят до школ, нда... Проблема, как обычно - найти баланс между двумя, между поиском стабильности-стиля в общении ("точное" выражение), и поиском нового ("пустота" для интерпретаций). Для сухой кисти нужно иметь запас образов, а чтоб он был какого-то заметного размера, нужна культура, для поддержания "базы данных" в больших запасах образов - а значит, какие-то стандарты, какие-то общие-точные системы.

Интересно про гипертекст и ветвение. Мы с дочкой делали ветвящиеся истории на флэш - маленькие тексты с картинками, чтоб можно было выбрать налево-направо. Но как-то это заглохло, а наверное потому, что пустоты не хватало.

Сейчас я уперлась в это же с одной из интервьюируемых в диссертации. Там у меня дети придумывают компьютерные игры про пропорции. А девочка хочет оставить место - чтоб юзер мог в игре определять много чего. Пропорция, она как бы "закрытая" - чем-то задана. Девочка сначала устроила так, чтоб юзер задавал пропорцию. А потом большинство детей давали "закрытые" задачи - например, найти пропущенные члены пропорции. Но девочка не хочет! Говорит, тогда у пользователя нету выбора, а это неправильно. Уперлись в то, что само определение пропорции, как оно дано в математике - закрытое, там нет свободы. Очень интересные с ней об этом разговоры.

Пространство резонанса зависит от общей истории, а общая история - от заполненности конкретным (не-пустого пространства). Вот такой парадокс в учении/творчестве...

Re: техника письма сухой кистью
[info]abcdefgh
2003-10-20 01:03 am UTC (link) (Parent)
Вы много интересных вопросов затронули, но уже ночь. Надо бы к ним как-нить потом вернуться. Вот только о чем хотел сказать. В свое время устраивали физмат-школы для "одаренных детей". Какой-то импульс развития какой-либо из наук или может даже техники допускаю с того дополнительный в итоге был. Но негатива тоже много наблюдается. К примеру, заметно многие на всю жисть с того заглотнули комплекс вундеркинда. Но вопрос в данном случае пытаюсь собразить как поставить в организационном смысле тот-же, но тема обучения, а точнее сказать воспитания, другая могла бы быть. Не точным наукам, а ровно наоброт - если бы оказалось возможным отбирать и помогать развиваться тем, у кого потребности к письму "сухой кистью" наиболее ярко выражены. Эта гвардия мнится могла бы и в самом деле оказаться ко двору со временем в весма серьезных задачах надвигающегося иного технологически - а может и не только - мира.
    А девочка хочет оставить место - чтоб юзер мог в игре определять много чего. Пропорция, она как бы "закрытая" - чем-то задана. Девочка сначала устроила так, чтоб юзер задавал пропорцию. А потом большинство детей давали "закрытые" задачи - например, найти пропущенные члены пропорции. Но девочка не хочет! Говорит, тогда у пользователя нету выбора, а это неправильно. Уперлись в то, что само определение пропорции, как оно дано в математике - закрытое, там нет свободы. Очень интересные с ней об этом разговоры.


В точных науках вообщке многое чего позакрыто. Один из организаторов и преподователей из самых может первых каторыи были новосибирского ака. городка физматшколы как-то рассказывал мне с увелдечением о его работе. Однако на вопрос ходят ли в ту школу его дети, ответил быстро и решительно, как о чем-то давно выношенном - нет.
???
- ... не уверен в пользе ранней формализации мышления.

Часто - за истекшие с того разговора четверть века - имел самые разные поводы про тот его ответ вспоминать. Так вот - возвращаясь к теме - если бы кто мог собирать в подходящего типа учебные завелдения таких детей, которые снутря и от самого уже рождения почему-то настолько оказывается уперт в "технику письма сухой кистью", как в приведенном выше Вами примере, и обучать бы их всей нормально сумме школьных знаний, но только по настроенным на ту самую "сухую кисть" методикам - вот где точка прорыва могла бы оказаться.

Обучить потому как такого рода подходу всех вообще трудно и не факт что даже надо, а вот отшлифовать уже заложенные к тому потребности, набить то по Вашему выражению "пустое лукошко" правильной формы алфавитом знаний видимо оказалось бы более эффективным подходом.

Вообще в ядре разумеется присутствует как всегда дуализм задачи - суметь так обучить правилам игры в этом мире, в том числе и его формализмам (началам необходимых к тому формально методов и приемов), чтобы при том не сломать собственный вектор развития у той "девочки", про которую рассказывали, и у многих ее склонностей иных тоже как всегда оказывается многокритериальаня задача. Разумеется, в общем случае даже постановка задачи не имеет на таком человеческом материале смысла - только индивидуальный подход - но как некая асимптотика возможно фомрулировка общих подходов могла бы тем ни менее иметь в том числе и практический (для продвинутых педагогов) смысл.



Re: техника письма сухой кистью
[info]maria_d
2003-10-20 06:26 am UTC (link)
Дочка не ходит в школу (семейное учение, unschooling), и во многих идеях этого движения в Америке проработаны и лукошки... Например, вчера мы с ней занимались фразеологизмами. В учебнике предполагалось заниматься так: прочитать ребенку фразеологизм, потом прочитать определение, потом прочитать абзац-рассказик, содержащий фразеологизм. Никакой пустоты. Дочка отключалась еще на прочтении фразеологизма. Конечно, можно какие-нибудь визуальные давать штуки, вроде этого (Флэш тут 500k). Но проблема запрета на сухую кисть остается, только искусственно заслоняется интересностями.

Вот дочка стала свои фразеологизмы придумывать; и рассказывать, что они значат; и сочинять с ними истории. Это занятие повыше качеством, мне кажется. Где-то там, среди придуманных, я вставляла и примеры из книжки. В итоге из книжки взяли только лукошко-формат, и несколько примеров.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-16 22:11:00 (link)
Голодный режим -> техника письма сухой кистью
Выношу сюда из комментов фрагмент той части разговора c [info]maria_d, где диалог свернул в тему, которая давно - по разным поводам - занимает: Вот именно. Там, где есть "тонкая настройка" - художественными или иными выразительными средствами - на вечный резонанс (не зависимо от поколения читателей/зрителей), то и имеет место соответственно эффект вневременного (и соответсвенно независимого от текущего технического уровня реализации) восприятия произведения, которое потому именно и приобретает статус классики жанра. Все остальное - даже самое шумно успешное - уходит вместе с поколением, которому было адресовано. Более того, есть мнение, что так называемый "голодный режим" в творческом процессе - искусственное ограничение/cамоограничение в выборе изобразительных средств - резко сздвигает спектр возможностей в сторону тех самых вневременных решений. Что разумеется само по себе не означает каких-либо гарантий такого события, однако в ситуации работы мастера просто уводит его от соблазна утонуть - закопаться - в мишуре доступно богатого выбора средств самовыражения, неотразимо затягивающих внутрь этих самых преходяще эффектных технических решений. В общем случае условием видимо в какой-то степени непременным для серьезного во времени успеха творца является то самое, по выражению некоторых скульпторов, "сопротивление материала". Можно и на шаг дальше. Китайская цицилизация все-таки по-мощнее культурный слой имеет, чем японская - история глыбже. Соответственно, если уж там на Дальнем Востоке смотреть аналогии/истоки для "голодного режима" в поэзии, то тогда надо было бы в очередной раз про то, что такое "техника письма сухой кистью" порассуждать:
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=40#33663
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=41#33873
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=45#35469


Update: Другая сторона того же по сути, но уже в личностном отношении - как он работает - фактора (ранее здесь в дневнике уже цитировал):


Update 2: продолжение разговора про разные аспекты обсуждаемой техники "письма сухой кистью" (из помянутого выше треда). От - исходно в этой главе - разговора про особенности проявлений обсуждаемого метода в детском творчестве к техническим сторонам резонанса авторского текста с аудиторией.

>пустые "облачка" для слов, как в комиксах. Говорит, каждый читатель свое подумает.

У детей чаще оказывается обнажено видимо то самое базовое ядро сути творческого процесса, которое потом с возрастом замуровывается более поздними наслоениями усвоенной в процессе регулярной учебы - да и просто жизненным опытом не всегда безболезненного общения с окружающими - техники "самовыражения с подстраховкой" (чтобы поняли обязательно правильно и чем более однозначно, тем лучше - тем в общем случае безопаснее).

В самом деле, понятно какую отметку поставят в школе автору сочинения, использующему для большего резонанса своих мыслей с читателем этот самый к примеру метод "письма сухой кистью". Но это только одна сторона пркатически неприемлимого в реальном мире такого способа выражения своих мыслей. В повседневном же общении и тем более - можно так напороться при "неясных формулировках" (скажеми в общении с незнакомыми людьми едва ли и не все двусмысленности как правило толкуются лишь в оскорбительном для них смысле), что навсегда исчезнут любые желания оставлять кому-то чего-либо на свободную интерпретацию из сказанного/написанного.

Самое потому видимо трудное/главное в работе с детьми - учить не разрушая. Неломающая внутренние прозрения ребенка педагогика - это предел мечтаний для исчезающе редкого слоя Учителей и думающих Родителей. Столь же понятно, что цель эта практически недостижимой в общем случае оказывается - по совокупности фаrторов real world - в реальном педагогическом процессе. Все что реалистично сколько-то доступным остается - это постоянно об том хотя бы помнить, как наиболее общем ориентире в педагогической деятельности.

>дети занимались общим проектом, обсуждали, вдруг обсуждение исчезает минут на двадцать, а проект идет все так же слаженно. Дети тишины не помнили.

Синхронное впадение в коллективный транс творческого процесса. Опять же тот самый "потолок мечты" устроителей разного рода "мозговых штурмов" для всяческих корпоративного уровня и пр. "think tank". Детский макет такого действа видимо потому на видео и сохранили - редчайший эффект - момент истины или, что то же самое, "минута удачи" как апофеоз сложнейшей поди методики организации такого процесса.

Если для заземления рассуждений начать обсуждать тему в категоряих гипертекста, то свободное пространство для самовыражения читателя по поводу мыслей, предложенных ему автором произведения, должно бы видимо присутствовать на любой развилке сюжета повествованпия, как всего лишь один их предлагаемых там ему к выбору линков: налево пойдешь - ...; направо - ...; а прямо если - то и (сам собрази глядя на рисунок, чего тогда скорее всего получается). То есть при любом почти контекст-выборе, одна из ветвей должна бы вести на ту самую помянутую Вами страницу "пустых комиксов".

В целом наверное следовало бы считать, что относительный объем пространства для собственных раздумий, оставляемый автором читателю, заметным образом связан с потенциально достижимым резонансом восприятия текста. Между тем ничего важнее этого самого резонанса в писательском (не исключая из них хужожников/фотохудожников, композиторов и т.д.) творчестве не существует. Мера резонанса аудитории только и есть в конечном счете мера восприятия смысла сказанного: Иными словами, пространство для додумывания в рамках техники "письмва сухой кистью" - есть необходимое условие резонанса с аудиторией. При этом видимо понятно, что само по себе это "пространство" ни в коей степени не гарнтирует ожидаемого автором читательского резрнанса, однако без него этот резонанс оказывается технически невозможен.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-28 19:27:00 (link)
Забытые факты в истории науки - как появился милицицейский пост ...
у входа в здание Президиума Академии:

PS. Ничего наверное не может быть cоциально опаснее "изобретателя", уверенного в том, что его зажимают косные чиновники или даже - бери больше - некая "система", противостоящая предлагаемому им светлому пути, эффективному средству или чудодействкенному инструменту улучшения этого мира. Ошибочно было бы считать, что только недостаток образования тому обычно оказывается виной. Тот же Пол Пот к примеру получил, как известно, прекрасное образование - в том числе в одном из наиболее престижных университетов Франции - и уж заведомо был много более образованным, чем многие другие вожди повстанцев в Камбодже, которым его методы радикального улучшения человеческой природы и в голову бы никогда не могли прийти.

Aрхив  блога  Григория Громова. 

Глава "Заметки о науке и технике". Стр. 1, 2 3, 4, 5, 6, 7