Пишет Аут / Григорий Громов ([info]abcdefgh)
@ 2004-07-10 03:38:00

Финиш " глобального потепление"?
Продолжение - предшествующие главы здесь, а также тут и далее по приводимым там ссылкам.

В некотором смысле видимо предварительным итогом - на уровне подходящих по сути разговора формулировок - состоявшихся здесь обсуждений данного вопроса может служить опубликованное в "Известиях" краткое пояснение отношения РАН к вопросу "глобального потепления". Поводом к тому послужило обсуждение в Академии Наук так называемого "KYOTO PROTOCOL".

Посвящен данный протокол ранее здесь уже подробно обсуждавшимся "мерам борьбы с осушением-потеплением-..." - далее со всеми остановками.

Так вот, если судить по цитируемой ниже статьи в Известиях, достаточно видимо ясные на этот счет формулировки зачитал на обсуждении в Академии наук "Киотского Протокола", советник президента РФ А. Илларионов:

Характерна реакция гостей того обсуждения:

Накал обсуждения был связан видимо с тем, что



Видимо все так - ранее про то ровно и в этом дневнике говорилось:
- Гром с молнией, "падающие звезды" и пр. засухи с наводнениями.
- "Пересыхающимй Каспий" большой науки - продолжение саги.
- "Пересыхающимй Каспий" большой науки.
В СССР был накоплен значительной глубины исторических пластов опыт борьбы - заведомо несопоставимых с остальным миром в том масштабов - со многими из вышеперечисленных социальными недугами развития науки (к примеру, то же ни раз тут поминавшееся "обмеление Каспия" и связанная с ней - совсем уж предметно близкая к обсуждаемому "Киотскому протоколу" эпопея "поворота северных рек"), что видимо еще какое-то время будет сохраняться к ним приобретенный с того иммунитет.

Что касается стран Западной Европы, то они видимо обречены на повторение всех тех катаклизмов в развитии науки, которые в свое время переживала АН СССР. Учиться на собственном опыте видимо не удается никому. К сожалению, впрочем, собственного опыта тоже иной раз оказывается недостаточно.
 

(ссылка)
 

Не уточните, чего именно Вы бы хотели здесь из цитированной статьи еще увидеть - куда именно по ее тексту "дальше-то" - или всю цитируемую статью из Известий сюда советуете перенести целиком? Приводятся выше могли заметить пространные цитаты обсуждаемых фрагментов статьи в сопровождении прямой на нее - под клик - ссылки. То есть предполагается, что любой кого тема заинтересует, прочтет статью.

Если Вам кажется особенно интересным какой-либо иной - выше не цитированный - фрагмент статьи, то и почему бы не привести эту особо вкусную Вам цитату?

Кстати, только что обсуждали ведь циклы солнечные, которые казалось бы и просто уже снимают со сколько то серьезного обсуждениями все эти лукаво "самообогревательные" гипотезы. Неужели там - в том цикле диалога - сказать Вам было нечего?

Вопрос вспомните к Вам ранее во всех предшествующих того обсуждениях стоял крайне простой - Вы заведомо понимаете что, находясь внутри тысячелетних, столетних, десятилетних и пр. сложным образом меж собой взаимодействующих временных циклов солнечной активности, разговаривать про внезапно свалившееся на Землю рукотворной природы потепление, есть полная и абсолютная во всех решительно отношениях нелепость - так или нет? Если да, то тогда причем тут все эти от входа экивоки и пр. двусмысленности.

В ином случае нам придется согласиться, что научного содержания данная задача - так же точно, как исторически ей предшествовавшие аналогичной природы задачи "пересыхания Каспия и поворота северных рек" - не имела и не имеет. В таком именно случае здесь - в том числе и с Вашей помощью - поясняется, почему при полной казалось бы прозрачности исходного смысла задачи и абсолютной для всех с очевидностью бессмысленности ее научного содержания (в избранном для данного цикда диалога ключе обсуждения), обсуждение тем ни менее продолжается и ... все более запутывается.

Так что Вы попытайтесь может быть решить к примеру для себя в какую часть обсуждаемой задачи Вам интереснее входить для продолжения разговора. Если научное содержание Вас интересует, то давайте вернемся в то место дискуссии - на цикл диалога назад - которое Вы пропустили, так как там обсуждается ровно вопрос о связи солнечных циклов с предлагаемыми "киотянами" попытками поправить их, надлежаще ограничивая процесс накачивания глобального примуса рукотворного нагревания планеты.

Если же Вы согласны с тем, что в задаче данной и вовсе нет - и не может быть по определению - никакой научной сути, а есть только поиски кому и чего в мутной воде сочиняемых вокруг ее "нагревательных выдумок" выгоднее ловить (как Вы то убедительно сформулировали, "продавать квоты на атмосферные выбросы можно по 4-5 долларов за 1 тонну, а через несколько лет штрафы за превышение своей нормы могут составить уже 160-600 долларов за 1 тонну) - то это совсем иная задача, существа которой никогда не касался и не предполагаю в дальнейшем тоже.

Тут тогда и в самом деле рассуждать надо, как Вы выше предложили, в категориях кто кого и где главнее. Именно так - многие еще, возможно помнят - и обмеление, и повороты рек в инстанциях СССР пробивались. Поворот потому как был выгоден Инстиуту ###, Министерству ##### и личному составу####. А уж всякие рассуждения про климат - ровно так, как в данном случае - к тому лишь фантиками по обыкновению подверстывались.

Из чтения цитированной статьи в Известиях у меня возникло впечатление, что Андрей Илларионов именно так и видит ситуацию - понимает что это не проблемы климата вовсе, а обычные псевдонаучные выдумки для запутывания в искусственно выдуваемые не понятно кому выгодные мыльные пузыри алармистских "теорий". Потому то и совершенно недипломатическая для собрания Академии Наук резкость образных сравнений, которыми он ситуацию обрисовал, показалась что в данном случае может быть даже уместна. В том и был смысл приведенных выше цитат.

 (ссылка)

 

"Популярных" и не очень "обзоров" - с любой к тому необходимой заказчику степенью убедительности "ученой аргументации" - как ранее в данной дискуссии уже ни раз отмечалось, любой опять же привычный к чистописанию на заданные темы аспирант провинциального вуза наплодит по ставке "рупь-ведро" ровно столько, скока прикажут.

Сомневаюсь почему-то все еще, что Вы и в самом деле полагаете, будто на каждый такой - или ему аналогичный - "обзор" кто-то должен немедленно, как Вы то на полном серьезе кажется (или со скрытой иронией все-таки, сознайтесь) утверждаете, предпринимать "попытки опровержения его".

Тем более что - как Вы сами часто это убедительно демонстрируете - не существует никакого такого чудодейственного "способа опровержения": ни опирающегося на "научные труды" того же или иного веса их достоверности, ни как видимо для сравнения ("работаем на контрастах") Вы опять же предлагаете в отличии "вырванные из контекста газетные цитаты, сомнительные аналогии и политические инвективы."

Все известные такого рода дискуссии всегда потому как тем ровно и отличались, что мнение оппонента проходит по той самой категории "сомнительные", тогда как мнение своего родного учреждения и есть единственно научно обоснованное. Так именно кроме многих иных примеров пререкались вокруг забот Каспия лет 15. И даже уже потом когда он по счастливому стечению обстоятельств пошел вдруг вспять - не всем то было достаточно убедительно. Процентов на 30, как Вы справделиво отметили - не больше.

Происходит это потому, что в основе доказательства правоты или ошибочности сторон в обсуждаемого типа дискуссиях лежат только и исключительно те аргументы что выше Вы сами только что и приводили: продавать квоты на атмосферные выбросы можно по 4-5 долларов за 1 тонну, а через несколько лет штрафы за превышение своей нормы могут составить уже 160-600 долларов за 1 тонну.

В зависимости от того, кто и по какую бизнес-сторону этого коммерчески лишь считаемого процесса находится, тот соответственно требуемые по контексту "научные обоснования" по ситуации и предлагает. Никаких способов различить их по степени ученой достоверности не возможно по той простой причине, что все это в итоге оказывается одинаковая беспредметно уравнениями наукообразными обвешанная чепуха - "боевая раскраска дикаря", как называли такого рода процедуры зас##### мозгов наши соседи-физики с протвинского ускорителя в свое время.

Поверить в то, что Вы не понимаете природы процесса обсуждаемого, который глубоко утоплен своей научной сутью в непознанные практически по всему спектру такого рода задач временные циклы солнечной активности - никому на Земле неизвестного наперед с приемлемой точностью периода и амплитуды активности, увольте, не могу. Вы нескрываемо - не упрячете этого ни в какие шуточки - умный собеседник потому что. Все Выв понимаете - не можете не понять.

Поэтому-то и объяснить Ваше стойкое нежелание увидеть гносеологическую суть - методологически тупиковый в научном плане характер - самой по себе природы обсуждаемой задачи, так до сих пор и не могу. Кроме, может того, что Вы скорее всего по чисто девичьей сопереживательно доброте своей сочувствуете поди коллегам университетским, которые, как ранее сообщали, на тех задачах видимо давно и уютно сидят.

(ссылка)
 

Ученые суеверия и противопоставляемые им аргументы

Эх, уважаемая ... Знали бы Вы как завидую в течение всего нашего здесь диспута Вашей юношеской уверенности в правоту красиво расписанных - тем боле предполагаю что в данном случае симпатичными учеными с оглушительно звучными академическими степенями - теорий.

Вам наверное - сознайтесь, пока тут никого нет из общих знакомых - здорово повезло: не довелось до сих пор узнать, что подчас за теми красиво расписанными теориями лежит. И уж тем более Вы очень похоже что не в курсе того, можно ли и в самом деле, как Вы видимо искренне вполне надеетесь, опровергнуть некую "ложную" теорию "истинной", противопоставляемую скажем соседнего университету с тем несогласной научной школы.

Если бы Вы только могли вообразить, сколько наукообразной чепухи сочиняли люди "со степенью" не только вокруг поворотов рек, увы... Да и в той классически выверенной ныне уж со всех сторон ситуации, как Вы прекрасно знаете, никакие доводы разума и никакие ученые и иные аргументы оппонентов "обмеления" - оппонентов в том числе и со всем мыслимыми и немыслимыми комплектами академических степеней - никому так и не помогли понять. Нет потому что такой возможности - кому либо доказать в ученом диспуте, что на добротном вполне академически первосортном "сливочном масле" можно изготовить любую чушь. Абсолютно при чем любую и на любой - пусть даже самый нелепый - заказ!

нет при том никаких сил и средств ни у какой науки доказать никому что именно то чушь, а возражения - истина. Закрыли они тогда Кара-Богаз Гол дамбой в рамках их теорий "обмеления", чтобы не "выпивал" постылый он Каспий и повернули бы будьте покойны поди реки тоже, если бы то зависело только от степени ученого правдоподобия той наукообразной чуши, которой столько лет успешно пудрили мозги всем вокруг.

То же самое происходит в мире постоянно - вовсе не только вокруг Каспия, поворотов рек или нагревания Земли с киотским или иным каким с того очередным "протоколом".

Так что - если Вы и в самом деле относите себя к тем, кого гипнотизирует "степень" оппонента и заставляет поверить во все, что он вдруг начнет - не важно по какому поводу, с какого бодуна простите или наоборот по вполне социально важной и серьезной причине утверждать и доказывать - то в таком случае наш с Вами диалог и в самом деле оказывается что имеет кроме прочего также и непреходящую в науке ценность. Его надо тогда срочно внести в вузовские учебники и начинать именно с него каждый осенний семестр обсуждать во вводных лекциях вопросы непреходящей во времени социальной опасности слепой веры в научного содержания утверждения.

Наш с Вами здесь многомесячный - увесистых томов текста хоть и без картинок покамест, к сожалению - онлайн диалог видимо в очередной раз и самым "неопровержимым образом доказывает, что" самые даже разумные люди могут оказываться в плену обсуждаемого рода ученых суеверий. Соответственно и разъяснительно познавательного типа методологическая борьба с такого рода суевериями должна вестись отнюдь не только, как оно все было до сих пор, на страницах одних лишь юмористических узко академически ориентированных изданий классического по данной теме ряда "Закон Нортона", "Принцип Питера", "Физики шутят", "... продолжают шутить" и пр. Необходим по-видимому вполне серьезный курс преподавать студентам по данной теме. Задача такого вводного курса - привить будущим ученым, что называется с малолетства, по возможности стойкую невосприимчивость к любым академически самых наперед неожиданных ипостасей во все времена и у всех народов периодически возникающие мракобесиям.

В этом-то именно смысле и следует видимо понимать приведенную в цитированной Известиями статье высказывание и Ларионова тоже. Именно так, как он и сказал, дело в данном контексте разговора о "киотском протоколе" и обстоит. Не только "ученые обоснования" киотского протокола, но и известные до того теорий уровня лысенковщины (справедливо и Вы вот тоже напомнили к тому про борьбу с "продажными девкам империализму - генетикой с кибернетикой" вокруг того сочиненными) и пр. шабаши ученых ведьм.

 (ссылка)
 

верна потому что всесильна

Сражен, поражен - и вообще - Вашей иронией в импульсе видимо выходного дня, не говоря уже про "Джорджу Дабл Ю, дабы". Это сильно Вы сказали.

Так понимаю, что выходные дни наверное провели на митингах в кампусе его исчадию коллективно в очередной раз отлупу посвященных. Все так - а как же иначе. Наверное так и надо - заклеймить и телеграмму солидарности Муру. Но это мы однако чуть отвлеклись с Вами. Вернемся - если не возражаете - давайте опять к нашим пересыхающим от недостатка грантов морям и все более опасно нагреваемым с того же ледникам.

Если верно понял заключительные Ваши наблюдения, то Вы все еще видимо пребываете в счастливой уверенности, что залив Кара-Богаз Бол был запружен дамбой по итогам "строго научной дискуссии", где сторонники этой меры сумели предъявить миру ученому более весомые аргументы, чем их увы не столь убедительные хоть и тоже со степенями правильной кодировки оппоненты.

Соответственно и море Каспийское тут же очухалось - куда деваться, против науки не попрешь - и пошло вспять. Не говоря уже про сибирские реки, которым наоборот ученые обоснования для их поворота показались неубедительными. Все и всегда происходит именно так, как Вы то пояснили, заметив "что возможность различения таковых [запружать море или погодить; воротить реки и ли ну их; вступать в ... "киотский протокол" или воздержаться; и т.д] представляют только строго научные дискуссии, а не пристрастия сильных мира сего.".

В самом деле имеется много иллюстраций именно такого положения вещей и при чем не только в архивах АНСССР, посвященных вышеобсуждавшимся вопросам, но и в архивах Белого дома тоже. Ровно кстати в теме данного треда при чем. Пришел Клинтон, послушал истинных ученых - а лжеученых наоборот изгнал, чтоб не гундосили подлые - все сразу правильно понял и вступил в "киотский протокол". Все произошло ровно так, как Вы и предполагали. Есть таким образом документальные свидетельства Вашей тут полной правоты. Не спорю, потому что против фактов куда?

Но потом вот что случилось - не знаю говорили Вам про это в университете или еще саме не знают. Он ушел кудай то - Клинтон - а заместо его в дом тот коварно вселился саме знаите хто - не к ночи будь помянут - этот, как его, ну Вы только что извините поминали, ... "даблъюь" каторый.

Он тоже говорят что послушал, но уже других - еще более передовых ученых и дискуссии меж ими (титулованными в степенях и пр. к тому регалиях) завлекательные иногда хоть и муторные тоже отчасти они бывают и пошел в итоге - хотите верьте, не хотите воля Ваша не буду настаивать - на поводу у непроверенных выводов и сомнительных доказательств. Вам ли объяснять почему он такой на поверку оказался. Словом вступил в лженауку и вышел из "протокола", куда Клинтон до него вступал.

А надо было ему поступить ровно наоборот.
Но он это не понимает.

Куда ему - на фотографию посмотрите. То ли дело Кэри-Эвардс - красАвцы на заглядение и все главное кругом их истинные только стоят всегда ученые, как на подбор. Но особо об том расстраиваться тоже не стоило бы - это ничего - Мур "даблъю" этому уже врезал. Скоро добавит. Научит темного техасца различать чуждую нам псевдонауку от передовой / истинной теории, которая - они наверное не проходили, но мы то с Вами знаем - "верна потому что всесильна"(с).

 (ссылка)
 

А не так.

Опять Вы за прежнее. Это Вы напрасно. Мы с Вами уже ведь этот вопрос однажды - и при чем именно в такой его Вами тогда предложенной, вспомните, постановке - обсуждали.

Тогда же Вам на этот вопрос ответил прямо и снова готов тоже самое повторить: нет, ни при каких обстоятельствах не согласный. Все что угодно - только не это. Не уходите, пожалуйста, из этого треда, журнала, lj и вообще никуда. Давайте оставим все как есть хоть до субботы, а там посмотрим. Может Вы еще и передумаете? С кем не бывает.

Со своей стороны - раз такое дело - готов конечно сразу признать любые уже состоявшиеся или с того ожидаемые ошибки / заблуждения / присутствие / отсутствие / небрежение / поклонение / преклонение / игнорирование / знание / незнание /... мнений передовых / болеее передовых / далеких / недалеких / истинных / каторые ими тока прикидываются ... ученых / псевдоученых / .... и т.д. - все, что угодно подпишу, а если настаиваете то и у нотариуса можно печать поставить будет тоже.

Словом, на все и наперед согласный, только не уходите Вы никуда пожалуйста. В кино только если - но не надолго только чтобы, ладно?

PS. На все абсолютно потому согласный - ранее ведь уже говорил Вам об том и пост в архиве есть - только не это. Как Вам вообще могла - вот и тогда помню тоже и тут вдруг опять - в голову такая несерьезная мысль прийти? Тем более что сразу после выходного дня - не понятно.

 (ссылка)
 

Научное шаманство или ...

Вот и славно, что остаетесь тут. Про "ссылочку" это Вы перепутали - каждый из нас полюбившиеся ему ссылки находит тут сам. Случайно где встречает впрочем много чаще чем ищет, но в любом случае только для того их в беседу вставляет, чтобы пояснить, что хотел сказать. Искать же же "ссылки" на заказ - с цель, как Вы видимо полагаете, таким образом в чем то чтобы убедить собеседника - это нарушение базовых основ жанра.

Странно что Вы никак не поймете двух простых вещей:

Теперь из более ранних Вами заданных вопросов один кажется пропустил в суете вот тоже случается кажется:

Рассказывал про то в самом исходно начале темы. С того рассказа все ведь и пошло - весь остатний и вот ото и до се разговор от туда идет. Кратко напомню. Слушал по данной теме в разное время разное. В далеком забытом детстве запомнилось с того чуть не ежедневное вещание радиоточки. Поясняли народными эпосами что тот Кара-Богаз выпивает воду из Каспия. Потом уже позднее случалось слушать тех ученых от науки о мелиорации - и они тоже кстати как Вы намедни шугали несогласны, что у тех код степени по регламенту ВАК не тот, чтобы рассуждать об Каспии. Не то чтобы щибко тем интересовался, но иногда оказывались в силу разных недоразумений семинары в одном месте совсем разных наук. Проникся - как и многие - со временем картой Волги, где в масштабе особенно убедительно смотрелись зеркала водохранилищ каскада Волжской ГЭС. Это какую же прорву воды они выпивают... думалось. Куда кстати те зеркала рукотворные поубедительнее смотрелись чем нынешние - согласен что куда как более наверное высоконаучные - параши про сугрев амосферу углем и пр. мазутом. А потом Каспий пошел взад на полку. Стал все наоборот затоплять. Те ихние теории от того разумеется нисколько не пострадали и даже наоброт не удивлюсь если стали основой для выработки мер по остановке этого "разврата" в море разливанном. А тут смотрю все еще в первой фазе те же самые события крутятся. Оно понятно что время подойдет и те же ученые школы будут объяснять необходимость борьбы с похолоданием, но это чуть вперед если тока заглянуть. Пока же все так - как учили.

"генеральная линия партии"

Политику шьете? Не ожидал. Раскаялся под протокол - см. выше - все равно замели.

Конечно же Вы правы - ровно так: "генеральная линия партии" Той самой партии, которая однажды купилась на убедительную карту Волжского каскада ГЭС и не хочет разыгрывать второй раз того же самого лоха. Кроме разумеется того, что - как и Вы тоже - изнутря хорошо знает доказательную цену научного шаманства. Действительно есть такая партия, как и ей впоочем постоянно противостоящая тоже: ученые мелиораторы, экономисты научно обосновывавшие поворот рек северных, клондайки бама и пр. стройки века, а теперь вот в потеплении земли все тот же клондайк в очередной раз углядевшие.

Так что все верно - именно эта дилемма постоянно почему-то последние десятилетия уже теперь и во всемирном масштабе возникает: "научное шаманство" или "партийное пристрастие". Выбор в отношении к данному сектору особого рода "прикладных" наук (или - как выше об том Вы более аккуратно высказались - "муторные научные дискуссии") увы в самом деле не слишком велик оказывается. Верно сформулировали.

(ссылка)

 

Дурят народ, не иначе.

Сектор "лукавых цифр". Так именно - по всем известным класификаторам - и называется.

Не в состоянии вообразить, что Вы про подобного рода - весьма популярные во все времена - околонаучные "шалости" первый раз здесь только услышали. Но дело разумеется не в том - не в терминологии. Выше ведь ровно то же самое только что Вы постили "или - или": ..., прибью а то, но в чуть иных выражениях. Теперь предлагаете на тот же выбор не "партийное пристрастие", а отрицание науки как таковой. Вид сбоку. Боюсь теперь и вообразить, что на следующем витке разговора прямой алгебраической подстановкой в ту же самую сентенцию: "прибью а то" - пропишете.

Исторический опыт - штука видать и в самом деле несминаемая. Логика тех дискуссий универсальная: не голосуешь за колхоз если, значит "партийную принадлежность" - известно какую - таким образом свою обнажил. Или - в передовую агрономическую науку не верит, глядите на него. Аеростат вчера в небе видал? - контра ты недорезанная - кому говорят, поворотися к залу и на народ посмотри. Отвечай - не юли - ероплан в небе видал? Вы про то же - дословно: Атомная бомба как-никак сработала.

Ровно в том же ключе и далее - в последовательности Вам не откажешь - вглыбь веков про астрологию с алхимией и прочие от того иногда случавшиеся кое где опиумы для народа. Логика все того колхозного собрания: кто если почему-либо узнает в очередных все того же профиля аргументации лукаво околонаучных игрищах до боли знакомые приметы института передовой советской мелиорации, тот ровно тем самым выражает свое недоверия, как Вы про то заметили, "физикам и химикам" вообще.

С этим - заключительным у Вас - выводом трудно не согласиться. Именно так.

PS. С начала дискусии был уверен, что Вы все правильно понимаете. Вопросы на сообразительность задаете полагал только и исключительно в дидактических целях. Так и оказалось. Выводы во всяком случае совпадают - остальное подробности
(ссылка)
 

Выше - в тех разделах разговора (и далее по ссылкам там приводимым), где говорили про цикличность процессов потепления и остужения предметная часть темы была со всей полагаю ясностью исчерпана. Посмотрите, если в самом деле интересно, почему выводы о потеплении/похолодании чего то бы то ни было, что существует внутри неизвестного числа неизвестного периода (десятки, сотни, тысячи лет и более) процесса солнечной активности никаго собственно научного смысла - кроме шаманского - заведомо не имеют.

Выводы о рукотворной природе "потепления" строятся шаманами обсуждаемого профиля наукообразными методиками на базе - (Sic!!) главный признак ученого шаманства - лукаво упрятываемого факта о неопределенном на данном этапе развития науки о Земле характере базовых к тому данных. Неизвестно какие еще циклы солнечной активности, что влияют на температуру поверхности Земли, откроются через десять лет и далее. Однако "принять меры" предлагается нынче.

Подобного рода околонаучно-шаманские упражнения на самые различные темы весьма охотно - и в любую эпоху - используются жрецами от науки для того чтобы вполне успешно извлекать всякого рода локально во времени важные им результаты веры людей во всесильность научного знания.

Так что Вы правы - в самом деле считал до сих пор и продолжаю так полагать, что взаимоотношения науки с научным шаманство (как они друг от друга - иной раз самым неожиданным образом - оказывается что зависят) есть интереснейший сам по себе кусок бытия. Кроме всего прочего, чем дальше развивается наука, тем весомее соответственно становится урон для общества от ее - всегда органично в теле науки присутствующей - шаманской компоненты. Этот мой "естественнонаучный", если хотите, интерес и составляет суть наших с Вами бесед.

Мне в самом деле бывает всякий раз любопытно слушать и комментировать вероятным читателям, как неотличимость науки от ученого шаманства можно относительно убедительно - для заметной части аудитории - доказывать при любом очередном аттракционе любого "потепления". Поэтому то Вы совершенно верно описываете эту часть нашего разговора: мои жалкие потуги на иронию продолжают вызывать к жизни фонтан Вашего красноречия.

Еще бы они не вызвали, если эти Ваши "потуги на иронию" и есть по сути полный в своей самодостаточности комплект до сих пор когда-либо существовавших "доказательств" по данной теме. Суть их заключается в том, что никаких формально читаемых признаков, чтобы так сказать "уставным образом" отделить и в науке тоже "агнцов от козлищ" не существует.

Поэтому то шаманские научные направления возникали в науке всегда и будут в ней присутствовать в будущем. Именно этот факт - по внешним признакам неотличимо точной мимикрии каждой очередной команды высокодоходной шаманской активности "под науку" и определяет во все времена их теоретически неистребимо живучесть. В какую бы строну Каспий не пошел, те кто снимал шаманские пенки с периода его осушения не пострадают - они будут оставаться неразличимы в сообществе естественно бОльшей части ученых, к тому шаманству не имевших никакого отношения. Никто и никак их формально перечисляемыми признаками не распознает - того же формата у них ученые степени, тех же научных сообществ они члены и т.д.

Re: Дурят народ, не иначе.

Соответственно и то, что Вы называете "фонтаны красноречия" есть - помимо, разумеется, присутствующих почти в любом дневнике lj заметно графоманской компоненты - всего лишь очередная попытка экспериментально (что называется, "в живом онлайновом общении" с персонажем, по воле его ироничного автора рисующем себя как участника "ученых игр в потепление") проиллюстрировать вероятным читателям данного методического пособия по распознаванию оттенков научного творчества, почему нет и не может быть формально читаемой рецептуры внутриакадемической диагностики учено-шаманской активности.

Вы совершенно справедливо повторяете в данном треде этот ключевой вопрос в каждом из своих комментов: перечислить по пунктам, или как в том известном эпизоде на экзамене по истории, "перечислите поименно".

Повторяете потому как прекрасно знаете, что буде такая формально декларируемая процедура распознавания сущестововала, то и соответственно теоретически не могло бы быть в науке катаклизмов ранга запружения залива в Каспии, исполняемого под шаманские танцы про "обмеления", как и того же точно смысла дискуссий о "повороте северных рек", "потеплении атмосферы" и пр.

Так что остаются потому именно и только они - неформально читаемые в памяти черты аналогичного рода аргументации ровно того же типа дискуссии эпохи борьбы за спасение Каспия. Как впрочем и более общие (вневременные) такого рода признаки в тоже: аргументация в категориях "партийной принадлежности", "отрицания науки" и т.д., - иными словами - "пистолетом или там строгим выговором с занесением".

Признателен Вам за столь точное деталирование обсуждаемого образа и все еще надеюсь что этот наш разговор в конечном счете поможет кому-то если не распознавать данное явление "до того" (до прямого исчисления нанесенного им очередного эффекта) - это, как уже ранее пытался пояснить делать бывает всякий раз крайне трудно - то хотя бы лучше понимать его природу и некоторые пусть даже и чисто внешние из наиболее характерных проявлений.

 (ссылка)
 
(ссылка)
 
(ссылка)
 

Ф. Бэкон

комментирует аналогичного типа ситуации:

PS.

Да, чуть не забыл - по жанру заметки в Известиях обсуждаемой у Вас тоже кажется были сомнения. Так вот, никаких иных аргументов, кроме тех что Выше в цитате приводил Ларионов - или им аналогичных - в такого рода спорах коммерчески-политических на 100 процентов обсуждений ранга "киотского протокола" в природе не бывает.

Все именно так, как Вы то справедливо сами тока что и отметили. Только цитированная Вами лексика в тех аудиториях и может звучать: "вырванные [или не вырванные - никакого роли эта деталь в такого рода пререканиях, разумеется, не играет, так как нет там никакой "научной истины" и уж тем более никто ее из участников там не ищет] из контекста газетные цитаты, сомнительные [разумеется "сомнительные", уже хотя бы и потому, что никаких иных и вовсе не бывает - возможно Вы забыли, что "всякая аналогия хромает"] аналогии и политические инвективы.".

Инвективы - это отдельно хотел отметить что хорошо. Если в самом деле любите иногда употребить при случае в кампании - или так вдруг куда сгодится - такого рода розыгрыши, то скажите в другой раз, потому что у меня была помнится где-то совершенно великолепная подборка ровно для салонных политически споров заточенных изящных ругательств. Не вспомню на вскидку что там еще лежало - надо будет поискать тот файл - но инвективны, еще даже и со вкусом поэтически обрамленные относящимися к ним подчиненно задушевными эпитетами, точно присутствовали.

Любому "здравомыслящему человеку" высказывание Ларионова напоминает про международной политики, а вовсе никакой не науки давно уже принадлежность тех самых диспутов об "киотских протоколах". Об том полагаю и суть его высказывания - в цитированной Вами части - была. Отмечал уже выше суть такого именно рода "аргументации" сторон, но возможно Вы того места в цитируемых фрагментах просто не заметили - бывает - поэтому воспроизведу ту цитату из статьи здесь для Вас еще раз:

Что же касается сути того хорошо известного с недавней истории "ученого спора", о котором в контексте неприкрыто оказываемого на него зарубежным гостем давления напомнил Ларионов, то ведь все детали событий им поминаемых Вы поди и сами хорошо знаете.

Он всего лишь - совершенно при чем уместно в сложившейся ситуации - напомнил гостям, что некоторые печально известные из недавней истории Европы теории, тоже имели под собой обоснования, написанные в том числе профильными в данной области учеными с высшими академическими степенями и званиями и при том в лучших университетах мира того времени Европы обоснованные.

Вам разве самой не доводилось - до цитированных в статье высказываний Ларионова - про такое слышать? Заведомо хорошо про то знаете.

Тот же факт, что в данной версии все того же "поворота", но только уже не "северных рек", а бери выше в глобальном масштабе Америку ввел Клинтон, а вывел - от греха подальше - Буш, то со всем остальным, что происходит вокруг "ненаучной" части обсуждаемой задачи это вполне тоже видимо согласитесь, что убедительно согласуется.

Потому наверное и задача обсуждаемая, что возникла в этом дневнике от исторических лишь исходно экскурсов в ностальгические для многих ее участников видимо в основном мотивы забытых эпизодов из когда-то драматических коллизий советской науки, вышла вот видите под занавес ее обсуждения совершенно неожиданно в раскаленную реальными вполне страстями зону международных отношений. Неумирающий видимо сюжет - вечная околонаучная коллизия - потому как фундаментальные вопросы бытия не только лишь одной научной природы, по всему судя, все-таки при том затрагиваются.

в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".

Ниже приводится ответ на коммент: http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/297400.html?thread=1244856#t1244856 , потому как тред далеко вправо там уже ушел и трудно читать за поля уходящие посты становится видимо.

Вы совершенно правы - действительно, на мой взгляд, этот "вопрос" - потепление Земли, которое Вы и/или коллеги Ваши полагаете возникнет, если промышленно развитые страны мира не подпишут "киотский протокол" - ничем не отличается от ему предшествующего, во всех до сих пор известных деталях аналогичного вопроса с угрозой "осушения Каспия", которая возникла по ровно той же самой логики и терминологии "техногенной причине". То есть, он и в самом деле относится к числу наиболее поздних и соответственно наиболее хорошо изученных из общей, как Вы выразились "кучи" помянутых Вами справедливо в данном контексте "ученых суеверий" и "мракобесий".

Перечитайте тред. Вы говорите выше, отстаивая здравость логики того самого "потепления", о чем угодно: про физиков и химиков, которые взорвали Атомную бомбу и тем доказали правоту научного предвидения, а значит и ... верность прогноза "потепления"; про "партийную предвзятость" Вашего здесь собеседника и т.д. Но ни разу и словом почему-то не обмолвились про впечатляющее совпадение всех деталей советской науки "осушения" с новейшим той же природы но уже всемирным "потеплением".

Почему так? Ведь разговор в данной дискуссии начался именно что с обсуждения выводов, которые можно было бы мировому сообществу ученых сделать из этих опупей советской науки. Только в контексте этих выводов исходно потепление же ведь и помянуто было. Вы вошли в дискуссию при упоминании этого потепления но исходного предмета разговора ни разу так и не коснулись. Не знаю разумеется почему так, но прямое сопоставление этих абсолютно во всем идентичной природы "ученых суеверий" всего лишь не оставляет возможности для дальнейших их сколько то серьезных обсуждений. Предмет разговора сам по себе испаряется от прямого их соприкосновения: "обмеления" с "потеплением".

Поэтому - и только потому - что Вы решительно отказываетесь признать необходимость изучения в академическом сообществе стран Запада дорогой ценой добытый ценнейший опыт советской науки в экспериментальном - на своей стране поставленном - исследовании ровно такого рода ученых суеверий, Вы оказываетесь в состоянии вновь (на полном кажется все-таки серьезе - и при чем буква в букву - словно читаете протоколы заседаний профильного Ученого совета Института мелиорации) повторять всех их того времени "научно неотразимые обоснования":

Вы не можете не видеть, что это Ваше рассуждение превращается в аргументацию мер по защите "мелеющего Каспия" прямой алгебраической в него подстановкой "обмеления" вместо "потепления". Ничего не изменилось - верно? В том то и суть. Так было и так будет. Ровно столько сколько существует наука были в ней и будут "проекты поворота Северных рек" и "киотские протоколы".
 (ссылка)
 

Вам известны иные ситуации?

Никакой ответ ни на один из вопросов - не только lj дискуссиях - не может содержать в себе обсуждения всех деталей. Вряд ли Вы этого не понимаете. Более того, Вы прекрасно уверен понимаете, что ровно на том - на технической невозможности даже обсуждать не то что сколько то серьезно анализировать бесконечный шлейф к тому генерируемых одного смысла "деталей"- и построены универсально "научные" приемы "доказательств" любого из шлейфа каждого очередного алармистской природы прогноза грядущих "техногенно катастроф".

У их авторов всегда потому как имеется к тому в запасе очередная порция легко сменяемых "деталей" - все той же схемы "обоснований" - которые, как они всегда дежурным образом отмечают, еще не была никем по сю пору дезавуирована.

Суть же вопроса - методологическая общность применяемых в таких случаях схем шаманской природы "доказательств" показана здесь. Полная идентичность прогнозов "осушений Каспия" и "потепления Земли" - никак (Вы уверен что это понимаете) не зависит от избранной любым очередным из этой когорты авторов алармистских прогнозов техникой "доказательств": неопровержимо установленного им механизма "нагревания" Земли, "осушения" Каспия и т.д.

Однако если Вы и в самом деле уж теперь и сами пожелаете обсуждать какие-то особенно Вам показавшиеся убедительными "доказательства" - слышанные скажем от коллег по университету или как иначе запомнившиеся - относительно справедливости прогноза неотвратимо надвигающегося на Землю бедствия ее "нагревания", то почему нет. Давайте обсудим.

Итак вернемся тогда к Вашим - персонального уровня мнений - про то размышлениям и доказательствам:

Может - все может быть - почему нет. В такой постановке вопроса и повода для дискуссии не остается. Была потому что про то философски вполне полагал что по случаю уместная цыганская даже об том песня: может быть, может быть, может быть - все конечно может быть; лишь того не может быть, чего быть не может... Конечно же, все может быть: тунгусский метеорит очередной, столкновения галактических цивилизаций, ... - все на разном уровне того ожиданий может быть. Желает если кто-либо на этом основании дописать ""потепление в список голливудских ужастиков - нет возражений - вперед.

Нет никаких и сомнений даже по этому разделу Вашего комментария. Разделяю Вашу уверенность что все может быть. До тех пор разделяю, пока кто-либо штраф ни начнет брать с тех стран, которые откажутся от проката фильма по данной теме, вне зависимости от избранной версии "голливудского протокола". Во всех стальных случаях полностью бы поддержал - и сам тоже - такого рода сюжеты для салонных бесед.

Не имею то есть никаких возражений по этому - первому - пункту Вашей аргументации грядущего "потепления". Может быть - поместим в список катастроф сразу же за "раскалывающим Землю астероидом" - согласились.

Опять согласен - может. Может привести, как Вы справедливо, отметили к чему угодно - в том числе, и к к еще большему потеплению, а может и к похолоданию с обледенением тоже. Все может быть - выше уже согласились. В данном случае это будет зависеть от преобладания какого из солнечных циклов сугрева Земли в данный момент времени температура общая планеты будет зависеть.

Если следующие десятилетия продолжится температурно восходящий этап одног из ныне переживаемых циклов, то греть будет сильнее, а если наоборот - то и соответственно похолодание станем ощущать с того. В любом случае нет никаких оснований ожидать, что дополнительно к общему треду изменения потока тепла от Солнца несколько градусов техногенной природы сугрев может стать заметно тормозящим остужение или же наоборот ощутимо добавляющим жару к подогреву фактором. Нет к тому никаких данных - нет оснований так предполагать.

Несопоставимой мощности "кочегарки" - внешняя и внутренняя - сравниваются потому как. Станет Солнце меньше отапливать Землю - поедем в холодный циклов период (десятилетий, столетий, .... - каким тот цикл окажется очередной) и никакие тогда разогревы мазутом с углем и пр. барбекю атмосферы ничего к тому уже спасительно не добавят.

Наоборот если оно пойдет - тоже никакой рояли эти доли или пусть единицы процента от солнечного потока тепла не сыграют. Все - таким образом - целиком определяют неизвестные пока в основном солнечные циклы. Соответственно и вся аргументация сторонников "разогревания Земли" строится на молчаливом утаивании этого именно факта. Они не сообщают своей аудитории, того факта что прогноз поведения внешней - несопоставимо более мощной - для Земли "кочегарки" никому нынче не известен.

Если же поведение главного фактора обсуждаемого процесса неизвестно, то значит и невозможно предугадать, как будет меняться климат в целом. Соответственно, и все их - авторов "потепления" - рассуждений оказываются построены на склизском (традиционно для таких "ученых бизнесов") базисе молчаливого утаивания безосновательности основного факта рекламируемой теории очередного ужастика.

Выше попытался пояснить, что дело в данном случае не в том, что мы можем - или не можем - сколько то рационально контролировать степень дополнительно вносимого (техногенной природы) тепла в атмосферу Земли. Суть вопроса в ином - неизвестно в какой именно фазе изменения климата Земли находимся. Климат - в части средней температуры - зависит в первом знаке (с этим кажется никто не спорит) от тепловых потоков, достигающих поверхности Земли от Солнца. Иными словами, не известно, какого именно знака надо прикладывать корректирующее климат тепловое воздействие - если предположить что это следовало бы делать: нагревать или остужать. Потому как поведение Солнца в обсуждаемом контексте предсказать никто не в состоянии.

Соответственно и вопрос о встревании в неизвестный процесс с целью чего то в нем неизвестно в какую строну изменить ставится, как Вы справедливо отметили, ровно так: "почему чего то такое бы ни поделать, если мы можем это делать" Каким будет результат воздействия не известно, но это и не важно, потому как предлагается действовать по той причине, что кто-то решли что можно так действовать.

Недавно кстати Клинтон ровно и точно такого рода ситуацию пытался на своем биографически материале воспоминаний сформулировать. Он сказал, что вступил в известные отношения с Моникой "по самой худшей из возможных причин - потому что мог это сделать". Вполне впрочем возможно, что "киотский протокол" он подписал тоже по той же самой причине.

На протяжении длительных может быть и так, если под длительными иметь в виду сотни миллионов лет скажем. Однако если - для упрощения разговора, к примеру - согласиться, что на больших временах имеет место симметрия воздействия циклических изменений в общей тепловой энергии солнечного потока (гревшего миллионы лет Землю до "киотского протокола"), то что это меняет? Ровным счетом ничего.

Мы по-прежнему не знаем в какую сторону будут идти изменения мощности теплового потока Солнца в ближайшие десятилетия, столетия, тысячелетий... - так как не знаем из каких внутренних (более коротких по времени) циклов состоит тот самый длительный цикл, про который мы с Вами бы договорились условно считать его симметричным. То есть помянутая выше полная неопределенность обсуждаемой задачи корректировки теплового баланса Земли ( обнаруживаемая уже на этапе попытки ее сколько то корректной постановки) имеет место в любом случае.

no comment (см. ответ выше)
(ссылка)
 

Наконец-то. Теперь попробуйте поставить мысленный эксперимент - вообразите, что Вы произносите это свое заключение в аудитории энтузиастов теории "потепления". Рискнете? Что останется от их алармистских прогнозов, после того как появляется вдруг мальчик (пусть в данном случае даже и девочка это будет - сюжет сказки не меняется), который сообщает что "король голый" - нет никаких научных оснований для их прогнозов, потому что никто не знает "будет ли продолжаться теперешняя фаза повышенной активности Солнца, действительно"

"Б-г шельму метит," - в народе говорят. Каспий мог бы еще десятки лет "осушаться", а помянутый ранее Институт мелиорации и пр. с того шаманы соответственно процветать - возводить дамбы, и т.д. Но так оказалось, что они подняли шум ученой тревоги в той фазе каспийского дна цикла, когда обмеление естественным образом уже должно было вот-вот завершиться и смениться разливом ныне наблюдаемым. Что называется не повезло ребятам: "екнула [...] - пропали деньги".

В какой фазе развития текущих изменений земного климата находится система Земля-Солнце (иногда включают туда и Юпитер, но это уже технические подробности - для разных астрономических моделей вариации климатических "сезонов" Земли разные - в данной дискуссии не суть) никто не знает и более того не претендует на такое знание. Иными словами у совершенно искусственно из конъюнктурных соображений сформулированной задачи "потепления" нет никакого научного базиса. Никогда его там у них не было и не ожидается.

Позвольте - ведь Вы же сами только что согласились, что нет никаких научных оснований обсуждать какие-либо версии прогноза потепления / остужения / cжатия / расширения /... (нужное подчеркнуть) атмосферы Земли. Не известно когда и какая (с точностью до знака) тенденция смены климатических сезонов проявит себя видимым образом. Зачем же тогда обсуждать вероятности неизвестно чего?

В том и суть - методологически базис - обсуждаемого механизма надувания публики заключается, что они все время делают вид, что им чего-то известно о будущем направлении развития изменений климата.

Зачем же мы то с Вами теперь - тока что согласившись, что никто нынче не может сказать, как себя поведет температура Земли в будущем - снова начнем им подыгрывать и обсуждать пусть теперь уже хотя бы даже "вероятности" чего-то, что никак в таких категориях и обсуждаться то не может. Какие еще вероятности - о чем Вы? Будь у нас с Вами мешок с земными шариками, мы бы еще наверное могли поигравшись с ними пусть и совсем немного миллионов лет, но все-таки оценить те вероятности.

Сознайтесь лучше - опять шутите? Вы все время замечаю норовите подкалывать собеседника и еще даже иной раз мне тут рассказывали что надсмехаетесь потом. "Вероятность" ... - скажите тоже.

Дело не в том стоит или нет - это другая тема. Дело в том, что на научно-методологическом уровне эти две ученые панамы - осушения каспия и потепление земли - неотличимо идентичны. Все совпадает от начала и до ... по состоянию на последний день перед тем, как вести о начале разлива каспия достигли столицы.

Это позволяет, кроме прочего, если и не предугадать, то хотя бы вообразить, что случится когда начнут - в случае, если этой команде сопутствует такое же везение в отношении фазы обсуждаемых периодов как их каспийским братьям по разуму - появляться данные о смене знака тенденции в изменении климата.
(ссылка)
 

перенимать и распостранять передовой советский опыт

Пример с Каспием в самом деле мой любимый, да и вся вообще эта история в дневнике оказалась только лишь по одной причине.

В самом начале еще этих дискуссий ровно с того и ввел данную тему. Пояснил, что если бы на Западе внимательно изучали историю СССР, то и многих бы бед повторения могли избежать. Вовсе не только этой самой "панамы с отеплением". Предложил остановиться на ровно этом примере, потому как заметно более иных наглядном и до мельчайших деталей идентичном наблюдаемому ныне на Западе его клона явлению. Только и всего.

Много разумеется и иных сюжетов аналогичного содержания повторения на западе опыта до того пережитого в СССР. Как-нить в другой раз тогда если желание их обсуждать сохранится можно будет в том же контексте (прямого сопоставления опыта советского с бедами ныне западными) сравнивать дидактически опять же поэлементно.

Разумеется в отдельных деталях обсуждаемых "теорий" можно при желании разглядеть и технического уровня различия. Обосновывать "техногенной природы" причины обмеления Каспия - до того как, вновь разливаясь, он начал все вокруг своих берегов затоплять - было много легче чем угольно/мазутный характер наблюдаемого ныне (на тысячелетнем пике солнечной активности) в несколько долей / единиц (оценки разнятся ) процентов последних десятилетий потепления. Что звучало - и научно обосновывалось - более убедительно: "обмеление Каспия" или "потепление Земли"?

Так совпало - на такого рода совпадениях и строятся все известные научные суеверия и связанные с ними околонаучные же затем шаманские пляски для получения необходимого с них немедленно экономико-политического эффекта - что период циклического (в то время неизвестной периодичности) ухода берегов Каспия совпал со строительством каскада волжских ГЭС, которые образовали цепь огромного зеркала испарения водохранилищ. Любому тогда было понятно, что это создало огромный дополнительно расход воды волжской, и соответственно снижения общего объема поступления воды в Каспий. Никакого иного поступления - сопоставимых объемов - у внутриконтинентального "озера Каспия" нет.

Сопоставьте эту любому здравомыслящему человеку понятную аргументацию процессов неотвратимо надвигающегося "осушения Каспия" по причине вмешательства человека в среду "круговорота воды в природе", понятную c третьего класса любому школьнику с тем, что нынче рассказывают на те же самые по сути темы на Западе ("парниковые эффекты" и пр. того же ряда "научно генерируемые" ужастики) сторонники той же самой - каспийского происхождений - идеи но уже в космическом масштабе ее приложений.

PS. Непонятно кстати совсем иное - куда смотрят историки естествознания? Опять ведь западные ученые самым недобросовестным образом уводят приоритет советской науки. Вот чего только и остается странным во всей этой истории. Ровно по этому кстати направлению надо было бы озаботится советским ученым за рубежом, а не делать опять непроницаемо безучастное лицо, чтобы по-прежнему в непонятки играть вокруг того. Дескать не понимают оне, что происходит - не замечают полной идентичности базовых логических приемов обоснования советского "обмеления" с киотским "потеплением" - и не замечают потому очередного "грабежа века".