Пишет Аут / Григорий Громов (abcdefgh)
2003-08-09 11:28:00

Про эпизоды очередных заблуждений ботаников

в исследовательских вольерах с принципиально недоступными из разуму знаниями, опять состоялась дискуссия. Тема то потому веками соблазняет дерзких в познании, но слабых - по той же самой причине - в том что, кому и главное зачем познать дано. И как быть там - за чертой.

Аторин напомнил в своем дневнике про опасные - в познавательном отношении - эксперименты с приматами, посвященные очередным попыткам, назовем их так, "додонального зондирования" наиболее массовых среди вертикали распознаваемых в живом имре базовых поведенческих стереотипов.

Ничего при том дополнительного сколько-то нового, кроме того что было уже многократно описано, скажем, в тех же личных дневниках Варлама Шаламова, разумеется при том не проясняется, однако эмоциональный "шок узнавания" достает обычно многих, по крайней мере, некоторых из участников по этой теме дискуссий уж заведомо.

Как про то постил мне свой коммент три года назад - в аналогичной ситуации обсуждений - один из тогда наиболее активных участников дискуссий на конфе политру:

Ответил тогда ему с еще одним циклом к тому пояснений, кажется, так и не показавшимися в то время собеседнику убедительными. Тема же меж тем сама по себе находится в той самой области, про которую справедливо иногда напоминают: "не заглядывай в пропасть - она поглотит тебя". Потому видимо и сторонятся ее обычно.

То самое, потому как - далеко не факт, что полезное - знание: чем отличается блестящий буквально всеми гранями своего профессиональго и не только таланта программист от его всем со стороны видать что ну совсем уж "тупого шефа", который до того как возглавил их отделение, руководил компанией по продаже собачьих консервов; или сопоставление судьбы известного своим военным искусством боевого офицера - с одной стороны, и ну совсем уж серого во всех гранях довлеющей посредственности политика, определявшего, с кем тому офицеру, за что именно, и сколько воевать; и т.д.

Один на всех экспериментальный вольер: с муравьями и комарами, акулами и дельфинами, слонами и приматами, и пр. разно всякой там живностью. Никого не удивляет, что законы физики или там химии - не приведи, коначно, но даже и с биологией - для них всех постоянно выясняется работают одинаково. Однако вот про все остальные из того же самого при чем ряда законы бытия - много почему-то обычно не что даже сомнений, но неподдельного удивления в переоткрывании всякий раз одних и тех же истин оказывается.

UPDATE 08/09/03 6:47 pm:
Один из приведенных ниже комментов дает заметно новую подсветку цитированной выше дискуссии 1999-2000 года относительно того, что случится, если кто-то на нижележащем уровне социальной иерархии получит: 1)всем вокруг полезное ремесло; 2) средство "массового устрашения". Любопытным в приведнном комменте является именно что неколебимая увернность, что ничего на свете изменить текущий статус этого изгоя уже не сможет а потмоу оно и не интересно, в отличии от драматической судьбы исходно "лидера" в ином примере.

Поскольку в любом случае все оговорки о невозможности переноса примеров из зоологических социальных конфилктов на область человеческих отношений уже прозвучали, то их тут опускаю и перехожу к обсуждению самих по себе аналогий ( "всякая аналогия хромает" - говорили древние философы, а эта так и сразу на две ноги) в области человеческой истории. Весь двадцатый век по сути был посвящен трагическим попыткам убедить, что ох как правы были те в народе, которые за много столетий до того постоянно повторяли расхожие истины столь все еще неочевидного получается многим ряда: из пана пан - это пан, а из мужика пан - это хам, из грязи в князи, ...

Нет ничего опаснее ситуации, когда власть подбирают внезапно - рывком из социального дна. В любой стране и кажется без исключений. Так что ситуация, когда средcтво устрашения получал в вольере такого рода представитель дна социального вовсе не была такой же предсказуемой, как в ситуации, когда он получал полезное ремесло и становился в том конкретном пример искусным "программистом" при хитром ящике с банами. Совсем не столь очевидная и более того, многократно более для обитателей того вольера потенциально "страшная", чем при практически любом конфликте их исторических лидеров.

Если конечно предположить, что хоть какие-то аналогии с человеческим обществом тут и вообще возможны. Что и само то по себе тоже разумеется не очевидно.

>

Такого рода реакция cмятения для психически здорового человека наверное все-таки является нормой. Согласитесь, что мало кто из вполне нормальных умных образованных людей не испытывал в чем то сходных ощущений, посли первого в жизни посещения анатомички, скажем, в медицинском институте.

Все все разумеется понимают и знают, но ясно в деталях то увидеть - воочио убедиться, что все обстоит в этом мире именно так, а не иначе на самом-то деле - это всегда потрясение. Во всяком случае по началу.

>

>

Эксперименты разные. Какой из них "пострашнее" зависит от контекста и никак не сводится к схеме ни одной из возможных того со стороны - по чьим то отчетам или уж тем более их пересказам - толкований.

При том что обсуждаются обычно каждым из участников свой только по данному поводу жизненные опыт. Потому именно в качестве таких дискуссий примера и привел не свой исходный 1999 года об том пост, а уже его, так сказать в отраженном свете, более позднее одного из читателей вновь толкование.

Скажем, в приведенном выше отрывке из состоявшейся в 2000 г. дискуссии, наиболее на мой взгляд интересным, или, если хотите, познавательным - в том числе и в отмеченном выше контексте - является первая фраза: "я уж боле года извожусь...". Спустя год решено было - по именно этим причинам - и вернуться к отшумевшей дискуссии. Тогда как для многих - полностью с Вами согласен - то возможно осталось и вовсе незамеченным по причине всех тех подробностей воприятия как еще одного в сушности "общего места".

Впрочем, и заключительная его фраза тоже несет в себе полагал бы что элемент ответа на частые весьма попытки схематизации сюжета того в том числе и по предложенному Вами ранжиру: "страшнее" - "знакомее":

Он еще несколько раз кстати возвращался к критически важной - а не просто неординарной - по его мнению (в любопытное несовпадение с Вашей на то же самое точкой зрения) ситуации и пояснял почему: Потому как, по моему мнению, пужание чаще приводит к результатам непредсказуемым и опасным для самого пугающего.

И это все нормально при чем вполне. То что для одного из нас - общее место, для другого нередко весьма оказывается поводом для "мучительных раздумий". Обычная ситуация - разные проекции одного явления видим и обсуждаем уже только их (эти проекции) соотвественно, в непересекающихся логиках.

>

>я в общем спорить тут не собираюсь: естественно наши представления о "знакомо", "страшно", "печально" или "вселяет надежду" опираются на личный или общественный опыт.

Только об этом и речь. Любой спор в таком случае немедленно уходит далеко от исходного предмета разговора в область индивидуальных представлений - у каждого своих - о видимых только ему аналогиях данного опыта. Аналогии эти часто оказываются при том настолько далекими одна от другой, что даже и уловить то со стороны, о чем был затеян разговор, многим из позднее в него входящих оказывается трудно.

Единственно, чему хотел возразить, то это по корректности термина "шестерка" в данном конктексте. Заметно сужает потому что он предмет обсуждения. Не были внезапно всплывшие из губин тины социального дна лидеры некоторых европейских сверхдержав века минувшего, "шестерками" в точном смысле этого слова. Но они ив самом деле поднялись на волнах катаклизмов начало того века с самого что ни на есть социального дна - едва ли и не в одночасье. Известно, что с того произошло. До тех пока у руля в стран Европы находилась потомственная аристократия, ничего отдаленно похожего принципиально не могло происходить.

Вот какие в первую то очередь аналогии у иных всплывают в памяти, когда речь заходит об эксперименте с вручением мощных устрашющих средств представителю дна какого-то социума. И при чем далеко не узким был круг тех стран, которые через ХХ века "натурный эксперимент" обсуждаемой схемы прошли. Потому то и к предлагаемой Вами двухполярной схеме альтернатив - Америка VS. какая иная страна - не стягиваются аналогии. Опять же рассказываю только про свое обсуждаемых сценариев понимание и моих оппонентов - на той площадке - об том дискуссии.

Вы же видимо обсуждаете нечто связанное с более узким понятием "шестерка" и как оно на каких континентах воспринимается или проявляется. Возможно, что тоже интересная тема, но на мой взгляд все-таки заметно в стороне от того, о чем здесь исходно высказывался. В то же время сам по себе вопрос о том, почему в США уже два столетия вполне кажется без потомственной аристократии обходятся и даже видимым образом поощряют прыжки "из грязи в князи" - безотносительно обсуждаемой темы любопытен. То что Америке здорово -для Европы вовсе даже и наоброт оказывается, или какие еще объяснения возникают? Опять же повторюсь, что это уже тема будет тогда совсем от данного вольера отдельная, и проходит она совсем от всего тут особняком по категории историй - "что такое Америка?"