Пишет Аут / Григорий Громов (abcdefgh)
2003-01-13 06:08:00

"Мифомеханика, а не медный купорос".

В дневнике ... разговор состоялся, хотя и сначала не совсем о том, но тем ни менее встрял и соответственно далее он шел вокруг тем, при обсуждении понятия мифомеханика обычно всплывающих. Независимо от исходного повода к дискуссии и темы-завязки разговор вновь свелся к попыткам пояснений разных - на этот раз в историческом контексте больше - граней понятия мифомеханика.

И в этой дискуссии и ранее неоднократно задавался вопрос, а зачем и вообще потребовалось вводить этот новый термин - мифомеханика. Полагаю, что лучше всех пояснил - в самом при чем общем контексте - ответ на этот вопрос известный пианист, педагог и непревзойденный видимо по глубине проникновения в суть вещей философ:


Переношу ниже эту дискуссию сюда по тем же - что и ранее в аналогичных ситуациях - соображениям - чтобы до кучи и в одном месте потом искать эти фрагменты разных граней описания одного явления было сподручнее.

abcdefgh 2003-01-11 22:09
Все, что поминается в цитируемом Вами кусочке приглянувшейся книги конечно же имеет место быть, но ...

Пропаганда ведь это только самый поверхностный - снаружи видимый и уже потому неэффективный - слой в системе технологий, которые видимо имеет все-таки смысл объединять понятием мифомеханика.

То есть сначала все-таки конструируется отражающий суть поставленной социально проблемы мифобазис, под него затем уже только разрабатывается система несущих конструкций ему отвечающего мифовоззрения, а уж по самому только фасаду затем - поверху то есть - и опять же только на этапе когда уж регулярной эксплуатации завершенной таким образом концептуально цельно системы мифов - идет актуальная по тому или иному рутинно поводу пропаганда. Вполне возможно что и некоторые помянутые в цитате Вам приглянувшейся детали ее реализации при том тоже - почему нет - кроме много чего еще учитываются.

А на пустом то месте гнать пропаганду - только генерить заведомо обратный эффект. Или того хуже, прививку - с гарантированной в будущем реакцией отторжения на вводимые таким образом посылы - от очевидного наеба публики вырабатывать. Независимо абсолютно на каких таких Вами помянутых потайных эрогенных зонах игру затевает пропагандист. Потому как воспринимается оно в массе аудиториии целевой как правило тогда оскорбительно: "ты за кого нас держишь, падла?", - контрольная система охраны психики снутря потому как бунтует.

Так что выкиньте Вы эти все пособия из серии, как стать умным за 3 часа и разбогатеть за 12. "Это вам не институт, тут думать нада", - пояснял свежеиспеченным лейтенантам суть мироустройства на одном отдельно взятом этаже новой казармы наш первый комбат. В чем-то - со временем оно все-таки доходит - был он по-своему отчасти наверное прав. Не вынешь рыбку из пруда, не обогатив свою память ... - и т.д. - ..., a без рубашки ближе к телу, коротко если совсем уж резюмировать тогда.

>

abcdefgh 2003-01-12 23:39
Ну конечно, все так. Тут Вы правы - спору нет. Если переходить к игре в слова, то и волка можно называть "агрессивной социализацией собаки" и, более того, вполне даже и далее продолжать рассуждать в такого рода терминах о технике гона скажем матерых волчиц "на флажки" или иные какие доведись то вопросы охотоведения на сходную терминологию перекладывать. Бес промблем - тока так.

Вопрос в ином - что кроме запутывания дополнительного и так куда как сложных явлений, может дать такого рода подход к описанию интересующих Вас явлений? Попытайтесь ответить на этот вопрос, и остальное видимо само уже пояснеет тогда.

Мифы, как концептуальную основу совместно согласованного миронимания теми или иными социально сложившимися группами людей постоянно изменяющегося вокруг их мироздания, пытались постигать на самых разных стадиях развития наук об обществе - даже еще и с глубоко донаучных в каком то смысле "алхимических" попыток рассмотрений их механизмов действия - тысячи лет. Периодически наступали разумеется на этом пути - пути попыток познания сущности ядра человеческого видения себя в мире - и очередные, а как же, "просветления" тоже. Те или иные "первооткрыватели" возникали с шумными и не очень манифестами или учеными декларациями о том, что создали наконец-то чего-то там опять такое и ... завтра приходи покажу.

Однако сам по себе предмет - мифы - их взаимоотношения и влияние на общество - разумеется не становились в том процессе тысячелетнего их познания ни понятнее в своей механике даже лишь прямого только если рассматривать действия, ни сколько нибудь более ясно извне социума где обитают воспринимаемы. Почему?

Дело опять и все и в том же и самом - принципиально нельзя изнутри динамической развивающейся системы познать механизм ее действия в сколько нибудь весомых деталях, даже если и забыть на время что детали те, как и сама по себе исследуемая таким образом система все время обновляется.

Наконец, главное ограничение - любые сколько-то эффективные попытки познания меняют законы функционирования такой системы. Как заметил про то в несколько правда ином контексте Норберт Винер, корректная модель фондовой биржи взорвет биржу.

Потому то и представляется что единственно конструктивным остается в указанных выше условиях подход эволюционного накопления ограниченных локальными задачами знаний об особенностях рождения, движения и взаимодействия мифов. Так вот именно что попытки выработки относительно корректных в техническом смысле правил, приемов и технологий для приложений такого рода знаний к социально значимым задачам узко лишь предметно рассматриваемых политических ситуаций образуют круг тем, которые предложено было объединять понятием мифомеханика

> идея мифомеханики со всеми вытекающими была создана вами from scratch на указанном форуме?

Ранее - см. выще - пытался Вам пояснить ровно противоположное. А именно, что "идея мифомеханики" базируется на мощнейшем исторически пласту заделов, созданных цивилизацией, которой принадлежим, за тысячелетия. Этим она в первую очередь отличается от всех тех поверхностных наслоений, о которых говорят в терминах Вами выше приводимых.

Отмечал, что об одном и том же можно рассуждать в разных разумеется категориях. Вы видимо находитесь в плену новомодных в обсуждаемой области течений и вне их рассуждать просто видимо пока еще не готовы. Потому и любое приглашение посмотреть на явление в его историческом контексте воспринимаете, как очередную "революцию" и начинает искать ее "истинные истоки". Нет в мифомеханике никаких революций а ровно что наоборот. Концепция, котолрая снимает все те новомодные наслоения как ложный налет псевлонаук на ясно читаемой структуре исторческих пластов мифами, образуемых. Все остальное от лукавого.

Все эти новомодные трюки околонаучные гладкочитаемые - которые выше Вы с придыханием почтения истинно трепетного подробно перечисляли - по сути то ведь как новейшие секты - не обязательно разумеется негативного смыслу - на стволах традиционных религий с поверхности каторые во все времена нарастают и объявляют себя при том каждая пионерским решением наболевших проблем.

Ну и наконец исходно понятно, кроме прочего, что и вообще ни на каком форуме ничего "революционного" разумеется и в принципе никто не создает. При одном - однако и важнейшем, согласитесь - условии: если имеются надежные справки о стабильном психически состоянии здоровья всех его участников.

Иными словами, если у Вас тоже сложилось впечатление, что там все здоровы и никто ни на какие пионерские потуги не претендует, то и славненько. А то знаете, как бывает в онлайне люди разбушуются, потом не утихомиришь с санитарами. Приятно было в очередной раз убедиться что ничего похожего и Вы тоже там не нашли - с медицинской уж всяко точке зрения.

Иными словами, и сам посебе для того лишь введенный термин - мифомеханика - и сопутствующие тому пояснения и рассуждения имеют едиснтвенной целью вернуться к истокам, к первооснове цивилизационной в Писании и иных первоисточниках наиболее убедительно изложенных. Потому как человек родился из мифа и ничего кроме вокруг себя не принимает. Все остальное - как выше уже отмечал - только лишь замутняет исходно вполне ясные ядра его мифобазиса концепции.

Не придумаете Вы - иными словами - во всех тех новомодных словах и терминах кувыркаясь ни одной концепции, что в терминах мифомеханики не могли бы быть изложены, на несопоставимо при чем более убедительном урвоне. Значит( sic!) - оно все то, про что Вы до того рассуждали - просто и всего лишь ... лишнее. Зачем плодить лишние сущности? Даже если Вы почему либо решили игнорировать "бритву Оккама" из каких опять же внутри эмоциональных допустим временно соображениев - зачем и в этом случае Вам весь тот сыр-бор заводить с жонглированием цветными блюдцами десятков новых терминов кажин день, если это цирковой по сути спектакль абсолютно ничего нового, по сравнению с древнейшими и наиболее устойчивыми хотя бы потому уже мифоконструкциями не порождает?

Суета сует - зряшная суета ... - согласитесь, очередная к тому иллюстрация и только.

>«Мифомеханика» может для меня иметь смысл только при немедленном указании механических законов, отвечающих за процессы миропонимания ...(с)telo

abcdefgh 2003-01-15 19:14 
"Вчера он при мне мучился, подсчитывая перевезенные уже невестотонны,
с эйнштейновской поправкой на потерю невинности ..." С. Лем

>

Сначала был миф

> система верований, которая удерживает общество в равновесии.

Идеология, система, пропаганда, социализация ... , и т.д. - это все неологизмы в слое новейших по историческим меркам апокрифов старинного столбового учения о мифах. Человек живет в системе мифов, которые он усвоил изначально от родителей, затем от их и своего окружения и т.д. На этом все начинается - это исторический или, если хотите генетический - точнее было бы сказать гносеологический - фундамент всех обсуждаемых в данном контексте вопросов. Любые попытки миф искусственно обойти означает, что созданная вопреки законам мифомеханики иделогическая конструкция будет просто и всего лишь не-жиз-не-спо-соб-на.

Сказано же было в Писании, сначала было слово. Вот от этого самого первослова, которое и было кирпичом в здании первого мифа все и пошло. И никак иначе в этом мире и ничего в принципе сделано быть не может. Потому что этот мир был так его Творцом задуман. Вы можете следовать его законам или ... проигрывать. Одно из двух, но это уж точно. В иных мирах вполне может быть по разному. Здесь - у нас с Вами - покамест только так.

Другое дело что большая часть политтехнологов не задумываются над тем что пишут - как тот герой Мольера - прозой, а удачный мифоконструкции создают по законам мифомеханики. Они и слова то такого не слышали. Хотя многим из них говорили, что пишут они прозой. Они сомневались, но писать продолжали. Иногда даже талантливо написанные тексты.

Про то что существуют законы Ньютона никто из строителей пирамид тоже не задумывался. Словом, развитие научного знания и инженерных приложений часто идут какое-то время даже и не в прараллель, а перпендикулярно.

И тем ни менее рано или поздно текущий уровень сложности мостостроения, потребности расчетов паровых котлов или мифоконструкций важнейших из иделогем поздней фазы цивилизации Запада прижимает инженеров соответствующих разделов техники к необходимости изучать соответствующие их профилю профессиональной деятельности законы. Иначе тогда уже не получается. Время подошло - только в том и причина. Ровно потому и возникла кроме много чего еще ровно по этой же причине и мифомеханика тоже. Около года тому как.

Свежая покамест еще наука - самое время присмотреться. Пока бетон основания даже еще самого ее фундаменту не схватился - тока и месить его своими сапожищами. Это к тому, кто думает что могет.

>Не вижу реальных преимуществ мифомеханики, как науки, перед социологией и политологией для изучения идеологии или пропаганды.

Вполне возможно, что и не бросается покамест то еще в глаза. Видимо Вы тут правы, как и остальные участники этого обсуждения впрочем тоже. В "нуль-точке" исходно начала такого рода соспоставлений уж и заведомо странно было бы ожидать чего то иного.

>II. Если некоторые политтехнологи не знают такого слова - в этом ничего нет позорного или непрофессионального.

Cтранно даже то было б, если кто их в том вздумал упрекать. Откуда - сами то посудите - им обо всем том знать покамест еще? Слово это - термин мифомеханика - ведь и выговорил то первый раз всего лишь с год - чуть более уж теперь: 23/11/2001. Так что и не вижу повода никого к тому ни в чем упрекать. Прорастет само - как обычно - дайте срок.

>III. Весь этот спор, если это вообще спор, чисто терминологический.... То, что вы называете мифом, можно назвать идеологией или наоборот.

Вот тут, к сожалению, с Вами не могу согласиться. Миф - это концептуальная основа, рабочий материал и одновременно окружающая операционная обстановка для идеолога- конструктора. Как это по-вашему может быть "наоборот"? Для меня это Ваше "наоборот" видимо оказывается, как для ВасильИваныча тот самый его, помните поди, квадратный трехчлен - не то что разложить, представить себе такое не могу.

До того, как обсуждаемый мифоконцепт оказывается достаточно глубоко понят, технологически в заданной области приложений отработан, а затем и органично встроен в практически возводимые на такой базе механизмы формирования и развития иделогических течений, их эффективность остается как правило наблюдаемо крайне низкой и более того чуть не напрямую оказывается что зависит только лишь от харизмы личности, вокруг которой выстраивается.

>А в принципе, то, что вы излагаете о мифомеханике вполне разумно.

Cпасибо. Мне - должен сознаться - тоже иногда так представляется.

>Но и не несет в себе ничего революционного, на мой взгляд.

На этот раз даже и не просто с Вами локально в данном пункте дискуссии согласен, но, более того, добавил бы, что и не должно нести.

Точнее было бы видимо все-таки сказать чуть иначе: чем менее всякого рода новшеств при том вынужденно окажутся - несмотря на все мое к тому поверьте покамест на слово ожесточенно сопротивление - встроены, тем лучше, прочнее и если хотите органичнее мифоконструкции, создаваемые методами мифомеханики окажутся в их практической затем эксплуатации.

Заключение: Суть мифомеханики, если хотите, именно, что не просто даже консервативная, а принципиально ретроградная.

Возврат к природе, исходно мифоцентричной.

Центральная при том предпосылка - добрый старый тысячелетней истории мир мифов, несопоставимо много более конструктивный оказывается концепт, в приложении к обсуждаемым задачам, в том числе и задачам помянутого Вами идеологического ряда. Пытался показать то по приводимым выше ссылкам на достаточно разнообразной полагал бы природы задачах. Кажется оно работает. Остальное обычно развивается, как правило, по старому опять же доброму принципу: были бы прочные достаточно кости убедительных фактов - мясо теорий глубокомысленных на тот каркас и само нарастет.

>

> Не такие уж эти механизмы и сложные и посему требующие отдельного научного рассмотрения, как вам кажется.

В этом и суть. Ровно об этом и была выше преамбула к переносимым сюда постам из состоявшегося в Вашем дневнике об том разговора. В этом - еще раз повторю, что полностью согласен с этим Вашим резюмирующим суть разногласий выводом, потому что в нем и заключается существо разных у нас с Вами взглядов на обсуждаемую проблему.

Вы рассказываете об одном из видимо модных авторов - не делаю попытки оценивать его работу в целом, с которой не знаком, а судить, ни по цитате, ни по Вашему пересказу тем более не считал бы возможным - который создает у Вас приведенное выше Вами впечатление об обсуждаемой проблеме: "Не такие уж эти механизмы и сложные ... ". Именно и ровно это обстоятельство и послужило затравкой для начал беседы, как то выше уже отметил.

Именно эта Ваша точка зрения и дает ключ к пониманию дискуссии нашей краткой. Как она - эта Ваша точка зрения - соотносится с мнением автора обсуждаемой Вами работы не берусь судить и именно поэтому, если обратили на то внимание, и ни разу его имени не помянул. Из того, что Вы про то рассказали - и только - сложилось то впечатление, о котором Вам сообщил.

Иными словами, это наш с Вами разговор, а не моя "рецензия" на совершенно неизвестную мне работу. По комментарию, который Вы к той работе привели, у меня сложилось именно то впечатление о ней, которым с Вами поделился. Если почему-либо когда-либо появится повод саму ту работу смотреть то и вполне возможны какие-либо уточнения, а может и вовсе иные к ней комментарии.

Пока же речь шла только о том, что выше нами с Вами по существу в полный унисон отмечено. А именно, о том, что если уж книжка "UNIX за 24 часа" вызывает у любого, кто с тем сталкивался, понятную осторожность, то в теме, которую Вы затронули в обсуждении, любая книга, которая оставляет у читателя убедительно описанные Вами выше впечатления простоты решений в области принципиально ее - простоты - не допускающей, как тогда прикажете оценивать?

Так что Вы напрасно горячитесь. Есть проблемы, в которых порог сложности задан исторически, и потому любые попытки объехать этот порог на кривой козе простых решений уже тем самым оказываются всего лишь очередным в данной области иллюзионом.

Не спорю, вполне может быть и любопытными они оказываются в развлекательном плане - эти иллюзионы - как и многие такого рода научно-художественные произведения из серии "Хочу все знать!" Но при том было бы также и весьма полезно ясно осознавать сами по себе границы жанра. Об том - и только - речь и была выше.

>

every boy has his toy

Если правильно понял Ваш последний - краткий :) - пост, что-то Вам там выше во всем мною изложенном все-таки не по душе оказалось. И это меня не скрою огорчает.

Менее всего хотел бы испортить Вам вкус от книги, которая почему-либо Вам, так случилось, что приглянулась. Пришли в своем дневнике поделились об радостью, а тут этот - аут с горы - заявился и ну ее шпынять, при чем не глядя. Вот до чего дошел. Тем более что - как мы уже много раз про то отметили - совершенно не знаком с ней.

Так что давайте поступим как в том известном анекдоте про двух физиков. Помните поди: экспериментатор останавливает теоретика в коридоре и показывает ему кривую данных свежего опыта. Тот пространно ему ее истоковывает. Разбежались. Вдруг экспериментатор возвращается и показывает ту же кривую теоретику снова но уже вверх ногами по отношению к первому показу - простите, ошибся. Тот столь же спокойно разъясняет и эту новую версию тоже.

Словом, вместо всего вышеизложенного предлагаю следовать при подведении итогов нашей дискусси американской пословице: если у человека из всех струментов есть тока молоток, то тогда он в любой задаче видит только гвоздь. Так вот меня, как поди заметили, нынче больше иных занимают вопросы к мифомеханике примыкающие - почти не важно даже с какой стороны. Вот потому то и вырулил в очередной раз - практически независимо от повода - на все то же: разъяснение самому себе в первую очередь - ни и если кто вдруг может еще заинтересуется, то и кому со стороны - дальнейших срезов анализа этого круга вопросов.

Книжка же, о которой Вы рассказывали к тому имела лишь как внешний повод встрять. И только. Так что вполне возможно что и она о чем-то по своему интересном - не берите в голову все, что выше Вам могло бы показаться про то говорил. Перевернули то есть кривую - книжка та Ваша о которой рассказывали и вовсе не при чем теперь будем считать. Всего лишь в очередной раз завелся на тему этой своей нынче едва не постоянной игрушки - мифомеханика. Кому што, а шелудивому баня: every boy has his toy