От редакции: Ниже приводятся в  сокращении - cокращению в основном подвергались адресованные Громову Г.Р вопросы ( как правило, до одной-двух фраз)  - фрагменты сообщений  Out  в дискуссиях лета 1999 года на  одной из онлайновой конференций ( полит.ру).

 Здесь Out (Аут)  – это сетевой псевдоним (nickname) Громова Г.Р. (http://www.netvalley.com/out/out_about.html). "Ники" остальных участников данной онлайн-дискуссии - как и более пространные цитаты их вопросов - см. например здесь: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_dgst.pl?chapter=1.  Поиск того или иного поста - и соответственно полного текста вопроса к нему - по приводимым здесь датам.

 

Out 19/07/1999, 10:36  
   

>...убежден в нецелесообразности сохранения авторского права...

Спасибо, дорогой ..., за прямой и ясный ответ. Понимаю, что по второму кругу ранее обсужденное никому не интересно, но если только на уровне "да-нет" может быть. В литературе тоже - то есть ничьи доходы от тиражей произведения не будут тогда зависеть - или за ради страшного - аж жуть - МS Билла все это только и задумано?

Так может его дешевше кирпичом будет - он же приезжал недавно тем более.

Disclaimer: Если ктонить ето все истолкует как призыв нападать на кого нибудь включая но не ограниченно по имени Билл с кирпичом [см. Примечание]или так то ето все не так как вы все тут подумали. Усе.

Примечание: Кирпич, он же том или фолиант - слэнг серьезная книга. Для нападения на монополиста непригодна у его секьюрити и воопче классовую борьбы пока отменили - применяется поэтому обычно только для украшения полок в кабинетах важных людей и - реже - для чтения - когда жена уехала, но недалеко, так что и позвать некого - риск большой - на ночь

Out 19/07/1999, 21:13  
   
Спасибо ..., но не поясните так, как именно издатель получит компенсацию за риск, начиная с 1001-го автора, если не может запретить всем немедленно начать его тоже печатать.

Он - издатель - потерял кучу денег и иных ресурсов печатая первую 1000 неотличимо от 1001-го гениальных авторов, но кторых почему то никто не хотел читать. Теперь 1001 должен компенсировать все ранее понесенные на первую 1000 неудачников расходы. Так устроен издательский бизнес.

Но для этого все во всем мире должны безальтернативно покупать этот его наконец-то бестселлер только у него - этого многострадального издателя. Не въеду как это Вы обеспечите без (с).
 
Out 20/07/1999, 00:32  
   

> Если издатель прогорел - значит, это плохой издатель. ...бестселлеры - это серийная продукция .... А Илиада все равно копирайтом не защищена.

Ну вот - так я и думал, дорогой наш и безмерно всеми тут вполне заслуженно уважаемый профессор БЛ.

Потому и не отслеживал нить той дискусии, что велась она без участия представителей того именно цеху из которого идея авторских прав и связанного с ней (с) и вылупилась - издателей.

В их - нас - отсутствии вы можете, господа ломать про то копья сколько угодно, потому что ни кто из вас - как видно из приведенной выше цитаты - не знает ничего [повторяю по буквам - Николай Иван Харитон Ульяна Яков] об элементах даже самых общих того ремесла, из которого эти законы вылупились. А значит и судить не может об historical basements of these laws. Как же вы собираетесь их поколебать? Any way I wish you well.

С искренним уважением
Ваш

Out 20/07/1999, 01:43  
Цитата дня.  

> ... это не означает, что смерть копирайта убьет издательскую профессию как таковую. Эта профессия существовала до копирайта, ....

---------
Ошибаетесь, дорогой и многоуважаемый .... Не существовала та профессия в ее нынешнем виде и не просуществует если хто й то пожелают вдруг директивно понадеяться что есть возможны будут надены иные пути окупить тупики перебора вариантов малочитаемых авторов за счет бестселлера.
Укажите пожалуйста альтернативу.

Никаких иных бизнес методов нет. Нет способа угадать почему из 100 или даже 1000 равно казалось бы талантливых авторов бестселлер - все более ранние попытки окупающие - произведет лишь 10001-ый. Но если этот бестселлер не окупит издания всех остальных тысяч то мир оскудеет. Читательский мир.

Поэтому Вы в корне ошибаетесь, полагая что, после предлагаемой реформы,"издатели не смогут посредством копирайта препятствовать деятельности начинающих."
Препятствовать кому либо в чьей либо деятельности не проблема. Жирные богатели всегда и находили тысячи способов отдвигать от пирога конкурентов поменьше весом.

Много труднее помочь начинающим писателям. Вот такой возможности станет много меньше по соображениям, которые выше указал.
 

 

Out 20/07/1999, 05:13  
   

> ... насчёт доходности софтверной индустрии

>... доходность - да, но где гарантированность? Повторяю, знаю немало проектов потерявших деньги. ...

Верно уважаемый ... - это ровно то на что я все пытаюсь обратить внимание господина уважаемого БЛ. Успех той или иной книги или софта должен оплачивать их издателю не затраты на его производство только, но много больше - должен в конечном счете окупать все ранее отработанные тупиковые бизнес трассы.

Без этого процесс поиска автора книги или создания пакета софта никто не станет финансировать. Потому что в огромном большинстве случаев это оказывается "мимо денег". Но зато если он - процесс возврата в требуемом масштабе рынка пошел - то при около нулевых затратах на тиражирование фонтан этот покрывает все ранее бывшие издержки. Более совершенного механизма возврата средств в бизнесы с полным почти непредсказуемость финансового эффекта нет - не придумали за столько лет.

Можно обсуждать альтернативы - но для книг никто пока ничего не предложил, а аналогии с ресторанным и прочим бизнесом на мой взгляд не корректны. Будет пример как издатель - к примеру книг, потому что под них копирайт появился - найдет без охраны копирайта способ покрыть издержки на тупиковые пути, только тогда разговор может оказаться предметным.

 
   
Out 20/07/1999, 05:58  
   
Понимаете уважаемый господин ... - это же следующий уровень - "зачем искать то". Ясно что поводов пока если наружи дискусии то и не сказал бы что б кто взвыл обоснованно от столетней давности каких законов - если устоялись они в обществе и пока всерьез чтоб то и не подтормаживают.

Философия - сломаем потом придумаем че и получше - слава небу, пока не является в мире доминирующей.

Я ж о другом. Давайте - сказал себе - встанем на точку зрения оппонентов. Хорошо. Выключили гравитацию реальной жизни, которая затрудняет по крайней мере базовое законотворчество настолько насколько это можно, что б не путать и не сбивать народ по чьему либо вдохновению с рабочего ритма жизни. Все нет того. Готовы менять в виртуально беседе че хотим. Объясните как вы господа полагаете основной последние столетия процесс книгоиздания продолжать?

Все книги убыточны. Одна на сотни - тысячи выволакивает все остальное. Запретим снимать с ее сверхприбыль - так аппетитно на нее обычно всем облизываться и сравнения всякие навешивать. Закрыли этот фонтан издателю. Получает среднеотраслевую норму прибыли - если книга нашла читателя. Че дальше? Кто остальные оплатит?

Не занете ли Вы, господин ПЗ, что похожий эксперимент уже в нашей стране поставили. Принцип - нарисуем будем жить, где б еще мог реализоваться. Однажды после войны нашелся такой же вот изобретатель, который доложил наверх. Смотрите вот статистика - сколько кино снимаем, а сколько в год приличных из них действительно талантливых оказываются. Куда народные деньги заздря идут. Повысим КПД отечественной киноиндустрии. Зачем снимать то что не смоорят. Установка - снимать только шедевры или хошь просто но зорошие фильмы.

Приняли постановление - снимать только такие. Сколько их в год бывало в лучшие то времена - пять - щесть - ну десять. Вот и хорошо. Их впредь только и снимаем. Это вошло в историю кинематографа отечественного как период малокартинья.

В сущности эта сладкая идея постоянно приходит в головы задумчивым людям не только по поводу издательской деятельности, но и - еще даже чаще - в академической науке. В любом институте реально толкают науку два-три лидера. Ну оставим им штат лаборантов осблугу и все. Зачем остальные две три сотни народу тут бродят?

Эйнштейн даже вынужден был однажды пояснять такого рода ситуацию с помощью билогических а точнее ботанических аналогий. Вот говорит мачтовая сосна. Две три на лес иной раз нужной кондиции их находили для клипера там какого скоростного. Так как же вы думаете - спрашивает очередную такую комиссию из Вашингтон диси - могли бы они одни сами по себе где в степи вырасти?

Это я чуть правда по обыкновению в сторону урулил, но думаю что не так уж и далеко однако.

>-тогда зачем же?
-ну как же! Джава рулз!


А вот насчет джавы я б так уверенно уже невысказывался. Не исключаю что вполне заметную часть всея софта подметать туда станется со временем. Но это уж совсем отдельная тема.

 
         Наверх
Out 20/07/1999, 06:23  
   

>... это ставит издательский и софтверный бизнес в уникальную ситуацию:потребитель должен платить за ошибки производителя?

Не ставит, уважаемый господин ..., а поставил лет эдак с двести если не поболе назад. Ничего помнится с того четверга в этой области пока - слава - не произошло катастрофического. Почему мы тут все так раскованно иной раз и беседуем, что подстрахованы пока - опять же слава - со всех строн. Ничего наши беседы - включая и самые острые из них и даже самые интересные тоже изменить благо, окромя как в наших же только и то навряд ли - головах не могут.

Никак иначе никогда на доступной моему воображению части столетней истории этой индустрии в свободном рынке и не было. Удачи издателя окупали ему его же и промахи. Другого механизма пока не придумали. Можем попытаться придумать алтернативу в игровом стиле то - почему нет. Только мне пока вместо того предлагались примеры из кулинарии, а для меня такой перенос иль проекция - если хотите - одного механизма на иной принципиально другой природы процесс не впечатляет.

Теперь из иной области, но опять о том кто компенсирует бизнесмену цену его ошибок. Вы наверняка слышали про параметр выхода годных в производстве микросхем. Цена негодных не может быть не включена в цену тех кто проходит выходной контроль - тут у Вас той же природы вопросов полагаю не было. Или тоже были?

Out 20/07/1999, 07:43  
   

> ...можно ли торговать бесплатным, и если да, то как...

Уж было и ушел почти, но вот попытаюсь на Ваш, господин ..., вопрос все ж ки хоть чуть но свое попервости мние пояснить. Сначала не въехал при чем тут бесплатность - таких слово в моем постинге на который ссылаетесь вроде не было. Но вот решил предположить, что ВЫ так определили то, что незащищено копирайтом. Можно ли его дескать продавать? Конечно. И сплошь и рядом оно и происходит.

Срок копирайту то в литературе вполне обозримо и ограничен. На вскидку и не скажу тем более что разнится - по тсранам, но годков 25 наверное где то так по миру если и усреднить будет. Не берите цифру саму тока всерьез. Однако понятно что огромный массив изданий без копирайты на текст, а только на его оформление обычно и идет. Чтоб прямым хошь копированием друг с друга не тащили. Хошь бы чтоб на набор там независимо тратились.

Так, господа БЛ и КК. Должон вам заметить что вы меня раскачали. Начал я сумлеваться че йто. Может и в правду без этой священной корову -(С) можно будет издателям жить. Вот ишо понять как авторов защитить. Странно другое. Тенденция то пока обратная. Не токмо на копирайт издательский никто уверен еще тыщу лет не посягнет ну ладно пусть сто но и на лепят его на все - зашиваемые в ПЗУ всякости, на топологию схемы и т.д.

Так что мы тут опять уже и не впереди даже а супротив паровозу бодаться порешили. Ну точно - с вилами на трамвай кидаемси опять. Так уж нам видно прописамол - деваться некуда. Не понять как в этом мире эффективнее че делать - каким бы он уж не был до нас создан - а изменить его под нашу логику штоб - и тада все. Заживем.

 
Out 20/07/1999, 09:44  
   

> ..мало ли "тенденций" было...

Так для начала может сверим часы. Я уже ранее упомянул, что ... пробил защитную корку а Вы завершили его черное дело и внедрили мне понимание что и так пойдет - без (С). Упираться ради "я так сказал, сс.." - не умею и не интересно. Вопрос на концептуальном уровне по существу для меня закрыт.

Че с им спорить - то с ... Даже и не интересно - если он всегда и заранее то известно окажется прав. Спасибо хоть Вы подоспели, господин КК, привели точные примеры и убедительно логически их выстроили. А то б я опять б с ... разругалси на пустом месте. Откуда ему вроде б про издательские тонкости на коих копирайт покоится и знать? А вот подиж - хрен его где на какой кривой козе объедешь. Прохвесор.

Весомым самым аргументом переломившем сомнения что они - издатели и так выживут было для меня два обстоятельства. Первое что ... и Вы дважды напомнили про Илиады и иные что и так много книг издают без (С). Второе - старинные помню правда но данные что в издательской отрасли чуть не самая высокая норма прибыли меж иными отраслями. Где то данным лет десять, но не уверен что тут быстро че так меняется. Так что чуть подожмутся и устоят.

Однако примеры с шаривераом и фреваром не катют, уважаемый КК. Нет. Шаривер только пробивает дорогу продажам - они ж обычно усеченные и на время. Фриверы - иное. Но они пока погоду по общему весу далекко не делают. Линукс - это в целом с Юниксовой ветви. Тож была и задумана как для академических нужд открытая во всем и соответственно ее ставили в много куда в основном науку бесплатно, так как она жрала под потолок ресурсов лет двадцать первые - то оони гады и отыгрывались на харде. Приходилось тем за халявный софт закупать многое чего включая из какие дорогие компуторы. Понятно почему так делалось со многими иными продукктами ресуросемкими продолжается и будет.

Потом уж всякие солярисы и прочие коммерческие версии чуть сдвинули ситуацию а тут потребовалось запутать судей фелеральных что против MS Била смотрят дело. Вот Линукс и выпорхнул как рояль в кустах из откуда то с Финляндии - а то б боле и не найти нигде ничего сопоставимого, что б запутать покруче все. Дескать хулишь какая такая монополия? Смотрите - нас саамих во вот бесплатный Линукс загрызет...

Бьют одной картой двух тузов с той стороны стола сразу. Отбиваются за упреки в сожженный Нескэп - как они его бесплатным Ксплорером спалили - это одно. И второе - что они одне на рынке РС с одной лишь ОС.

Что Вы господа = орут теперь - вон Линукс страшный прет с под России там с Финов штоль откудайто вылез. Держите его! Сожрет весь Рэдмонд - в панике мы тут дескать окопы роем уж полного профилю по периметру штата ну и внутри Рэдмонда уж тоже скоро надо. А то хто их все ж ки с под России иде то оно дымом там тянет. Того гляди оне нам его на паращюте сюда скинут - Линукс етот жуткий.

И надо сказать клюет. Тока так. Просто шапку держи.

С весны идейто какаято под енти дела создалась контора в СанФранциске. Чей то не помню уж под начало ближе к лету кто и почему уж звонять - с месяца два. Тетка с финским акцентом. Про че то говорили. Шутю под разгар то самый разговору - дескать прижмете вы поди хвост MS своим Линуксом. Хохочет в ответ заливается аж трубка вибрирует.

А вот говорю че то так пошел такое че то насчет а не с Рэдмонда все ж ки и подача на Вашингтон ди си ли это играется - чей то иногда смотрится так. Смех оборвался... Две три фразы врастяжку через силу. Потом грит заторопилась - перезвоню.

Больше не слыхать оттудова звонков было че йто. Наверно номер телефона потеряла. Быват

Да чуть незабыл. Вот про Веб сайты у Вас пример правильный. Размывает ето дело копирайты прям наглазах как лед к маю все тает. Помню скока торжественных слов про его (С) везде по по первости году вв 1994-95 да и в 1996 еще писали. Потом пошло на убыль. Ныне уж и рукой махнули. Тащат все и кто че хотят откуда хошь мешками. Не стесняясь. Самого дерут - превое время дергалси - махнул рукой. Хрен с вами - хватит всем. Так что похоже Ваше с БЛ дела того понимание "де факто" уж и поехало. С под Сети пошло - далее может и в жисть реальную просачиваться начнет. Посмотрим. Похоже начнет.

 

Out 25/07/1999, 03:48  
   

> ...болтать об этом можно сколько угодно. В реальности это просто не случится никогда.

--------
Вот, господин профессор - именно так. Наконец то Вы мне подсказали точную формулировку, пусть даже Вы и употребили ее по иному поводу. Соглашаясь ранее с Вами и господином КК по поводу логической возможности снятия (С) права и даже тем фактом что это может и не обрушит издательскую индустрию, я тем ни менее никак не мог обосновать тогда возникающего при этом прогностически концептуального дискомфорта.

То есть было еще только ощущение - но растущее - что этого никогда не случится по причинам в дискуссии не затрагивавшимся.

Пресс (С) постоянно зажимается по крайней мере в области электронных масс-медиа, софта и т.д. Сам по себе WWW пока (С) слабая зона - по причине все-таки скорее его новизны. Все никак не собразят какие арканы на его кроить. Скоро собразят. Не раз уж так было. Как кого прижмет на уровне за девятизначными цифрами - все разработают и обоснуют и лоббируют. Пройдет со свистом - в Конгрессе уж точно.

А мешала мне изначально встать на обсуждавшуюся в рамках только логики здравого смаысла и экономики бизнеса точку зрения на данную проблему только одна в сущности деталь. Принцип частной собственности очень редко и не припомню уж в чем ранее давал возможность осадить его назад.

Простой пример. Повадился когда-то сразу тока приехал на реку по жаре к вечеру шастать. Доставало по началу до потрохов тепло лишнее тут. Дорожка вокруг какой-то школы махонькой вилась. Вот и разглядел, что напрямик - быстрее. Хожу неделю сквозь школьный двор, другую. Как то навстречу идут двое молодых людей. Поздоровались. Один из них спрашивает - чему обязан?

Да вот мне тут вот видите из-за поворота и речка. Простите господин, - вежливо он мне так поясняет, - но это private property. Частная значит школа - его личное владение. Да вот же тут метров несколько и все у Вас открыто и вечер в школе ж никого ... - че то лепечу, не понимая что за проблема. А он уже с нарастающим удивлением же перерастающим в металл в голосе повторяет: private property!

То есть по его мнению мое поведение полностью аналогично как шел бы через его кухню. И во всем - и (с) включая - нутряная концепция та же. Все процессы идут в одну с сторону - то что помогает укреплению интситута частной собственности, помогает развитию страны в целом.

Интелелктуальная собственность - особый и постоянно растущий приоритет внимания последнее время. Так как считается что риски вложений в этот сектор должны обеспечиваться максимального уровня гарантиями сохранить шансы не упустить свой выигрыш, если он случится.

Высокий риск - высокий выигрыш - это та пара на которую никто в мире развитого рыночного хозяйства никогда не пукусится. Только на оборот.

Еще пример. Пришел к нам выпускник с Университета Беркли. Специальность масс-медиа. Втягивается в работы на Вебе. Растет. Как то надо было срочно чье то фото в бизнес новостя на главную страницу сайта дать. Норма - лезешь в сайт фирмы и там для пиара ихнего бери че хошь. Никаких разрешений не надо - они ж для того и выставляют чтоб их все знали. Серая зона - спросить бы конечно надо - но и брать безопасно.

Так вот не нашли в тот раз на фирменном сайте. Но нашли у какого-то тоже онлайн издателя. Я ему и говорю - хватай дорогой не мешкая и вперед - время уходит. Он смотрит на меня че то так задумчиво.

Я поясняю - да кому это нужно, кто будет пререкаться из-за морды какого то CEO, что мы на день другой третий у себя тут подвесим. Наконец он видимо сформулировал для себя вопрос и задает мне его наконец-то прямо - Вы хотели бы взять и поставить на наш сайт чужую собственность?

По поводу фирменных фото никаких вопросов не задавал - серая зона. Как только входишь из пограничной спорной зоны на поле ясно чужой private property - звенят звонки в голове у многих.

Не побежит он на меня жаловаться. Да и не найти дурака, что б взялся на такую тему судиться. Полный ноль предмета юр-диспута. Но звонок в голове его звенит. Хотя и рассматривал он со мной вместе многократно конкретные примеры как внешне солидные фирмы тащут наш контент и не отвечают на наши письма им на то указующие. Все он видит и знает - но внутренние барьеры и звонки на месте.

Вот что имею ввиду, господин БЛ, когда и в начале дискуссии и теперь - когда логически дожали с господином КК меня вы полностью по этому вопросу - тем ни менее выражаю уверенность что пустое все это. Тенденция в охране интеллектуальной собственности ровно противоположная и она только усиливается.

Out 25/07/1999, 05:06  
   
Это у Вас уже чистая поэзия, господин профессор, про "не люблю я копирайт" получается - от рабовладения до автоваза с автопарками. Странно в таком пейзаже для зоопарков места не оказалось. Суть постинга, который Вы комментировали - очень проста. С высоты моего верстака рабочего - не видать никаких признаков и даже легких флюидов в сторону ослабления защиты государством ИС своих граждан.

Может это специфика конкретного рабочего места в IT индустрии. Может. Но не приведете ли иные наблюдения, которые давали б поводы думать иначе? Пока нет, склонен думать что спор был схоластичен - сколько и чего на кончике иглы
 
Out 25/07/1999, 07:07
Цитата дня.

>Если такой закон будет принят, то практически любое цитирование будет нарушать чей-то copyright.

----------
Только не надо пугалок, господин .... Тут и без Вас сюда день и ночь ходют любители про страшное говорить. Любой аспект копирайта мог бы теоретически остановить жизнь на планете, если б его взялись применять по схеме the sky is limit only. Как впрочем и многие иные законы тоже. Благо есть нормальная юридическая практика, которая в любой стране со сложившейся системой юриспруденции ставит надежные заслоны и безумцам и лихоимцам и просто любителям заработать на софистике.

Все это вместе взятое - система ограничителей - в толкованиях закона об авторских правах в США определяется понятием fair use. Он делает практическое применение закона обложенным таким огромным числом иъятий, что вчинить сколько-нибудь серьезный иск по нему удается только ценой огромных усилий при очевидных всем воровских с целью извлечения прибыли посягательствах. Сей час его пытаются - порог этого самого fair use - понизить усилиями главным образом MS и прочих софтовых гигантов. К сожалению, кажется, небезуспешно пока. В основном по причинам - им это удается - которые изложил а предшествующем на эту тему постинге господину БЛ.

Поостой пример. Можно делать почти все что угодно с копираченым продуктом, если докажешь что применял в образовательных целях и без извлечения прибыли. Большинство же исков по Вебовским делам и вообще в случае удачи завершаются рекомендацией ответчику - "да сыми ты ее от греха ..." И все.

Поэтому я каюсь поиграл немного в этот логический диспут про (С), но если уж Вы пытаетесь тут всурьез народ смущать - то прошу Вас не надо увлекаться. Вынужден буду сорвать стоп-кран. Одно дело состязания в логическом фехтовании и прочие тут обычные гимнастики для ума мастерски господином БЛ учиняемые, и совсем другое ... Вы уже поняли, господин Трурль, что имею ввиду. С уважением
 

Out 25/07/1999, 22:35  
   
--------


Простите, господа, что встреваю, но ответ столь же прямой видимо - поскольку дискуссия была более чем зигзагообразной - нужен.

- Отмены (С) в сколько нибудь обозримом будущем ожидать нет никаких оснований.
- Более того. В обозримом будущем следует ожидать ровно противоположной тенденции - усиления ужесточения таковых законов.

Пока она и только - эта вторая тенденция - и наблюдается. Как отмечал в предшествующем на ту тему постинге, те механизмы ослабления законов копирайта, что ранее когда-то были выработаны в рамках общего подхода fair use - поэтапно демонтируются ныне законодателями под влиянием лоббистских усилий MS и прочих софто производителей.

Одним из важных элементов изъятия из (С) считалось применение защищенного продукта без извлечения прибыли. Так вот для повышения эффективности борьбы с пиратством в софте, проталкивается (не слежу столь плотно - может уже и пробили) уточнение к закону снимающее это изъятие, по крайней мере для электронных медиа.

Экономическая причина однонапрваленной деятельности законодателей в этом направлении понятна. Есть кому лоббировать ужесточение такого рода законов об охране интеллектуальной собственности. Некому пока сколько-нибудь всерьез заниматься лоббированием обратного процесса. А если таковые б и объявились, то выглядели б как гангстерское или того хуже - коммунистическое - лобби, расшатывающее механизмы священного права частной собственности.

Так что пока, господин ..., это игра в одни ворота. Не припомню не только ни одного акта законодателей, но и сколько -нибудь заметных усилий к их побуждению снижать жестскость (С). Обратный же процесс, побуждающий ко все более расширительному его толкованию идет пока полным ходом.