Пишет Аут / Григорий Громов (abcdefgh)
2003-11-04 01:47:00

Академический таракан с утечкой мозгов

Так видимо можно было бы - кратко если - сформулировать общий смысл цикла дискуссий об упадке науки по причине мировой революции в одной отдельно взятой стране, который состоялся в дневнике .... Но сначала про таракана.

Знаменитый опыт, который приходится постоянно цитировать для иллюстрации cквозного ряда ровно такого рода умозаключений, которые в данном случае постоянно оказывались типовой затравкой к очередной дискуссии вышепомянутой серии. Утверждение - таракан слышит ногами. Доказательство - в два такта: 1)стучим по столу - он убегает; 2) отрываем ему ноги и снова стучим - теперь он не убегает. Вывод: таракан и в самом деле слышит ногами.

Версия в данном случае. Мой зав. лаб уехал и твой тоже, и еще очень многие, а также аспиранты - утечка мозгов. В чем причина? Развал Академии и вообще науки. Доказатальство: раньше - в советское время - такого не было. Никто никуда не уезжал, а дружно трудились на своих рабочих местах.

Вопрос о том, могли ли они тогла куда-то уехать дальше Юрмалы или на худой конец Бакуриани - не возникает. И так понятно: "... слышит ногами". Какие еще нужны доказательства, если уезжают - значит плохо стало. Раньше ведь НЕ уезжали. Таракан слышит ногами.

Интересно, кто-то из участников тех дискуссий пытался задать сам себе - или кому-то еще - простой вопрос: если бы в тот самый период абсолютного пика "расцвета советской науки" (о котором прямо или косвенно постоянно поминали в тех дискуссиях для сравнения с нынешним ее состоянием), был объявлен "юрьев день" - все желающие получили бы загранпаспорта и нынешний уровень открытости границы бы состоялся, сколько народу, с наукой связанного, уехало бы тогда в сравнении с тем их количеством, как это произошло нынче?

Варианты ответов
- дураков нет / от добра добра не ищут: никто бы тогда не поехал;
- подлецы и предатели были всегда, а потому кучка отщепенцев бы, наверное, и тогда нашлась;
- уехали бы все те, кто почему-либо уехал в период после открытия границы на рубеже 90-х годов. В количественном соотношении никакой разницы бы не наблюдалось.

Разумеется, возможны наверное и др. варианты ответов, но полагаю, что три вышеприведенные полностью исчерпывают практически весь спектр мнений, которые по данному вопросу когда-либо высказывались в такого рода дискуссиях. Подробнее об этом - и не только - см. здесь.

>

Вариант того, что могли бы тогда уехать даже и больше народу, чем нынче, мне как-то до этого Вашего коммента в голову не приходил ... Но, кто знает - может этот подсказанный Вами четвертый вариант - с бОльшим процентом уехавших в условиях гипотетического "юрьева дня" советской науки и может рассматриваться тоже, как одна из ненулевой вероятности версий, не вошедших в перечисленные выше три основные.

Мое мнение видимо понятно - уехали бы, полагаю, все те же самые, что и теперь собрались."Чемодан в чемодан" - как по накладной - ровно столько же бы их оказалось.

Причин к тому тьма было - много больше весомых к тому причин было, чем нынче - и все они хорошо известны. Ни одна из них даже и не упоминалась в тредах у ... и это само по себе видимо вполне закономерно. В такого рода обсуждениях регулярно наблюдаются сеансы коллективной амнезии. Чем - в психологическом отношении - указанные беседы особенно и интересны обычно оказываются.

>

>

>

>

>

Речь в этом посту выше была о другом. Не о том, как лучше, а именно что в Вашей постановке вопроса - можно ли сравнивать то, что происходит нынче с ситуацией, которая была в советской науке, оперируя при этом числом уехавших ученых? Только об этом - если перечитаете - пост.

Так вот вывод был ровно такой - нельзя сравнивать, потому что тогда не было этой самой возможности ни у кого (не только у ученых и исследователей, а вовсе ни у кого из граждан CCCР, кроме небольшого числа совсем "отдельных случаев"). Уезжать никто не мог.

Поэтому то все, что в данном случае и остается (для этого раздела общей дискуссии о ситуации в науке) это попытаться вообразить, чтобы было бы, если такое разрешение для советских ученых было бы "монарше даровано" (при полном сохранении всего остального, что характеризовало ту ситуацию)?

Ответ соответственно и был сформулирован в виде трех альтернатив: 1)никто б не уехал, отказались бы от такой возможности все и дружно, как один; 2)мало кто уехал бы - "у советских собственная гордость", но есть конечно и порочные у некоторых наклонности; 3) уехало бы то же число людей, как и нынче собрались.

Те, кто комментировали этот пост до Вас, добавили еще два пункта к этой градации вариантов ответов, но в целом видимо эти поправки сути трех вышепредложенных версий не меняют.

>

Это у Вас ощущения, основанные на живых воспоминаниях того времени - Вы работали тогда в каком-либо из учреждений АНСССР или отраслевых КБ или НИИ - или иной природы предположения?

>

Зарплаты в отраслевых НИИ - особенно в оборонных - были в среднем выше, чем в учреждениях АН СССР, но дело не в том. И даже не в том, по сравнению с чем их можно было бы считать "приличными". И даже не в пустых магазинных полках по всей стране, кроме Москвы-лениграда и двух-трех столицу союзных республик. Это все иные темы, потому что не эти обстоятельства в первую очередь определяли бы число cотрудников АН, решивших выехать из СССР на работу за рубеж.

Число ученых и специалистов, прибывающих в США из стран Зап. Европы все эти годы "массового выезда из стран СНГ" остается бОльшим, чем с постсоветского пространства. Вы видимо не предполагаете, что их к тому склоняет бытовая неустроенность или наоборот соблазняет ожидаемый с того перепад в зарплате. Скорее всего - видимо Вы согласитесь - иные причины лежат в основе этого давно уже наблюдаемого процесса. И никто заметьте в тех странах с того не строит каких-либо алармистских прогнозов. Страсти же, которые во всех с тем связанных дискуссиях здесь возникают, происходят именно по той причине, что эти главные факторы отъезда ученых их своей страны в иную просто не рассматриваются. Молчаливо потому редполагается, что сохранись советская наука в той ее оргформе, как то было во времена СССР, то и никто бы не уехал. Потому то и предложил участникам таких разговор воображаемый эксперимент - что было бы если бы кто раздал загранпаспорта тем советским ученым.

Со своей стороны предполагаю, что многие из советских ученых и специалистов вели бы себя - в условиях открытой системы, буде она для их создана - и тогда так же, как и их западновропейские коллеги. Многие сравнили бы разумеется кроме того и жизненный уровень, который тогда различался на порядок - по крайней мере - с тем, кторый был у их зарубежных коллег. Другие бы сравнили уровень оснащенности лабораторий - уже на многие порядки разница бы во многих случаях оказалась, во всем связанном с вычтехникой уж заведомо. Отсюда и вывод - все было бы ровно так как оно нынче и наблюдается.

>

>

Еще раз - тут мы с Вами кажется все-таки достали точку прояснения ситуации, что уже говорит о том, что не напрасно беседовали. Имею в виду, сопоставление ситуации в АН СССР с ситуацией в странах Западной Европы, из которой все еще выезжают больше ученых в США, чем с постсоветсткого пространства. Мне кажется что здесь - в такой апостановке вопроса - окажется легче окажется конструктивно что-то обсуждать, чем переносе разговора на биографии участников дискуссии.

По той простой причине, что текущий состав участников любой дискуссии может меняться самым причудливым образом и делать на том основании какие-либо выводы занятие заведомо не плодотворное оказалось бы. Так что не стал бы сравнивать кто что говорит на данную тему в контексте его собственных биографии. Это не добавляет ясности в обсуждении, а ровно наоборот - уводит ее в сторону. Лучше намного полагал бы обсуждать аргументы от состава участников разговора никак не зависящие. Устойчивее выводы оказываются, да адреналину заметно меньше выплескивается. А он тоже редко когда способствует прояснению предмета дискуссии.

> "Или мы уже о чем-то другом спорим?"

Ни в коем случае - ровно об том, к чему и хотелось бы подойти, поэтапно мне кажется все-таки приближаемся. Это не значит, что мы сможем в чем-то быть полностью согласны, но кажется процедура обсуждения складывается все таки сходящаяся.

Вопрос стоит о том, что люди, занятые в науке, уезжают в другие страны по самым разным причинам. Что хотелось бы осмыслить - так это сколько в процентном отношении их уезжают из разных стран. Сей час под рукой нет такой статистики, но мое мнение - оно и лежит в основе занятой в данном споре позиции - основанное на ранее по разным поводам виденным такого рода данным, состоит в том, что вовсе не бo'льший процент c СНГ стран уезжает, чем из стран Западной европы. Вот в чем дело.

Разумеется условия для ученых в стране следовало бы улучшать - при этом ясно понимая что тех условий о которых говорят нынче что они были в СССР, никогда на самом то деле не было, а были месяцы, проводимые на сборе овощных культур из под снега и много других тихих радостей, ныне многими подзабытых - но ожидать, что с улучшением условий работы в институтах Академии меньше народу будут от туда уезжать за рубеж трудно. Все по той же причине, о которой выше и говорил. Эту самую пресловутую "утечку мозгов" можно реально остановить одним - и только одним - способом, а именно отняв опять у народа загранпаспорта. Если кому-то такой пусть "возрождения науки" представляется перспективным, то и следует тогда называть вещи своими именами без всяких к тому эвфемизмов. Иных путей нет. Не придумали их еще ни в одной стране мира и этот факт нужно ясно понимать.

Иными словами было бы полезно мне представляется разделить эти вопросы, чтобы искусственно не запутывать и так не простую ситуацию. Статистика отъезда - отдельно, а задачи улучшения оснащения научных лабораторий и достойного содержания ученых - тоже совершенно отдельно и никак с первым не связанно должно рассматриваться. Потому что нет не только никакой уверенности, что эти факторы связаны, но и более того - весь опыт мировой науки говорит, что это не так. Иначе число людей, занятых в науке в странах западной Европы и решивших уехать в США, было бы меньше, чем число ученых уезжающих туда с постсоветского пространства (у них то условия многократно лучше, зачем же им куда-то бежать?). Между тем, это не так.

Только и всего. Два разных совсем на мой взгляд процесса обсуждаются. Состоявшееся в силу общего системно кризиса в стране ухудшение обстановки собственно в научных учреждениях, связанное с сокращением финансирования и возможно иными какими причинами, и ... отъезд ученых на работу в другие научные учреждения других стран мира. Последнее есть нормальный процесс жизнедеятельности науки и с первым вовсе не обязательно как-то связано. Усилия - в том числе и разъяснительного характера - должны быть направлены на улучшение условий работы ученых, а не на поиски путей остановить мифические "утечки мозгов".

Предположение о том, что улучшив условия работы ученым окажется возможным, к примеру, снизить число аспирантов, желающих поработать над своей диссертацией в престижном западном университете, есть совершенно ложный по сути свое посыл. Не произойдет этого. Так же, как и число завлабов, желающих попробовать свои силы на том же американском рынке хайтека - из честолюбивых или любых иных соображений - не уменьшится от того. Вот в чем суть моих возражений.

Мои почти 20 лет работы в АН СССР и те контакты, которые с тех пор имел и с теми, кто уехал и с теми кто остался, подтверждают эти мои предположения, но их стараюсь не обсуждать, потому что не верю в выводы основанные на столь малых выборках. Потому и постарался снять Ваше предложение поговорить о личном опыте самих участников обсуждения. Мне представляется, что прямое сопоставление с европескими учеными - по общему числу из тех стран без всякого у них бедствия выезжающим в США - дает более убедительные к тому аргументы, чем личная судьба известных кому-то из нас поименно ученых.

>

Вот вот, ровно про то самое и речь - именно ответы на эти самые Вами пославленные академически спокойные вопросы сопоставительного анализа состава иммиграциолнных потоков из разных стран в США и могли бы видимо стать поводом для сколько то серьезных обсуждений темы дискуссий, которые здесь обсуждались. А вовсе не то, где нынче находится завлаб Б. и аспирант К. с его очаровательной супругой М. и двумя еще более очаровательными чем она - если это теоретически возможно - детишками.

Как только появятся участники, которые готовы будут предложить к обсуждению именно эти вопросы - к примеру по данным статистики INS или аналогичной статистики стран Европы, которые поминались, тогда только содержательная часть дискуссии и начнется. Пока же все что высказывалось относилось к литературным иллюстрациям част иных мнений. Иногда это была захватывающе волнительная часть художественной литературы по данной теме, когда к примеру, мы читали выступления в дискуссии atorin, иногда не столь оказывались в литературном отношении волнительные повести и рассказы, но все они - прозвучавшие выступления - все ще без исключения относились именно к этому исходно обозначенному инициатором дискуссии в его бессмертном романе "Дурная компания" сентиментальному жанру.

При этом каждый из читателей любого произведения высокой литературы разумеется вычитывает на ее страницах что-то свое. Сравните к примеры к каким выводам далеко меж собой не совпадающим пришли мы с Вами, прочитав один и тот же дневник. Вы нашли, что автор того дневника никогда бы из АН СССР добровольно не уехал, а вынужденно перебрался за рубеж только когда этого самого СССР уже увы не стало и все в системе славной АН СССР рухнуло - верно?

В то же время у меня из чтения того же самого Sic! дневника возникло ровно противоположное (о волшебная сила искусства!) впечатление: прочитал в дневнике, на который Вы ссылались, что его автор был во всей этой дискуссии единственным, кто уехал из АН СССР, при чем работал он - по рассказам в том же самом дневнике - в самом привилегированном Институте этой самой Академии (с видом на Кремль - окно в окно) и в самой в том Институте привилегированной Лаборатории, которая имела особые дотации от ЦК на занятия важнейшими по тому времени исследованиями в области потусторонних явлений: Джуна и пр. лекари ... И тем ни менее, когда у автора появилась такая возможность - женился, как он пояснил только что в том же дневнике, оказалось так, что смог уехать - тут же и катапультировался тз того академического рая советской науки за рубеж.

Еще раз обратите внимание, что и Ваше, и мое - совершенно противоположные по заключению с того впечатления - были выненсены из чтения одного и того дневника и одних и тех же в нем текстов. Это еще раз к вопросу о волшебной силе литературного дара.

Потому то и полагал бы, что мы с Вами продвинулись достаточно далеко в попытках корректной, наконец-то, постановки обсуждаемой задачи - только те вопросы, что Вы сформулировали в своем последнем комменте и позволяют надеться получить сколько то серьезный ответ. Все остальное - могли видимо теперь заметить - была волнительная по форме и актуальная по содержанию художественная литература.

И только - именно что художественная. Но и это согласитесь ни мало. Потому как добротно выделанной литературной прозы уровня романов atorin в рунете и вообще то не так уж много, чтобы мы могли себе позволить не замечать или даже не внимательно читать какие-либо из этого ряда произведений. Не зависимо от темы или повода к их написанию. Наконец, если позволить себе переходить на личности, то ни раз уже сознавался, что это один из моих любимых тут в LJ авторов, и насколько мог то понять, и Ваших - да и сотен других ни менее истово заинтересованных читателей тоже.

Важно только не путать жанры художественного романа с публицистикой и уж тем более количественным анализом социально сложных явления. Последнего в обсуждаемых дискуссиях не было, быть не могло и Вы лишь только что наметили круг вопросов, кторые к такому обсуждению могли бы привести. В этом и считал бы сухой остаток нашей с Вами беседы. Спасибо.

>

Это как это? Если что-то еще понимаю в географии, то кажется все-таки уехал ... Впрочем, может быть и ошибаюсь конечно - здесь в виртуальном мире все полюса и континенты настолько запутаны, что бывает и не поймешь, кто и где, откуда вещает и что именно собирался сообщить. Так что спорить по локально одному - отдельно взятому случаю - не стал бы. Все может быть.

ЗЫ. Помните, видимо, как пояснял в аналогичных ситуациях известный проповедник, которого кто-то из паствы упрекнул после проникновенной проповеди, что его то самого поступки увы никак не соответствуют тому, к чему он призывает своих прихожан: дети мои, слаб человек, поэтому поступайте так, как я говорю, а не так, как я поступаю ... Иными словами, биографические подробности из жизни кого-либо из участников дискуссии - пусть даже самые яркие - вряд ли, являются самым убедительным аргументом в такого рода разговорах.

Попробуйте лучше задать сами себе хотя бы вопрос - почему бы это ученые из стран бывшего СССР в меньшем числе случаев пожелали продолжать один из очередных из этапов их карьеры за рубежом, чем то делают испокон веков их коллеги из стран Западной Европы? С чего бы это? Не вижу к тому никаких оснований - такого предполагать причин никаких отыскать не могу - и не слышал об том никаких все еще аргументов ни от кого из участников ни одной из дискуссий.