Пишет Аут / Григорий Громов (abcdefgh)
2003-06-20 13:27:00

Неуважение к истории

проявляют иногда в LJ даже самые случается что интеллигентные из дискусантов. Последний пример - сообщение от ...:

Не нашлось никого, кто бы постоял за правду и ему возразил: не масло, там было а - сметана! Цитирую по протоколу судебного заседания, "Дело о вредителях на молочно-товарной ферме ..." - том. X1V, стр. 473 верхний абзац : сыпали толченое стекло в сметану ... Они не дураки - вредители. Знали, что в масло не получится - не размешать там равномерно, на всех чтобы оно досталось. Да и видать его будет, когда на хлеб если намазывать в обед начнут.

В сметану только. Пока не допьешь ее до самого дна - и уже потом только горбушкой начнешь стакан вылизывать - не понять. Только потом - но это будет уже поздно. Не знают, а пишут. Лишь бы чего такое умственное им не пойми к чему сказать.


Update: "трехчлен в сметане"

Помещу cюда мой ответ на последний коммент ВВВ - а то по объему в комменты не пролазит, да и сдвигать бы тред надо все равно до упора влево. Потому что ступеньками автоматического сдвига каждого следующего цикла диалога вправо, который LJ навязывает, уже на полях справа от страницы начали мы с ув. ВВВ изъясняться.

Итак, напомню на чем остановились в треде этом:

Речь не про то, что да попадало "на стол потребителю " - каким образом в таком случае Вы правы совершенно было бы безразлично тем, к кому на оно попадало. Речь в последних у нас с Вами комментах шла уже совсем об ином: видело ли и вообще в массе своей население страны то самое "масло" в гос системе снабжения (базар, где бабки сельские своим торговали, к тому не относятся). Только про госснабжение ведь речь идет, к которому только и могли "вредители" иметь отношение.

Залезть к бабке на привокзальном рынке в крынку со сметаной или ее шмоток масла накануне сбитого они бы не смогли даже по стандартам Вышинского. Потому этот канал торговли не рассматриваем.

Так вот, судя по газетам, на которые Вы обоснованно ссылаетесь, да попадала на столы населению сметана и пр. блага социалистического ведения сельского хозяйства. В реалиях - крайне редко, почти никогда. Не торговали, как правило, магазины нигде (за пределами столиц - ранее оговорились) такими диковинными разносолами. Не видел их там никто (опять же за редчайшими исключениями - "выбросили" к празднику, выборам, и пр. неординарные события).

Ну а то, что по разного рода "закрытым" каналам спец-распределителей (помянутого Вами пресловутого "ОРС" и пр. ) несколько процентов от всего населения много чего кушали от пуза - чего же тут особенного и какое то имеет отношение к теме?

После наркомпрод Цюрупа даже в легендах никто с "имевших допуск" в спец-буфеты и пр. в обмороки голодные не падали. Кушали и даже весьма. Почему нет? Тот же факт, что население употребляло все то "вприглядку" - по тем самым, что Вы цитируете, газетным репортажам, кинофильмам и книжкам с картинками, так это уже совсем иная тема. Хотя и согласен, что сама по себе интересная.

Ни психологи, ни историки, ни социологи - никто - пока еще не были в состоянии пояснить тот феномен сколько то внятно. Ни в его наиболее поди шумно известном кино-варианте "Кубанские казаки" послевоенном (символ полного изобилия и сытной жизни в голодные самые послевоенные годы шел с бешеным успехом в кинотеатрах, а песни с него стали немедленно же "народными" - на свадьбах их пели и т.д.), ни более ранние того же ряда восторженная реакции голодного населения на рассказы и картинки "достоверные", что на самом то деле они живут совсем иначе.

Миф воспринимался более убедительно, чем все вокруг опровергающие его начисто реалии. Это видимо был абсолютный пик - вряд ли кем еще в истории перешибленный -неоспоримого успеха такого рода мифомеханики.

Несоответствие же очевидные реалий мифу объяснялись ... кознями "нечисти" - врагов народа, которые только и мешают заслуженно хорошо жить наконец-то широким массам трудящимся в стране победившего пролетариата.

В годы Сталина на эту роль официально узаконенной "нечисти" выдвигались регулярно и в живых лицах "подлые вредители", а потом - после него - пошли уже в основном бюрократы и расхитители. По радио в лучших концертных труппах исполнялись такие к примеру песенки тогдашних ведущих при чем шансонье:

Заметьте, все та же сметана. Ее как не было, так и нет, но причина уже совсем другая. Никаких вредителей после ХХ съезда быть не могло, но ведь сметана после отмены вредителей все равно так и не не появилась - как быть? Касьян Жучков - дуролом, бюрократ и расхититель со своей женой Ульяной хреново работают, заместо гнать народу сметану они ездют на машинах тако катаются - и вот вам результат.

Те же ...  - вид сбоку.

Вполне, кстати Вас понимаю - искреннюю Вашу уверенность, что хотя бы отчасти, но в тех газетах можно при особом усердии отыскать пусть следы хоть какие того времени реальной жизни. Именно кстати по этой самой логике и существовало кроме прочего мировое коммунистическое движение. Привозили их лидеров в Москву, возили по др. столицам. Читали они местную прессу. И возвращались еще более убежденными потому что "очевидцами" успехов социализма. И сеяли соответственно уже и вокруг себя ту уверенность очевидца.

Читать нынче те газеты, как документ времени, не понимая специфики самого по себе процесса такого рода издательской деятельности: языка многоярусной символики, базовых атрибутов избирательно включаемых на выходе предискажений, и т.д. - это то же самое что читать протоколы допросов с взаимно оговорами и самооговорами тех самых врагов народа.

Когда на рубеже 90-х ненадолго приоткрывали архивы для родственников жертв чисток, то некоторые из дежурных офицеров тех архивов иногда пытались доброжелательно отговорить уже пришедших от слишком уж внимательного того, что принесут сей час им рассматривания. И в самом деле - люди уходили многие просто раздавленные тем, что прочитали. То есть те костоломы, кто шил дела по сталинским такого рода технологиям, и скрозь пласты истории теперь уже добивали свои жертвы. Сталин умел наносить такого рода абсолютно необратимо завершенные в историческом смысле удары. Так вот газеты были только одним из слоев той же машины мифомеханики. И искать там что-то за пределами того, для чего они издавались - почти то же самое, как читать те дела репрессированных в надежде узнать из них хоть что-то, кроме того зачем те признания их них вышибались. Это те самые письменные источники, которые именно за тем, кроме прочего, и создавались, чтобы дезориентровать в том числе и будущих историков.

В ином случае то зачем надо было бы тратить такие силы и средства на выбивание самооговоров из десятков тысяч людей ... Именно он - тот самый - "приговор окончательный и обжалованию не подлежит". Через пласты истории он читается в том именно виде, как к тому и задуман был.

Уйдут последние кто помнит, хоть чего с того времени, и Вы правы - ничего тогда уже кроме тех газет, на которые ссылаетесь, не останется. И снова можно будет тогда звать людей повторять тот опыт. А чего - вон посмотрите газеты тех лет - как они жили не тужили. Много уже кстати таких призывов с разных сторон слыхать. И упрекнуть ни в чем никого тут нельзя. Того времени чтобы события анализировать, это куда как потруднее будет даже видимо, чем ВасильИванычу "трехчлен разложить" на экзамене в Академии. Помните поди его реакцию: "квадратный трех член - да я такого вообразить, не то что разложить не могу"

>

>Зеленский. Признаю.

Признаю. Тоже признаю - ув. BBB.

Против фактов потому что не попрешь. Тем более, если докУмент - протокол допроса с собственноручным к тому признанием - в архиве говорите, что у Вас про то имеется:
Признание обвиняемого - царица всех доказательств.
(с) Вышинский

Значит прав был, probegi - разные мы с ним видимо материалы процессов изучали. Но - не в порядке поиска мотивов для оправдания, а исторической точности ради - должен еще раз подтвердить, что ...  (см. коммент ниже) прав: не было слыхать в народе никаких иных пряностей - от стекла толченого рецептов - вредительских иначе как про сметану.

Видать какой-то барьер здравого смыслу все-таки фильтровал те новости, безотносительно последних номеров Правды содержания: что проходило в фольклор, а чего тот фильтр, независимо уже от воли властей, предолеть не могло. Потому сметана толченая и сохранилась в устных к тому версиях, а все остальные гвозди c куриным пометом, заместо лекарств в госпиталя который они опять же направляли - и много чего еще, все уж и не вспомнишь навскидку - это уже нет. Только в спецхранах оставалось. Вот теперь с Интернетом видать что возможно оно пошло наружу, но и то не самоходом. Вкручивать нада с подробными ссылками. Сметана же - заметьте - сама идет: подернем, подернем, ...подер-не-е-е-ем(с) Дубинушка.

Кстати, чуть в сторону - про Генпрокурора если помянули самого. Вышинского искусство в этих игрищах сильно преувеличивают обычно полагаю что все-таки. Лично его вклад относительно небольшой был. Любой бы справился. Припоминаю к примеру, что как первого еще только боярина крепость личную в Москве царь Иоанн Васильевич разорил ночным штурмом и спалил до тла со всеми его домочадцами, то и тем же днем на базаре в рядах шепотом народ рассказывали друг другу что на пепелище нашли свитки нечестивых текстов, а сам то боярин потому и погорел от царева гнева, что видать в прямых сношениях находился с нечистой силой. Мог ли царь такое терпеть - только и задавали вопрос в толпе?

Если пал на кого царев гнев, то уж далее и все равно - любые ножницы, свитки, а не один лишь куриный помет с толченым стеклом годятся. После первой волны репрессий, предмет собственно фантазий обвинения далее уже обычно не имеет никакого - даже и чисто декоративного - значения. На кого перст пал - то и виновен. Сам знает в чем. Эта логика всегда и в любой стране - при сходных обстоятельствах - работала, работает и будет еще ни раз.

>

Aут >> Видать какой-то барьер здравого смыслу все-таки фильтровал те новости, безотносительно последних номеров Правды содержания ...
BBB > Процитированный мной кусок - не из спецхрана, а из официального стенографического отчета о процессе, опубликованного во всех газетах ...

О том и речь, что именно и только во время тех событий вдували народу в подкорку то самое "толченое стекло" в самые разные продукты питания - "а почему вы думаете ничего нет в магазинах?" - и в газетах, и в кинохронике, и в книгах - везде. Но оставалось то оно в памяти далеко не по всем версиям сюжетов того времени, а только вот явно застряла "в сметане". Все остальное ушло, или "затянулось ряской", то есть документов, ограниченно - только специалистам или страстным энтузиастам - доступных , как Вы верно заметили.

Разумеется, после Хрущева решений, публикации об том пошли самые разные и много чего со спецхранов в относительно открытые отделы фундаментальных библитек и институтов перешло, но суть распределения инфо тех слоев по степени массовой их доступности от того не менялась - кому оно то все было надо, туда лазить и чего й то еще искать, уточнять те "обвинения" - приключений на свою ж искать? Как говорится, не заглядывай в бездну - она поглотит тебя.

Синдром поротой задницы потому как вовсе никуда и не ушел, да и не мог он быть исцелен одним лишь "Докладом о последствиях... на ХХ съезде.

В свободном же полете, то есть в фольклорной фантазий и "воспоминаниях живых участников", к тому времени относящихся, можно сказать что абсолютно доминировала "сметана". Потому как, хоть и задним числом, но требовала логика пояснений новому поколению хоть каких-никаких, но опор правдоподобия вменяемых "врагам" деяний. Иначе и сам рассказчик выглядел дураком - сквозь толщу времени. Потому и пытались в как правило "воспоминатели" выбирать из всего потока той чуши вышинской в только хоть относительно но правдоподобные кусочки. Кому объяснишь, что бывают моменты в истории, когда целое поколения начисто забывает все, включая даже и логику поступков и фактов? Гораздо проще смягчить рассказ в целом, опустив из него самые нелепые подробности того времени.

Только тому исходный пост собственно и посвящен был: 1)сметана - "правильный" в описанном выше смысле факт того времени, тогда как "масло" - перегиб, искажающий природу тех воспоминаний. Именно что воспоминаний, а не самих по себе событий:

До самих же по себе тех "событий" природы и вовсе давно уже никому не подняться. Много легче потому как уточнять скрупулезно детали очередной какой "кумранской рукописи" версий переводов, датировки и пр., чем выше цитируемые Вами протоколы задушевных бесед Вышинского со своими подопечными кому то - да хошь и самому бы себе - пояснить. Единственный сколько то логичный в том контексте вопрос уже задал ниже в комменте atrev: а ножницы они туда не клали? Все остальные - просто уже никак и никуда не относятся. Утрачена система координат.

>

>Просто замечу, что в читанных мною газетах 37-38 годов этот мотив ("товаров нет в продаже, потому что вредители не завезли"), вообще говоря, практически не фигурирует. Похоже, он был "изобретен" позже, задним числом,...

Вот и о том толкую все время. Каждый видит историю скрозь призму своих - в том числе и бытовых - воспоминаний. Вы, как столичный житель, вполне могли бы так подумать, читая те газеты. Но никто за пределами Москвы-Лениграда и в мыслях бы не допустил, что какие-то тому пояснения еще в газетах народу бы дополнительно давать надо было. А то не понятно, почему сметаны и "животного масла" в свободную продажу не завозют, а только по распределению, чтобы кому положено ...

Действительно в годы, о которых говорим, уже голод и карточки отошли, хоть и ясно помнились всем. Но никаких сметан, не говоря уже о сливочном масле теоретически быть не могло. Не помню такого периода, кроме нескольких хрущевских лет конца 50_х и наверное до середины 60-х, но это отдельная тема - специфическое явление (у всех без исключения жесткое самоограничение): иду с получки, захожу в гастроном, чтобы гульнуть ... "взвесьте пожалуйста 75 гр сыру" - и понять его со стороны трудно. Все остальное время почти везде, кроме столиц, никто и не видел той сметаны, масла или сыра и вообще, иначе как по случаю или в "распределителях".

Конечно потом уж никто на "вредителей" не валил - другие были пояснения, в которых не менее искренне верили. А для середины 30-х годов "вредители " - самое то. Они - а кто же еще - перепортили продукты, вот и трудности во всем, не говоря о "капиталистическом окружении".

Все понятно и так - никогда такого рода пояснений и ни в каких газетах быть не могло. Зачем объяснять, что вода мокрая?

>

>Ни вы, ни я в тридцатые годы не жили и ничего об этом времени помнить не можем.

Тут Вы не правы. Не стал бы разговаривать про время, о котором не знаю. Знаю не по газетам. Жил среди людей, для которых то время было, как для Вас сегодня начало 90-х. Спокойно и обстоятельно рассуждали о дне нынешнем (рубеж 50-х) и позавчерашнем - том времени, о котором речь ведем то есть. Для каждого из них это были детали его лично биографии, подробности быта семьи, и пр., а не тема политинформации или того пуще колонка в газете. Еще раз - не расспрашивал, или там интервьюировал тем более - жил среди них. Нормальная заволжская общага, где все меж собой общаются по самым разным поводам постоянно. И так много много лет - соответственно и много, много источников. Первоисточников то есть. Нормальная - вполне еще тогда была живая она - история. Без газет - это Вы правы. Совсем без них.

Предположение же о том, что из газет той поры -или какой иной эпохи развитогу социализма, без разницы - можно было бы получить хоть отдаленное представление о бытовых условиях жизни народа - вне столиц, повторюсь - никогда, казалось так и по сегодня включительно, что и никому в голову бы не могло прийти.

Опять поди шутите - сознайтесь. Никак вот ото и до се - уже более 5 лет, кажется - не сображу с какой стороны и когда Вас правильно надо понимать.

>В тогдашних газетах вопросы снабжения обсуждались весьма регулярно, и вовсе не только в плане вредительства. Ведь параллельно шло несколько кампаний - и чистка, и великие перелеты полярных летчиков, и рост благосостояния народа. Освещались все.

Великие перелеты и рост благосостояния - это и в самом деле была тогда, и Вы отметили это совершенно справедливо, такая же дежурно тема, как позднее - уже после войны - торфоперегнойные горшочки и квадратно-гнездовой метод посева овощей.

Какое отношение все это могло иметь к содержимому магазинных полок в стране - это уже видимо из той истории, что рассказывал нам на уроке по аналогичному поводу учитель физики: в приемнике послышался какой-то шум - значит в магазин привезли колбасу.

>я читал газеты тех времен, и вовсе не только столичные, а вы просто сочиняете, что могли бы думать тогдашние граждане СССР, а что не могли.

Если Вы и в самом деле читали не только столичные газеты - тогда конечно. Надо было бы про это сразу сказать и спору бы тогда повода не было. В остальных газетах, в отличии от столичных, писали все как есть - как на духу.

Однако, вот чего уж совсем никак не въеду - в какой такой газете (столичной или иной - без разницы) Вы прочитали про то, чего знает Ваш собеседник, а чего нет? Вы так уверенно разъясняете это, что никаких поводов сомневаться в чем-то не остается. И как же тогда - без сомнений? На мой вкус если, то уж лучше тогда без газет, чем без сомнений. Сами то Вы, как полагаете?

>

Это естественное видимо логическое продолжение сложившейся линии беседы - теперь Вы разъясняете, что истории важны письменные источники. Ровно на этом кажется предбывший - через один вверх - пост и закончил: вода мокрая.

Из газет можно многое узнать и уточнить - это ежу понятно, а не только "профессональному историку". Отличие же профессионала - в любой области, а не только истории - от дилетанта (как возможно помните много раз напоминал о том в полемиках на политре) ровно в том - в первую очередь - и cостоит, что он знает границы.

Не возможности - это то знает и талантливый дилетант - а границы. Раз уж Вы поямнули слово профессионализм, то это основное отличительное понятие - границы - автоматически должно было бы обозначться. Границы, где перестает работать метод, границы, наконец, где кончается его компетенция. Знание того, где нечто нельзя искать, много важнее знания, что там можно найти. Хотя именно с последнего все и начинается.

По газетам разумеется можно многое уточнить в знании про то или иное время. Бесценный источник для ... уточнения деталей. Заметно меньше радости читать газеты в надежде понять то время. Сначала надо понять, а потом читать их. Читать, чтобы уточнить дату совещания знатных полеводов, текст выступления вскоре исчезнувшего агронома или вознесения на пост 2-го в райком безвестного до того механика МТС. Бывает требуется дотошному исследователю попытаться установить, хотя бы с недельной точность, когда перестало появляться в списке президиума местного профсоюза интересующая его фамилия. И много много чего еще разумеется газета предоставить может тоже.

При том что все это опирается на глубокое знание того, чего ищешь. Иначе, как Вы справедливо выше отметили, можно поставки в ОРС засчитать, за ... поставки в открытую продажу и решить, что это продукт кто-то в городе когда-то видел на прилавках магазинов. Много чего еще можно себе внушить из тех газет, если не знать в деталях природу объекта - во всех хитросплетениях его слэнговых и главное семантических оттенков.

Но и это все вторично. Главное - как выше уже отметил - понимание, что и ранее помянутый "скрип в приемнике", и победная реляция о тоннах масла на первой полосе областной газеты никак и вообще не связана была с вероятностью, чего то такого - вне многоярусной сети спец-распределителей - населению этого региона хошь где но увидеть.

ОРС - отднел рабочего снабжения - имел такое же отношение к рабочим, как и к марсианам. Из чего впрочем не следует, что ими не занимался. Заводская столовка - один из объектов. Кто и чего имел возможность в той столовке увидеть - опять же по многоярусной системе "допуска" - совсем отдельная история.

Разница же в восприятии одной и той же эпохи - в столицах и вне - в очередной раз, кстати, и обсуждалась в треде на близкую в общем то тему.

>

Мы с Вами в этом треде, кажется, совсем уже на поля съехали. Поэтому перенс ответ Вам наверх - в update к инициирующему этот тред сообщению.

>

>

Полностью с Вами согласен - ничего, кроме сметаны, в этом контексте память народная тогда все-таки не цепляла. См. об этом чуть подробнее выше - запостил в ответ BBB.