Пишет Аут / Григорий Громов (abcdefgh) 2003-04-12 16:57:00 |
Наука - баба веселая,
и звериной серьезности не терпит
(с)Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский
Сохраняю здесь некоторые cвои беседы по приведенной выше теме, которые
состоялись в дневнике
...
и ....
> "Поэтому из литературоведения выветрился дух весёлой науки."
Если верить Николай Владимировичу Тимофеев-Ресовскому, то это означает всего лишь утрату обсуждаемой Вами науки. Он всегда настаивал, что "наука - баба веселая, и звериной серьезности не терпит".
Никогда не мог понять, что это: причина или следствие, - но утрата "веселого духа" науки всегда сопровождает ее угасание. Может быть, впрочем закон Н.В. Т.-Р. работает не только в науке. Утрата способности к самоиронии, к примеру, известно, что из самых грозный симптом ...
Не встречал такого - "угасания с капустниками" - но вполне в состоянии это вообразить в некоторых, скажем так, необычных исторически обстоятельствах. Однако, с предлагаемым различением необходимого и достаточного в отношении симптомов утраты самоиронии, согласен. Представляется убедительным.
основной аргумент lj-дискуссии
> "Из этого следует также, что в математике можно вычленить главное и второстепенное, и оперировать только главным, игнорируя второстепенное. В гуманитарных областях - не так."
Не только в математике, а в точных науках вообще или даже в естествознании в
целом. То есть там, где работает к примеру известный тезис о том, что природа
хошь и бывает коварна, но не злонамерена(с). Стендаль со своей стороны
заметил - в этом же по сути контексте - что из всех наук он предпочитает
математику, потому что это (по его мнению) единственная незараженная
лицемерием наука.
Иными словами, разумеется, во всех науках занимаются именно тем, что в
первую очередь пытаются вычленить главное и отделить его от второстепенного.
Разница же в том, что если в науках естественнонаучного ряда это иногда и
оказывается возможным, то в гуманитарных - или уж тем более общефилософских
областях - как правило, нет. Для разных участников почти любой дискуссии, хоть
прямо хоть косвенно, но затрагивающей личностные интересы, вкусовые оттенки
восприятия, и пр. гуманитарных наук премущественные "струны восприятия" сами по
себе критерии отделения зерен от плевел будут заметно разными. Более
того, не только разными у разных участников они оказываются, но и ситуационно
разные для одних и тех же участников в том числе и по ходу одной и той же
дискуссии. Контекст обсуждения изменяет критерии.
Потому то - особенно часто и ярко это в жж, кстати, наблюдается (удивительно
интересная в этом смысле Лаборатория)- почти любая такого рода ("без
универсально общих критериев") дискуссия в конечном счете разрешается только и
исключительно неотразимо базовыми к тому аргументами ряда: а ты забор не
обоссышь; ...; а твоя бабушка - дерьмо; ...; и т.д.. Другие аргументы потому
что принципиально при том не могут появиться. И дело не обязательно лишь в
составе участников - в данной области обсуждаемых тем никакие, общему пониманию
доступные, сколько то убедительные аргументы не существует.
Учился на инженера-радиотехника и был твердо уверен, что границы понимание
разных тонких областей познания ограничены мерой владения математикой.
Чем ни заинтересуешься бывалочи - со второй страницы облом: формулы пошли
страшные. Вот и полагал долго, что математики - это такие люди, которые все
знают. Их то ведь даже самые жуткие формулы не остановят. Все превзойдут и к
сути - теми формулами забаррикадированными - проникнут.
Так продолжалось несколько лет и после ВУЗа даже, пока не попал на работу в НИВЦ,
где все почти (кроме меня, занятого там решением задач компутерной автоматизации
экспериментов) только одни почти математики и работали. Выяснилось, что все
оказывается в реальной науке ровно и с точностью до наоборот.
То есть есть и среди математиков такие, которые очень даже чего-то такое, кроме
самой по себе математики - точнее их раздела математики - тоже понимают. Есть и
совершенно блестящие среди них энциклопедисты - повезло с некоторыми из таких
без преувеличения великих работать даже. Но таких исчезающе малое число.
Основная же масса математиков знает только саму по себе математику - и на
удивление ничего более.
Поскольку уставной задачей НИИ того была работа пол мат-моделированию
биологических процессов, то и вскоре выснил для себя, что чем меньше та или иная
наука формализована/математизирована, тем она реально сложнее.
Иными словами самыми простыми в мире вещами занимаются математики. За ними -
чуть посложнее - физики-теоретики. Потом - выше по шкале сложности изучаемых
объектов - идут физики-экспериментаторы, за ними химики всяческие, биологи,
медики, ..., социологи.
В ровно том контексте один из умнейших среди встреченных там мною математиков
как раз и заметил: жизнь сложна, потому что конкретна(с) М.И.Л-в.
Математика же занимается наиболее абстрактной - наиболее далекой от сложностей
этого реального мира - частью бытия.
> "Понятно, что наименее сложными вещами занимаются философы..."
Не упомянул в том ряду философию, как науку, потому что не знаю, что это
такое. Говорят о философии "того-сего" иногда и, как правило, уже в контексте
разговора становится только понятно о чем речь.
К примеру, когда недавно был разговор об авиации и какой-то пост разместил под
заголовком "Философия воздушного боя", то и пояснений дополнительных видимо не
потребовалось. Иллюстрирующий этот тезис эпизод воздушного боя, наверное,
исчерпывающе пояснял несколько более общий смысл заголовка. Ровно как и
предположение о философском смысле некоторых баллад, скажем, Высоцкого вряд ли
создадут такие уж большие для вероятных об том дискуссий разночтения. То есть
будут разногласия в отношении к обсуждаемому автору философски нагруженных
литературных произведений, но вряд ли появятся недоразумения относительно
предмета спора.
Говорить же о философии, как самостоятельной науке, на мой взгляд, тяжело.
Поэзия китайская несет заметный заряд философский. Тютчев, Пушкин - то же. Но
иногда - в самом деле Вы справедливо отметили - появляются люди, которые
говорят, что занимаются "философией", как таковой. Философы они, то есть. Бывают
химики, физики, поэты, живописцы, ..., а бывают дескать и философы. Для меня это
обычно звучит, как тот самый "квадратный трехчлен" для Василий Иваныча -
не то что разложить (по шкале сложности или как еще), а представить
себе такое не могу. Но это, разумеется, индивидуально. Много знаю людей,
которые говорят, что могут.
> "- Математика - это язык."
Насчет того, что математика - это язык, противоречий со своим того
пониманием не вижу. С того ее восприятие (мое индивидуально), собственно - как
выше пояснял - и начиналось. Потому и предполагал, что человек, тем языком
математики владеющий, поймет многое из того, что иных в лабиринтах
математизированной части науки останавливает. Потом оказалось, что это не так,
но тем ни менее проходит такой подход в целом в вышеописанной системе мира.
Только добавил бы - в рамках опять своего лишь, разумеется, того восприятия -
настолько абстрактным и заформализованным язык математики, видимо, является, что
и совсем далеким (по способам его изучений и приложений) от всех иных языков
оказывается. Соответственно, и совсем разных (можно сказать, что полярных)
склонностей люди языками - с одной стороны, и математикой - с другой, обычно
занимаются.
Так что, определение математики, как "языка", вряд ли заметную ясность для
понимания ее места в системе иных наук добавляет. Если только сузить определение
до языка межнаучного обмена формализованными знаниями ... Но это уже
другая тема.
Приведенная выше ссылка как раз и ведет в места, где ровно эти вопросы обсуждались: как быть там, где кончается асфальт формализуемых знаний и, соответственно, не работает традиционный (математический) аппарат описания закономерностей?
Эта область - теология - в которой, кажется, никогда не чувствовал
себя настолько уверенно, чтобы высказываться.
Слишком зыбкая грань - в моем того воcприятии - иногда
бывает между истоками и сутью знаний, порождаемых скажем так жизненным
опытом, во всех его ипостасях; и убеждениями, природы веры (не
обязательно религиозной только веры). Это для меня некая все еще "терра
инкогнито" - вижу предмет, необъятных длz постижение
размеров, и часто поводы бывают о нем задумываться, но не касаюсь в попытках
анализа (науки уж во всяком случае).
Хотя истоки самой по себе науки с веры ведь пошли, как и все остальное впрочем в
познании видимо тоже. Но уж слишком деликатная область, чтоб ее походя касаться.
Лежит в моей системе мира под листком, снаружи на то набросанным: сначала
было Слово, и Слово был Б-г, ... Это же в сильной степени наука о мифах
должна тогда - для попытки анализа даже самого того поверхностного - а там еще
конь похоже не валялся. Потому касаюсь того - если доводится темы к тому
примыкающие рассматривать - лишь в рамках чисто инженерного и даже скорее
механистического подхода, который потому так и обозвал
мифомеханика. До самой же по себе теологии еще и ни разу - в мыслях
даже - не касался. Не имею потому мнения об том.