От редакции: Ниже приводятся в  сокращении - cокращению в основном подвергались адресованные Громову Г.Р вопросы ( как правило, до одной-двух фраз)  - фрагменты сообщений  Out  в дискуссиях лета 1999 года на  одной из онлайновой конференций ( полит.ру).

 Здесь Out (Аут)  – это сетевой псевдоним (nickname) Громова Г.Р. (http://www.netvalley.com/out/out_about.html). "Ники" остальных участников данной онлайн-дискуссии - как и более пространные цитаты их вопросов - см. например здесь: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_dgst.pl?chapter=1.  Поиск того или иного поста - и соответственно полного текста вопроса к нему - по приводимым здесь датам.

 

Наука и "система" - кто, чего, как и почему "уронил".

Out 08/08/1999, 01:18  
   

> ...то есть система была очень инерционной ... СОИ могла стать последним толчком для качественного изменения ситуации.

--------

Разделяете ..., популярное на западе заблуждение. Не было никакого заметного отставания. В том числе и в оборонных приложениях вычтехники. "Дискавери ченел" передавал как-то серию кино очень подробных документальных по TV - про историю авиации в наших странах. Купил я их ролик пару лет назад и смотрел с интересом.

Они настаивают что к примеру в начале 80-х системы бортового группового управления боем на советских истребителях были недостижимо впереди. Ни у кого в мире еще такого уровня решений на борту не было. Это про ЭВМ в тех приложениях. Про все остальное в авиации - их послушать - так был СССР впереди планеты всей почти всегда с после военных времен. Про войну в Корее как начинают сравнивать с МИГ-15, 17 и далее СУ и МИГи всех поколений

Ну это видеофильм многосерийный, снятый на ведущей в США научно-позвавательной студии. Теперь если про свои эпизодически личные тут наблюдения.

Получаю как то лет тому несколько уж утром газету и читаю что где-то на так чтоб и очень далеко в Рэнчо Кордова кажется завершились испытания конкурсные движков ракетных для какой то щас не помню об чем космической программы США. Пишут что победили с большим отрывом в испытаниях самарские движки - старинные с почти что музея. Что за движки?

Созданы были по королевской еще программе покорения космоса для каких то там лунных кажется орбитальных модулей (по памяти пишу - не уверен что функционально все ровно так в те времена дальние королевские было). СП не стало когда, то и программу его остановили. Движки велено было распилить в металлолом.

Ктой то на заводе у нас там видно не сумел - душа не дала. Убрали на заводской склад до лучших времен. Было это в начале 70-х. Спустя почти 20 лет раскопали их там на складе, расконсервировали и послали на испытания в Калифорнию на стенды испытательные.

Газета местная вышла тогда в номере про который вспомнил с заголовком - "Движки 3-го тысячелетия". Че было потом с тем контрактом не знаю, но название статьи с броским тем слоганом про 60-х годов самарскую разработку в американскую программу освоения космоса третьего тысячелетия отобранные запомнил.

И ничего никакая СОИ в начале 80-х уж во всяком случае не могла бы всерьез изменить. Тем более что и задача то ее была по большому счету иная - втянуть в непомерные расходы чтобы основным параметром гонки стала разница ВНП в целом а не технических характеристик той или иной системы.

Ответ тогда же был найден и вполне на принципиальном уровне убедительный. А именно - несимметричный вызов в иной области космического противостояния. Простые просчеты, что публиковались в массовой у нас тогда же прессе показывали, что блеф это все в итоге оказывалось, а никакая не стратегическая инициатива.

Никак повлиять на паритет страха не могло все это и тем более уж на время жизни политической системы в стране. Рухнула она - как монархия в начале века - не по проискам чьим то, а по своим унутренним мотивам развития.

К примеру, мне представляется что подточили в основном конечно же не диссиденты, а "выездные дети". Дети больших по иерархии ЦК пап ездили по миру, под них создавались институты и т.д. А им начинало казаться что можно ослабить гайки и совместить прелести как они выражались "загнивания запада" с номенкклатурными привелегиями их пожизненными в развитом социализме.

Горбачев в сущности эту их общую мечту о более совершенном социализме и попытался материализовать в той перестройке. То что любая перестройка того, что в принципе не ремонтопригодно - по основной даже своей задумке - должно просто разрушть систему, никто не думал.

Ни из той дворовой знати, что вымогала у Николая-2-го отречение под маниловские свои мечты о европейской по типу конституции государственности, ни из выездных прогрессистов в коридорах ЦК - не могли они пониать что творят, на что руку поднимаают, про свой сук пилеж опилки - ничего в таких ституациях люди не внемлют. Предсказать даже ближайших последствий не могли.

А потом как водится пошли сказки. В США тут же придумали что это Рейган победил своей СОИ "империю зла". В Европе решили - что это Горби такой хороший оказался. Ну в самом распавшемся СССР понятно сразу назначили ответсвенными все тех же - кто и монархию кстати тоже по дороге съел - жыдов.

Так что все эти версии от СОИ до Бени Иисусовича Рабиновича и сосуществуют себе с тех пор и вполне кажется пока гармонично друг друг помогают: Рейган -Горбачев-Рабинович. Каждый волен выбирать по вкусу или по ситуации.

Out 08/08/1999, 01:43  
   

Чтобы больше к СОИ не возвращаться. Сей час снова из архивов ту идею вынули и переосмысливает администрация нынешняя в США про может если с Россией договориться об снятии неких на то ограничений то и запустить че то из того ПРО. Но...

Но давно всем ясно, что не для защиты в глобальном конфликте это может использоваться - такого рода защита это миф, абсолютно нереализуемый - а для много более реальной опасности случайные атаки предотвратить.

Речь идет об одиночных ракетах с ядерным зарядом. Такого типа опасность становится все более реальной из-за трудностей в предотвращениий распостраненния такого типа оружия или опасностей случайного пуска.

От них - случайностей - тока бы закрыться сколько-нибудь надежно - это и есть потолок технической мечты на сегодня. А что в этой области могло быть 20 лет назад...
Out 08/08/1999, 02:10  
   

> Не верю (с) Станиславский. Потому как насмотрелся на эти самые "военные приложения" вычтехники на службе...

Оставим Станиславского. Заслуженный человек был и говорил все и всегда в точном - по смыслу - контексте. Чего как говорится и Вам ... искренне желаем.

О том кто, и где, и как, и на чем служил - с удовольствием бы с Вами при встрече под пиво или как скажете - если доведется б про юность то вспоминать - это кому ж не охота. Тем более что Вы человек - конфа рентген - безусловно хороший - хошь кого спросите, все тут подтвердят.

Но никакого отношения эти наши с Вами воспоминанния к делу не имеют и я об своих к примеру потому и не заикаюсь. Не от этой стены гвоздь.

В то же время я не подозреваю Вас в неискренности. Просто не про то что Вы помните тут разговор К примеру самолеты, что мне доводилось работать когда в цехе окончательной сборки еще страшно сказать когда работал - перед институтом еше - до сих пор знаю летают. И кто-то на них служит и так же как и Вы будет мне доведись про уровень полувековой назад техники возражать случись...

Служба и иные личные впечатления это точка на огромной площади. А видеофильм многосерийный со всеми техническими деталями снятыми в США и в Москве - самый тут в научном плане авторитетный Дискавери Ченел продает тиражами в десятки тиысяч экземпляров и по TV крутит.

Не слышал, что б кто как Вы смеялся иль даже возражал. А тут - как Вы наверное догадываетесь - народу рот не запаяешь.Тем более в коммерчеки реализуемом фильме неточности если будут, да в такой области сопоставлений...

А про самарские движки - это из газеты Sacramento Bee было - общенационального тиража газета издаваемая в столице Калифорнии. Любые "натяжки" б так по ней рванули... Тем более что проиграли то на тех испытаниях - американские движки. Это кто ж, проигрывая правительственный контракт, когда деньги вот вот уплывут за рубеж, да и не вообще за рубеж, а ...

И т.д. т т.п. И ни одного писка после той публикации даже сомневающегося не довелось слышать. А Вы - про своего сержанта в роте и транзисторы те. Да я доведись Вам такое про нашего зампотеха б порассказал... Тока ж не по теме это пока.

Так что не знаю кто Вас и чем там щекочет чтоб смешно стало иль как - но все, похоже именно так - на узких направлениях сосредоточения ресурсов получать нужные результаты удавалось - факт бесспорный. Станиславский бы тут врядл ли составил бы Вам, господин Паниковский, компанию в такого рода заведомо проигрышном споре.
 

Out 08/08/1999, 22:24  
   

> ...Out недавно высказал противоречивое утверждение о том, что Система рухнула сама, но причиной были "дети политбюры".

По моему, уважаемый U2, нет тут противоречия. Это же не внешние какие силы на них влияли, а собственные и не генетически токап, а и в ихних же оранжереях и выращенные детки.

Никто иной был бы просто не в состоянии - на том система и стояла, что внешнее любое влияние исключалось многоуровневой системой изоляции и защиты самых безупречных из мыслимых технологий.

Другое дело, что детки естественно к человеческим слабостям свободного мира распаляемым оказались склонны по причине хотя бы и физического здоровья им заданного той же системой номенклатурных привелегий.

Далее по известной в быту системе падающего домино все едет обычно ...

Почему Сталин после войны больше всего такого рода контактами и обеспокоен был. Отсюда и его кампания борьбы с космополитизмом на всех уровнях. Начиная от его знаменитого слогана - "иностранцы- засранци", до басен С. Михалкова "А сало русское едят" и т.д.

Эффективная весьма компания была - могу лично подтвердить. Даже в детское сознание входило органично. Частушка городская во дворе хорошо шла:

Один американец
засунул в жопу палец
и вытащил отттуда
говна четыре пуда.
...


Пели голодные и распираемые искренней гордостью, что мы не такие!

>Вот мне и интересно проанализировать, как бы развивалась система, скажем в отсутствии внешнего окружения, в изоляции.

Думаю стояла бы вечно, создавая циклопические памятники эпохи - каналы и пр. как того же происхождения и назначения пирамиды египетские. Не было б в мире прочнее СССР видно сооружений.

Но даже в частично лишь чуть приоткрытоой системе - пошли идеологические течи по экономическим каналам персонально избранным даруемым " жизни на загнивающем Западе"

... увяз, птичке пропасть.

>Рухнула бы она "действительно сама"?

Нет, никогда - выше отмечал.

>и как бы в противном случае эволюционировала. В чисто научном плане этот эксперимент не был доведен до конца.

Так он не мог быть чисто поставлен, т.к. в современном мире закрытые системы не возможны. Вот пример тот же Еремей приводил в статье про сына Президента Сирии - офтальмолога и сторонника развития в стране Интернета.

PS. Это не специфично для политики только. Физики ж отмечали, что переубедить и в науке никто никого не может. Просто новое поколение читает споры стариков и делает выбор. А те так обычно и уходят не сломленные...

Out 08/08/1999, 23:48  
   

> ...партийная власть все более приобретала характер ритуальной, мало влияющей на реальное мировоззрение...

---------
Так Вы ж не про устойчивость идеологических конструкций спрашивали, а про оргструктуру - каркас системы власти. Никаких признаков эрозии сколько нибудь заметных не встречал в то время.

А то что религия всемирной революции с царством коммунизма на земле давно исчезла - так то еще Сталин всех ее носителей как выкорчевал в 30-е так и все стухло тут же и пропало. Не нужна - как он понял только мешалась - та религия для контуров управления государством его реального - даже если они обкомами и назывались к примеру.

Продовольственная программа Вами к чему то помянутая и вообще почти ни на что уж и не влияла. В том же академгородке - отмечал ни раз тут - тока со своих огородов народ давно жил. Как и велел пролетарский поет - землю попашут, попишут статьи.

Так что просто пока не усмотрю, кто б еще окромя ихних детков - "агентов влияния тлетворного Запада" - мог бы еще раскачать тут чего. Стоял монолит на века.

Сами то что, разе видели че?

Я так нет - не замечал. Общая умиротворенность. За двадцать лет скажем сделал карьеру от 90 до 170 р и считал сам себя вполне устроенным в этом мире, ярко и плодотворно живущим человеком. Мог ездить куда хотел. От острова Попова - насупротив Владика в море, до Криковских подвалов в Кишиневе, где впускали в такие залы дегустационные - до сих пор щемит душа.

А дальше за рубеж - так это какой-то Марс, куда конечно кто-то летает, если не врут - но самого то и не тянет. Своих кругом забот хватает. Надо книжку дописать сдать в Науку по графику время так поджимает, в Лабораторию привесть "Э-60" штучек ннадцатьв но и хорошей чтоб комплектации а не так себе с блоком питания тока с Воронежу.

А там опять же как уж попал в командировку если то выкроить время надо - опять же забежать на РГФ - романогерманский факультет ихний - такие гуляют по этажам простите создания. Удачное свидание случилось по итогам визита в Универ и еще до отъезда на левый берег если, Э-60 в доброй комплектации привез - просто не жизнь, а фонтан счастья...

Словом еще б тыщу лет - и то все время не хватит.
А тут как оно все посыпалось - так одни ж проблемы. А так было хорошо и спокойно... На много много лет вперед. Вечно.

Если б тока эти ЦК-ашные детки на решили кусочек Америки себе прям в Москву еще и привесть, что б им и не ездить, а при маме и даче все тут на месте и с почестями кушать. Там то их ведь за что не ценили - турист он есть турист. Поэтому и идея прогресса - надо ето все прям к забору обкомовской дачи чтоб привесть.

Все ж по Пушкину - "и чтоб служила у меня на побегушках". Ну и сами понимаете - замутилося синее море...

А теперь вот за ими расхлебывай. Ни тебе Воронежу с РГУ в командировку - одна Калифорния, куда ни посмотри кругом стоит. И девки кстати не те тут. Совсем. Хотя компутеры у их и в правильной комплектации - врать не буду - работают покамест.

Вот.

Out 09/08/1999, 07:02  
   

>... деток вовремя пороть надобно было...

Так ведь те детки, коих пороть можно б было в принятии такого рода решений никогда в то время и не участвовали. Их никто б не то слушать - в зону слышимости б не впустил.

>А то зачем деткам-то были все эти специальные штучки с особым порядком оплаты проектных работ и с НТТМами - которые и стали пробивать брешь в железной стене, разделявшей нал и безнал. Или совесть детки имели, чтоб не только себе, а и народу немного досталось.

А потому что у них в той системе было хошь и все, но с распределением регламентируемым то самое все. Всегда был дядя с половником, что разливал через спецраспределители разные блага по тарелкам допущенным к столу богов.

Возможность же ни на кого не оглядываясь достать скажем ту же чековую книжку из кармана и бросить клерку на стол визитку - доставьте, с легким кивком в сторону заинтересовавшей его вещицы - была высшей мечтой того поколения детков от посещения ими зарубежа. Вот они поди и решили под камуфляжем легким сначала хошь видимости контроля комсомола себе крантик такой замастырить.

Первый раз попробовали еще лет за ннадцать до того и по обыкновению далеко - для начала - от Москвы. Новосибирский "Факел" при Горкоме комсомола - тот прообраз будущих НТТМ тогда назывался. Ударил у них немедленно фонтан - как водится - денег и тут же его прикрыли.

Просто и ясно объяснили всему тогда народу в Комсомольской Правде что будет если смешать две вынужденно изолированные системы финансового обращения в стране.

Ну а потом уж - двадцать лет спустя- как стало им понятно куда оно с под Горби катится - открыли повидимому все кингстоны - гори огнем - под конец хоть с тонущего то корабля че ни на есть штоб им свистнуть. Другого не могу пока найти объяснения.

Сам уж на что от всего такого плана размышлений макроэкономических был всегда далек, но и то не устоял взялся прописать куда оно покатится, если не остановить срочно. Был такой еженедельник тогда - НТР - назывался. Как это самое увидел - так же как Вы рассказали про беседу у свово начальника воспринял, что абзац ведь полный грянет - тут же сел и статью про то написал.

Подробно изложил как вся эта экономическая коллизия перемешивания двух групп финансовой крови - нал и безнал - погубит все к едрене фене. Что надо делать, что б идти по этапному вытеснению безнала налом вровень с ростом насышения рынка обеспечивающими его товарами. Все прописал и в том НТР статью гдето уж и не помню щас в 1987 - 88 наверное опубликовали. Было критическое обсуждение, где меня ретроградом и по всякому костили. И все.

Потом уж лет несколько спустя где если иной раз работал и надо было у начальства средства на технику иль че выспрашивать - попрекали иной раз. Ага и те тоже деньги живые глянь надо стало - а хтой то и чего про то писал не помнишь?

>Когда я принес шефу проект как часть народных денег ... пропустить через НТТМ ... он сказал вот что ... - такого не может быть. Кто-то там совсем свихнулся. Это сломает всю эту систему напрочь.

То то и оно, что понимали всегда азбуку ту многие, так же как и за двадцать лет до того по "Факелу". Но во времена Новосибирского того эксперимента еще многим было не по херу, а к тому времени когда деткам совсем уж невтерпеж захотелось капитализьму у забора обкомовской дачи рассаду завести - тут уж хватай мешки вокзал отходит общий клич по всей вертикали власти грянул.

Как то на одном из семинаров подошел приятель и сказал что работает в СП каком то, в котором предложил мне че то им про сети порассказать приехать. Договорились пришлет машину. Выхожу наутро нормальная Волга с виду. Сажусь - а внутри нет, шалишь - не Волга это!

Приезжаем к зданию ... Горкома. На входе у лифта как и раньше мальчики вышколеные, все вроде путем. Идем по коридору, а там на всех уж почти кабинетах вывеска на вывеске поприкреплены - одни названия всяких замысловатых контор коммерческих.

Так что к первому и самому главному этапу раздачи у "водопада" взорванной плотины ранее прочно отделявшей от безнала нал было ими заранее видать все подготовлено.

Но и не стал бы утверждать по одним лишь такого рода личным эпизодам отрывочного общения что нет иных окромя тех прямых тому объяснений. Одно из скорее.

К примеру опять же вполне допускаю и иную того же процессу компоненту. Могли искренне у руля тогда коло Горби что тусовались реформаторы партейные поверить нашептываниям известных академиков прогрессистов - авторов идеи перестройки и ускорения самой по себе - что дай возможность в тех же НИИ и КБ оплачивать ударный труд чертежников у ихних кульманОв и научно-технических прогресс тут же как по мановению волшебной палочки превратит - еще до рынка - "щетину в золото".

Сторицей прогресс техницкий прямо тут же и чудом возвернет товарами все дисбаллансы и издержки временных дыр в той священной ранее неприкасаемо плотине меж нал и безналом.

По крайней мере в ответ на ту мою статью из МЭИ кажется доцент опубликовал тогда в том же НТР такой именно логики мне - ретрограду по его словам замшелому - отповедь.

Допускаю что могли и вправду сначала поверить. Вера в техпрогресс была одной ведь из базовых компонент тогда и в целом не без оснований но... Как обычно, слепая вера в фетиш не важно чего - включая че хошь - всегда давала и дает на практике одни и те же результаты.

А потом уж как увидели что после пробитой той плотины твориться стало то взад пути уж и не было. Деньги те шальные не только ж сметали все товары с полок но и меняли людей. Ваш пример с шефом в НИИ партийным - его Вами обрисованная персонально эволюция в месяцы считанные - одной из ярких тому иллюстраций могла бы служить.

То есть система стала просто неуправляемой потому что люди в цепи управления которые об неких вещах и думать ранее не могли - табу грозное в крови сидело - увидев что оно можно теперь, ломанулись вперед к раздаче уже и без команды да так, что осадить было б не возможно даже если б кто и очухалси. Сломали игрушку детки.