От редакции: Ниже приводятся в  сокращении - cокращению в основном подвергались адресованные Громову Г.Р вопросы ( как правило, до одной-двух фраз)  - фрагменты сообщений  Out  в дискуссиях лета 1999 года на  одной из онлайновой конференций ( полит.ру).

 Здесь Out (Аут)  – это сетевой псевдоним (nickname) Громова Г.Р. (http://www.netvalley.com/out/out_about.html). "Ники" остальных участников данной онлайн-дискуссии - как и более пространные цитаты их вопросов - см. например здесь: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_dgst.pl?chapter=1.  Поиск того или иного поста - и соответственно полного текста вопроса к нему - по приводимым здесь датам.

 

Какие проблемы есть у Интернета

Out 21.04.1999, 09:13  
 

Проблем и в Сети как и везде полно... Цензура сама по себе заметной проблемой пока не является. Она окажется проблемой, если НЕ удастся удержать в приемлимых рамках безопасность сетевых путешественников.

Точнее ту часть проблемы безопасности, что связана с обеспечением анонимности (другая часть связана с надежностью от взлома финансовых онлайн-транзакций) путешественников в Сети.

Если бы удавалось сохранять анонимность, то большая часть задач какой-бы то ни было цензуры была бы крайне тяжело реализуема. Только один из примеров в рамках задач безопасности (реальных или мнимых не суть), которые порождает хоть и эта конфа сама по себе ... Зачем требовать от желающих послать сообщение обязательно включать в браузере разрешение работы джава-скрипта (никто заведомо не предполагает, что хозяева используют его для чего либо типа "тонкого анализа", но сама то по себе такая возможность сохраняется)? Что бы принудительно вызвать для желающего выступить на конфе рекламную страничку? Но ведь число выступающих заведомо много меньше, чем просто гостей конфы, и на статистику коммерческих кликов это в целом не влияет ...

Попытки ставить и СНИМАТЬ именно такого типа вопросы, также как и некоторые иные ранее здесь уже упоминавшиеся, к примеру, те же прокси (в диалогах с ЮК) и иные средства, и составляют суть динамически удерживаемого методами только и исключительно САМООРГАНИЗАЦИИ сообщества Сети уровня безопасности.

А мусор в Сети юыстро растет и в абсолютном и относительном измерении. Это и понятно потому что Сеть - это вторая после персональных компьютеров (породивших настольные типографии) издательская революция. Несоспоставимо более масштабная. Фактически речь идет о взрывном высвобождении веками технологически сдерживаемой энергии десятков миллионов графоманов. Понятно что и эти проблемы пытаются лечить, но это уже иной более детальный разговор.
 

Out 25.04.1999, 06:14  

>...по ряду исследований размещение книг ряда известных авторов в онлайне не привело к снижению покупок их книг их любителями.

Можно было бы добавить что не падают и доходы издателей бумажной прессы, чьи онлайн версии выставляются в Сеть бесплатно. 

В то же время новый вид коммерческого тиражирования книг и музыки путем продажи их download версий также становится все более привлекательным видом бизнеса. 

Причина понятна. Резко снижается уровень коммерческого риска издателя. Основные его потери - это ПЕЧАТЬ пробных тиражей книг, которые так и не стали вопреки ожиданиям бестселлерами. В Сети такое заметно большее разнообразие выбора можно выставлять почти бесплатно: идет (даунлодят) - хорошо, нет - постоит и сняли. 

Out 25.04.1999, 13:31  
 

> Все верно, если выбросить "на сегодняшний день". Дело в том, что мы живем в самом начале процесса глобализации проблем.

В "самом начале"? 
Вы всерьез... так считаете?

... задавал недавно в близком контексте вопрос: "А никто, случаем, не знает каких-либо философских исследований начала века о влиянии всебщей телефонизации на общественное и приватное сознание? Киньте URL, please." Никакого URL подходящего напрямую чтоб было об этом не всплыло пока, но вот самую общую реакцию на первую фазу телекоммуникационного взрыва, на мой взгляд, лучше всего характеризует неоднократно мною здесь уже в этом контексте приводившаяся цитата из записных книжек И.Ильфа: "В фантастических романах главное было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет".

Наконец, еще где-то лет за 15 до Веба И.Шкловский обратил внимание на то, что развитие 
телекоммуникационного взрыва стороннему наблюдателю рассматривающему нашу галактику в радиотелескоп показалось бы вспышкой новой звезды. Земля по мощности своего радиоизлучения в метровом диапазоне обогнала к ТОМУ времени планеты гиганты Юпитер и Сатурн и приближалась (70-е годы) по уровню этого радиофона к Солнцу.

Так что говорить о "самом начале процесса глобализации проблем", уважаемый г-н Не_Пью согласитесь трудновато. Другое дело, что Веб замыкает в контуры активно раскачиваемых систем с положительной обратной связью одновременно множество ранее надежно (многократно) разомкнутых территориально рассредоточенных фрагментов информационных процессов, в том числе и социально весьма значимых.

К примеру, только один из косвенный индикаторов изнутри раскручиваемых процессов: еще четыре года назад было отмечено что общее число межсоединений (crossconnections) в Сети более чем УДВАИВАЕТСЯ каждый МЕСЯЦ. При этом не то что разомкнуть - внести какое-либо затухание в цепи такого рода информационной обратной связи, хотя бы для контроля качества саморазвивающейся системы - чтоб не отпускать ее вразнос - не возможно. Наоборот качество такого рода информационных связей быстро улучшается - полоса пропускания клиентов Сети наращивается: 300 бод, 2400 ... 56 000, ... TV cable modems, ... Так что остается только расслабиться и попытаться по крайней мере успеть удовлетворить свою любознательность, наблюдая за тем каким именно окажется понятие "разнос" в приложении к такого масштаба социальных системам.

Один из наиболее интересных в том числе и в макетном пока смысле примеров, допускающих прямые многофакторные натурные измерения - NASDAQ
 

Out 29.04.1999, 04:11  
 

> ...они объявили, что будут продавать места в первой десятке запросов...

На мой взгляд АлтаВиста все еще самый полный индекс, а последнее время и уровень шумов у них стал более 
контролируем. Сравнить из конкурентов можно только с ИнфоСик. Первым попытался продавать места в первой 
десятке респонда по ключевым словам рекламодателя года два-ири назад Опен-текст-индекс (был такой поисковик - кто помнит - тоже в лидерах одно время ходил). Загнулся с такой попытки стремительно. Поэтому Алта-Виста публично декларирует, что будет СТРОГО выделять такие коммерческие подставы специальной коробочкой цветной, куда их класть будут. Если так то х-лишь? Какая разница что банер висит над респондом, что под ним, что в тело его встрял. Видать же.

>Но!!!! Я уже год ощущаю, что именно такая практика у них (по черному) уже и идет. 

А то что Вы чуете присутствие коммерческого магнита, что водит первую десятку на сколько нибудь важных по 
бизнесу какому ключевых словах, то сами посковики с этим изнемогли бороться. Это спамеры работают, 
засабмичивая тысячами в индексы урлы своих клиентов. Используют много иногда тонких иногда грубых (числом 
задавлю) tips & tricks. Почти все индексы уже декларировали и применяют иногда весьма серьезные против них меры - вплоть до вычищения из БД всего подловленного на таком спаме домэйна. Но они тоже не дураки - рикошетят сквозь AOL и иные гиганты, которых хрен вычистишь. Но все-таки борятся и с такими трюками. Есть методы. Словом идет нормальная коммерческая война. Обе стороны применяют все более изощренные способы 
атаки-защиты-контратаки-конрт... Пока только коммерческая. 

Скоро поймут что крутить зону влияния в Интернет можно не только по коммерческим задачам, вот тогда-то реально и затрещат эти поисковики под напором совсем иного масштаба планетарных атак ... 

Так вот ровно эти некие поверхностные следы коммерческой пока войны за места в пяти узких входных воротах большой Сети Вы, г-н РВ, и наблюдаете видимо, а вовсе не нереализованные еще вовсе мечты Ал-Висты 
поправить свой тощий бюджет какой-то еще более косой рекламой.

Out 30.04.1999, 05:50  

>...возможно, для фильтрации шума неплохо бы предпринять меры на перводоменном уровне, типа ввести .sci, .tec, или что-то вроде...

Сколько по Вашему, уважаемый г-н ..., таких перводоменных сечений Сети учинить можно было бы? Заметно это понизит порядок сложности поиска? Под миллиард страниц уж скоро наклепаем ... А ведь тока тока начали еще. К сожалению, при любом разумно обозримом многообразии перводоменов НЕ ПОМОЖЕТ - не повлияет это практически ни как. Самое главное, что НЕ снизит такая мера накал борьбы за места в первой десятке респонда поисковиков ведущих. 

Проблема - суть ее - в том что приходится протаскивать верблюда взрывным образом расширяющейся Сети через игольное ушко поисковика. И есть этих поисковиков то основных - куда люди и лазят то - всего ничего - ну под пять от силы семь натянем общим числом - остальные шелупонь одна. И не будет их скоро больше. 

И вот возникает задача Веб промоушен. Как сделасть, чтобы Ваша продукция или сервис выскакивали б выше, чем продукты Вашего конкурента при запросе с подходящим ключевым словом? Понятно возникли сотни фирм сразу, что стали предлагать такой сервис - 99 процентов из них, кстати, чисто фуфловые и работают в основном по схеме южнопортовых кидал - а спрос растет. 

Между тем каждый доллар, который фирма платит такой конторе - вычитается из рекламного дохода поисковика. Они же - поисковики - предлагают иной сервис: заплати в кассу и твой банер выскочит при запросе необходимого ключевого слова. Поэтому они ведут жесткую борьбу 
со спамерами, которые вычислив их стратегию, проталкивают своих клиентов наверх по релевантности запроса. Соответственно поисковики регулярно меняют критерии релевантности, общую стратегию поиска - стараются таким образом сбить повисшую на хвосте 
свору спамеров со следа. Иногда удается, но не на долго... Игра динамическая - идет быстро вверх по спирали сложности. Ставки растут.

Так и возникает та упомянутая Вами ситуация, которая с поверхности запроса выглядит все чаще для пользователя как "бой в крыму - все в дыму - ничего не видно"

Out 07.05.1999, 13:10  

Согласен ... что термин зеркала как прямая калька с mirror Web sites уязвим со всех сторон. Речь идет не об отражателях и "прочих препонах" а о ретрансляторах которые в сущности выполняют в Сети те же функции локального переиздания и местного тиражирования информации что выполняли местные типографии в разных облстных центрах куда ночью самолетом лоставляли матрицы из Правды, Известий и т.д.(потом не самолетом а фототелеграфом стали). 

Мне это напоминает живой факт истории ВТ из периода когда в очередной раз боролись за чистоту языка. В Северодонецке "локализовывали" документацию на считыватель перфокарт. Описание карт сводили в таблицу с перводом. Дошли до строки job (задание). Все ясно и понятно. В окончательном варианте документа строка перевода читалась: job - зад

>Вот я про что интересуюсь. То есть наука о вращении информации как атмосферного тела должна существовать. 

Согласен. Планетарные потоки информации гуляют без научного пока надзора и куда их занесет не любой Веб мастер в перекур задумавшись сообразит. Правы Вы, уважаемый г-н Забеглый опять и бесповоротно. Тем более что и ВВ об этом уже народу тут оповесчение предварительное но сделал. А он - ВВВ - если иногда и ошибается то только в выборе рифмы, там стопности в стихе если или имени -когда с М.Сухаревым или с У-два или с дамой какой о целях беседуют. А так все точно предсказывает обычно. Хотя и метафорически - не всем тут дано сразу чтоб въехать и применить хоть даже и тазам о которых Вы тоже видимо для приглашения его к разговору образно так помянули.

>Если это постичь то не только можно узнать кде расставлять тазы под худую крышу наверное.

Если то да. 
----------------------
No kiding. Информация что всасывается в Сеть зависит от структуры сетевых секторов куда запаковывается и это понятно. Зависимость эта в свою очередь определяется гиперлинковой организацией Сети. Базисная наука -  hyperlink mechanics - в стадии формирования. Пока не намного больше названия смог предложить. Так что ВСЕ вопросы Ваши строго по делу. 

Формируется иной мир. Переписывается история и много чего еще. Формируются соответственно новые зоны влияния. Причина проста. Вырастает поколение людей, а многие просто вспять мигрируют в это поколение, которые рассуждают вынужденно просто - если этого нет в Сети значит этого ... просто нет. 

К доводу сходи глянь в библиотеку, в тома бумажной документации, свод нормативов, законов - отношение сами знаете какое: а не сходил бы ты сам ... Великий украинский философ Григорий Сковорода говорил в аналогичной ситуации: О господи благодарю тебя за то,  что ты сделал все нужное -  простым, а все сложное - ненужным.

Сегодня можно было бы видимо перфразировать: о господи благодарю тебя что ты сделал все нужное - доступным в Сети, а все в Сети остутствующее - ненужным.
-------------------------------

>Ответьте пожалуйста. Заранее спасибо 
Вам спасибо. Заходите еще. 

 

Out 10.05.1999, 03:31  

... Согласен, что пространство Сети пока не имеет в сущности никакой метрической базы. Иными словами можно было бы наверное заметить, что это стадия в работе землемеров, навигаторов и т.д. до появления всего Вами перечисленного: астролябия, телескоп, компас, ... тут, может быть - если позволите - сделаем все ж пока паузу в тысячу-другую лет до Винера "и других". 

Не приходилось пока слышать и о каких-либо относительно успешных метрологических продвижениях за пределы простейших измерений силы виртуального ветра или струек каких в хитах, pageview, кликах. Hyperlink Mechanics, которую упоминал тут ранее, пока может предъявить только измерения фокусировок линковых цепей / лучей на тех или иных источниках контента - Web Influence zones. 

Словом - это та стадия когда даже попытки прямого переноса средств из реальной метрологии в виртуальную могут иметь определенно ненулевые шансы стимулировать хоть бы по первости косвенный потенциально плодотворный эффект. Как многократно повторялось тут в диалогах с ..., оценки меры запустения в решении такого рода задач пока расходятся только в пределах от "поле непахано" до "от колоса до колоса не слышно человеческого голоса

 

Out 13.05.1999, 14:28  
Интернет

> ...Интернет через некоторое время превратится в платную службу информации и покупки товаров народного потребления... 

Пока идет обратный процесс - почти все уже кто пытался продавать инофрмацию в Сети от этой идеи отказались. Последним кажется это просек большой Билл. Его широко разрекламированный с огромным бюджетом раскрутки online журнал - Slate (набрал лучших журналистов- не поскупился) долго подавался как пилот-проект продажи информации. Тираж набранный за период бесплатной раскрутки был быстро съеден и когда трафик пал до почти стартового значения эксперимент прикрыли. Теперь он бесплатен, как и все остальные. НьюЙорк Таймс тоже долго пыталась плыть против течения, но тоже в конце концов очухалась. Расплачиваются ныне только сведениями о себе - так называемая бесплатная подписка-регистрация. 

Товары ширпотреба - да, растет продажа, но что тут особого? Все отрасли хозяйства в Сеть перелазят и торговля, услуги все тоже. 

>В конце концов все эти telco сольются в 2-3 супергиганта (хорошо, если в 2-3, а не в 1) и начнут диктовать условия пользования. 

До концентрации Сети, как когда-то телефонии - пока как до Луны. Кабельные каналы - да скупают. Но в отличии от телефонии - физический носитель в Сети хотя и важен, но экономически не так довлеет. Много за что там еще надо платить поставщику контента или услуг и кроме каналов. 

>Ну, а потом, как водится, начнется дерегуляция (как с Bell).

Признаков формирования сетевой Ma Bell пока не видно, хотя провайдеров и скупают активно. Укрупнение структуры идет, но старушка Белл то родилась монополией, а здесь иной расклад, да и природа Сети принципиально дисперсная в отличии от телефонии. Хотя для широкополосных систем (кабель, спутники) такое первородство возможно. Пока они вес каналов Сети далеко не определяют, а там лет через 5 надо будет посмотреть их куда закрутит. Прогнозы на больший период времени в такого уровня сложности и динамики системах даже и не шаманство.

> В случае Bell дерегуляция была в сущности только на бумаге, так что и с Интернетом лучше не будет.

Насчет на бумаге - хорошо бы пояснить. Потому что цены начали падать после дерегуляции - конкуренция поехала - для того и распилили старушку.

> А вообще в США грядет новый виток попыток регулирования Интернета в связи с инцидентом в Литтлтоне,...

Ничего кроме очередного витка болтовни о сайтах где пиротехникой детей совращают пока не возникло после Колорадо нового и не стрясется ничего в этом направлении. Причин тому много - можно отдельно обсудить, если будет интерес.

>... а если Гор будет президентом, то с одной стороны - хорошо (он Интернет продвигал), ...

Его попытка упомянуть эти исторические подвиги в одной из первых речей предвыборной гонки стоили ему дорого. Пресса подняла на смех. Кое как отмазали дружными усилиями "товарищей по партии". Хотя слова "информационный суперхайвэй" запустил в оборот 15 лет еще назад будучи сенатором именно он, а его папа кстати в его - папы Гора - бытность сенатором сделал многое для развития сети хайвэев как таковых в стране. Такая вот семейная прееемственность по линии взарщивания реальных и виртуальных хайвэев у них там сложилась в доме Горов.

>а с другой - не очень (он и Clipper продвигал). 

А это и вообще экзотика из области "а знаете ли ли Вы что..."

>С VC ситуация неоднозначная - не то, чтобы инвесторы стали настороженнее относиться к новым технологиям (по-моему, если они раньше что-то еще могли самостоятельно понять, как что работает, то сейчас уже нет - сложновато), а то, что новых технологий сильно поубавилось. 

Это об чем это Вы? Ни слова не понял из всего абзаца - не поясните по началу хоть что за такой VC?

>Стагнация, пока новые браузеры не выйдут (а там много чего интересного будет).

Это какие такие "новые браузеры", откуда , куда и зачем они вдруг повылязят и чего то еще Вы задумали про "интересного будет" - не поделитесь хоть краткими воспоминаниями пока?

Спасибо.

Out 14.05.1999, 13:05  
> ... из-за нормального раздолбайства Нетскейп серьезно пролетел....

У Вас, г-н И. Сусанин, и там тоже видимо пока не было времени оглядеться. 

Никакого сколько-нибудь известного в Горновидово и его окрестностях "раздолбайства" не было и в помине. Да Джим Кларк и не мог бы допускать никаких принципиальных бизнес ошибок вообще а такого рода - в особенности - по причинам хотя бы и биографической природы. А уж Барксдал - шутите? Причина же того, что Вы мягко называете "Нетскейп серьезно пролетел", а на самом деле просто накрылся медным тазом и исчез в спасительной для его останков тени AOL, увы прозаическая и за два-три года до финала игры "Горновидово против Рэдмонда" Барксдал сам же и назвал ее. Он просто процитировал тогда Наполеона: "Бог всегда на стороне больших батальонов".

Большой Билл на заданный ему тогда же аналогичный вопрос ответил же и вопросом: а сколько у них девелоперов? У "них" тогда их было уже много - где то за пятьсот переваливало. А у нас - продолжал тогда тот же Билл - свыше 5 тысяч. А на той неделе как Вы возможно знаете он сблокировался с AT&T и разрушил уже выстроенную сделку AOL c крупнейшим провайдером широкополосных сетей. Как превый результат образовавшейся стратегической дыры в концепции развития AOL немедленно рухнули и ее акции. Со 150- 160 до почти 110 нырнули, сейчас болтаются где-то в зоне 130. Похоже доукушают оне все ж. Еще не разу Билл надкусив изо рта не вынимал куска.  

Out 16.05.1999, 09:51  

По поводу предмета трех Ваших последних постингов об еще недавно так волнительном для многих футбольном матче на браузерном поле между командами Рэдмонда и Горновидово почему то вспомнилась старая карикатура в ученом каком то - по моему, английском - журнале. Благообразныого вида господин возлагает подобающий случаю большой венок к надгробью свежему. На венке надпись: 

"Победителю от побежденного"

Периодически провожу не претендующие на статистическую значимость неформальные опросы среди профессионалов в любой почти конторе где - если доведись когда - иной раз бываю. Ни разу не сталкивался с ситуацией чтоб в профессиональной аудитории предпочитали эксплорер, независимо от версии. Это если спрашиваешь об сурфить - гулять ли, искать если в Сети что. Ну а если работать, странички скажем клепать - то куда ж от него ксплорера этого - во всем почти по отдельности говоря противного - денешься. Только с им и работают с треклятым по тому что в систему разработки вписан органично самую массовую - и фронтпэджевую и вообче наскрозь - от OS машины клиента - скрозь серверы огофункционально-разноуровневые - и далее до ISP остнастки включительно. Потому батальонов разработчиков упомянутых в MS хватает на все это с избытком, а в Нетскэйпу и на композер путевый что б сколь ни на есть хошь бы чтоб был- так и не наскребли покамест. А Вы говорите ... 

Теперь чуть подробнее.

> Шансы у Билла на успех были, но в дело вступило очень недружелюбное правительство, а если Гора изберут, то он вообще Microsoft в падчерицу превратит. 

Кто й то Вам такое то мог наплести? Издеваются над новичком злыдни. В следующий раз Вы прям - чуть что если то не мешкая - по углу чтоб подбородка вскользь едва но чуствительно плотной если ладонью с наклоном было - за такие если приколы над молодым. А по существу если, то запомните - никакие Горы и прочие федералы - ни при каких в диси раскладах - никогда не встрянут. И в кошмаре каком даже если, и то не приснится им - в чисто рыночные разборки между компаниями запутаться.

А то что сей час там - в диси в ентом - слушания анитрестовские минюстом об MS ведутся так покамест это оказалась для большого Билла невиданной - по общему признанию - эффективности бесплатная реклама как нельзя точно по времени (к чему б это?) прыгнувшая на телеэкраны и в газеты к моменту впрыска на рынок 98 окон. Сварил пока и на этом Билл - и ой как не плохо сварил. Перспектив же юридических - до бизнес так и вообще как до луны - никаких все это слушание пока не имеет. А если б и имело, то это б на сколько лет была игра? Помните небось сколько по IBM процесс такой же тянулся. А чем кончился? Только и вспомнить удалось за все время так про ма Белл и то Вы знаете - сколько шло и чем, если вглубь подсмотреть - как завершилось. 

Но и то заметьте как эшелонировано страхуется шельмец. Выпустил, раскопал какую то финскую махонькую по началу фирмочку, что якобы ему конкурента - в OS области точно вроде на его сектор рынка - напустила - Линукс тот. Вот вот - кричит его адвокат в диси на слушаниях тех главный - смотрите - съест тот Линукс страшный все окна наши - просто поедом так и ест. А вы - господа присяжные заседатели - по неведению наверное или проискам конкурентов наших - все говорите что монополия окон в OS так слишком долго много лет стоит, а он Линукс вот он ... А ведь на первый если взгляд то кажись и не надо бы ничего такого уж пока навороту. Ан нет. На семь ходов вперед лепит. На незаданные еше вопросы вперед отвечает. Кто ж его обыграет то на этом то поле?

> Поразмыслите, что произойдет с уровнем сбыта Microsoft stand-alone apps.... 

А ничего не произойдет. 
Концепция "тонкого клиента" внесет определенные коррективы во всю эту музыку главным образом в сбытовом плане - и все. Потому как потребность в высоко-качественном постоянно улучшаемом продукте, интегрированном в возможно более глубокую вертикаль самых разнообразных приложений будет в этом случае - Сеть-глобал-компьютер - не снижаться - как думал оракуловский Элинсон когда это декларировал года два назад и иные потом из Сана к примеру, я уж не говорю об Марке Анриссене и пр. его стратегах в машинных кодах больших мыслителях из б. Нетскэйпу - а наоборот быстро нарастать. И опять потребуются огромаднейши интелектуальной мобильности батальоны спелых девелоперов. Где оне? Кто их скупает на корню по мере дозревания? У кого наконец на случай если опять потребуется от какой заманчивой сделки Стива Кейза того же еще сколько надо раз отбросить чтоб если для страховки 20 млрд кэшем в тумбочке лежат стынут?

А Вы говорите "MSN Network? Sidewalk? WebTV? @Home? Windows Media? NetMeeting? NetShow? ChromeFX?" . 

Колеса все ето. 
Как учил великий Козма, "зри в корень".

Словом не забывайте и там, г-н И.Сусанин, первоисточники перечитывать. Если на мой вкус к примеру, то лучше нету чтоб если и в Bay Area той же иной раз не заблудиться, как С.Щедрина вовремя перечитать какую подходящую случаю историю. Чаще всего почему-то в последнее время припоминается мотив - 
"Чижика обидел". Только с этой стороны Рэдмонды кстати говоря и берутся, если берутся вообще. Любой же фронтальной атаке, простому перетягиванию канатов, как последние три года команда тутошняя пыталася - никаких иных результатов окромя сугреву атмосферы - не догоню хочь сугреюсь - заведомо не имеют.