topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Red Army & WW2"
 by Gregory Gromov, Chapter #9
 next_

 

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 05/11/2001, 16:29

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 05/11/2001 12:57

Вы в данном случае просто раскручиваете причинно-следственные связи в их инверсной по календарю то если смотреть позиции.

Опять же и ровно все по той же полагаю что причине - иначе не клеится. Угрозы те о которых Вы говорите со стороны Франции - не более уж всяко весомые в реалиях того времени, чем те что Фр. с Англ. обозначали по более им близким и актуальным позициям после объявления войны Германии - потому уже и что воевать то оне как ныне то понятно не хотели - они в то же время и не могли не обозначать пусть и символически после начала совместных военных действий вермахта и Красной Армии против Польши.

По той же самой причине, по которой объявили - не имея никакого на то желания не воевать ни как потом оказалось даже и оброняться - войну Германии. Символические то были жесты и всего лишь формально оборонительным договором с Польшей вынужденные. Но тем не менее именно действиями СССР из Пакту прямо вытекающими.

Вы же их подаете как факторы необходимость того Пакту доказывающие. Никак подчеркиваю в очередной раз без такого рода мебиусных по сути вывертов ничего с Вашей позиции не склеивается. Иначе то зачем причину и следствия бы Вам вдруг путать - верно?

Пакт не заключаем. А что делать-то? Тогда, в последних числах августа 1939.


То же что до того 10 лет. Никакого цейтноту никому кроме Гитлера в то время - а уж в тот месяц и тем более - не было.

Это Гитлеру надо было срочно до атаки на Польшу с переворотом затем на Францию себя с Востоку обезопасить. Для всех остальных участников той игры в Европе ситуация была пассивно оборонительно выжидательная. Гитлер по природе внутриполитического его тогда положения форсированно нуждался в непрерывной цепи внешних побед. Пакт тот Риббентропом придуманный и дал ему запальную к той цепи возможность.

Ранее пояснял уже ниже отдельные из внутриполитических к тому факторов в Германии. Пакт развязал мертвый до того узел Бисмарка. Никаких иных возможностей у него с того узла выкарабкаться тогда не было.
======

PS. К сути уже понятно не относится, но порядку ради:

Пакт отодвигал границу на 250-300 км на Запад, что исключало возможность внезапного нападения на войска, дислоцированные на/за старой границей

Не исключало а создало - столько раз то уж тут обсуждали.

Всякий раз все наизнанку. Какой в ей - такой опять инверсии - смысл? Знаете же - да и повторил вот только в последнем к тому посту - что внезапность исключала живая Польша на пути вермахта, а не захваченные те 300 км глубины. Они то как раз сдвинули все до нулевого рубежа.

Польша же, если б могла на пути вермахта буфером остаться а не быть раздавленной с двух сторон в 1939, в любом случае - без Пакту если - неделю иную уж всяко подготовиться давала. Через верх, чтобы собраться к пику готовности.

                  Наверх


 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 05/11/2001, 16:45

> Ответ на сообщение, которое написал Oлeг из Литвы 05/11/2001 16:23

Тогда уже туда в тот их список трофеев - если про время после победы которое почему то решили сюда в тему подверстать - записывайте Вернера Фон Брауна, один из высших был в иерархии СС офицеров - и много кого еще.

Странно что Вы не заметили в таком контексте распоряженние Черчиля евонному генералу Монтгомери собирать оружие в конце войны сдающихся дивизий немецких и складировать его возле лагерей куда личный состав их собирали. На тот случай если чего. Совсем недавно то имел несколько поводов в разном контексте и темах тут поминать.

Чего с того и как на 39-41 г.г. ложится?
Ничего и никак.

Качественно иная ситуация. Черчиль в 18-ом, в 41-ом и 45-48 совсем разные игры играл и всякий раз на всю катушку. Как про то там у их и говорить было принято об том: у Англии нет постоянных врагов, нет и постоянных союзников, но есть постоянные интересы.

Поэтому подверстывать к лету 39 события 45 столь же не помогает понять ту ситуацию как и иные уж отмечал инверсионной природы игры со временем, причинами и следствиями обсуждаемых событий.

                  Наверх



 

Bлaд  
Пакт Риббентропа-Молотова 05/11/2001, 16:50

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 05/11/2001 16:29

внезапность исключала живая Польша на пути вермахта
Не понял. Раздавил бы вермахт Польшу на неделю позже, и немецкие войска все равно вошли бы в соприкосновение с нашими за те же два года до войны. Че изменилось бы?

              Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 05/11/2001, 16:58

> Ответ на сообщение, которое написал Oлeг из Литвы 05/11/2001 16:41

Вопроса Вашего не понял, но невольно всплыла в памяти история когда то офицером-отставником из близких рассказанная. Он был из участников того - как про то писали в тех еще газетах - "освободительного похода". Припоминал как на их группу танков - уж и не помню теперь какие то они были - вышла из лесу с разворотом шашки вон польская кавалерия ...

Так что факт, Вами отмеченный, имел место. В значительной степени кавалерийская у их была армия. Но и поди знаете сколько они держались тем ни менее. Прикиньте сколько польш в соспоставимых пространствах если потом немцы проскочили и чуть не на марше уж за сопоставимое время летом 41-го. Так что буфер мог быть. И вполне заметный.

                Наверх



 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 05/11/2001, 17:11

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 05/11/2001 16:50

Че изменилось бы?

Как это че изменилось бы?
Все и радикальным самым образом.

Чего СССР добивался в течение можно сказать что всего периода 30-х годов? Искали возможность создать ту самую антигитлеровскую коалицию под названием - система коллективной безопасности в Европе.

Англ. с Фр. ужами все уворачивались - и хочется и колется и классовое чутье не велит. После нападения на Польшу помните уж Вы то поди они оказались в состоянии войны с Германией. Объявили Германии войну даже и в ситуации когда в то время в союзниках военных у Германии по поводу Польши раздела СССР оказался.

Так вот если бы он не оказался, то во-первых не факт что война та с их стороны оставалась бы столь же "странной", а во-вторых уж в такой то ситуации даже и сам факт выражения солидарности им со стороны СССР означал создание наконец той долгожданной коалиции де факто

                  Наверх


 

Cтapый Дилeтaнт  
Пакт Риббентропа-Молотова 05/11/2001, 17:57

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 05/11/2001 02:32
Прошу прощения, Аут, но обращаясь к Вам, я решил воспользоваться случаем, и изложить все, что помню.Поэтому, извините еще раз,и считайте, что я отвечаю не только Вам, но и Карротику, например.
Я просто хотел хронологически подойти к событиям, поэтому и начал с начала.
В первых постингах я хотел сказать следующее:
1.До мая 1939 года Сталин вообще не предпринимал никаких попыток сближения с Гитлером, скорее наоборот, в деле с Чехией он занимал самую решительную позицию из всех заметных деятелей того времени.
2.Замена Литвинова означала отставку самого непримиримого противника сближения с Гитлером, но не эта замена явилась причиной охлаждения к Англии и Франции, а наоборот, нежелание западных держав идти на любые соглашения с СССР явилось причиной этой перестановки.
3.Говоря о событиях июня- августа, я хочу,-, показать, что, во первых, Англия и Франция продолжали политику умасливания Гитлера даже после захвата Чехословакии (который сам по себе дал Гитлеру массу вооружения для вермехта и оружейную промышленность), даже после того, как Гитлер предъявил в мае претензии к их союзнику - Польше.Я хотел показать, что настроения не связываться с Гитлером из-за Польши имели место в правительстве Англии.Могу рассказать, если надо, какие контакты в это время были у СССР с Германией.
Конечно, за Пактом стоит сам Сталин, просто для краткости его удобно называть ПМР, этот пакт.Впрочем, Молотов как раз и был, по воспоминаниям современников тем человеком, что перечил и Сталину. Остальные в войну появились, тут вы ошибаетесь.
"как Сталин следующую той же фатально
предвоенной серии ошибку совершил - командный состав Красной Армии перед самой войной под корень вырезал и подготовил по
сути сам таким образом ее немцам на заклание, "
Вот с этим я не согласен.....
Вы не могли бы привести из репрессированых действительно военных талантов, кроме, пожалуй,Егорова?
Тухачевский? Якир? Какими яркими операциями они прославились? Уборевич? Дыбенко? Раскольников?
Вообще, кого из командармов первого и второго рангов, репрессированных в 1937, Вы можете назвать как яркого полководца? Или просто человека, имевшего высшее военное образование?
Знаете, я не люблю предателей и перебежчиков, и Резуна в их числе, но последняя попавшаяся мне его книга "Очищение" меня заинтересовала. Там есть логика, в отличие от предыдущих.
А что касается "подкинутых документов", то Вам вероятно, неизвестно, что на процессах они не фигурировали.
По моему мнению, в высших армейских кругах что-то действительно готовилось.
Впрочем, это другой разговор...
Так как, с моими соображениями относительно периода до августа Вы согласны? К сожалению, я не успеваю за ходом дискуссии, извините уж!


                Наверх


Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 05/11/2001, 18:01

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 05/11/2001 17:29

Что нам эту солидарность - на хлеб намазывать?

Не въехал. Вы считаете что все те годы что СССР искал возможности создать ту самую его систему коллективной безопасности это было не правильно - Пакт с Германией оказался лучше?

. А в действительности и мы и немцы ее проиграли, а выиграли вот эти товарищи :


Так тому раньше и посвящены ж были постинги про объятия с Сатаной. Безвыигрышный выбор заведо определял финал.


пусть бы фюрер душился с англичанами, поляками, хоть с чертом лысым. А в нужный момент, когда "демократы" и нацисты достаточно ослабли, мы бы и ударили в спину

Ну Вы то понимаете что никаких к такого рода мечтаниям оснований тогда не было. Съел он Польшу и тут же не поперхнувшись Фр. туда же. Когда и куда ломиться то было и кому - уж если когда после Пакту - в какую там еще такую спину?

Ну заломал бы еще допустим Англ. все равно ж потом на Восток и пошел бы. Только всякий раз меньше союзников потенциальных оствалось. Это ж и была кстати логика писем Сталина к Черчилю первых месяцев войны. Поминал уж одно с них ранее. Перечислял он чего и как надо б срочно Черчилю поставить в СССР морем в Мурманск и заключал, что в ином случае "СССР вскорости падет или окажется надолго не в состоянии оказывать поддержку союзникам."

Вы кстати не комментируете, что Пакт облегчил Гитлеру задачу раскачать генштаб его в поход на Фр. Без того, несколько раз высказывал такое предположение, задача была бы его там много сложнее. Иными словами 26 млн. могли и вообще не состояться, потому что тот барьер пусть и хрупкого но мира в Европе в сильной степени держал снутри Германии "завет Бисмарка".

Потому поди не могу исключить CCCР и столько лет усилия прилагал в попытках формализовать систему коллективной безопасности. Пока Гитлер не перехитрил все-таки Сталина на одном из труднейших к той цели исторически перегонов. Пакт все то что ранее к тому нарабатывалось похоронил, развязал узел Бисмарка и оно покатилось в тартары ... к тем 26 млн.

                  Наверх

 

Эл  
Пакт Риббентропа-Молотова 05/11/2001, 18:11

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 05/11/2001 16:29

Никаких прямых доказательств тому, что ЗапДемократии поддержали бы Гитлера против СССР в 1939 году у меня, кончно, нет. Пакт просто исключил возможность появления таких фактов. И в этом его ценность.
Однако, что б связать развитие событий на Дальнем Востоке с Пактом не требуются инверсии и Мёбиусовый лист. Исключение второго (дальневосточного) фронта против СССР (даже в самые тяжёлые для нас дни) достаточно ясно связано с Пактом.
Теперь к Европе - Вы пишите, что ЗапДемократии не имели желания ни защищать поляков, ни даже сами защищаться. Но для чего-то они вооружались?
С Гитлером они воевать ни на каких условиях не собирались (с этим Вы согласны). Они сдали ему (и Муссолини) Эфиопию, Албанию, Рейнскую зону, Австрию,
Чехословакию, Клайпедскую область. Почему Сталин должен был исключать возможность соглашения западников с Гитлером за счёт СССР? Никаких инверсий. Это обстоятельства, которые все тогда знали. Планы же Франции военных действий против СССР, Вы правы, ничего не доказывают, я приводил их как иллюстрацию возможности ЗапДем атаковать СССР даже в условиях войны с Германией.
Невозможно измыслить, какие конкретные формы приняло бы сотрудничество ЗапДемократий и Гитлера против СССР, но пути к организации этого сотрудничества были. Вспомните, СССР был самой антиГитлеровской страной (до Пакта, конечно) а поди ж…
Так что самые невероятные (и неблагоприятные) для СССР возможности Сталин должен был иметь ввиду и их пресечь. Что и сделал.
Мёртвый узел Бисмарка должен был бы остановить немцев 1 сент 1939 даже без Пакта. Активность ЗапДем, т.е. атака ими герм. позиций числа 9-12 сент привела бы вермахт к катастрофе – поляки побиты, но не до конца, а Рур уже занят французами. Но Гитлер знал, что воевать с ним не будут.
Более конкретный вопрос – что лучше 1000 км нейтральной Польши или 250 км нашей ЗапУкраины/Беларуссии. Конечно 1000 лучше, хоть и Польши. Но опять-таки – где гарантии этой нейтральности? И опять-таки - без Пакта Гитлер взял бы ВСЮ Польшу. Воевать с Гитлером за Польшу без желания самих поляков - это хуже, чем Афганистан от талибов освобождать. Да что это мы всё про поляков (у меня самого, впрочем, бабка из них). А прибалты – вот кто пустил бы немцев к себе что с Гитлером, что без Гитлера. А Пакт исключил создание плацдарма против СССР в Прибалтике.
Извините сумбурность, Вы меня задели инверсией и Мёбиусом. Я имел ввиду это обстоятельство и раньше и, как мне кажется, стремился избежать его.

                 Наверх

 

Cтapый Дилeтaнт  
Пакт Риббентропа-Молотова 05/11/2001, 18:16

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 05/11/2001 11:53
Извините, я тут вставлю немного...
"Вермахту в таком разе противостоит полностью отмобилизованная на исходных рубежах обороны в полной боевой готовности всей ее
огневой мощи на суше море и в воздухе Красная Армия. "
Да не было ее, современной Армии, отмобилизованной и готовой в сентябре 1939 года.
"При том что одновременно с ударом по Польше по существующим договорам Англия и Франция вступали - так было оговорено и так
произошло - в войну с Германией. "
А это еще бабка надвое сказала!Может бы и вступили, а может и отсиделись бы, как и произошло.Аут, еще вопрос!Я Вам привел те договора, которые заключили А.иФ. с Гитлером непосредственно в июле 1939-го.Как Вы сичтаете, если бы Гитлер после Польши попер на нас, А.иФ. разорвали бы эти договора? По-моему, ни в жисть!Помните Трумена? "И пусть они убивают друг друга как можно дольше.."
Про экспедиционный корпус - Вы что, до сих пор не верите, что он существовал? Там, конечно, войска, наверное, были больше французские, у англичан сухопутных-то мало было.И куда по-вашему должна была полать этот корпус Англия в 1941-м? На наш фронт?
Что касается Финляндии, то она, конечно, не нападала.Один из моих дальних родственников, репрессированный в 1947 году, именно по политической статье ( а то сейчас все, кто сел по указу 7-8 считаются незаконно репрессированными, а сели за обычное воровство), так вот, он говорил, не знаю, правда ли, что встречал в Воркутлаге командира того эсминца, что вышел в море, вскрыр пакет, по приказу развернул ГК, произвел в приказанном направлении несколько залпов, а когда вернулся, прямо с причала - в лагерь...
"Так что никакого расклада худшего чем принес тот Пакт в общей с того их сумме по состоянию на июнь 41-го вообразить пока еще ни
коим образом не удавалось."
Я, основываясь не на эмоциях, а на фактах, пока придерживаюсь противоположного мнения.

                 Наверх

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 05/11/2001, 18:21

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 05/11/2001 17:57

Уважаемый Старый Дилетант - с п.п. 1 и 2 разумеется полностью согласен потому уж и хотя бы что про все тут и писал не раз. Именно и все так. Хорошо. По крайней мере две позиции в дискуссии у нас с Вами выяснили мы в итоге совпадают. Давайте так и запишем и всем объявим. А то до Вас тут никто не решался со мной соглашать - ни в чем, и ни в какую - из принципу.

Потому как объявлено было что нельзя - Старовер и ЕТ сначала тока, а Дух вот не устоял и кого то еще с хранцузской революции к ним для усиления прописал тоже. Хто иво просил?

По следующей же части Вашего этого поста если позволите отвечу Вам, дорогой СД, чуть позднее.

Тут у нас уже рассвело и надо с того ну и потому тоже бегти в разные стороны и сразу. Утро пришло. Понедельник навроде если в окно то когда глянуть намечается кажется по всему видать что очередной и опять. Иногда бывает.

Всем спасибо. Кому не успел сразу ответить простите -попытаюся как вернусь снова если.

                 Наверх

 

Kapeл_  
Пакт Риббентропа-Молотова 05/11/2001, 21:40

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 05/11/2001 16:29

Я обратил внимание, что немецкие фашисты до сих пор показываются в американских фильмах в духе злой сатиры. Эдакие придурки, повсюду марширующие строем, вскидывающие руку перед портретом фюрера даже в туалете и т.п.

И все время проваливающиеся в ямы и канавы, а то и в помойки.

Такая подача означает определенноое отношение целой нации, не сегодня заложенное. Начинал еще Чарли Чаплин.

В одночасье повернуть весь этот настрой, мне кажется, не представлялось возможным даже тогда, когда шустрое наступление дяди Джо начало беспокоить союзников. Конечно, борьба мнений была, но решили под клиентом не суетиться.

                Наверх

 

Cтapый Дилeтaнт  
Пакт Риббентропа-Молотова 06/11/2001, 09:30

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 05/11/2001 18:21
Уважаемый Аут, собственно говоря, в тех моментах что мы рассмотрели я так и думал, что мы с Вами сойдемся.Написано же это было для тех, кто здесь голословно утверждал о том, что Сталин, дескать, восхищался Гитлером, что всегда искал его расположения, а союзнички –«белые и пушистые». Я что-то не вижу от них аргументированных возражений.
Кстати говоря, я Вам не все по памяти пишу. К счастью, сохранился случайно на диске школьный реферат сына на эту тему трехгодичной давности.Тогда мои материалы были под рукой, и этот лентяй попросту перепер все в свой реферат – свое лень сочинять было. Ну, я редактировал кое-что, конечно....Поэтому и некая безадресность, как Вы заметили. Ну-с, пойдеим дальше.
В середине июля в английской прессе были опубликованы результаты опроса населения Англии, согласно которым 85% населения высказывалось за союз с СССР. Понятно, что такие настроения на фоне увеличивавшегося напряжения в германо-польских отношениях не могли больше игнорироваться правительством Чемберлена. 2 августа было объявлено, что французская и английская военные миссии выедут в Москву для переговоров. Выехали они из Лондона 8 августа, прибыли 11-го, и сели за стол переговоров 12 августа. Их руководители Думенк и Дракс приехали, не имея никаких полномочий для заключения договоров. Ход переговоров, и их результаты, а вернее, безрезультатность хорошо известны. Стенограммы переговоров опубликованы.
С мая 1939 года в прессе Германии резко сократилось число антисоветских статей, а в июне они вообще прекратились. Что касается советской прессы, то она тоже снизила число антифашистских заявлений, хотя по-прежнему доставалось всем «империалистам» – и германским, и английским, и французским. Начиная с июня, отмечены попытки Берлина установить контакт с Москвой. В Москву для продолжения торговых переговоров приехал эксперт германского МИД Ю.Шнурре. Очевидно, что во время ведения торговых переговоров и возникли первые контакты между политическим руководством СССР и Германии, хотя маловероятно, что в этих контактах участвовал Сталин. Большую активность в Москве проявил посол Германии фон Шуленбург, искренний сторонник улучшения отношений с Россией, последователь политики Бисмарка, расстрелянный впоследствии в 1944 г. за участие в заговоре против Гитлера. Кстати, кадровый разведчик, специалист по Россиии (Закавказье) еще с первой мировой.
Дальнейшая история хорошо известна, – Сталин пошел на заключение договора с Гитлером. Однако, по моему мнению, возлагать на Сталина вину за начало Второй мировой войны несправедливо – во-первых, ему было хорошо известно, что находящиеся у власти в то время на Западе правительства пытаются, как и в Мюнхене, решить все вопросы без его участия, во-вторых, он был в курсе тайных сношений правительств Англии и Франции с Гитлером. Да и с военной точки зрения Договор, заключенный за неделю до нападения Гитлера на Польшу спровоцировать это нападение никак не мог, – армия была отмобилизована, сосредоточена на границе. И отмена всех подобных мероприятий нанесла бы экономике Германии значительный ущерб, такой, что начало войны Гитлеру пришлось бы отложить не менее, чем на год. А он понимал, что время работает не на Германию, – Германия первой провела перевооружение вооруженных сил, остальные страны только приступили к этому.
Таким образом, Сталину было понятно ( да и Гитлер в личном письме прямо указал на то), что война неизбежна. И для него вопрос состоял в первую очередь, в том, где остановить Гитлера.
Слов нет, сам по себе договор с нацистами, разграничение сфер влияния за спиной государств, в этих сферах находящихся – это, конечно, аморально. Но подобными вещами в то время занимались все великие державы (в Мюнхене произошло то же самое), их политика с точки зрения морали тоже не безупречна. Да и сейчас мало что изменилось, – только сейчас это называется «область жизненно важных интересов» и объявляется односторонне.
Между прочим, для ПЗ, ( он на мой взгляд, пребывает еще в эйфории по поводу получения американского паспорта, хотя уже больше трех лет). Так вот, Ваша новая родина занимается этим до сих пор. Интересная деталь – все эти «новоянки» ведут себя как дельцы, обтяпавшие удачную сделку, и уже поэтому глядящие на «лохов» свысока!
Кстати говоря, даже в западной печати в тот момент подписание Договора между Германией и СССР оценивалось по-разному. Те, круги Англии и Франции, которые ставили под сомнение целесообразность заключения договора с СССР, пришли в негодование – они признавали право вести переговоры с Гитлером и заключать соглашения только за Лондоном и Парижем, но не допускали и мысли о таком же праве для Сталина. Другие реагировали по-другому. Агентство Рейтер передавало из Вашингтона, что ответственные круги в США считают, «что Советскому Правительству надоели месяцы бесплодной торговли с Англией и Францией и оно сыграло свою игру». Английская газета «Дейли Экспресс» возлагала всю вину на Варшаву – известно, что Сталин был возмущен отказом Польши согласиться на прохождение советских войск через польскую территорию в случае войны, даже если они будут посланы для защиты Польши. «Ньюс кроникл» писала, что в случившемся виновато английское правительство, «которое не приняло советского предложения о сотрудничестве... и... оказывало большее внимание Германии, чем СССР». Французская газета «Пари суар» писала: «Политика Сталина глубока и гибка. В данный момент он очевидно мстит за Мюнхен, тот самый Мюнхен, в котором урегулирование европейских проблем проходило без участия Советского Союза.»
Таким образом, на мой взгляд, нет причин упрекать Сталина за то, что он недостаточно приложил усилий к организации противодействия Гитлеру до 1 сентября 1939 года. Каждая сторона играла свою игру.
Аут, я попробую размышлять на месте Сталина, а вы следите и опровергайте.
«Немцы предлагают договор.
На Спиридоньевке ничего не выходит ( переговоры военных )
Войну с Польшей немцы, по-видимому, все равно начнут - слишком далеко зашли в приготовлениях.
И что тогда, вермахт под Минском даже без войны.
Затем Прибалтика – не зря Гальдер в мае границы Эстонии и Латвии с СССР рекогносцировал. Да и Канарис побывал там, контакты устанавливал. Значит, Вермахт в 200 км от Ленинграда. У финнов на линии Маннергейма летом что-то те же немцы зачастили, а начальник Английского Генштаба, как бишь его, вовсе уточнял места для дальнобойных орудий. А это не только угроза Ленинграду, разбей они один Ж.Д. мост через Неву – весь Кольский п-ов с Мурманском отрезан.Тоже надо решать.
В Монголии тоже непонятно – японцы сыты, или еще полезут.
Допустим, напали они на Польшу.
Будет Запад воевать? Сперва вряд ли, а если Гитлер после этого на нас полезет – вообще маловероятно. Сразу-то он, конечно не полезет, но вот Прибалтику может прибрать еще в этом году. Там и так немцев полно.»
А еще, дорогой Аут, Сталин, повторяю, знал о запасном варианте Гитлера с визитом Геринга в Англию. И, по-моему, зря Вы уверены в том, что они бы не договорились насчет Польши так, как было с Чехословакией. Кстати, Вы знаете, какой вой поднялся в Англ. Парламенте по поводу тех гарантий Польше, что так неосмотрительно Чемберлен в мае дал? А уж что воевать из-за Польши не стали – это факт.
А теперь прикиньте сами, что бы Вы сделали. Толоько без эмоций – политика вещь циничная.
Я намеренно не сказал о неготовности Армии. Это особый разговор. Посмотрите фотографии наших встреч с немцами в 1939 в Бресте, Львове, и пр., сравните нашу и их технику....
Не было бы Пакта – не было бы у нас союзников ВОВ. В том-то и суть, что понадобилось сперва им влезть в это дело, потом уже Гитлер нас поставил в один строй.Тем более, Англия 1939 года – это англия Чемберлена и галифакса, а не Черчилля и Идена.

                  Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 06/11/2001, 14:35

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 05/11/2001 17:57

//Вы не могли бы привести из репрессированых действительно военных талантов, кроме, пожалуй,Егорова? Тухачевский? Якир? Какими яркими операциями они прославились? Уборевич? Дыбенко? Раскольников? Вообще, кого из командармов первого и второго рангов, репрессированных в 1937, Вы можете назвать как яркого полководца? Или просто человека, имевшего высшее военное образование?
==============

Здесь несколько раз этот вопрос - возможно Вы еще помните - обсуждался. Участники тогда же и приводили ранее публиковавшуюся статистику тех чисток. От командира полка и выше ...

Так что, уважаемый Старый Дилетатнт, дело не в относительных качествах или образовательном уровне перечисленной Вами верхушки той пирамиды, а в том что за ней потом всегда и следовало.

Приведу только один из опять же того времени примеров публикаций. Выступает на партконференции вновь назначенный взамен только что арестованного командующий округом. Насколько помню речь шла о Киевском ВО. Докладывает о первых результатах работы, которую он со своей стороны провел в рамках указаний партии по данному вопросу.

Среди документов, которые - как он полагает - не успел уничтожить его предшественник, сохранились подготовленные для отправки в наркомат наградные листы на командиров, по итогам последних маневров. Это командиры отличившихся эскадрилий, кавполков и т.д. Сегодня - поясняет он собравшимся - уже понятно кого собирался продвигать разоблаченный враг народа. Поэтому он уже передал все эти обнаруженные им списки в органы.

Можно ли было успеть подготовить в таком то объеме новых командирова за два года и для всей армии?

Чуть выше приведенной цитаты с Вашего поста Вы высказывали сомнение, а не было ли и в самом деле того "заговора маршалов". Вполне возможно что многие так в то время и думали, потому что разработка той операции Гейдрихов проведена была на высшем уровне из может самых тогда их возможностей.

В период сразу после ХХ съезда, когда Хрущев и его окрущение прилагали тогда видимо на полном серьезе усилия, чтоб исключить в будущем возможности такого рода самоистребления партией собственных кадров, он много и часто выступал на такого рода темы. То были многочасовые речи в Горьком, Куйбышеве и др. городах, которые он тогда много по стране ездил и ни раз посещал.

Там он приводил в частности и подробности как службы Бенеша в ходе какого-то конфликта видимо уже последней после Мюнхена заварухи вломились в немецкое посольство и кроме прочего захватили те "документы". Он их понятно сразу же и выслал Сталину.

Потом уже и позднее публиковадись не раз детали как то в Германии готовилось. Тухачевский в начале 30-х посещал Германию - то был период тесных отношений и военного сотрудничества - и подписывал разного рода совместные документы с генералами немецкими. Просто получить их из архива люди Гедриха не могли по очевидным условиям операции. В итоге в том крыле генштаба случился пожар и часть документов "сгорела".

Потом были разисканы по местам заключения высококвалифицированные "граверы", с успешным многолетне опытом факсимиле для штампов фальшивомонетчиков. Из них отобрали самых ассов. Несколько первых документов забраковали, так как экспертиза графологическая давала неуверенные заключения об идентичности подписей.

В конце концов получили наконец такую подпись Тухачевского, которую в сличении с подлинной не мог отличить ни один из судебных экспертов приглашенных к тому в Берлине.

Так возник документ о сотрудническтве генералов Германии и СССР для "свержения диктаторов". Подписи немецких генералов делались по той же схеме. В из число включены были те главным образом, про которых было известно о напряженных одно время весьма с Гитлером их отношениях.

Получив от Бенеша тот документ Сталин не сомневался поначалу что то провокация немецкая. И папка ушла в архив. Но маховик чисток набирал обороты и на одном из этапов он решил так сказать для очистки совести провести экспертизу графологическую.

Вывод был - документ подлинный. Все подписи - оригинальные. И со стороны Тухачевского и немецкие тоже.

Провели несколько таких экспертиз с перекрестной проверкой. Все и независимо давали одно и то же заключение - подписи подлинные, документ соотвтествует всем нормам стилистики формальных правил и т.д.

Остальное теперь уже статистика потерь. Наверное ни одна армия мира таких масштабов разгрому перед надвигающейся явно войной не подвергалась. Отсюда и все то что Вы не так давно в теме цитировали c тех 41-го году воспоминаний: "где ни остановимся - мы в низине, они на верху..."

                Наверх



  Digest of Confa:"Red Army & WW2"   Chapter # 9        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov