topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Red Army & WW2"
 by Gregory Gromov, Chapter #5
 next_

 
иС 18/02/2000, 08:53  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 18/02/2000 08:14

> Кто-то - интересно б было понять - еще помнит какую часть деревень белорусских солдаты эти - ясно что это они тайком от доброго Гитлера - спалили дотла вместе с жителями. Скока рвов и колодцев жителями в других местах забили?

Понимаете, в чем дело - зверства оккупантов - это ж все часть коммунистической пропаганды. И памятники тоже поставили ради пропагандистких целей. Что памятник Феликсу, что Хатынь - все это виртуальная реальность, а самое то - оно по телевизору в прайм-тайме. Melrose Place или там ER.

Так что раз нет коммунистов - так непонятно даже, чего и думать про все это молодому подрастающему поколению. Нет указания, как к истории Родины относиться - ни от старших товарищей, ни от МТВ. Запара, одним словом. Вот и тужатся извилиной - оказывается, Гитлер-то хотел как лучше, по-честному с нами воевать, да недисциплинированная солдатня подвела. Супер.
         Наверх

 

Out 18/02/2000, 09:35  
 
> Ответ на сообщение, которое написал WW2 18/02/2000 02:42

>Only US struggled against nazism.
Soviet's fight was fight for stalinism.
UK faught for surviving as independent country.

------

Ошибаетесь.

Но и тоже впрочем - следует отметить - весьма типичная за рубежом - "кое где" - установка к анализу истоков, хода и итогов ВОВ.

Давайте вместе тогда попробуем тут с Вами глянуть на ситуацию ту. Так вот для началу - не только Англия но и все страны антигитлеровской коалиции участвовали в войне по одной и единственно тока причине - отстоять свои очаги.

А уж в России то больше всех солдаты насмотрелись что им немецкая оккупация несет. Особенно когда вперед то пошли и стали видеть что там под немцами творилось. Многие не выдерживали. Потом как нибудь случись может приведу рассказы про то которые слышал из первых уст в те годы пока тепло - со всеми угольями - в памяти непосредственных участников все это еще было.

При этом все они таким образом объективно боролись с нацизмом. И не за сталинизм, а против нашествия людоедов наци солдаты Красной Армии сражались. И все че и как видать было почти каждому.

Но в одном Вы правы - и за независимость своей страны - уж какой в политическом смысле она тогда была - разумеется воевали. Если Вы это именно называате борьбой за сталинизм, то тогда значит англичане с американцами воевали за капитализм.

Вам почему то именно этот ракурс кажется более проясняющим смысл событий? ...
Все страны воевали потому что пусть в разное время но поняли - мюнхен не работает. Людоеда не накормишь никакими уступками и никуда от его не укроешься. И никакой океан от его не спасет кстаи тоже.

Скока по-вашему продержались бы США если б - зажмуримся и представим на минуту - пали сначала СССР, а потом соответственно - по схеме падающего домино - Великобритания?

По моим самым грубым прикидкам за два-три года водрузили б немцы - може и быстрее - флаг свой над Капитолием в Вашингтон ДиСи при таком раскладе без проблем. Методично и по плану продвигаяся по континету. Спереди понятно шли бы власовские дивизии.

Высадились бы в Латинской Америке - полно там было и даже после уж войны то завершения к наци немецким горячо сочувствующим диктаторов местных. И пошли помолясь. Кто б их там то остановил?

Так что все воевали тогда за себя на всех уровнях и против одного и того же. А вот нагрузку приняли совсем неравноценную. Когда высадка в Нормандии то произошла - не припомните?

Когда исход войны был уже очевиден и Красная Армия гнала немцев на Запад по всем фронтам...

Можно и иначе конечно пересчитать. Сколько дивизий немецких легло на Восточном фронте и скока - на всем остальном простанстве глобального театра боевых действий. Так что некуда тут увернутся.

Германии нацистской шею свернула Россия при активной - кто б спорил - и весьма продуктивно к той задаче полезной - поддержке союзников. Как впрочем - ранее - и наполеоновской Франции за полтораста лет до того.

Хотя и в том случае тоже была своя Нормандия - сражение под Ватерлоо - и великие в той битве победители тоже.

Побили они словом Наполеона тоже тогда.

И Талейран - может помните как он их всех опять же - и почти также искусно - после ихней победы и перессорил. Но это уже другая история.

Так вот че б им было до его похода в Россию - узурпатора того окаянного Бонапарту - еще не побить.

А потом то - это когда он всю армию в России оставил по дорогам заснеженным да прорубям - всех ветеранов - носителей победного духа и искусства военного для Европы той недостижимого более никем десятилетием сражений накопленного - потом конечно и Веллингтон герцог завелся. И прочие к ему в комплекте ватерлоу и с австрияками к им тоже. А как же.
=======

PS. Да вот еще чуть не забыли - из стран победителей - Франция. Пролежали под ими - немцами - всю войну смирно и покорно - легли то враз и ножки раскинули дружно и строго по команде свово маршала - до последнего солдату - а потом как ни в чем не бывало - встали - как их освободили - отряхнулись слегка, мундиры погладили - и вовремя поспели куда надо. К победе.

И главный ихний тогда полководец - несгибаемый говорун в микрофон БиБиСи - с ими понятно дело тоже.

Так что много их победителей то потом оказалоси. Вы тока часть с них упомянули.
         Наверх
Out 20/02/2000, 06:24  
 
Гост 19/02/2000, 16:41
>Еврейские организации и американское посольство в Словакии выразили протест против решения одного из местных советов страны открыть мемориальную доску в память Йожефа Тисо, профашистского президента Словакии времен Второй мировой войны. Еврейская община Словакии назвала этот шаг попыткой реабилитировать фашизм, а американское посольство заявило, что не приемлет никаких попыток возродить память Йожефа Тисо. Казненный в 1945 году, Тисо был впрямую причастен к депортации тысяч словацких евреев в концлагеря в период, когда независимое словацкое государство было союзником нацистского Третьего рейха.

ЕВ 19/02/2000, 22:17
>Факт - янки и евреи стали бояться даже мемориальных досок.

Гост 19/02/2000, 22:51
>1. Они не боятся, они протестуют.
Как бы Вы отнеслись к возведению памятника Гитлеру в Трептов-парке или латышским эсэсовцам в Риге?

=============


Вопрос неудачный,
уважаемый господин Гост.

Потому что из тональности - да и самого текста - высказывания господина ЕВ видно, что он сам то лично не побоится. Это оне там - евреи потнятно прочие янки - досок мемориальных, нацистам почести отдающим "боятся". А за ним - господином ЕВ - не заржавеет. Чего их боятся то?

Вот он и ушел снисходительно от ответа на Ваш прямой вопрос. Че там говорить то - и так все ясно. Вперед!

То есть судя и по предельно ясному характеру реплики ЕВ, он сам то к примеру вовсе не побоится прибить мраморный барельеф Гитлера при входе на Пискаревское кладбище в Питере. А уж если заговорить с им про то чтобы сделать то же самое допустим у Бабьева Яра в Киеве иль на Танковой - бывшей, не знаю как она ныне то - улице в Минске, да и во всех иных такого рода памятных местах жертв массовых злодеяний нацистов периода ВОВ - то он и просто с видимым восторгом и законной гордостью исполнит почетные для него обряд сей.

Пора потому что полагает видимо восстанавливать историческую справедливость. Время пришло.

И на Мамаевом кургане тоже - не беспокойтесь - установит.
Не дрогнет. Время тока как подойдет.

Причем уверен же он - видать то и по тону его что абсолютно - что свежие самые цветы будут у того барельефа фюреру. И каждый день. Потому что видит ясно - а последний год то оно и особенно - куда оно заворачивается то все.

Так ведь и есть у него основания так полагать - отдать справедливость интуции сего персонажа конфы - по реакции то и на самой ведь конфе. Стока раз уж то было заметно - и на этот тоже кстати - вновь он убедился.
Полный - пусть пока и молчаливый больше - одобрямс - за редчайшими - единично и только - исключениями.

Клиент дозрел.

Дальновидный он потому что молодой человек - господин ЕВ тутошний - только и всего. Все видит и знает. Ну и по доброте душевной народу на конфе тоже популярно так все излагает, делится:

"Сомосознание народов, стран соцлагеря, растет, народам надоел интернационализм и демократизм, каждый с началом криминального оттенка, которые прививали в прошлом столетии."

Ну и решение из того - что декларирует ЕВ внятно вполне - вытекает тоже понятно. Нужен "новый порядок". Нацизм, который сам то как известно не только криминальных, но вообще никаких и вовсе оттенков - кроме трупных - никогда не имел.

Потому то - и самое то оно будет ныне ив самый раз.
Криминал снова же и точно пора изводить.
Во всемирном масштабе.
С носителями.

Вывели же ведь было дело главное как то уж почти - но тока сначала под Волоколамском чуть споткнулись, а потом - от Курской дуги - и вовсе уж назад покатились.

Но однако есть сохраняется пока и надежа - сообщает ЕВ. Може оно взад опять все раскрутить.
Мотивы теже, кстати:

> Втолкуйте, пожалуйста, несмышленышу следующее - вопрошает ЕВ здешних кто еще если где попадаются "несмышленышей"- Почему во время Второй Мировой было уничтожено примерно 6 млн., если это достоверно? В чем их грех? Спасибо.

На здоровье. Не подавитесь тока.
Жуйте эту жвачку свою вумчиво и не торопясь.

Тока хотел бы обратиться к Вам тоже с небольшой встречной просьбой. Ее надо лукавить, господин ЕВ.

А то и без Вашей подсказки, народ тут еще не понял хошь и те же разъяснения ранее про то же самое господином КК от Галковского запосченных. Да и саме Вы все прекрасно и наизусть про то знаете. Небось изучали и конспектировали. Ответы те - на вопро тот Ваш вполне риторический - оне ж давно классические:

- во-первых,
правильно их Гитлер передушил - туда им и дорога, мало тока;

- а во-вторых,
не было этого и вовсе - это оне саме все придумали;

- и, наконец,
это оне саме себе перебили, а немцев-простаков и другие чистые простодушно народы кто был там при том тока запутали, чтоб и концов не найти потом.

А на самом то деле - все это тока часть их старинногу всемирногу заговора. Вот придет господин КК уточнит детали. Он кстати ровно на ту тему ведь и забегал с анонсом на днях.

Предупреждал KK, что по такому поводу снова "Дело Бейлиса" желал бы активировать. Кто если сдучись не помнит, то это "Дело" про популярный в народе рецептурный справочник - как мацу из христианских младенцев евреи приготовляют под ихнюю - жидовскую то есть - в отличии - Пасху.

Ну и спымали было дело пришлось если одного под это "Дело". Конечно не просто так, а как надо если то стало. Раньше то руки все больше не доходили. Ну едят они их и пусть с ими. Если у их вкус такой жидовский не наш. А родителев уму разуму с другой стороны если так учат штоб не раскидывали где ни поподя своих единоутробных всяких на дороге младенцев.

Потому и не ловили раньше тех злодеев. Ну окромя как там когда мор какой нападет если вдруг на какую страну или в войне случись поражение другому еще какому королю выпадет а народ волнуется это как это говорят. Тогда то это да. Это тогда завсегда было первое дело. Оченно такое народное средство - поиск умученных в мацу ту христинских младенцев - помогает для установлению порядку а в умах народу то и к власти почитания.

Лучше то уж всяко 2000 ничего не было.

Так что и тогда то тоже - пошли раскаты - не к доьру оно идет видно все было. Вот и средство то старинное на стол - спымали сразу кто ее варил опять который - мацу ту.

При чем спымали его ровно же как и "Протоколы Сионских Мудрецов" там же и в том же месте и раскопали. В том же Охранном Отделении - а где же им еще и быть то.

Главная точка концентрации поетов, художников и прочих искусствоведов с археологами, также как впрочем и теологами и вообще - всегда она там и есть и былаи видно уж будет. Куда деваться то?

Фараон взять хоть того же египетский - уж на что казалось бы - какие там десяток иной тыщи лет - и то говорят под конец не выдержал и сознался. Сообщил им в следственном эксперименте скока лет ему в точности. Его кстати и пальцем никто тогда не тронул - есть свидетели - были то есть - сам все сказал.

Так же вот и обнаружили потом Протоколы те тоже. Нет, не через Фараона того - не надо лишку то. Там совсем уж другие археологи работали - иной творческий метод. Но подпорчен продукт был - чуть не то оказался. Мацу похоже потому что в их казалось так помяли когда заворачивали гады. Поэтому там не все понятно - но общий смысл то ясен. Кому надо понятно.

В масть оно все там и всегда - заметили небось. Там потому что все и всегда вмасть тока и бывает. Такие уж там всегда археологи и прочие искуствоведы. Колода то одна на всех. Как не здают ее - а всегда и тока вмасть. Такая у их колода.

Там же и опять же - под другой вывеской тока - потом уж потому что было много позднее к началу 50-х годов - и врачей-отравителей потом тоже сказали что обнаружили. Опять понятно ежу что из тех же. Тока из-за океана говорили что на тот раз у их с мацей попалися голубчики - американскогу производства от "еврейской буржуазно-нациоанлистической организации Джойнт" писали тогда газеты.

Так вот с ихней - от Джойнт той мацой - оне как выяснилось тогда к важным самым пациентам государства по вызовам своим злодейским ходили. В итоге из-за ротозейства личного состава товарища А.А. Жданова и прочих вождей мацой той - и протчим - тайком поотравили.

Потому что члены Политбюро питаться кровью христианских младенцев не приучены были. И у них от того заворот кишок произошел. А диагноз оне вражески и тайком скрыли. Не было такой им установки - вождям питаться младенцами - спущено партией и правительством. Через что они безвинно - с помощью сионистов тех - и пострадали. От маци ихней кровью той - тоже невинных, но уже младенцев тока - не перепутать - отравленной.

Нет, пропустил один момент важный тоже - не совсем так - не только мацей той конечно. Это не все. Не одна там маца у их была в материалах следствия. Еще оне трудящимся массам стекло толченое в сметану тоже сыпали. А обнаружила это все и многое другое тоже тогда - простой советский врач - Лидия Тимашук.

Все газеты изо дня в день печатали единогу формата отдельную полосу.
Так и называлась та полоса исторчиеская - "Письма Лидии Тимашук".

Если че, сходите господин ЕВ в билиотеку и много чего для Ваших конспектов с тех писем трудящихся про евреев-отравителей сметаны политбюро и прочей мацы себе в конспект тот Ваш ценных фактов добавите.

Очень просветляют те письма - живой ведь голос масс - всего народа советского - в едином порыве - растоптать гадину. И по теме это все Вашей - за что это их дескать, "за какие грехи". Вот за что - иль Вам всего выше перечисленного все еще мало?

Тогда идите и читайте труды галковского и др. углубленно ровно и только что сей предмет исследующих литераторов истинных в отличии от саме знаете всяких иных.

Литературы же разнообразной - и про вообще, и с фактами самыми достоверными - по данному вопросу тьма. Особенно много в архивах еще осталось неразобранных к сожалению от Рейхсминистра пропаганды, доктора И. Геббельса. Скока уж там народу пасутся - плагиаторы несчастные - пользуются что он ушел с семейством - сам отравился и жену и детей и даже не стал в том евреев обвинять - благородный оказался в душе человек - а все еще бездна интересного осталась нераскопанной. За свое это все потом мародеры обычно откровения и выдают евонные.

Да и что далеко то за примерами ходить. Вот кстати и в самой Германии - в Нюрнберге - наконец очухались - стока времени собразили что упустили. Собираются там судить подлых евреев-отравителей доблестных офицеров эсэс. Актуальный процесс. Давно ждали. Как говорят в таких случаях американцы, в правильное время и в правильном месте.

Нюрнберг. Издание второе. Исправленное и дополненное.
Злодеи евреи против умученных ими эсэс. Это то. Что называется - лови момент. Ровно ж оно и есть.

А он то тогда уже и сам - господин КК - вот когда придет - если в настроении конешно будет - то и разъяснит подробности. Вы то сам то потому что господин ЕВ все какими-то общими фразами тока пока отделывается. Но и деваться тоже ведь некуда. Время то по всему видать снова вспять подходит.

Следите за рекламой.
         Наверх


Out 21/02/2000, 20:40  
 
JM уважаемый, простите что задержал с ответом на несколько прямых и похоже что около того же числа косвенных приглащений к продолжению диалога по прибалтике, инициированного на этот раз Делом Кононова.

Сразу то не успевал а потом все как то не мог сообразить что же мешает начать по обыкновению цитируя фрагменты того или иного Вашего про то постинга развивать свои ответные к тому соображения.

Обычно то в таких случаях просто откладываю. И вот похоже что какой то элемент понимания иной чем ранее - где мы зациклились было кажется - структуры ответа появился и достаточно представляется лаконично мог бы попыться на общую мысль хошь саму на этот раз сформулировать.

Ведь все о чем мы говорили и в первом про то цикле вот уж год наверное тому, и во второй теперь опять то раз - в сущности сводится к нарушению местными властями прибалтики простых и в народе хорошо известных правил.

Наиболее из них в данный то момент заметно очевидным из такого рода нарушений является демонстративно лобовая атака на старинное правило:

В доме повешенного не говорят о веревке.

Насколько понимаю разногласия начинаются там, когда взвешивают сколько же лет или столетий про эту самую веревку не следует поминать?

А если уж в доме том оказалось сотни тысяч таких веревок то и горизонта за временем барьера не вижу.

Судя же по составу того ряда новостей, что Вы же и периодически суда и вбрасываете, такого рода логика не только не является общепризнанной в прибалтике, но и - более того - просто лежит вне поле рассмотрения.

Новости же из центральной Европы последние и вовсе подтверждают что не локальное то заблуждение.

Вот и все в сущности.

Остальное то все к тому лишь иллюстрации, эмоционально окрашенные обснования не всем убедительные и полемически всплески иной раз тоже.

Суть то вопроса проста. Можно ли такого рода табу кому то бесплатно - по вероятным историческим последствиям - нарушать?

Вы то сами мою точку зрения на то видимо уже разглядели. Полагаю что нет - нельзя. Приводил не так давно и тому примеры. Большие и маленькие. Чернобыль, события на небольшом участке пляжа Черного моря и др.

Так что Вы напрасно видимо пытаетесь мне иногда
пояснить, что заметно видимых снаружи улицы проезжей кому-либо тенденций пронацистских в прибалтике нет. И что все это вовсе иных - психологических скажем - пружин скорее всего проявления.

Никогда про то не спорил так как просто и не про то речь. Оно - такого рода события - не происходят в вакууме. Они след более глубокого уровня непонимания.

Иными словами подкорка не шлет стоп-сигналы про веревку весьма заметной части избирателей Австрии и прибалтики - заведомо, но есть признаки что и не только.

Только и всего.
Лишь про то речь то ведь.

Остальное то к сожалению часто оказывается чуть не автоматически - доведись оно повернуться иначе как ситуации. Внутренних стопоров если как не было, так и нет. Все остается как было. И более того. Более потому закреплено чествованием тех кто тогда отличился.

Не только лишь что белье на той самой веревке на балконе со стороны улицы готовы цинично развешивать, но и - год назад кто б подумать такое возможно мог - вязать ей снова кого. Достать кого можно если легко.

Вот в чем дело то Кононова истинный смысл.

В том и отличие от первого - год назад эпизода. Но и в нем же подтверждение что тенденция а не эпизоды оно. Меня ж и Пью, и иные - не тока Вы - пытались и тогда и ныне все еще опять - под каким другим ником но все то же - дескать че там и о чем, если нет того уже ничего.

Есть оно - потому хотя бы что появилось вот и Дело Кононова.

Опять же не в том дело кого он сам Кононов или кто под его командой или его и вовсе не было. Этого просто не могло в голову прийти - хватать людей с той стороны немногих кто был против всех почти - это ж ни в какие и никуда не катит. А тут в прибалтике да - можно. С чем это связано - частично отмечали. Круговая порука - все там были, все это делали. Значит враги наоборот те. Остальное детали, которые могут принимать любую - показал этот год непредсказуемую - форму.

Вот и все.

Думаю может и не много более будет понятно чем когда о деталях процесса беседовали, но все ж ки с иной то стороны. Во всяком случае пробовать то тогда уж с разных сторон давайте. Может какое-то видение и совместится в какой проекции - если покрутить задачу с разных сторон. Тем более что масштаб то ее за год не рассосался - как тогда говорили надеялись - а видите круче стал.
         Наверх


Out 27/02/2000, 01:09  
 
> Ответ на сообщение, которое написал ко 27/02/2000 00:10

>Я публикую фоторепортаж о том, как Вы едите христианских младенцев. Вы опровергаете его как фальшивку. Однако милиция уже едет Вас арестовывать. Почему? - возмущатесь Вы...
--------

Механизм этот абсолютно кстати универсальный - Вами уважаемый КО блестяще так в очередной раз прорисованный - не раз срабытывал, в том числе даже и в самых невозможных казалось бы к тому условиях. Разрешите только один типовой пример, но из новейшей истории.

Война кончилась. Евреи в Польше истреблены под корень и все - до одного. Один из тысячи. Из миллионов кто там жил остались где-то не более 30 тысяч кажется. Из лесов, землянок где кому удалось - не более чем одному из тысячи - схорониться в невероятном стечении каких к тому обстоятельств.

И вот в одном местечке до войны то еврейском а ныне уже юден фри оне - братья по пережитому ужасу меры коему не было - собрались в пустующем доме и начали как то пытаться жить.

Между тем инерция маховика людоедства раскручена и остановить ее просто так - актом капитуляции каких-то там генералов в бункере одном Берлина где-то понятно что невозможно.

Тот факт что их били, душили, жгли а оне вон оне - целый дом в городке опять заняли - физически непереносим для человека с нормальной психикой - среднего жителя не только видимо послевоенной Польши.
И понять их в том любому можно.
Любому.

По городу начали ходить, естественно, разные с тем связанные к началу неясные слухи. Народ терпел - что ж сделаешь. Недобили в свое время - саме виноваты, терпите гады. Но тут случился тот самый - как всегда - случай. В одном доме пропал мальчик.

Мальчик польский пропал значит а им евреям - вы посмотрите панове - хоть бы хны. Они все делают вид что ни при чем.

У дома с уцелевшими евреями собралась толпа и щумит. Отдайте мальчика, кровопийцы. Тем чего - деваться то некуда - дом окружен толпой с прутьями металлическими, дрекольем и пр. - тока пытаются двери чем кто может хошь подпереть.

Ах, вы так? Толпа пошла на штурм дома...

В это самое время прибежала растрепанная запыхавшись баба с того дома где мальчик вчерась пропал. Кричит надрывается исходит вся - стойте, пришел мальчик домой, блудил он в лесу, стойте ...

Пошла от сюда, жидовская ведьма - ей с толпы тока и отвечают.

А в окна уже выбрасывают изувеченные тела и трупы обитателей дома. Когда потом у того времени Министра внутренних дел Польши спросили - какие меры он теперь собирается предпринять- то его ответ был предельно откровенным. Если бы я собирался предпринимать какие-то меры то мне пришлось бы пересажать половину населения Польши.

Позднее адекватные меры все таки были найдены -
разрешение на эмиграцию в Израиль.
===========

PS.Было бы желание - мальчик всегда найдется.


Out
26/08/2000, 16:11

Мы тут это [распределение относительной численности офицерского корпуса   сторон в гражданскую войну ] в один из светлых для конфы периодов со всей доступной народу всех здесь представленных континентов статистикой и иными в том числе и личными одно из участников мемуарами обсуждали.  ...В частности высказана была и мысль о том что в конечном счете именно их выбор и определил победителя в гражданской войне. Те политические силы, к кому осознанно примкнула большая часть профессионально подготовленного офицерского корпуса страны - они тогда и победили. И воссоздали таким образом Империю пусть и с другим временно политокрасом, но воссоздали почти впрежних границах.

Потому - высказывались соображения - в сущности и примкнули, что вероятность именно тогдашним большевикам воссоздать государство из анархии взрывным образом множащихся волостных вольниц представляллась многим в то время наибольшей.

После же того как они свой классовый выбор сделали, то далее это уже была только лишь еще одна иллюстрация известного замечания Наполеона, казалось бы ровно про то и сказанного:
"Бог всегда на стороне больших батальонов"

Что же касается самой по себе стилистики Вашего комментария, то сдается мне это всего лишь перефраз известного пояснения Предревввоенсовета Республики - Лейбы Бронштейна о том, что же такое в итоге у него тогда получилось:
"Красная Армия она, как редиска - сверху красная, а внутри белая"

Важнее может быть даже и более интегральная оценка - к середине 20-х общий образовательный уровень офицерского корпуса Красной Армии был в несколько раз выше, чем к началу ВОВ. Имелось ввиду то состояние, которое наступило в армии после того, как Сталин в сущности уничтожил в канун войны ВСЕ ее кадровое ядро в ходе памятных чисток - начиная с командира полка и выше.
Статистика та памятная тоже приводилась в тех дискуссиях разными участниками.

              Наверх


Out
Иски, опровержения, происки темных сил и НЛО 03/09/2000, 16:00

> Ответ на сообщение, которое написал Шляпник 03/09/2000 06:20
...Часто в таких случаях - о котором ровно этот Ваш постинг, Шляпник дорогой - вспоминаю рассказ из поучительной - для меня уж всяко в детстве читал когда еще - серии событий в жизни и деятельности Покрышкина - выдающегося мыслителя, философа и практика воздушного боя эпохи ВОВ.

Кажется как-то уж имел повод про тот его поучительный эпизод поминать здесь с год или может и поболее тому как. Но не уверен что щас раскопаю архив. Так вот кратко тогда напомню.
----------

Пригласили Покрышкина как то на соседний участок воздушного фронту и пояснили ситуацию.

Завелси там асс из лютых и крошит наших в небе как хочет. Мессер с каким то форсажом новым движка у его стоит - это одно, но и сам виртуоз всех стилей воздушного боя, каких тут давно не видывали. Словом надо решать вопрос - ребром потому как стоит.

Посмотрел наш вышепомянутый эксперт из практиков - но и философ напомню тоже - документацию, что ему заблаговременно в том штабе подготовили к размышлениям и слово форсаж аккуратно так подчеркнул.

Назавтра был первый ему там вылет. Знали и его к тому времени уж и везде. Сразу после того как самолет его линию фронта пересекал в эфире обычно уже висело: "Ахтунг, ахтунг - Покрышкин ун дер люфт!"

Встретились они поетому быстро. И завязалась не совсе понятная наблюдателям снизу карусель в воздухе у двух тех ассов. Немец предложил ему гонки с виражами по горизониали, а Покрышкин, на вертикаль от него уходит. Тот пристраивается к вертикали, наш асс вновь на горизонталь каруселит от него.

Пару раз на вертикали тот его почти догнал с выходом под хвост, но Покрышкин тут же сваливался резко в сторону с потерей высоты и набором скорости падения где то за секунду иль менее до угла прямой атаки на него немца. При этом всякий раз, только что выйдя из пике сразу же снова предлагал свому оппоненту игру в салочки на очередную вертикаль или горизонталь виража.

С третьего по вертикали такого повторяющегося виража немец наконец то просек что русский асс не его мастерство, а ... систему форсажа на его модернизированном движке испытывает, но было поздно.

Движок мессера на такое число форсажей подряд рассчитан разумеется не был, к третьему его включению перегрелся и уже вполне заметным образом не тянул к предельным оборотам. Покрышкин же, по внезапному отставанию преследователя заметив это, тут же с переворотом сел уже сам на хвост внезапно утратившему преимущество в скорости немцу и с единой гашетки (так у него было переоборудовано) со всех стволов весь почти боезапас врезал.

Потом уже на земле пояснял что это дескать он от перегрева тоже. Не движка.
------

Так вот ситуация когда оппоненты не только в небе и не только на войне проверяют друг друга на принципиально разных виражах и с разными тактически целями отнюдь не является исключительной. Ровно что мы тут уже давно в такого рода, как Вы отметили, уважаемый Шляпник, дискуссиях и наблюдаем.

Ближе к телу. Ситуция казалось бы проста, как крутое яйцо, и вовсе не допускает разночтения. В ядерной державе мятеж. Вооруженный. Закрыть скорейшим образом этот очевидный для всего мира - если бы не всякого рода дымовые завесы прикрытия - источник опасности в вполне шкурных же и интересах стран всего мира, а не только России.

Но и разумеется в первую очередь конечно же в интересах людей на той территории охваченной мятежом проживающим, затем в интересах прилегающих территорий от того тоже принимающих свою дозу беды нескончаемой, ну и России в целом понятно тоже.

То есть в общих и всех интересах, чтобы полная власть законного Правительства России была на всех ее территориях. И нет здесь предмета для дискуссии. То что эта власть пока не все и не везде должным образом конролирует не повод для оправдания вооруженного мятежа - стоит ли с тем спорить?

И вот тут начинается. Одни гонят свои виражи по вертикалям истории - "свободолюбивые горцы сто лет мечтали, и уже почти достигли, но ..."

Другие по горизонтали межнациональной розни форсаж врубают - это дескать этнический конфликт и наши лучше ваших.

Тут то уж аргументы и вообще самые красочные традиционно: <i>твоя бабушка гавно; а сестра моя от кого - скажи, сука позорная - триппер опять схватила - от тебя или в крайности от кого то с ваших - не отвертишься паскуда, вот справка из вендиспансера, гляди, пидор гнойный, как ваши наших девок портют...</i>"

Все такого рода и им аналогичные споры одиноково содержательны не зависимо от повода всегда начинаются с одного и того же - подмена предмета дискусии. Утащить оппонента на свою вертикаль и там гонять пока форсаж его заранее исчисленный не сядет. Все.

Потому что предмету то - самого по себе - для спора просто нет.

Есть никем в мире не оспаривая террриториальная целостность России. Возникла проблема ее внутренняя - тяжелая проблема - мятежная провинция. Все остальное - подмена предмета дискуссии.

Различаются лишь избираемые в каждой отдельно взятой полемике механизмы такой подмены и техника реализации.

Часть этих механизмов - силлогизмы скажем и прочие в софистике упражнения Вы только что, Шляпник уважаемый, вновь проиллюстрировали. Но это относится локально лишь к аргументации г-на уважаемого [...], которую с его появлением давно уже пояснил, по крайней меря в смачных самых тогда же и деталях и не считаю тему далее стоящей повторов. Всем все с этой то строны уж точно - и он сам тогда подтвердил под занавес нашей с ним полемики - было ясно.

Но ведь это только одна сторона. Она одна сама по себе не была бы в состоянии поддерживать температуру дискуссии. Нужен спарринг партнер. И вот этого то тут более чем.

Те, для кого все вообще дискуссии только повод стащить конфу в межэтнические препирательства. Общий смысл трафаретен - одна и та же механическая шарманка: "все наши болячки из-за вас, гадов!"

Поэтому и тема мятежа стаскивается по привычке туда же: "оне злые и их всех надо ...". При этом всем участникам заведомо понятно что такой подход - это одновременно и полный полный тупик и ... козырной туз удуговской пропаганды.

Ему то конечно в первую очередь и надо свести все к межэтническому конфликту. Нет в таком случае ни мятежа, ни бандитсткой малины в особо крупных чуть не индустриальных масштабах, а существует давний неразрешимый мирными дескать средствами конфликт этнической природы - "наших ваши давно не любят и угнетают, а мы с вот собрались с силами и боремся..."

То, что обе стороны команды энтузиастов такого рода межэтничеких препирательств крайне нуждаются друг в друге давно замечено и еще задолго кстати до этого конкретно повода. Тоже потому что универсальная то механика политических игр. В одни ворота играть не зрелищно. А значит и сборов не будет.

Поетому то в каждой такого рода команде обязательно должен быть свой [....].  Пожалуйста назовите его если приелось (остоебенило) первое имя теперь [ ...] или еще как - не суть. Ники его меняются, общий же смысл всех выступлений один и тот же и всегда бережно сохраняется неизменным - "люди ... национальности виноваты в том что мы ...".

Стандартное и универсальное клише всех такого рода радетелев.

Иными словами - к Вашему, Шляпник, с [....] спору хотел бы лишь добавить одно соображение - любая концепция решения проблем территориальной целостности страны не должна замутняться искусственно - или в силу эмоциональных всплесков - любой иной - пусть и подручно иногда казалось бы весьма удобной - побочной аргументацией.

Концепция территориальной целостности самодостаточна и не нуждается в каких либо иных - и уж тем более эмоциональных - подпорках.

Потому хотя бы, что все остальное в конечном то счете всегда оказывается типовой уход на вертикаль виража проверки оппонента на вшивость. Смысл кристально ясного - в корректной его постановке - обсуждаемого вопроса при этом в любом случае неотвратимо замыливается. Кому это надо?




  Digest of Confa:"Red Army & WW2"   Chapter # 5        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov