topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Red Army & WW2"
 by Gregory Gromov, Chapter #4
 next_

 
Старый Дилетант 08/10/1999, 12:23  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 08/10/1999 11:38
Только что отвечал П.З. и не могу не сказать комплимент в Ваш адрес - насколько же приятнее дискутировать с Вами.:-)). И не только потому, что у нас сходные точки зрения.
Вообще, в гражданской войне озверели обе стороны, и обелять с высоты конца 20 века одну из них, как это делала и делает официальная историография - сперва советская, сейчас - "демокрадная"- глупо.А кто был первый - не в этом дело!
То же самое - в отношении Сталина.Я, например, только один эпизод отношу насчет необъяснимой для меня кровожадности - расстрел польских пленников в Катыни.
Даже если принять во внимание уничтожение красных пленных белополяками в 1920 году, и то - сколько лет прошло!Другие его (Сталина)действия как-то можно не оправдать, а объяснить с его точки зрения, а вот Катынь - это мне непонятно.
А что касается моих пращуров - во время чехословацкого мятежа,думаю, что они сидели в костромской глубинке и боялись, как бы их не того-с.
Кстати, в нашем городе тогда тоже расстреляли уездного предводителя дворянства, и еще одного видного дворянина, хотя первый отнюдь не был держимордой помещиком, женат был на крестьянке, и, по тем временам, придерживался левых взглядов - мне старики говорили, что его-то зря, и помогал многим, и вообще неплохой человек был.Просто в соседнем уезде был, по советской тарминологии, монашеско-кулацкий мятеж, и многих большевиков к стенке поставили,его ликвидировали, но в разгар мятежа в острастку расстреляли и у нас двоих.С его сыном, ныне покойным, я был довольно близко знаком, интересно,что он не был настроен против сов.власти, и рассказывал мне, что, когда он в 20-х годах поступал в ВУЗ, то на мандатной комиссии из-за расстрелянного в 1918 красными отца ему чуть было не отказали, а положение спас - кто бы, вы думали - член той комиссии, сотрудник ОГПУ,убедивший остальных ( попробовали бы против!), что сын не причем, ему тогда и пяти лет не было.Интересно, правда?
         Наверх

 

Out 29/11/1999, 01:39  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ко 29/11/1999 00:41
>миф величия как особых дарований-умений-свободы-духовности России есть и нуждается он сейчас лишь в подключении к постоянному току самоуважения, в актах самоуважения.
-----------

Еще полшага в ту же сторону и будет вполне сбаллансированная - а может и жизнеспособная - логическая конструкция.

Не миф - они то лопаются как и возникают совсем легко, а многократно историцки верифицированный - простой сам то по себе - "наблюденный факт" величия как особых дарований-умений-свободы-духовности России есть и нуждается он сейчас лишь в подключении к постоянному току самоуважения, в актах самоуважения.

Независимо от воли отдельных лиц частные разные самые наблюдения - грани выше отмеченного постоянно эти годы обсуждаемого факта - пробиваются в деталях пестрых самых про то обстоятельств актуальными поводами вызванных всех уровней дискуссий часто совершенно ж и невольно.

К примеру - все чаще начинает вновь плавать в воздухе давно уж казадось бы было время бесспорный для всех в мире - а потом вдруг, к сожалению, чуть снова едва не подзабытый в миру кусочек общих для разных эпох ситуаций. А именно:
"русская армия всегда возвращается".

Это лемма истории.

Из нее следует простой ж и вывод - большей беды, чем иллюзию победы над этой армией - от выигранного скажем при определенном стечении обстоятельств сражения иль даже целые - случалось ж такое и многократно и задолго до 1996 еще - кампании военные - накликать на свой народ никому еще не удавалось.

Новейшая то история тока взять уж не просто набита - утрамбована иллюстрациями такого рода. Дальний Восток 1905 - 45, да и много чего с того ракурсу.

Так же впрочем как и нонешний разговор про образование и науку. Всяко при всей тяжести и утечках - с высылкой то профессуры известных масштабов решением СНК все ж поди не сравнить пока...

Самое ж при том то главное, что ну никак это ж и не зависит от текущего состояния страны в целом. Вот б еще чего терпеливо и убедительно прояснить окружению - ненавязчиво как бы.

Например на опыте событий периода с начала 1918 по 1923 - пять лет из самых ярких тому пожалуй иллюстраций и набегут.

И так поэлементно.
Нет вкруг тезиса Вашего, уважаемый КО, места мифам - факты одни. Тока б - как и раньше опять же стока раз случалось - наизнаку его истые самые сторонники не вывернули. Тока в этом и сложность скорее всего.
         Наверх

 

ЕК 29/11/1999, 01:49  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 29/11/1999 01:39

Очень хорошо сказано. Мог бы в чем то возразить, но не хочу. Ну суть. Суть - "Русские всегда возвращается".
Правда для этого нам приходится просыпаться.
         Наверх

 

СВЕТА 29/11/1999, 02:08  
 
> Ответ на сообщение, которое написал Out 29/11/1999 01:39

---"русская армия всегда возвращается"---
Прямо готовая национальная идея. Только вой же поднимется до небес, если её провозгласить. Про права человека, гуманизм, разоружение и т.д. и т.п.:-)))

Что касается науки, так кто бы спорил. Однако наблюдённый же факт ещё один: у нас наука-искусство-духовность, а у них Нобелевские премии - Оскары -американская мечта. И так во всём и всегда. В мифотворчестве они сильнее, и, мне отчего-то кажется, не от хорошей жизни. И теперь их мифы начинают одолевать нашу реальность.
А нам мифы, наверно, не по нутру. А то уж давно поди как-нибудь сложились бы.:-)))


ко 29/11/1999, 02:11  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 29/11/1999 01:39

Аут: лично Вам - для меня это тоже несомненный факт.

потребив же слово "миф", поступал консенсуально, дабы никто с коньков сразу не слетел от амна.


Out 29/11/1999, 03:23  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ЕК 29/11/1999 01:49

>Правда для этого нам приходится просыпаться.
----------

Не вижу в цикличности такого рода процессов ничего кстати и так уж фатально исторически негативного. Вы ж сами то - уважаемый ЕК - профессионально практикующий аналитик и не можете не знать, что однонаправленно развивающиеся события - и их последовательности - редко бывают - на больших то временах - столь уж устойчиво длительными.

А то что иногда воспринимается - и справедливо вполне - как очередные кризисы развития, есть как правило на самом то деле нормальный процесс - хошь и крайней обычно болезненный - перерегруппировки к новым задачам исторической экспансии.

Не того понятно смысла экспансия чтоб иде-то еще там искать че сапоги найти мыть у следующего окияну. Вектор то развития общий давно уж иной в мире...

Разумеется также - и тут надо оговориться - если кризис не принимает злокачественные формы, как это произошло скажем в той же Веймарской республике. Пока слава создателю - не похоже. Все ж остальные варианты изученных пока форм выхода их него выглядят - скажем так, чтоб не сглазить - вполне ж и обнадеживающе.

При всех ракурсах анализа тенденция на больших временах одна - процесс экпансии русской культуры не завершен. Сложное это - согласен понятие - и включает в себя давно и многое.

У всех взгляд на то - понятно - свой - все индивидуально.

Для меня к примеру это Самара, Воронеж и прочие лидеры поднимающейся провинции - более то конкретно если тут уж писал и многократно с деталями вплоть до натуралистических включительно.

Ну а как тут случись - работа такая - оказалси то с вехами на удаленности то и совсем понятно - Russian river, Fort Ross, Russian Hills в той же Калифорнии столетиями верстовых столбов здешней то цивилизации знаки, ряды Чебышева и цепи Маркова и пр. в любой тут мне "инструкции по эксплуатации" чего угодно и куда ни кинь ввинчивают, и письма Рахманинова, и CD и книги любого сколько нибудь от сохи с народу здешнего повыше если, и АК47 на стенде классики такого рода в соседней лавке и Зворыкина трубка в курсах почти любом хайтека, тома глянцевых изданий с описаниями и иллюстрациями - боевыми летающими тут да и по миру в целом - конструкций Сикорского да не собрать - и не упомянуть и толику.

Но и опять же не только.

Это скажем так - тока первый видимый слой. Потом тока копни. Далее пойдет и Oracle хрустальные глыбы городка штаб-квартиры у Долины сей центру, создателя которого сюда папа евонный в яйцах - седых уж правда, простите - но и доволок все ж ки - успел - и совсем уж неоглядно пласт следующего слоя такого типа засечек знаковых.

Статистику генеалогии наиболее успешных из здешних бизнесов позднейшей волны ссылки приводились многократно в дискуссиях.

Да и много чего еще. При любых оценках панорам такого - как они тут говорят milestones нонешней цивилизации - масштаб энергии наката русской культуры становится вполне ж и осязаемо убедительным. И не тока нам одним - понятно тоже немаловажно - но все ж ки на мой то взгляд самим то главное не забывать.

При этом устойчиво складывается впечатление что сам то по себе исторически многопластовый процесс Россия центрической культурной экспансии далеко не достиг еще и подножия пика энергии его наката.

Все ж остальное - только видимые пока на поверхности событий следы турбулентных процессов последнего кризиса и производные с того.

Безусловно они интересны и сами по себе - кто спорит. Тока б общий вектор исторический не упускать при том.

Почему и толкусь про то тут - на истории веку нашего разных гранях дискуссии учинять пытаюся - уж год тому скоро будет - может и был уж юбилей то - не запомнил.

Про че ж тока и речь.
Вектор веку - куда он - и как там потом.
Out 29/11/1999, 04:11  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал СШ 29/11/1999 02:34

Очень считаю, уважаемый СШ, силен Ваш образ с пол-литрой про черные грани идеологий в кризисы особенно модных. Действительно ж самый легкий выход - иных то они - деятели того Вами помянутого фланга - и не предлагают ведь.

По поводу же Вашего вопроса относительно наблюденных мною закономерностей - не думаю что Ваше беспокойство про то кто и как понимает сформулированный простой в сущности исторической трассы слоган имеет под собой реальную почву.

Полагаю что выразил свою мысль по известной мне части истории предельно ясно - ничего нельзя - не удавалось никому - забрать у России силой. Все временные такого рода иллюзии - лихих каких локально по времени противников - всегда оборачивались серьезнейшими разочарованиями - если не хуже - тем кто этого не понимал.

Не знаю тому исключений в прошлом веке да и далее на полигоне современной истории. Тем более нелепо ожидать что такого рода - из редких по устойчивости во времени - правило не сработает когда и вперед тоже.

В то же время и столь же ясно что речь идет при этом о вооруженных конфликтах. Развитие же любого государства в его дипломатической сфере деятельности знает много накатов и откатов, включая иногда и политически мотивированные теми или иными локально или глобально считаемыми утратами.

Не думаю скажем, что многие б сегодня мечтали о том чтобы как то отыграть обратно финские базы нашего Балтфлота в ПоркаллаУд.

Они - базы эти прекрасно оборудованные после войны - сначала были в скалах ихних нашими морячками вырублены на основани договора о выходе Финляндии из войны для нас победоносной, набиты оборудованием флотским разным, а потом - Правительство решило тогда - лучше по долгосрочным дипломатическим видам вернуть.

Ну их дескать на хер -решили по совокупности тех середины 50-х толковищ в Вене кажется. Не было никакого давления и рядом чтоб в ту сторону. Было просчитанное с иными гранями внешней политики того времени осознанно внутренне выношенное решение собственного Праительства страны.

Ушла армия оттудова c Финской той базы. Значит ли что обязательно вернется? Никакого отношения к предмету слогана такой вопрос не имеет.


Ушли ВМС наши оттуда своими мотивами ведомые, как кстати и с Порт_Артура - так же как и туда пришли и почти также и ушли.

Не думаю что кто-то поймет мою ранее запосченную суда простого смысла истории тезу как прогноз того что кому то когда-то приспичит их - ПоркаддаУд и ПортАртур обратно теперь штурмовать. Любую логику конешно можно довести до абсурда, но не уверен что столь уж многие будут к такого рода логическим извращениям так уж и стремиться.

То же можно сказать ведь и про ранее помянутые Форт Росс, Аляску и пр. Венгрии с Эритреями. Никаких к тому касательств формула не имеет. И не думаю что ее вообще можно не правильно - если не игры какой тока ради - толковать. Смысл подчеркиваю прост - кому либо когда либо оказавшихся полезными силовых способов решения проблем с Россией за последние столетия не известно. В долгосрочном плане это - такого рода попытки - себя не окупило ни разу.

Во всяком случае из известной мне части истории не углядел. Если кто знает иное - готов к обсуждению.

Вопрос же о культурной экспансии - отдельный.
Не раз отмечал что Сеть своим появлением оченно такого рода процессы ускоряет и тут мы еще многое чего уследим скоро весьма и любопытного тоже. Но это уж отдельная тема - вел ее кто может еще помнит какое-то время - сей час временная полагаю по тому разделу конфы пауза.

Вернемся - если у кого интерес будет конешно.
Out 29/11/1999, 09:35  
 
> Ответ на сообщение, которое написал СШ 29/11/1999 08:19

Должен заметить, что не вижу особых различий в Вашей, уважаемый СШ, и уважаемой госпожи СВЕТЫ - позиций.

Та самая "установка на победу", о которой полагаю и говорит СВЕТА - рабочая, а не эксзальтированная с рубахой до пупа разорватой от души истерики очередного порыва - предполагает сама и по себе уж анализ, инвентаризацию и учет в новой ситуации старых ошибок - кроме само собой понятно и много чего еще.

Иными словами - повторюсь - спокойно исторически обоснованная и устойчиво потому ж и неизбежная новая фаза в жизни страны - а именно - ожидаемая согласно прогнозу КО работа всей страны - всех ее звеньев государственного механизма - на простую и ясную наконец-то задачу, имя которой победа - всего лишь и предполагает трезвый детальный анализ ошибок - как это к примеру и сделали военные на Кавказе в ходе по крайней мере хоть текущей то фазы операции. А без того где б и все там было б?

Но именно что анализ кабинетный, лабораторный в том числе - если хотите - да и просто бюрократически - простите- министерский - но тока не при каких обстоятельствах уже не митинговый и даже - крайне также желательно - уж и по возможности хошь менее публицистический.

Любая мыслимая для здорового - чтоб в пользу то усваивалась - потребления человеческим сознанием норма публицистических посыпаний голов пеплом и бития себя в грудя - со стоном тяжким и без оного - перебрана похоже была еще лет с несколько тому.

Хорош - полно.

Кто мог и желал - поняли давно че и как было не так.
До кого еще не дошло - уже и стучаться теперь в пустую.
Те же ж и конфы нашей дискуссии как в мироксоме дают тому предостаточно примеров. Все и давно уж все прекрасно про все знают - кто хотел конешно. Остальным мешает не незнание.

Это б как сегодна вздумал скажем в США тех же кто обсуждать ошибки США во Вьетнаме к примеру. Поезд ушел. Маятник пошел назад. Сегодня Гор - демократ и либерал - обзывает своих оппонентов страшных же реакционеров заскорузлых - с ним то которые по сравнению если - соперников его на нонешних выборах президентксих тут - неявно хошь и пока, не в морду лица им пока швыряет а как бы исподволь еще пока - трусами беспринципными, потому что он то сам пошел драться во Вьетнам за страну свою - как он тогда это понимал - а его соперников нынешних тогда ихние папеньки в тылу попристраивали всех.

Его то самого - Гора - папа тогда был из влиятельнейших сенаторов - тоже не последний человек в управлении государством со связями и какими - и мог бы потому тоже и пальцем бы лишь пошевелил и сыночка поберечь, но он Альберт Гор выбрал - и по сегодня тем гордится - тогда солдатскую пайку в джунглях - офицером ... во Вьетнаме.

Об том сегодна и там речь да и наверное время подошло не тока у них к тому. Удивительно как синхронно многие процессы развиваются.

Теперь б надо словом об ином. О том что и раньше груз ошибок сбрасывали, и потяжелее случалось. Все ровно так как про то и заметил, когда собственно и инициировал этот то теперешний разговор уважаемый КО. Нужны осязаемые ежедневные доказательства что вспять наконец то "процесс пошел"(С)МСГ.

И их тьма - тому доказательств. И интегрально экономических - потребление эл-энергии тока если взять - и иных. Как впрочем и противоположного смыслу тоже иллюстраций можно всегда при желании накопать конешно тоже. Это ж как в любой фазе любого общественного процесса - найти легко иллюстрации чему угодно. Все зависит от функции цели - зачем и про что раскопки идут в море фактов.

Где и на чем теперь время ставить акценты - вот вопрос?

Ответ на него по-видимому вскорости станет прозрачным.
Это не значит полагаю что TV и радио вернутся к рассказам про торфо-перегнойные горшочки и непрерывную разливку стали, но и сцать против ветра общественного полезных тенденций видимо вот вот и станет заметно сложнее.

Собственно сдвиги полагал бы можно будет ожидать почти такого же масштабу, как нынешние скажем в репортажах с Кавказу по сравнению с пятилетней давности про тоже и тех же авторов.

Че сменилось то?
Дума штоль закон о цензуре какой в этой области срочно приняла? Иль может переворот какой произошел не заметили и правительство уж давно приставило военных редакторов студии?

Работает всего лишь она одна - самая мощная из всех в мире известных - цензура общественного мнения, которая намного строже любой иной - как в том числе и опыт здешних СМИ каждый год убедительно показывает.
         Наверх
JM 18/02/2000, 00:42  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщения, которые написали Out и ЮК по поводу Кононова

Больная и неприятная тема, но все таки хочется еще немножко уточнить.

Если судить о деле Василия Кононова только по статье Дзинтарса и заявлениям с российской стороны, то, конечно, можно сделать вывод, что партизан осужден "только за то, что воевал". Я не разбирался в деле Кононова, не читал материалы следствия и суда, знаю о нем так же по прессе, но из разных источников. И, по этой информации, Кононов все таки осужден не "только за то, что воевал", а за соучастие в убийстве 12 жителей деревни Малые Баты, в том числе стариков и беременной женщины. Отряд партизан переоделся в немецкую форму, нагрянул, убил, сжег дома.

Почему я назвал дело Кононова "более сложным" - потому что, судя по тем же источникам, есть три "но":
1. Партизаны мстили за погибших соратников (об этом пишет и академик Дзинтарс);
2. Убитые крестьяне или часть из них могла быть вооружена немцами для борьбы с партизанами - так утверждают защитники Кононова;
3. Защита на суде, кажется, говорила, что Кононов лично вообще не участвовал в убийстве - он не входил в деревню, а ждал за ее пределами.

То есть, юридически дело не очень ясное. Это конкретное дело. Вообще же - повторюсь - считаю, что военные преступники должны быть наказаны, в воспитательных целях, но дряхлых стариков физически сажать в тюрьму, наверное, не стоит.
         Наверх


Out 18/02/2000, 02:16  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал JM 18/02/2000 00:42

Ошибочен сам по себе посыл - не говоря об остальном - такого рода логики.
Шла война.   Самая жестокая в истори войн.

Население разделилось - одни взяли оружие, чтобы по разрешению немцев уничтожать своих земляков и соседей. Другие - чтобы сражаться за победу над немцами и над теми кто им помогает. Он - Кононов - сражался с немцам и их прислужникам героически. 14 эшелонов немецких взорванных это и по масштабам партизанского движения в целом за всю войну можно было бы считать видимо выдающийся результат.

При этом эшелоны те охраняли не только немцы. Так же как под бомбами и в иных боях гибли не только солдаты. В этих условиях, остаскать самого выдающегося из героев партизан - 14 эшелонов - и его судить за то что его отряд воевал не только с немцами, но и с теми кто их с оружием в руках их поддерживал - это очевидная демонстрация.

Такая же - точно в ряду общем к тому логическом - как и та что мы с ранее с Вами обсуждали, еще не зная о том, какого именно рода следующий шаг уже готовится.

Согласитесь, что если в прибалтике объявили нациольнальным героем высшего офицера охранных частей СС, то вопрос о том когда там начнут судить тех, кто с ним воевал - оставался уже только вопросом времени.

Мы то с Вами тогда тут эти детали еще не обсуждали, но понимание что это лишь один из элементов раскрутки нового политического курса присутствовал полагаю, пусть и за кадром еще.

Потому что дело же понятно не в конкретном кителе с рыцарскими крестами и ными наградами из рук Фюрера нацеленными на его, поцеловать который пришел министр оброны одного из прибалтийских государств. При чем не частным образом. а в услових общенациональных про то торжеств. Не в этом дело.

А в том что потом.
Так теперь то и вот он - тот следующий шаг.

И то что он - следующий логично вполне шаг - оказался строго синхронизирован во времени со следующим же - тока иного резонанса чуть - но заведомо более актуальным для нынешней Германии очередным Нюрнбергским процессом, той же в сущности окраски политической, что и Дело Кононова - детали юридические могут различаться - то же все вовсе небезинтересные симптомы одного знака.

Пусть бы и не проголосовали в то же самое время треть австрийцев за партию, лидер которой открыто почитает фюрера и воздает почести регулярно публичные эсэсовцам как "людям чести". И в этом случае это было бы более чем знаменательным совпадением на трассе развития событий.

Ну а уж при таком то раскладе полагаю тут и спорить то не об чем - предмета просто не остается для разнотолкований то.

По отдельности то оно все можно объяснить при желании - туда цыгане и прочие турки да и из Югославии тоже в Австрию все че то оне набежали, здесь прибалтов тоже понять бы для самоутверждения им это нужно, а в третьем случае и вовсе - давно пора точку поставить в Нюрнберге по Нюрнбергу.

В одномоментный тока если ряд событий так просто уже не укладывается оно. Подумать получается если - это оно все равно видимо еще предстоит.

Рано или поздно
         Наверх



  Digest of Confa:"Red Army & WW2"   Chapter # 4        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov