topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Red Army & WW2"
 by Gregory Gromov, Chapter #11
 next_

 


Meтoд (тoт caмый)  
Пакт Риббентропа-Молотова 19/11/2001, 13:04

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 15/11/2001 07:00


>>Хотя Вы, Метод, календарно факты выше приведенные не уточняете, но похоже происходило оно все уже и после того как обратный отсчет времени для часа Х календарного графика План Барбаросса>>

Из известных мне фактов военного сотрудничества:
1. проводка крейсера "Комет" (того что рейдером пиратствовал в Тихом океане) по севморпути - июль 40
2. призовые команды и экипажи потопленных судов перевозились по ж/д с окенана на океан вплоть до конца 40
3. предоставление базы Терибарка (Терибалка -?) - восточнее Мурманска для ремонта фрицевых субмарин.
4. предоставление метеосводок (ау, герои-полярники!)

Коротче, очень позиция СССР от пакта до 22.6.41 (особенно в 40) - дружественный по отношению к Германии нейтралитет (a la Испания).
Да и немцы хучь не доверяли до конца, но ценили. Вон - почти достроенный крейсер "Лютцов" (у нас, кажись, "Таллин") в частичную компенсацию услуг нам передали.

Почти все время от пакта до войны мы вели торг на тему "чего получим за более активное участие". Вот говорим о Пакте, о "Договоре о дружбе и границах", а забываем о ноябре 40 - визит Молотова.
Мы ж тогда попросили за присоединение свое к Тройственному пакту включение Болгарии в "сферу интересов" России, и морской базы на Босфоре, и отказа японцев от концессий на Сахалине. И обиды озвучили - про неуважение немцами наших прав прав в Финляндии и Румынии...
Отказали Молотову, мол, "совесть надо иметь" и приказ о плане Барбаросса аккурат опосля молотовского визита. Тоже, наверно - "точка ветвления" будет.
А по другому повернись - к примеру, сов.флаг на Босфоре, реализованная трехвековая мечта о Царьграде -прикольно...


Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 21/11/2001, 07:48

Так и не нашел что Вам ответить, уважамый Метод, к последнему у Вас по теме посту.

Потому что уж этот то Ваш пучок убойных к тому совсем наборов разной географии фатических данных о мнопластово разностороннем самом сотрудничестве военном и попытках уж и встречных со стороны Сталина иницитивно его дальнейшего углубления, предпринимаемых на фоне ускоренной подготовки Гитлера к вторжению в Россию, смотрятся кроме иного и как развернуьая иллюстрация ранее приведенной тут ссылке на те же по сути обстоятельства но от Старовера.

Старовер рекомендовал глянуть на недавно опубликованные личные дневники Геббельса все того же последнего предвоенного года. Там есть всех такого типа событий о которых Ваш пост был но только уже с той стороны - в Берлине как оно то все воспринималось - запись. По их с Берлину того наблюдениям получалось согласно рейхсминистру того времени дневниковым записям, что Сталин абсолюно уже и обреченно плелся поледний год в фарватере германской политики, полностью подчинив себя воле принимаемых Гитлером в Европе решений, как загипнотизированный.

Все же те подачки, кои тогда для отмазки кидала Германия своему восточному "союзнику", носили именно тот самый смысл помянутого Вами и всамделе уместно символически к тому корабля Таллин. Именно так оно потом и оказалось - все что было предложено по тому Пакту ровно тот смысл - включая и все те западные территории - с самого начал и до 22 июня и носило. Бери, держи - не жалко ... на 3 дня. В среднем то ровно столько - редко где неделя иная - им и понадобилось чтобы все обратно себе вернуть да еще и с агромадным затем вскорости и - чуть не вся Красная Армия со складами снаряжений - с того наваром.

Потому и не нашел чего и как на этот раз уж комментировать. Вы настолько все ясно разложили по полочкам фактов истории предвонной - и даже позволили себе язвительно улыбнуться разговорам того времени Молотова в Берлине про Босфор - в сам деле чего ж не дали то, жалко что ли им еще до той же кучи на 3 дня было б дать тот Босфор еще и с Дарданелами впридачу как западные области те же тоже подержать на чуть, поди турков не хотели своих уж к тому времени близких смущать тока если - что и боле то вроде и обсуждать нечего.

Вообще мне с Вами то разговор в тем этой напоминает старый рыбацкий анекдот. Поскольку Вы привели уж и все мыслимые и мне иногда в чем и ранее известные доводу фатально ошибочной тех двух предвоенных лет политики Сталина - не один лишь Пакт даже именя уж и ввиду - а кроме того и интереснейшее множество и вовсе для меня то к примеру ранее неизветсных, а потмо говорите и тем ни менее навроде внешне то смотрится что считаете еще Пакт в чем то имевшим - для кого бы то ни было кроме Гармании - пусть хошь какой но смысл, то иначе как в том анекдоте логики ниже и понять Вас уже не могу.

Каждый следующий пост Ваш все дальше меня и туда только загоняет. Нет иных согласителсь объяснений. Ну сами смотрите - в чем там то дело вот тоже было:

Сидят двоя у реки - вечерней зорьки клев. Молчат. Наконец один выдирая чертыхаясь крючок с язя трепыхающегоси и спрашивает приятеля: Ба вспомнил - ты ж грят вчерась женился слыхал рябята шумели. -А че шемули то? Да чей то сам толком не понял... хрен с ими на всех не угодишь - ты мине сам лучше расскажи: она че красавица? -Смерть видал на трансформаторной будке - так вот она куда как пострашнее сама будет! Да ты чего окстись, к ночи чего говоришь - душа красивая у ей значит - это быват... -Ведьма - жуткая скандалистка и дерется все время подлая - че ей не скажи все не по ей, орет как скаженная - так весь день пасть свою страшную и не закрывает, жуть. Ну ты даешь, влип... - но хошь хозяйка наверно хорошая? -Неряха и мало того так и все в дому сразу как взошла то и об....ла, сочится с под ие куда не ступит, гнида...

Так чего же ты на ей женился?
- А ты знаешь как на ее глисты язь клюет?

Какой такой язь Вы то сами имели ввиду, Метод уважаемый - не подскажете пусть и под занавес то об том дискуссии хотя могет быть? Заинтриговали и молчите. Тока пару загадочности своей позиции кажным следующим к тому постом и подогревати. Любопытно ж оно - войдите в положение.

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 24/11/2001, 11:57

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 23/11/2001 22:27

>Немного даже обиделся, потому как свою позицию по факту изложил сразу, а иллюстрации уж потом. Поэтому и жалко стало и обидно: вот мол, грю, а не слышат. Но по здравому размышлению счел, что любые непонятки - они его - автора (т.е. меня самого) вина тоже - плохо изъяснил стало быть, вот народ и не понял.


Не столь уж и редкое у любого тут и чуть ни по любой теме периода ощущение буквально как то вы прописали и возникает иногда. Другое дело что в данном то случае мы по разному читаем, а точнее в разные контекста одного участка истории трассы развития событий и самое главное точки ветвления тех трасс гипотетические вкладываем одни и те же факты.

Потому то каждый Ваш следующий постинг, содержащий очередной пакет убедительных докзательств чуть уж даже не и стопроцентно самоубийственных действий с того Пакта выбора все сильнее удивлял про Вашу к тому тем ни менее сохранявшуюся позицию.

Имеется ввиду, что Вы все добавляли к противоположной чаше весов аргументов больше фактическогу матриала истории но и оставались вроде бы при изначальном тем ни менее выводе с них.

Одно дело когда - до Вас то по сути и кроме Старого Дилетанта если - здесь все и без исключения участники Вашего флангу тут спора доказывали свою приверженность предвонного союзу Сталин-Гитлер аргументами только и исключительно ряда известного монолога гражданки в коверкотовом пальте из левогу за угол забора краю седьмой перед закрытием уже кассы той очереди за крупой пшенной: смотри как он сказал, поняли че он имел ввиду? это ведь значит ... , а тогда уж выходит тогда что ...- граждане от мине сукой обозвал!

Это понятно и без вопросов. Наконец логику ув. Старого Дилетанта в рамках интерпретации им самим его здесь им приведенных фактов тоже воспринять могу. Факты читались потму что те по разному. Но когда Вы высыпали вдруг под занавес уж факты о которых мы с Вами на последних циклах здесь разговаривали, то и стало вновь Ваше лично мнение об них совсем не понятным. Потому и попросил уточнить.

Наконец то и строго уже в русле классических правил такого рода дискуссий: сначала поясни аудитории о чем собрался говорить, потом говори и обосновывай, и наконец в заключение сообщи о чем собственно все это время говорил.

С моей же точки зрения - то пояснил надеюсь и в последнем о том посту к Вам - все Ваши факты оказывались для меня убедительными подтверждением ранее высказанной по Пакту хоть и в ином контексте его обсуждал тогда лишь точку ветвления позиции.

Потому все они были по сути только дополнительными свидетельсвами общей фатальной ошибки при выборе оборонной политики СССР того времени. Весь ряд известных того времени фактов - тотальное истребление пред войной командного состава КА, заключение Пакта с наиболее вероятным в то время противником для самой затем разносторонней включая и военной помощи ему в покорении Польши и Франции и др. стран Европы, перебазирование всей КА и основной массы ее стратегических ресурсов непосредственно к новой и фактически полностью открытой врагу границе с одновременным разрушением хорошо укрепленной старой и т .д. - ни один немецкий генерал, если бы он был поставлен тогда во главе СССР не сумел бы лучше бы 22 июня 1941 подготовить.

Никто с той задачей воображаемого немецкого генерала бы более эфективно не справился, чем то по всем элементам наеобходимого Германии на этапах разработки Плана Барбаросса содействия сделал Сталин абсолютной его тогда властью.

Вы тем ни менее находите объяснения. Все они помечены одним клеймом "не знали".

Не знали:
- что будет если в армии пред войной вырезать всех ее командиров,
- что будет если после того ту Армию обезглавленную для пущей надежности первого по ней удара результатов еще и из десятилетием создавашихся всей станы крайним напряженнием укрепрайонов вывести чтобы вдоль всей тысячекиломоетровых пространств новой западной границе в чистом поле к врагу со всем их запасов стратегических снаряжением выложить;
- что будет если к тому же и для полной уж тогда и престраховки ожидаемого результату и те старые в тылу что оставались укрепрайоны самим и не дожидась чего а на всякий случай уж чтоб но разрушить;
- ... и т.д.

Как и впрочем и все остальное что Вы сами к тому по той же градации "не знали" привели: не знали что будет если перед войной одновременно со всем выше перечисленным еще и попытаться по возмолжности противнику помочь его уже наоброт собственный тыл получше подготовить и всю Европу под его знамена чтоб заранее уж поставить.

Про все то "не знали". Все "подвели": Франция мало сопротивлялась - легла подлая и сразу ножки раскинула, б... такая; Финляндия наоброт - упираласи не понять почему и зачем; и т.д. по всему Вашему к тому списку от "незнала" до "ой не надо - я сама"

Даже про классику уж и всех учебников мира полную - что будет если под линию Маннергейма - доподлинно известную во всех ее тогда деталях и всему ж миру, а не только РККА соотвтествующим штабистам, в лоб по снегу штурмовать - укладывать ряд за рядом ... - "не знали".

Простите, Метод уважаемый, но ... тогда то оно конечно . Эдак можно ведь согласитесь все что угодно обосновать - "не знали".

Отмычка универсальная ко всем и навсегда любых слоев узлам истории - не знали. Сим сим - открой дверь. Метод - для науки истории весьма перспективный, не находите - Метод.

Вы б эту фразу в начале банером ко всей лискуссии сразу повесили и достаточно. На все и любые вопросы - один ответ. Дешево и сердито.

Обсуждаются уже в таком случае не действия строн конфликта и их наблюденные результаты, а только и исключительно вероятные у них мечты и их причины, а точнее одна на все мечты и причина - "не знали".

Результатов действий избранной оборонной политики СССР, по сути то Пакта концепцию сделавший центральной осью подготовки страны к войне, давайте решим что просто "не знали", и будем вместо их потому обсуждать грезы, коими те фатальные ошибки все до одной можно было бы при желании и определенном воображении обосновать - Босфор, Дарданеллы, Польша, Румыния, Болгария, Финляндия, сапоги в Индийском окияне, ... , - стоп, нет увлеклись, сапоги это уже потом хотя и все из того же угла. Это на рубежу 90-х они туда - в тот ряд мечтаний - пошли в ход хотя и по сходным мотивам.

Потому же в сущности тот самый случай на рыбалке ранее и помянул. Вы его только по сути в более опять же убедительных деталях и предметно пояснили.

Так что ни для каких обид в наших с Вами дискуссиях и повода даже пока еще не могу усмотреть, ув. Метод.
Все надесь было в рамках корректных вполне процедур - насколько это здесь и вообще то возможно оно было - обмена мнений и даже более того весьма содержательным полагаю не только для прямых участников то был разговор. Еще раз спасибо за вот и последние заключительные тоже к тому ряду фактов Вашей их оценки и интрепретации пояснения.

                  Наверх

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 24/11/2001, 21:23

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 24/11/2001 19:39

В основном то разумеется позиции прояснились, а за все те дополнительные к оценке их факты еще раз Вам огромное спасибо. Несколько заключительных замечаний к Вашим последним комментариям.

>Ибо если 22.6.41 - прямое последствие Пакта, то и 9.5.45 - его дальнейшее развитие.

Пакт - это Вы правильно заметили означал 22 июня со сданной сразу немцам кадровой армией - в огромной ее части - со всем вдоль границы ничем не прикрытой тогда снаряжением впридачу. "За те же деньги" - Пакту того - что называется. Это так - тут Вы правы. То и была цена Пакта - его второй по значимости результат. Певрый - ранее пояснял,состоял в том что он и просто откупорил саму то по себе возможность начала новой войны с великими европейскими державами для Германии.

Но вот дальше логика Вам согласитесь изменяет. Вы что всам деле всерьез полагаете что если бы та кадровая армия СССР все таки хоть как но повоевала для начала, а не легла сразу - и чуть не вся - со всеми ее припасами и целиком к ногам немцев вдоль той границы, то и победы 9.5.45 бы не было?

Интересная мысль. В чем то даже новая.

Странная конечно логика, но с другой стороны и никакой иной ведь Пакт не обоснуешь - и Вы сами то видимо прекрасно понимаете. Иначе то зачем бы, согласитесь.

Наконец о самом Вашем последнем комментариии про укрепрайоны на создание которых - через всю страну от моря до моря тянулись - рвали кишки и последнее отрывали всем СССР тогдашнего поболе уж 10 лет к тому времени да каких лет...

Сравнивать их эффективность с линией Мажино - как Вы предлагаете - было можно если б французы воевали. А так оно ж опять чистые с того фантазии пойдут.

Там же где да воевали, линия Маннергейма к примеру - о другом совсем свидетельствует, хотя и согласился бы что там во многом работал встроенный уж тогда во всю вертикаль управления войсками РККА примат тупой исполнительской веры, а не мысли - перли на пролом и клали слой за слоем под те доты в землю своих ...

И тем ни менее, сколько Бресткая крепость держалась не помните? Одна и в глубоком тылу. А те то укрепления были взаимосвязаны. По сути чуть не сплошная такого рода крепостей гряда и стояла с Севера на Юг вдоль западной старой гарницы на тысячи километров.

Сравнить как в ней бы встретили первый день с тем что в чистом поле среди враждебного окружения случилось. Вы же поди знаете как проходил а точнее именно не проходил сигнал упраления войсками в ночь на 22 июня даже когда уж его и решились послать.

Сигнал приготовиться к атаке немцев - когда Сталину уж выкрутили даже под конец можно сказать что руки Жуков и др. для подписи Приказа того буквально лавиной перебежчиков и пр. доказательствами начинающегося вот вот броска изготовивишихся немецких войск - послали в войска только в полночь уж.

Так вот по западной границе по большей части сигнал тот и просто не прошел - командиры дома по квартирам а солдаты спящими в казармах первые залпы встретили.

Сигнал тот прошел только от адмирала Кузнецова на корабли и их базы: Севастополь и др. Они и не понесли практически потерь потмоу от первой той на их атаки утренней. Прошел потому что у Кузнецова была к тому времени уж по всему его хозяйству радиосвязь.

Сухопутные войска в больешй части не имели дубляжа проводной связи по радио еше тогда. В итоге почти всех офицеров и посыльных связных кого со штабов по частям послали в те ночные часы немецкие диверсанты из местных перехватывали чуть не повсеместно и по заранее к тому развернутым у их Канарисом диспозициям. Ну а проводную то связь РККА на западе соединий тем более по той же команде перерезали по всей границе и сразу.

Ничего похоже и с даля по старой границе понятно и быть не могло.

В итоге весь практически итог подготовки страны к войне - все стратегические запасы вооружения вдоль открытой всем ветрам границы выложенные - оказался вместе чуть не со всей армией у немцев в считанные дни, а потом новобранцы вновь мобилизовнные садились в окопы с одной винтовкой на троих - "в бою добудешь оружие"...

Ничего похожего с армией в укрепрайонах засевшей - за долгие к тому еще годы подготовленной - теоретически даже и быть не могло. Там было все: и продовольствие и ресурсы и планы к ведению борьбы в окружениии и т.д. Для того же и строили.

Ну а если Вы считаете что строить военную политику государства так, что бы хотя бы не совершить сразу все мыслимые - и немыслимые впрочем тоже - ошибки, а по сути то и просто даровые подарки врагу, о которых он мог бы только во сне мечтать - это значит занматься "футурологией", а вот грезить наяву Босфором и пр. пальмами с морями и яхтами в их лазурными, чтоб отдать только лишь за одни те грезы сладкие врагу абсолютно все и по возможности сразу - это наоброт и есть реальные и полезные пакты и пр. планы, то разумеется тут мы с Вами вряд ли обшие точки к дискусии когда найдем.

Попробуйте вообразить - предложил же вот и в предшествуюшем постинге еще - что бы такого немецкий генерал на месте Сталина захотел бы еще или попытался сделать, чтобы лучше оно Германии с того 22 июня оказалось - не найдете же ничего.

Все точно и строго по мечтам к тому и предложениям немецким к тому Пакту и его дальнейшей логики событий развитию и сделано было.

О чем же тут говорить то еще - если вся та игра шла, начиная с момента задумки Пакта того в Берлине и затем уже мгновенного влет с расшаркиваниями даже к тому и подобострастными - присягами публично принимаемыми на верность общим идеалам - подписания затем его в Москве, строго шло и только по детальным к тому планам, в Берлине же и говившимся?

Кто же кого тогда играл от начала и до конца по каждому и любому ходу - Вы тому сами сколько примеров привели - кто и под чью дудку плясал иначе говоря вопрос то можно ведь прямой поставить - и кто потому уже и только в итоге и закономерно - без всякой тут то уж футурологии - переиграл потому хотя бы уж?

Но и согласен вновь и опять же что дело не в точках соприкосновения выводов, а как и ранее многожды отчечал в новом может быть взгляде на старые факты и попытках понять новые из них, многие из которых до Ваших постов мне ранее уж говорил были не известны. Еще раз за то Вам спасибо.

               Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 26/11/2001, 17:12

Не знаю насколько это жесткое правило, что эпиграф должен идти в начале художественного произведения. Во всяком случае не встречал никаких ограничений такого рода чтоб оне ясно прописаны то были. Поэтому может быть и стоит рискнуть. Имею ввиду что только что отыскал наконец точно ложащийся в суть дискуссий по данной теме эпиграф:

теперь-то я понимаю
что надо было совершать
совсем другие ошибки


(с)Из гватемальской поезии.
Перевод Рабиновича [ с подстрочника Сидорова]


подробнее см. http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=12362735&nc=4

 

Только потому кстати что этот эпиграф - пусть и запоздалый -помог мне в полном объеме оценить всю доказательную силу и логическую мощь творческого метода ув. Метода. К тому же и повезло отчасти тоже. Кратко поясню суть.

Но Накануне вечером забрел в общагу к знакомой аспирантке. Она сама то математик но - как и все в прошлом каторыи физматшата были - друзей себе предпочитает заводить только с филологов или уж на самый крайний случай среди историков.

И вот как раз в тот самый вечер у ней все комната была что называется под подоконник включительно забита этими самыми историками с аспирантов тоже которыи но здешними. Понятно что обсуждали самую нынче модную у их у всех - университетских говорунов - это последний самый Указ президента о военных трибуналах.

К моменту когда зашел, они уже видать успели отшуметь и поплясать на костях Рузвельта по тем прецедентам как с его подачи в период WW2 такие трибуналы немецких диверсантов что на побережье хватали в США казнили и видать кого еще и уже перебрамшись через окиян трепали англичан на этот счет.

Покамест сходил на кухню налил там себе чего чтоб народ особо не отвлекать то се возвращаюсь они уже Наполеона терзают. Как там евонные во так же и хто й то аристократа важного и даже к иму зарубежного уж в то время спымали и расстреляли. Без суда и хоть бы тебе хрен по деревне.

Потом она паузу уловила миня им представила и оне все сразу как по команде того герцога невинно боанапартистами к стенке поставленного забыли и повели уж речь про чего там у иво в походе на Россию произошло из того или подобного. Никаких таких подробностев не знал, но и отпираться никак не возможно. Так она б миня сама ж и не пригласила больше ни разу. Весь из сибя в бороде а не знает чего там в России с Наполеоном из прямых прецедентов юридических казусов Буша могло быть ...

Такого конфуза допустить никак было нельзя. И вот уж который раз выручила конфа. Тут же ведь как - хода нет, ходи с бубей - учат. Не знаешь предмет спору а сказать про то не желаешь если прямо, то и переводи дискуссию из предметных ее деталей в общий ни о чем к тому разговор. Ценный весьма практически оказывается вот опять убедился что опыт.

Говорю им как по шпаргалке Вы постойте и не торопитесь так - вопрос слишком серьезный чтоб его не разобрамшись в ситуации того времени в целом сразу на частности переводить. Замолкли. Так чем такое и вообще то крыть можно?

Ну а если оне молчат то вот вам грю историки наука - позвольте говорю сначала задать Вам из общих самый простой вопрос: как вы считаете поход Наполеона в Россию был его ошибкой или нет? Снисходительно улыбаются... Кто ж того мл не знает. С того ж он и все потерял.

Это решение - бубнят теперь уж и они как по шпаргалке - и предопределило все остальное вплоть до Ватерлоо. То уж все доигрывание было. Потерял то он Империю - как то всем и всегда было известно - приняв решение идти в Россию.

Вот тут то и кидаю им на стол свеженькую с атласной колоды только что распечатанную карту ту самую теоретически неотбиваему от Метода нашего уважаемого. Это как это говорю вы все так уверенно полагаете что то ошибка его была?

А может он хотел таким образом не только окончательно закупорить Англию но пробить себе окно в Индию - вы о том не подумали? Да знаете ли вы какие преимущество в войне немедленно с того получила бы Франция, если б замкнула таким образом кольцо блокады Англии да еше к тому же и с Индии начала получать торговые преимущества ...

Чего то неразборчиво в ответ под нос бубнят но уже и вовсе без гонору. Потом опять начинают но уже вовсе не столь уверенно как до того - так ведь не было ж всего того, не достиг он этих целей... Позвольте - додавливаю их далее по методу Метода - что значит не достиг? Откуда он мог знать что не достигнет? А вот если бы все его планы удались - как оно тогда было бы ...

Что ж говорю вы дорогие мои историки ведете себя как то ненаучно в подходе к важнейшим событиям о которых судить в детали полезли? Забыли поди что при штабе своем никаких футурологов, уфологов и прочих гробокопателей Наполеон не терпел. Как же ему было знать про все об чем вы тут нынче то задним числом здесь галдите сидите?

Так что оценивайте тот его Пакт, то есть не пакт а этот как его ... поход, ну да поход Наполеона в Россию по его мечтам к тому зовущим, а не результатам принятого им решения. Решение принял он говорю верное, но не мог все и сразу учесть - зима, то се и протчее тоже - потому оно все так и иво и повернолоси.

А уж под Ватерлоо он и вовсе был не виноват. Спланировал битву блестяще, но тут сначала Веллингтон, потом эти австрияки тоже встряли - а их и не было вовсе у его в плане - вот оно все и посыпалось. А план сам то по себе был правильный.

Словом раздолбал их там всех поэтапным приложениям метода Метода в дым. Про Буша никто и не вспомнил тех трибуналов с чего начали то сыр бор из их никто. Тока глазами луп-луп как я им всю историю ранее думали что известную методом Метода наизнанку выворачивал.

Так что конфа - великий маяк и учитель.
Если повезет канешна.

         Наверх


Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 11:57

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 27/11/2001 02:02

>Вон давеча старую тезу двинули о комсоставе, жертвою репрессий павшем, а того не учли, что уволенных и репрессированных комндиров - аккурат всего 7 (семь) процентов от общего их числа, да к тому же подавляющее большинство их к войне рабилитировано было.


Ув. Метод,
давайте начнем с того - надеюсь Вы хорошо все то пока еще помните - что дискуссия про размеры потерь старших офицеров РККА в чистках предвоенных здесь на конфе уже была и ни раз.

Эту самую, как Вы выразились, старую тезу обсуждали здесь уже столько раз - и в самом разном к тому составе и численности - за эти то уж годы, что и наверное более то тщательно ни одна и еще с тем просеяна здесь не была. Не слишком уж согласитесь малоизвестная тема. Да и на перекрестке постоянно оказывается многих иных.

Приводилась участниками и подробная статистика тех самых "довоенных" потерь по всем эшелонам командования РККА сверху вниз до комполка: командармы, ... , комдивы, комполка. Вряд ли могли бы и Вы полагаю не видеть если и не участвовать в тех обсуждениях - всех то уж тем более. Помнится не вчера сюда все таки кажется зашли.

Последний раз здесь - в одной из завершающих к тому дискуссий - таблицу с данными этих потерь приводил скока помню Еремей. Он все еще бывает что иногда сюда заглядывает и возможно при случае поможет ее воспроизвести снова, или напомнит может быть если у него где в памяти зацепилось даты к архиву чтоб глянуть.

Тогда же кажется Б. Львин, но боюсь ошибиться - может и кто-то еще - но тоже и по ровно тому поводу поминал и эти 7 кстати процентов тоже что и Вы привели или что то к тому весьма помнится что близкое.

При том и понятно в очередной раз разъяснялось то что никаких противоречий с таблицей приведенной тогда Еремеем те самые Вами вот и тоже приводимые 7 процентов никак в себе не несут. Вам это кажется странным?

Причина ошибки Вашей арифметики в том что те 7 процентов о которых Вы напоминаете исчислялись от всего комсостава РККА - Вы и сами то подтверждаете: то есть комвзвода, комроты, комбат, комполка и т.д., а не от численности лишь старших офицеров, про которые речь в таблице была еремеевской тогда и про которых только здесь и поминал. Истребили в чистке той весь почти ст. состав офицерского корпус от комполка и выше подчеркивал то ни раз в теме.

Надо ли продолжать?

Не уверен что надо так уж Вам детально пояснять сколько в полку того времени было комвзводов, рот и т.д. Так что 7 процентов те которые Вы приводите никак той общей ситуации с обезглавленной перед войной армией не противоречат. Никак. Ни по какой арифметике ли статистики не натянете.

Можно было бы, если Вы пожелаете, включить в следующий пост допустим и командиров уровня ниже комвзвода - из разных ступеней роста служебного солдат - и тогда те самые потери в рядах ст. офицеров повальные ушли бы далее еще и ниже одного процента от общейц численности "комсостава" такого.

Так ведь, ув. Метод, не только потери прячут типа вышепомянутых Вами но и преступления раскрываемость повышают и т.д. - популярная в любой бюрократиии послушно статистика.

Вполне допускаю что Вы могли то не знать, не обратить внимание скажем, но Вы же и не пытались во всех до сих пор разговорах потери ст. комсостава оспорить ни разу. И чего же это вот вдруг под занавес появились те 7 процентов без привязки к чему они относятся?.

В этом контексте хотел бы повторить Вам еще раз и надеюсь Вы полностью будете опять согласны - по итогам вышепприведенных по крайней мере то Ваших пусть и невольно но заблуждений в трех соснах или 7 процентах этих самых:

Позволю себе еще замечания (по ведению). Не громоздите факты непроверенные или из контекста выковырянные в кучу заради эмоциональности.

Надеюсь что Вы с тем согласитесь уже и потому хотя бы что мысль то Вам в сущности близкая и даже может быть и до боли поди знакомая. Но и не слишком также понятно зачем бы это снова всякий раз по кругу обходить предметы до того кажется уже проясненные.

Приводился к примеру факт - навроде и Вами не оспариваемый - о том, что даже и полуночной уж отправки тот на 22 июня приказ, в котором сообщается о надвигающемся к утру нападении на западную границу - архисрочности ж команда - не прошел в войска.

Блокирован был на территориях в то время РККА занимаемых и уж более года как к тому то времени.

Но он дощел до флота, потому что там была радиосвязь, тогда как почти все остальные средства коммуникации Москвы с частями РККА на границе оказались прерваны, в том числе и потому что такая она та была по Пакту даров данайских территория где находились к моменту первого удара войска.

Вы на то в ответ говорите что это ... и не важно вовсе было.

Потому что приказ был и в самом деле - тут Вы правы - был такой, какой подписать тогда только и мог его Сталин - слепо веривший Гитлеру и не до последней даже минуты но и после начала атаки - в чем собственно и причина и следствие и смысл то был той ошибки августа 1939 того Пакту корневая, что обсуждаем с Вами.

А меж тем Вы все и риторически вопрошаете допытываетесь навроде чем же он тот Пакт неполезен был - и всякий раз все с нуля про то - при том что ни о чем кроме и разговору здесь нет. Еще и утром 22 июня тогда Сталин считал что главное ... не провоцировать немцев, быть готовыми к их атаке, но ... и т.д. - ровно все что и сами цитируете. Кто мог бы у его ту установку сменить - Вы полагаете Жуков или кто? Но не это ли было главное в его политике, выражением и вербализуемым оформлением которой только и был в сущности Пакт. Вы пытаетесь между тем вычленить "хороший Пакт", из "плохой политики", результатом которой ... он являлся. Серьезный акробатический этюд.
(см. продолжение)

                  Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 12:02

>Продолжение к сообщению, которое написал Out : 27/11/2001 11:57

Часть 2.

Кроме того не понятно и вовсе к чему перпендикулярно поясняете что на флот так и вовсе и не нападали в тот день немцы... Кузнецов - командующий тем флотом - писал что воздушные атаки на базы флота были в первый же день и час начала войны, но базы и корабли понесли тогда минимальный ущерб именно потому что флот и его базы встретили их в состоянии высшей степени готовности.

Адмирал Кузнецов надо полагать законно гордился тем что флот имел тогда отлаженные им в изнурительных тренингах флотов перед началом войны 3 степени готовности и достаточно надежную связь. Еще раз, речь идет о факторе внезапности первого дня -мы обсуждаем как влиял Пакт на 22 июня - а не о том какой была роль того или иного рода войск в целом.

Возращаясь к сухопутной границе. Следует ли с того что приказ был таким, каким он был, что те солдаты, которые встретили первые разрывы утра 22-го спящими в казармах, а офицеры еще и по домам своим на выходной тот многие у жен своих в постелях не могли бы полагаете иметь никаких преимуществ в те роковые часы, если бы тот приказ они да получили и сидели б тогда с оружием в окопах? Или и вовсе в укрепрайонах находились, если б не было того Пакта?

Все равно настаиваете, что без разницы - не могу поверить простите Вам тут сразу уж всяко - Вы в самом деле так считаете?

В сущности хотя это то же и есть то самое утверждение, которое Вы сделали раньше несколько постов назад, когда настаивали, что разрушение старой границы с укрепрайонами ничего и не меняло по сути - окажись войска там то лишь дескать оказались бы они все также окруженные но только в "бетонных мешках"... и вся дескать разница.

Но дело даже и не в том. Затрагивая всякий раз новые из безбрежного - много раз отмечал - моря подробностей той поры детали, Вы вновь и вновь возвращаетесь таким образом к новым наугад или как еще деталям, оставляя и вовсе без ответа для выводов к главному вопросу дискуссии то что и только что начали ранее обсуждать и вроде бы уж и возражений у Вам ни вызвало: про линию Мажино-Маннергейма- старая граница-укрепрайоны, про все остальные ранее к тому и полагал бы проясненные вопросы - все выпадает у Вас почему то, и сразу, и более не упоминаете.

Но к счастью ключевой то вопрос оставшихся с того всего разногласий был момент и только что Вы хотя бы помянули пусть лишь миимоходом:

Призывая оценивать поступки фигурантов истории по их мотивам, я указывал, что в расчет надо брать их цели и их прогнозы последствий. Посему "остервенение народа, зима, Барклай иль русский Бог" при Буонапартиевом нашествии - вещи вполне предсказуемые (ну может окромя Бога), а след. обязательные при мотивации. Раз сей Бонапрт не учел, то что учесть был должен (та ж зима - регулярно опосля осени в Расее наступает), значит непростительно ошибся.

То что Пакт заведомо повышает и вероятность да и темп тоже падения Фр. как впрочем и пр. к тому дюнкерков, преподнося тем самым вероятному противнику всю Европу и соответственно кратно - в разы - усиливая тем самым общий потенциал Германии в условиях неотвратимо надвигающейся ее атаки на СССР - Вы считаете менее доступным в 1939 году было анализу факторами , чем сожжение Москвы под окупировавшим ее Наполеоном в 1812 и пр. с того ряда зимы по дороге к Березине событий?

Или же Вы по каким то иным соображениям предпочитаете вычленять из контекста истории те ситуации, где "метод Метода" в предпочитаемом Вам ключе работает, а где так, сорри. Софистика, мимо кассы... (Это я как владелец копирайта грю)


Есть какой еще в этом полагаете смысл, кроме: Селедка моя как хочу так покрашу?
В одном удобном Вам для желаемого вывода соучае Вы будете взвешивать результаты принимаемых решений а в другом - благие или какие еще но намерения. Неплохой у Вас метод, ув. Метод - гибкий уж во всяком случае.


Наконец, Вы все еще полагаю помните к чему же в итоге свелась последнее цепочка из Ваших возражений: кто мог предвидеть? - у них не было футурологов...

Потому ровно и на тех Ваших футурологах только в последнем "наполеоновском посту" к Вам и остановился. Полагаю что эти Ваши соображения не так уж и глубоко нырнули еще в архив и Вы тот свой постинг с "футурологами" легко вновь гляните если запамятовали.

Разумеется можно было бы пояснить все и без этих наполеоновски фантазий с вопросами и ответами, предложив Вам взамен припомнить и вовсе можно сказать что самое популярное в свое время про то высказывание отца народов: Руководить - значит предвидеть. Но тогда мы бы заглубились и совсем уж в сторону, с неизбежными от того разматываниями смысловых оттенков и мыслей подтекстов вождя мировогу пролетариата. Тогда как предполагалась ясность уже достигнута во всем кроме этих самых "футурологов". Потому и счел что наполеона история тут уместнее окажется чем сталинская цитата.
(cм. продолжение)

                 Наверх

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 12:04

>Продолжение к сообщению, которое написал Out : 27/11/2001 12:02


Часть 3.

После всего этого в автомате уже видать что "забывания" аргументов оаппонента, выборочного приложения "метода Метода", 7 процентного или как еще но "старую тезу двинули" и пр. вышеперечисленных как и многих иных ранее к тому Вам предложенных и многократно разъяненных фактов всякий раз Вы задаете с нуля опять вопрос:
Все ж хотелось бы получить хоть какие-нить доказательства ВАШЕГО тезиса - "22.6 - прямое следствие Пакта".

Особенно разумеется после всего тут звучит убедительно это самое Ваше хоть какие-нить . Тоже закопирайтен метод Вами и этот тоже если, то давайте тогда №2 будем его считать.

И все таки интересно как Вам удается не замечать доводы оппонента на протяжение всего разговора - в трех последних постингах они ведь уже и раздельным списком для удобства Вам приводились и по следующего затем уровнЯ разделениям тоже: укрепрайоны "старая граница" весом под ни одну уж пятилетку усилий всей страны по итогам общей Пакту политики в ноль уничтоженные; практическая помощь врагу -в том числе и Ваши к тому данные - в подготовке его тыла и наращивании военно-промышленного потенциала до всея-европеского, ... и т.д.- чтобы потом задать вопрос (см. выше). Не пробовал ли кстати в ответ кто-нибудь и с Вами в такую же но совершенно симметрично - ...доцент ..., а вас? меня зовут Авас... - схему диалогов безответных предложить сиграть?

В заключение все-таки должен заметить что отыскал среди риторических вопросов Ваших ответы на которыи уж постил в теме - включая разумеется и тот с которого начал собственно разговор - про "узел Бисмарка", который Пактом развязан был полностью - новый и интересный один тоже.

Вы утверждаете, что военные поражения (особенно те,
что в начале войны - когда страны. экономики и народы еще не развернулись, а воюют пока только армии и флоты) - все ж дело военных начальников, их умения, воли, таланта.


Если б такое сказал кто еще из участников дискуссии, я бы счел неосведомленностью, но Вы то лучше всех здесь в каждом посту иллюстрируете что осведомлены о тончайших деталях тех событий, а уж о том что ни Жуков, Ни нарком, ни ... Шапошников, Мерецков и руководящий состав Ген.штаба не могли и подумать о том чтобы решать вопросы где и какой быть границе, держать ли армию на хорошо укрепленных рубежах или выложить ее со всем ее многолетне накопленным стратегичесим ресурсом в чистом поле к ногам Гитлера вдоль новых западных рубежей в наскрозь при чем в основном то враждебном ей оказалось вскорости местном окружении и т.д.

И уж тем более не они принимали решения о помощи Германии во всех ее усилия по захвату Европы и соответсвтнно неспоставимо возрастающей ее от того мощи. Равно как ни один из тех военачальников - кем бы он сам по себе ни был - не стал бы вырубать весь почти корпус ст. офицеров страны - от комполка - ... весь то ряд этих ответов слишком длинен будет чтобы его продолжать, да и Вы то сами в еще больших деталях все знаете.

Что впрочем не означает что все те недостатки и собственно то оставшихся командиров или вновь назначенных взамен вырубленных не имели место. Да и как после той чистки какие инициативы и кто мог бы себе позволить? Повторять все те посты где об том говорил тут нет смысла но ведь и поди не заметили к тому цитату: ошибка в выборе стредств ...

Какая ж то могла быть с точки зрения морального ее духа хошь какую пусть возьми армия к началу то войны уж всяко, если в это самое время у всех ее солдат и офицеров на глазах вырезать по никому не понятному признаку каждого ... в ней из старших офицеров при чем ведь опять подчеркнуть что на глаза у всех от рядовых до самого верху они исчезали то.

Кого ж остатние то боялись тогда сильнее принимая то или иное решения ? А Вы спококнйо так все на них и сбрасываете - офицеры мл не такие... Какие после всего того они могли бы быть? И что это все они по Вашему над собой самим учинили?

Ясно оно - и сначала еще к тому согласились с Вами - что исходно позиции разные. Аргументы ни одной из сторон как видим ничего не добавляют в этом смысле. Каждый как всегда остается при своем мнении. Для одних это та самая история во всех ее от тогу Пакта безрадостных деталях, для других - повод к размышлениям, для - третьих что-то с чем они не согласны и пытаются понять почему и наконец для многих иных - эй ты глянь "старую тезу двинули" опять.

Как про то регулярно напоминает мудрый СОМ, на улице ж пусть и виртуальной разговариваем. Тут всякого встретишь, включая понятно что и тех кто и просто на запах темы Сталин-Гитлер который если Пакт бежит со всех ног и тучами. Так что и в параллель тут и чуть уж и ни всам деле с что называется все кино и на одном экране сразу кажут. Что и поди тоже разглядели уж.

Потому и полагал бы в том числе что тщательнЕе б оно слегка пусть б но и не помешало опять же. Хотя ... (хотя последнее - просто друж.совет, которому внимать не обязательно), как Вы совершенно справедливо опять же и заметили тоже в заключение. Кажется наверное обратили внимание удается находить вот точки соприкосновения иногда - пусть и процедурной стороны дискусси пока еще только. Неплохой в чем то повод для исторического оптимизму, согласитесь, ув. Метод.


                Наверх
Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 13:12

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый дилeтaнт 27/11/2001 12:18

Уважаемый, Старый Дилетант! Только что, может Вы не обратили внимание отвечал на этот же вопрос ув. Методу. Вы, как и он берете валовую статистику так называемого комсостава, куда как опять же Вы хорошо то знаете включаются все решительно офицеры армии с комвзвода то уж точно. Сколько взводов в полку того времени было? Отсюда и недоразумения в моем ответе ув. методу надеюсь просянившиеся.

Во всех упомминаниях о репрессиях в армии имел ввиду информацию которую и много после НСХрущева уже в середине 80-х тоже публиковали с иными и разныз самых источников документально подтверждениями в том числе хотя и того Хрущева данных тоже.

Кстати нет сведений чтобы он давал неточную информацию по цифрам репрессий. Он мог давать неполную - это другое дело. Не выпячивать что он сам и его товарищи - по уже и рубежа 60-х в полтибюро - тоже не с крылышками ангельскими в то времея ходили, но не дводилось слышать чтобы он приводил какие данные кроме тех что ему поставляли сами же пониматете и откудова. Зачем было тем то чиновникам его колпачить карьрой рисковать, а ему то и тем более какой навар путать.

Зачем ему себя то было бы мазать. Он мужик был честолюбивый и как поди слышали даже уж и на пенсии рискованной литературной игрой занялся - мемуары многокилометровых лент надиктовывал. Диктовал их на пределе откровенности того времени иногда и далее. Мог и напутать чего, но вряд ли стал бы цифра ломать - пониал же что источников то много и в том числе перекрестно верифициоруемых. Не дурак он был - далеко нет - при всем его внешне простецком да и манер тоже к тому отчасти может и играемых облике.

Так что гляньте если Вас не затруднит ниже про чего пишу к тому ровно и о чем Ваш и вопрос. Если чего останется с вопросов, охотно продолжу как и всегда беседу с Вами.

Насчет УР по западной границе не стал бы с Вами по деталям где и в каком состоянии они находились, но факт что армию которая сидит в укрепрайонах набитых всем к тому под завязку все таки надо оттудова выкуривать, а не гонять по ржи вдоль большака как то было увы слищком часто потом.

Ни от кого не приходилось слыщать читать ли чтобы в УР держали части какие к началу войны да и потом тоже. Вот Вы помянули уже период Киевской той истории с мрачным финалом, когда может кто и был там в УР гдеЮ может и потмо такое случалось - ка рельеф то местности и то использовали а уж че если где было то и тем более. Но речь опять же не о том.

То есть как собственно УР стратегическое понятие они исчезли для армии тех дней то уж критических точно. Все что можно было оттуда - под чистую с них вывезли задолго еще и собственно сразу как этапы Пакту начали реализовать "осободительным походом" тем.

Соотвтетственно вперед прямо к ногам первых немецких дивизий фактически все те припасы и бросили.

То что физически не все они при том были разрушены скорее всего и не имело ведь тогда уже и и значения. Речь идет о том что строили ту гряду по западному перметру старой границы на пределе ресурсов столько лет. И она могла бы взять на себе удар, прикрыть войска хоть от перваого то удара к котором как Вы знаете столько было потеряно.

Линия Меннергейма сама по себе могла бы быть обойдена - спору нет. Но то опять же гипотетические рассмотрения тогда начинаются, а привел в контексте тех же примеров что и с Брестской крепости - работало оно - защищало. А уж как бы потом повернулось бы все иной вопрос - обсуждается тот факт что абсолютная незащищенность к первому удару стоила слишком дорого.

И то не было неизбежными потерями а один их элементов платы за Пакт.

Один из... Знаю Вашу точку зрения, но придерживаюсь иной. Что естественно не мешает нам с Вами всегда полагал что обсуждать и уточнять детали тех событий и связанных с ними обстоятельств.

Нет, основная причина наших неудач – неумение воевать, отсутствие опыта.

Опять же пытался в постингах трех ниже свою про то точку зрения высказать. Не хотелось бы повторяться простите, но если потом вопросы будут удовольствием б Вам ответил.

                  Наверх
Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 13:54

> Ответ на сообщение, которое написал Пpocтaк 27/11/2001 13:20

Именно так, ув. Простак.

Что и пытался вот Методу изложить, когда в качестве контрпримера сложившейся после той резни офицерского корпуса психологической обстановки в РККА приводил фразу из Полевого Устава той еще веков минувших прусской армии. Ее цитируют по существу как некоий из базовых постулатов формирования офицерского сознания уже которое столетие во всем мире:

Ошибка в выборе средств наказывается меньше, чем бездействие

Ничего хуже чем та обстановка в армии, которая сложилась после того как из нее физически выбили накануне войны весь командный состав от комполка и выше и вообразить не возможно. Кто с оставшихся и о какой инициативе мог бы думать? А что это такое тогда - если не готовые трофеи.

Но теперь и эту уже армию надо было еще для вящего эффекту из укрепрайонов которые она худо бедно но сколько лет и учениев осваивала вывести в чужое и вовсе незнакомое с враждебным в массе населением чисто поле да под внезапный удар в километре втором от незащищенной никак н ни чем границы наспех положить. Со всеми ее припасами при том рядышком и то же.

Об чем и речь, что сделано было Сталиным со всех сторон а абсолютно все теоретически возможное чтобы лето 41-го было никаким иным, а тем каким оно и было. И будь Жуков ли Шапошников кто еще трижды из себя Клаузевицем, Наполеоном и Македонским с Суворовым в одном лице ничего в то лето он б изменить всерьез не смог.

Предопределено то было за год-два до того и поелементно. А сам то по себе Пакт только лишь формально зафиксировал ту обстановку и соответственно военную политику из нее вытекавшего полного и до упора абсурда.

В качестве такого документа- символа той всей обстановки - черного беспросветно абсурда на всех слоях военной доктрины и политики он и может только рассматриваться. Никак иначе.

И это все еще вне контекста того же знака его влияния на ускорение процессаа подчинения Германией себе всей Европы. Что в свою очередь пересчитывалось уже затем в текущущю разницу промышленного и военного потенциала воюющих с лета 41-го сторон Пакта.

                  Наверх
Пpocтaк  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 14:26

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 27/11/2001 13:54
символа той всей обстановки - черного беспросветно абсурда
Я бы сказал это о обстановке внутри страны , прямом следствии неограниченной власти тирана . Тираны они ведь окружают себя людьми преданными и послушными . Инициативные и самостоятельные воспринимаются тиранами как прямой вызов и угроза , подлежащая уничтожению .Но поскольку оставшиеся на серьезное дело не способны , обычно это оканчивается провалом , неважно , в масштабах офиса или государства .

                 Наверх



  Digest of Confa:"Red Army & WW2"   Chapter # 11        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov