topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Red Army & WW2"
 by Gregory Gromov, Chapter #10
 next_

 

Bяткa (нa ceкунду)  
Пакт Риббентропа-Молотова 06/11/2001, 16:58



Ув.Аут,
Тухачевский ишшо в 20-м отличился своим походом на Варшаву, когда около 100 тысяч красноармейцев (практически без сопротивления) были взяты в плен бойцами Пилсудского (помните "чудо на Висле"). Когда жрать нечего, да и окромя шашки и штыка никакого оружия, как воевать-то? Это в отношении полководческого таланта Тухачевского. Все его дальнейшие труды по механизированным корпусам и стратегии подвижной войны (из-за чго его представляют выдающимся стратегом) - суть компиляция трудов бывшего царского генерала, служившего затем в Академии РККА (Триандафилов, по-моему, его фамилия) и впечатлений от ознакомительных поездок в Германию...
На уровне командиров полков та же история - вопиющая некомпетентность... Думающие офицеры, по мере карьерного роста, утрачивали живость ума (у кого она присутствовала), к сожалению, и нонче все без изменений.
Перелом в ВОВ произошел, когда всех кадровых офицеров (на уровне батальона и полка), имевших замшелый уровень подготовки (гражданская - Чапай - 1-я Конная - пол-шага в сторону измена), выбили из состава действующей армии, а на их место пришли люди (в большинстве своем с гражданки), не имеющих подобной зашоренности...

        

 

Out:  
Пакт Риббентропа-Молотова 07/11/2001, 09:43



.... Осью дискуссии во всех моих постах был вопрос о невозможности начала войны немецким генштабом до Пакта ни с одной из стран европейской тройки - Фр. Англ и СССР. Полной того невозможности по глубоко тогда еще у их исторически въевшемуся и безупречно кстати как в итоге все равно так и оказалось без сбоев верному ограничению Бисмарка.

Не могли они через то перешегнуть до Пакту - никак и ни какими маневрами.

Попутно когда кто рассматривал какие периферийно от того вопросы боковые с того периоды версии событий - иногда их комментировал и отвечал...

                Наверх



Oлeг из Литвы http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/01.html
Пакт Риббентропа-Молотова 07/11/2001, 10:15

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 07/11/2001 09:43

///Решающее значение для военной изоляции Польши имела позиция Советского Союза в таком конфликте. Поэтому, не сближаясь с Советским Союзом политически, Гитлер постарался переменить тон по отношению к нему. Руководители в Кремле были слишком опытными политиками, чтобы не понять, что напряженная обстановка в Европе крайне обострилась и вполне может привести к вооруженному конфликту. Русские должны были также хорошо понимать решающее значение их позиции для дальнейшего развития событий. Они решили нарушить свою прежнюю сдержанность и первые стали зондировать почву в Берлине, что позволило вскоре сделать вывод об их стремлении к политическому взаимопониманию с Германией. Если Гитлер принял эти попытки очень осторожно, то западные державы в конце марта начали переговоры с Советским Союзом. Они сознавали, что их военные гарантии Польше без военной помощи Советского Союза не имели прочной основы, и стремились поставить Гитлера перед мощной коалицией противников, силы которой превосходили бы силы Германии. В июне они отправили дипломатическую миссию в Москву, которая в лице русских встретила очень упорного участника переговоров. Русские не были склонны ставить себя в зависимость от политики западных держав и дать им втянуть себя в войну. Они понимали, что им, возможно, пришлось бы нести главную тяжесть борьбы против Германии, которую они в военном отношении оценивали очень высоко. С другой стороны, западные державы нашли у Польши, для которой русская помощь все-таки была важной, сильные сомнения в русских гарантиях. Поляки опасались, и вполне справедливо, того, что русские, если они только вступят в их страну как “союзники”, \14\ никогда уже оттуда не уйдут. В то время как переговоры англо-французских представителей в Москве затягивались, а споры по поводу возникающих противоречий и трудностей их только усложняли, русские успешно вели свои переговоры с Берлином.

Гитлер вначале подозревал, что Советский Союз угрозой русско-германского соглашения хотел только укрепить свои позиции против западных держав. Лишь в конце июля Гитлер дал указание имперскому министру иностранных дел ускорить переговоры, так как это подозрение не подтвердилось и стало ясно, что русских, по-видимому, больше устраивает соглашение с Германией, чем союз с западными державами. Кроме того, у Гитлера оставалось очень мало времени, поскольку он хотел иметь ясную политическую обстановку до начала конфликта с Польшей, срок которого был им твердо установлен. Он должен был предложить русским значительно больше, чем западные державы. Последние нуждались в активной помощи со стороны Советского Союза; для Гитлера было достаточно, если Советский Союз останется нейтральным. Он мог даже предложить Советскому Союзу за такую позицию существенное вознаграждение: предоставить ему часть Польши и не проявлять интереса к граничащим с Советским Союзом мелким восточно-европейским государствам. Поэтому было неудивительно, что переговоры западных держав с Советским Союзом, в ходе которых в августе стали обсуждаться военные вопросы, успеха не имели, и еще до их окончания Германия и Советский Союз 23 августа подписали в Москве пакт о ненападении. Сталин должен был отчетливо понимать значение этого пакта. Он означал — в случае, если Англия, как можно было ожидать, изменит Польше, — войну в Европе, если не мировую войну. Но пока война шла мимо Советского Союза, а он не считал своим долгом становиться ей на пути. Стоя в стороне от войны, он мог, возможно, даже без применения силы разбить цепь ориентирующихся на Запад мелких государств, которую западные державы создали в 1919 г. против Советского Союза, а также мог значительно расширить свое западное предполье. Кроме того, всякий вооруженный конфликт между великими европейскими державами должен был привести к их ослаблению. Положение могло стать опасным только в том случае, если бы одна из воюющих сторон добилась быстрой победы, но этого вряд ли следовало ожидать.

Заключением московского пакта Гитлер надеялся создать предпосылки для военной и политической локализации конфликта с Польшей. Западные державы находились теперь в стесненном положении. Гитлеру удалось, не встречая препятствий со стороны западных держав, которые в 1933 — 1938 гг. еще значительно превосходили Германию, поднять военную и политическую мощь Германии до такой степени, что теперь война стала для них очень большим риском. Они упустили момент, когда еще могли держать германскую политику в приемлемых для себя границах. Несмотря на это, Англия решилась на новый акт насилия, \15\ совершенный Гитлером, ответить насилием. Гарантиям, данным Польше в апреле, она придала 25 августа форму военного союза в надежде этим недвусмысленным актом удержать Гитлера от односторонних действий при разрешении вопроса о немецких претензиях к Польше. Когда Муссолини в тот же день сообщил о том, что Италия не в состоянии участвовать в войне, которая, по его мнению, не может ограничиться конфликтом с одной только Польшей, Гитлер отменил наступление, уже назначенное на следующее утро. Отказ Муссолини не был, конечно, главной причиной такого решения Гитлера, хотя он повлек за собой большие неудобства, так как теперь выпало средство политического нажима на западные державы. Гитлер хотел еще раз дать им время продумать свои решения, причем он надеялся, что нежелание французов вести войну окажет решающее влияние на позицию Англии. Дальнейшие переговоры с Англией и Польшей он поручил вести Риббентропу в такой форме и с такой поспешностью, чтобы они неизбежно были обречены на провал, если поляки не сделают совершенно невероятных уступок. 31 августа он констатировал провал переговоров и решил прибегнуть к открытой силе. “Теперь, когда исчерпаны все политические возможности разрешения мирным путём положения на восточной границе, которое стало невыносимым для Германии, я решил добиться этого силой”, — гласил 1-й пункт директивы № 1 о ведении войны, на основании которой 1 сентября 1939 г. в 4 часа 45 мин. начались военные действия против Польши.

Несмотря на этот акт, у него по-прежнему была если не уверенность, то надежда на то, что Англия, а следовательно, и Франция, видя безнадежное положение Польши, не станут вступать в войну. Во всяком случае, созыва новой конференции Гитлер не хотел ни при каких обстоятельствах. Со свойственной ему непоколебимой решимостью он стремился к тому, чтобы удержать от вступления в войну своих западных противников. Уже из-за этой позиции Гитлера должна была провалиться попытка, сделанная Италией и положительно встреченная Францией, все же созвать конференцию. Но эта попытка не могла иметь успеха еще и потому, что Англия пресекла всякую возможность переговоров переданным 3 сентября, ультиматумом, в котором она объявила, что с 11 час. будет находиться в состоянии войны с Германией, если до этого момента не получит от нее удовлетворительные заверения в прекращении всех наступательных операций против Польши и отводе немецких войск из этой страны. Очевидцы сообщают, что когда Гитлеру перевели ультиматум английского правительства, он точно окаменел — он понял, что ошибался относительно возможной реакции англичан и действовал слишком неосторожно. Как запоздалое эхо, последовал соответствующий ультиматум французов, срок которого истекал в 17 часов. ///

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 07/11/2001, 10:41

> Ответ на сообщение, которое написал Oлeг из Литвы 07/11/2001 10:23

Спасибо, Олег. Вот по сути то что с дискуссии как сухой остаток любой такого рода и остается в итоге.

На некий центр кристаллизации - как правило тут поначалу с одного казалось бы лишь только трепа затравочного - потом с той или иной стороны но сыплет народ уже вполне по делу материалы с источников живых и как правило все-таки чаще полноценных.

Раньше то уж и ровно эту тему - и Пакт этот пусть и не так подробно помнится в тот раз еще - обсуждали здеси тоже и узко вопрос о пленных другой был разговор хоть и по тойже войне статистике и всякий раз вот так же независимо от исходных к тому посылов получали все кому интересно и сцифры опорные сами то по себе больше малоизвестные многим до того и факты не слишком до тоже широкого звучания да и в целом пейзаж проблемы в в итоге в значительной обычно степени прояснялся как правило.

Полгаю и на этот раз СД, Вы, карротик и вот Метод наконец тоже подтянулся - заждались - критическую массу знаний тут сгенерите. Будет зачем потом при случае архив опять и в сюда тоже лазать листать.

Не всегда комментирую сам то первоисточники что сыплют здесь - уж с ими чего спорить, на ус матать только - но и читаю то что Вы щедро здесь вываливаете с интересом неизменным. Признателен.

                 Наверх
Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 07/11/2001, 11:43

> Ответ на сообщение, которое написал Oлeг из Литвы 07/11/2001 11:14

Чем больше властьпредержащие будут оглядываться на опыт и ошибки предков, чем меньше будет безапеляционных и необдуманных заявлений, тем меньше будет неоправданных амбиций и политических авантюр в будущем. тем меньше будет крови и страданий народов

Расчитывать на такое трудно, ув. Олег, но и самоценность понимания хотя бы пусть взять двух-трех на столетия даже и только ближашие самые если кризисов резко помогает замечал когда сравниваешь в понимании нынешних наворотов - вот с тем у Вас согласен и полностью.

Но еще раз, это все только и исключительно чтоб самому хоть чуть - кому то небезразлично понятно иногда бывает почему об том размышлять - ориентироваться. В целом же как тут уж много раз поминали тут максиму известную сдревне пусть и в разных ее выражениях:

единственный урок истории заключается в том, что из нее не извлекают уроков.

Собственно вокруг чего и последнюю дискуссию затеял и все время потом скока то могу поспеваю то и заворачиваю - один и единственный ключевой там для меня момент в тех завязках - то самое табу Бисмарка и история его преодоления рычагом Пакту.

Первый и по сути то самой дискуссии там для меня посыл - много раз уж повторял, да все в сторону норовят по разному но от его улизнуть многие участники того изначально разговору - только Пакт по сути и позволил Гитлеру обойти это историческое завещание собирателя земель немецких в его общении с генштабом тогдашним - обойти то самое табу Бисмарка.

Иными словами той войны - без Пакту если - могло б и не быть вовсе - по той самой и (см. выше) причине. В том на мой то взгляд и есть его в первом то знаке самом если смотреть то фатальный для минувшего столетия смысл.

Второй - это уж Вы вот и сей час тока затронули - что обойти то его в общении со своим генштабом оказалось Гитлеру в итоге можно, но результат исторический в любом случае оказался ровно тот о котором Бисмарк и предупреждал.

Не слишком пока еще часто доводилось слыхать про то чтоб особо кто внимание на сей факт - трактовки смысла того Пакту не по Р-М или даже Г-С, а по Бисмарку обращал. И ровно по той же и опять причине - нет иного урока истории, кроме того что не извлекают увы с ие уроков.

Скока при чем не повторяй - то же самое. Потому как вот такой парадоксальный закон опять же - самое сибя же и упорно отрицающий.

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 12/11/2001, 12:42

> Ответ на сообщение, которое написал U2 12/11/2001 11:10

И сам тоже так считаю, уважаемый У2, что те еще которыи с учебниками марксистско-ленинской философии вузовскими были связаны воспоминания юности мятежной иногда бывает что и в самом деле объясняют кой-чего в наблюдаемых с разных сторон и поныне по разным же углам глобусу гримасам империлиализму.

На этот счет не то что спорить с Вами не стал бы - сам примеров из собственных про то наблюдениев - да хошь и с той же цитадели - или пусть логова все равно - насыпал б при случае под завязку. В оба карману - если то интересно будет - и сразу. По четыре стакану в каждый.

Но и универсальными на все в мире коллизии и ситуации отмычками - это Вы зря - и они увы но тоже не являются. Даже самые по себе и превоисточники то - классики М.-Л. собственноручно - и те так, по слухам, не считали. А один с их так и вовсе "учится, ... !" - советовал вот тоже к слову когда у иво прищлоси как то.

Словом никакая философия - включая и тома те М-Л поди целиком даже тоже - знаний самих по себе фактов эпохи обсуждаемой увы не заменяют, У2 дорогой.

Но и с другой то стороны, как было то многократно и по самым же и разным поводам тоже замечено, если нельзя, но очень хочется, то ... - и, более того, ап чем угодно. Что собственно тут и наблюдается.

Сколько бы раз - изначально с открытием по этому же и только поводу темы и затем уж рефреном в любом посту или ответе на какой - ни повторять, что Пакт разрубил узел Бисмаркa и открыл ровно и таким именно образом ворота для "дранг нах ... все четыре стороны" - ничего. Глухо. В ответ всегда и одно и тоже - турусы на колесах, а для гарниру и вообще о чем угодно.

Вы вот к примеру и совсем уж не поленились - дальше всех пошли, а уж чего до Вас то уж не вываливали - конспект не иначе с той самой кафедры отыскали:

>, никто ведь не исключал из рассмотрения идеологические построения по поводу победы коммунизма в мировом масштабе, а для идеологов капитализма еще совсем была непонятна стратегия противодействия рабочим движениям.


В таком то если уж случАе, У2 уважаемый, если про идеологов капитализма речь, тогда конечно. Еще только не забыть б пОртфелями потом уж нам с Вами тут помахаться, как у школьного крыльца бывалочи. Это интересная мысль.

В самом деле - все уже было, включая крапленых тузов двоя ж и тока что кстати перед Вами из рукавов повытаскивали - теперь так что только на портфелях с конспектамии и осталось. Все остальное в теме этой уже было.

Это Вы справедливо по обыкновению заметили. И главное своевременно. Нет иных версий. Не осталось.

                 Наверх

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 12/11/2001, 14:07

> Ответ на сообщение, которое написал U2 12/11/2001 13:06

>что ж философски подкованному гитлеру учитывать Ваш этот узел Бисмарка

Так в том то и дело что не ему - ему то все было и до упора самого по колено.

Тут в дискуссии уже несколько раз поминали, что не решались в генштабе немецком наступать на Францию даже имея и закрытый тем Пактом тыл с Востока. Опасалися поначалу, но сами то Французы, как немцы тогда с удивлением обнаружили, боялись еще и много их сильнее. В итоге того дисбаллансу страха все и раскочегарилось в итоге.

То есть не просто оно все начиналоси вовнутрях Германии и самой то в то время. Потому то полагаю в той неустойчивой внутриполитически ситуации Пакт и сыграл ключевую роль во взаимоотношениях Гитлера с его генштабом. Не разрубив то табу Бисмарка не мог он никуда наступать - ни на одну из стран европейской тройки - никуда.

Завет тот Бисмарка был самым серьезным барьером. Опять же с этим можно согласиться, аргументированно спорить, или ... сами видали че пошло.

Если же согласиться что тот барьер в генштабе Германии исторической памяти Гитлеру помог Пакт преодолеть, тогда и вся цепь в круг того событий прозрачной достаточно становится. В этом потому его и есть историческая роль. Потому и считаю в дискуссии состоявшейся то принцииапиальным.

Все остальное - это те самые пейзажи которыи вилами по воде рисуют зажмурившись. Просчитать все те комбинации многомерные необозримо предвоенного мира по осям и параметрам его тогдашним, здесь и на полпроцента никому неизвестным, и пытаться потому совершенно же и очевидно что бессмысленно.

Что впрочем не снимает самостоятельного интереса к обсуждению фактов, документов, источников любопытных и сами то по себе. Потому и с тем же Старым Дилетантом к примеру разговор интересен всегда вовсе независимо с кем он согласен или нет.

Иначе как если спорить - а то не видите какой тогда и полный уж бред тут под занавес темы хлещет. Когда фантазию не ограничивают реальные факты, то подкорка естественно генерирует то что и от ее только зависит. Участник иной и просто выворачивает себя бывает что наизнанку такого рода речитативами. Мели емеля -твоя неделя - называется. Что и наблюдаем.


TR  
Пакт Риббентропа-Молотова 12/11/2001, 14:23

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 12/11/2001 12:42
+++ Сколько бы раз - изначально с открытием по этому же и только поводу темы и затем уж рефреном в любом посту или ответе на какой - ни повторять, что Пакт разрубил узел Бисмаркa и открыл ровно и таким именно образом ворота для "дранг нах ... все четыре стороны" - ничего. Глухо. В ответ всегда и одно и тоже - турусы на колесах, а для гарниру и вообще о чем угодно. +++
Хорошо - специально для вас - медленно и печально:
В 1939 никакого узла Бисмарка не существовало вообще. Призрак это был на тот момент и тигр бумажный.
Что такое узел Бисмарка - это признание факта, что Германия не способно весьти войну на два фронта против ОБЪЕДИНЕННОГО противника. Но была ли хоть какая-то возможность объединения СССР с Западом - да, но только та, которую реализовал Сталин.
Почему? Потому что наши западные друзья не собирались объединяться с СССР. Более того - они даже не могли для себя представить права СССР на существование. Вся интрига с псевдопереговорами между Англией , Францией и СССР тому пример. Под конец, чуя как почва уходит из под ног попытались на худой конец сфабриковать хоть карикатуру на узел Бисмарка - предоставили гарантии Польше. Все понимали, что это просто насмешка над здравым смыслом - но не признавать же права СССР на существование?
В результате поимели мгновенный разгром Польши, странную войну на Западе и т.д.
Узел Бисмарка начал формироваться в Европе только после 22 июня 1941 г. А оформился во что-то путное после зимнего разгрома немцев под Москвой. Разгрома на основе уроков России в войне зимой в ходе войны с Финляндией.
Тоже интересно - немцы провели серию предварительных тренировок в малых вонах летом - и били русских летом. СССР - тренировался в воне зимой и бил немцев зимой.
В общем, как сказал Председатель Мао - "Бумажный тигр не угроза реальному".

               Наверх
Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 12/11/2001, 14:39

> Ответ на сообщение, которое написал TR 12/11/2001 14:23

Разумеется не согласен, но по крайней мере ПЕРВОЕ за всю дискуссию логически аргументированное возражение. Спасибо, TR.

Это Ваша точка зрения, TR. Логика рассуждений, предложеная Вами, ни по одному из выдвинутых ранее к тому мною обоснований ни в чем на мой взгляд не пересекается. Разговор в совсем иной плоскости да и временной шкале тоже. Соответственно и спорить напрямую если то нам с Вами не о чем. Но по крайней мере можно начать хотя бы тогда считать что представлены наконец то по данной позиции оказались в дискуссии две точки зрения.

                 Наверх

 

U2  
Пакт Риббентропа-Молотова 12/11/2001, 17:46

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 12/11/2001 14:07

Если же согласиться что тот барьер в генштабе Германии исторической памяти Гитлеру помог Пакт преодолеть, тогда и вся цепь в круг того событий прозрачной достаточно становится. В этом потому его и есть историческая роль. Потому и считаю в дискуссии состоявшейся то принцииапиальным.

Но тогда Вы, Аут, как кристально чистый человек, должны сделать логичный шаг - показать нам на пальцах, ожидаемый Вами при таком видении исторического процессу ход истории - при том варианте, если бы Пакт заключен не был.
Иначе - турусы на колесах опять, тока теперь с другого боку. Или же Вы отвечаете только за вверенное Вам пространство - доказать что Пакт привел к Второй мировой войне, а вот то, что было бы без Оного - мутное пространство, одному Дьяволу известно и потому научной дискуссии неподвластно.

Или как?

        

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 13/11/2001, 12:35

> Ответ на сообщение, которое написал U2 12/11/2001 17:46

Уже теплее, У2 уважаемый.
Намного при чем.

В правильном направлении потому что движитесь. Собственно того и следовало разумеется от Вас ожидать. Не въехали видать просто поначалу - то бывает.

И выход - на первый взгляд кому-то может показаться что неожиданный - из тех турусов в последний Ваш кристально опять же ясный пост вполне при чем объясним. Когда Вы делаете шаг из идеологически чуждого Вам - сознайтесь, обещаю что без разглашения - пространства диамата и протчих с того или иного но от тех истоков поди заблуждений в область своей наоброт по призванию избранной когда то базовой профессиональной подготовки - как то вот тоже был случай Вы напоминали что была это физика сложных систем - то и постановка задачи соответственно звучит уже по крайней мере в первом то ее приближении вполне и сразу разумно.

Во всяком случае вполне можно и без пОртфелей по началу тогда хотя бы тогда рассуждать.

Конечно же Вы правы - сказал бы что даже и абсолютно -на этот раз. Отвечать можно и в самом деле только в рамках того, как Вы аккуратно выразились, вверенного или уж точнее давайте скажем постижимого рациональным - когда для того отсечь все к тому здесь произносившиеся для вящей видимо мути истерики, лозунги и заклинания - анализом.

Не думаю впрочем чтоб Вас тянуло и ранее так уж куда далеко за пределы области разума в дискуссиях каких тут. Без Вас хватает и почти всегда здесь покликушествовать - независимо от повода но и всегда об одном лишь - дежурно желающих. Так что вопрос считаю Ваш хоть и чисто риторическим, но поставлен безупречно верно.

Действительно, как и во многих иных задачах из той области, где - как Вы со школы (высшей полагаю все-таки) хорошо знаете - относительное число известных параметров процесса да и сам то верифицируемый уровень их достоверности много ниже оказывается того порога, за которым еще возможно сколько нибудь осмысленное его обсуждение, все что остается исследователю, это попытаться оценить поведение системы в точке бифуркации.

Потому хотя бы, что ничего - кроме именно такой оценки, делаемой для кратковременно простейшей фазы невероятно сложной в общем случае системы, которая собственно и задает в значительной степени варианты трасс развития после точки ветвления - не возможно. Пред войной той точкой было мгновение на шкале истории от рождения в берлинской кухне канцеляриях Гитлера Пакта того, до его в Кремле в одно касание - обреченно или с энтузиазмом, то уж и не суть - подписания.

Так что все именно так. Правильный вопрос задали, У2 дорогой, и сами же на него как водится - верная поставновка задачи потму опять же и сама то несет в себе за 80 процентов решения - ответили. До того - или после - неопределенность гипотетических трасс развития полная. Потому и говорят что история не допускает сослагательных наклонений.

Не допускает. Точка. Period.
В общем случае.

Кроме одной точки - редко более одной для процесса - той именно точки критической фазы процесса того развития. В этой лишь точке система из многомерно сложнейшей вырождается до одного двух параметрической и анализ потому становится по крайней мере хошь обозримо пусть возможным.

Что разумеется не гарантирует верности того или иного из конкурирующих по сути разговору выводов. Понятно от критериев тогда будет зависеть - иной уж ранг дискуссии, и т.д. Но разговор то у оппонентов становится хошь осмысленным пусть.

Шаг вправо-влево от той точки критического узла ветвления и все опять погружается в полную неопределенность. Фантазируй тогда, кликушествуй, раздирай болячки, дрочи гондурас - гуляй не хочу. Что и наблюдалось тут вкруг того сами ж наблюдали по обыкновению.

Тем ведь конфа - скока напоминаю - и в главном то интересна. Такого парада характеров - и их ситуационно бывает резко трансформации - а то и стриптиза коллективного - где найдешь еше?

Тем более на таких то полигонах времени - скоро поди уж за перву пятилетку отчеты по перерасходу ресурсов ихних в логсах и гигах заставят хозява площадки писать садится всех - с одними и теми же персонажами когда.

Тут уж иной раз чуть не каждый бывает думает что знает другого кого до седьмой родинки на левой ягодице, ан нет. Не пойми откудова вдруг подсветка случись кто врубит неожиданная для всех эмоционально и ... смотри то один то другой на глазах как преображаются - ты хлянь на иво, как на шпагат сатится оказалось над арбузом тем шельмец - кто бы мог подумать - а етот че делает, два пальца в жопу засунул и свистнул - перепонки лопаются в жюри конкурса - опять же кто бы мог подумать?

И конца краю тому не видать при чем. Какое уж там "за стеклом" на тиви том ... Здесь то уж пусть и то же по сути самое, но и куда как более впечатляет, согласитесь.

                  Наверх

 

Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 15/11/2001, 07:00

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 14/11/2001 20:19

>с поставками стратегического сырья и продовольствия, с проводкой немецких военных судов по севморпути, с перевозкой экипажей кригсмарине в поездах по маршруту Владивосток-Брест, с регулярными поздравлениями сов.руководства с каждой победой вермахта над союзниками

Ранее в иных выражениях уже высказывал, однако вижу точнее будет старая сентенция, к Вам относящаяся Метод и напрямую:

лучше с умным проиграть, чем с дураком выиграть.

К тому что спорить чуть и не по любому уж оказывается поводу с персонажем Метод, или - как уже ранее много раз напоминал - со Старым Дилетантом тем же всегда познавательно полезно, абсолютно при чем надо отметить что безотносительно к очередного тому повода да и самих то по себе занимаемых ими по теме обсуждаемой позиции тоже.

Потому содержательные и - что тут то и особенно немаловажно - эмоционально устойчивые с неизменно прочным психически позвоночнком дискусанты. Хотя вообще говоря последнее из первого чуть не напрямую и вытекает обычно. Цитата выше всего и только лишь одна из многочисленных тому здесь примеров.

На какую с двух обсуждаемых здесь точку зрения она работает? Все равно. Абсолютно. Самоценный потому в дискуссии к размышлениям участников сам по себе факт Метод приводит.

Критическая масса накопленного к дискуссии задела фактов - иных каких о предмете разговору сведений - только же и есть что единственное гарантирует от истероидных срывов, куда падает то один то другой здесь бывает амбициозно раздухорившийся участник.

Всегда при том по одной только лишь причине - прижат пусть и невольно логикой общей беседы оказывается к собственной по теме пустоте. По тому ж и барабан звучать сразу если замечали начинает в голосе. И причина и следствие одновременно. Перечитайте, кому интересно, да хоть и эту взять допустим к тому дискуссию. Хода нет - ходи с бубей, называется.

Ну это по самой то уж по себе процедуре беседы, а вот по существу если, то не знал ранее про такого то уровня предвоенно последнего года сотрудничества с проводкой немецких военных судов по севморпути, с перевозкой экипажей кригсмарине в поездах по маршруту Владивосток-Брест.

Остальное то в контексте основном полагал что было по разным же и источникам но известно: о поставках стратегического сырья - ранним утром 22 июня очередные эшелоны отмечали потом уж чуть не все деталь ту на Запад прошли; о выдаче в те годы что называется с рук на руки - от сотрудников НКВД к офицерам Гестапо - на ст. Брест партий немецких политэмигрантов; о торжественно многозначительных декларациях в московской печати того времени про "братство, скрепленное совместно пролитой кровью" и соответственно помянутые выше и Методом тоже поздравления германского оружия с победами, наконец, об арестах, которые пошли тогда по свежеиспеченной к такому случаю формулировке "за антигерманские настроения", ... все то было известно, а вот про переброску внутри страны германских войск слышу впервые.

Поминал кстати как то здесь ранее что и по 42-ой год включительно в лагерях советских были среди разного предвоенногу урожая контингенту и с той - за антигерманские настроения - формулировкой еще заключенные ... Важно а в приведенном контексте видимо и особенно попытаться тогда понять, что нет тут - с учетом последнего Методом приведенного факту - алогизму ранее представлявшегося в таком случае. Вполне в общую логику Пакту укладывается тогда, если и не напрямую видимым образом с тексту его вытекает.

Хотя Вы, Метод, календарно факты выше приведенные не уточняете, но похоже происходило оно все уже и после того как обратный отсчет времени для часа Х календарного графика План Барбаросса, что начал с еще середины 40-го года бить свои первые тогда с ориентацией изначально на май 41-го - потом сдвинули они по ряду вынужденно обстоятельств на лето - реперные точки ...

Согласен, Метод, в самом деле весомая деталь того пейзажа. Не зря Вы ее под занавес дискуссии помянули. Сам то рассматривал Пакт в основном до сих пор только по его решающей роли в одной - и полагаю что критической - точке ветвления предвоенной истории - выше в постах пояснял ее суть - и потому вопринимал остальное с понятным интересом, но лишь как отдельные проекции непостигаемой из нынешнего времени сложности расклада той поры многослойно.

И тем ни менее встречаются в дискусии красноречивые весьма детали, которые и на ту точку ветвления - пусть даже и независимо рассматриваемую - тень общей логики развития событий убедительно отбрасывают. Та, что Вы выше помянули, Метод, к ним то уж и заведомо относится

При таком то уровне прямого сотрудничества союзу военного рангу, а не "ненападений" политики общих ограничениях, о каких же тогда узла Бисмарка истоков колебаниях в принятии решений генштабом тем германским речь могла идти?

Разорван узел тем Пактом потому оказался в ноль. В таком то случае - когда одна из сторон треугольника внешне к Германии европейского - исходно к опыту истории веку до того исторически оборонительного - напрямую приняла вдруг сторону военного союза с ней - какие еще колебания? Лови попутный ветер, что называется. Прямое и приглашение если уж к атаке - заманивают ...

Но уж и никак - с другой то стороны - на фоне такого уровня регулярно здесь демонстрируемой компетентности рассуждений и культурного слоя глубины общего к проблеме накопленного, понять Ваш вывод, Метод - всему Вами же и излагаемому ровно противоположный - не в состоянии, но ...

... ну и что?

Не в том ведь дело - был бы человек хороший. В данном случае - была бы дискуссия познавательной. Остальное - как впрочем и всегда тут - колеса.




  Digest of Confa:"Red Army & WW2"   Chapter # 10        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov