topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Selected Stories"
 by Gregory Gromov - Out,  Chapter #8
 next_

  ?
Р_Л 20/07/1999, 05:28  
Москва-Куйбышев  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 19/07/1999 21:43
Ну, Out, про школу я не мастак говорить особо. Если попросту - это была такая вполне характерная для 60-х попытка сделать литературоведение и культурологию точными науками, увенчавшаяся заслуженным фиаском. Но фокус в том, что Лотман был больше этого общего движения (да и годков ему было поболее, чем другим школьникам), кроме того - историк. От "языка" (или как тогда говорили "кода") интерес сместился к "тексту", который (художественный) определялся как некий вторичный язык, надстраивающийся над естественным и другими вторичными (жанрами, например). Соответственно, если ранняя тартуско-московская семиотика любила метафоры кибернетически-машинные, то поздняя больше ориентировалась на органически-психологические. Как любил повторять Лотман, текст подобен личности: он способен генерировать новую информацию. Задачей исследователя, таким образом, становится ориентирование в диком лесу наслаивающихся друг на друга языков культуры и внимательное выслушивание отдельных разговоров между тамошними обитателями. То есть, история литературы и культуры рассматриваются как процессы порождения и взаимодействия языков (в широком понимании). При том в последние годы Лотман все больше героически писал о внесистемном и случайном, пытаясь и ему подыскать место в общей картине.
Далее - зависит от темперамента.
Говорил же - плохо объясню. Я вообще не теоретик. Мы более по части мелкой методологической работы, как однажды Рогов в Резекне выразился.

А не взяли в аспирантуру, конечно, потому что иврей. Хоть и фронтовик с наградами, да время было больно не то в конце 40-х да еще в Питере.

 

Out 20/07/1999, 05:58  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал П.З. 20/07/1999 05:27

Понимаете уважаемый господин ПЗ - это же следующий уровень - "зачем искать то". Ясно что поводов пока если наруже дискусии то и не сказал бы что б кто взвыл обоснованно от столетней давности каких законов - если устоялись они в обществе и пока всерьез чтоб то и не подтормаживают.

Философия - сломаем потом придумаем че и полутше - слава небу, пока не является в мире доминирующей.

Я ж о другом. Давайте - сказал себе - встанем на точку зрения оппонентов. Хорошо. Выключили гравитацию реальной жизни, которая затрудняет по крайней мере базовое законотворчество настолько насколько это можно, что б не путать и не сбивать народ по чьему либо вдохновению с рабочего ритма жизни. Все нет того. Готовы менять в виртуально беседе че хотим. Объясните как вы господа полагаете основной последние столетия процесс книгоиздания продолжать?

Все книги убыточны. Одна на сотни - тысячи выволакивает все остальное. Запретим снимать с ее сверхприбыль - так аппетитно на нее обычно всем облизывааться и сравнения всякие навешивать. Закрыли этот фонтан издателю. Получает среднеотраслевую норму прибыли - если книга нашла читателя. Че дальше? Кто остальные оплатит?

Не занете ли Вы, господин ПЗ, что похожий эксперимент уже в нашей стране поставили. Принцип - нарисуем будем жить, где б еще мог реализоваться. Однажды после войны нашелся такой же вот изобретатель, который доложил наверх. Смотрите вот статистика - сколько кино снимаем, а сколько в год приличных из них действительно талантливых оказываются. Куда народные деньги зазадря идут. Повысим КПД отечетсвенной киноиндустрии. Зачем снимать то что не смоорят. Установка - снимать только шедевры или хошь просто но зорошие фильмы.

Приняли постановление - снимать только такие. Сколько их в год бывало в лучшие то времена - пять - щесть - ну десять. Вот и хорошо. Их впредь только и снимаем. Это вошло в историю книематографа отечественного как период малокартинья.

В сущности эта сладкая идея постоzнно приходит в головы задумчивым людям не только по поводу издательской деятельности, но и - еще даже чаще - в академической науке. В любом институте реально толкают науку два-три лидера. Ну оставим им штат лаборантов осблугу и все. Зачем остальные две три сотни народу тут бродят?

Эйнштейн даже вынужден был однажды пояснять такого рода ситуацию с помощью билогических а точнее ботанических аналогий. Вот говорит мачтовая сосна. Две три на лес иной раз нужной кондиции их находили для клипера там какого скоростного. Так как же вы думаете - спрашивает очередную такую комиссию из Вашингтон диси - могли бы они одни сами по себе где в степи вырасти?

Это я чуть правда по обыкновению в сторону урулил, но думаю что не так уж и далеко однако.

>-тогда зачем же?
-ну как же! Джава рулз!


А вот насчет джавы я б так уверенно уже невысказывался. Не исключаю что вполне заметную часть всея софта подметать туда станется со временем. Но это уж совсем отдельная тема.

         Наверх


Out 20/07/1999, 06:23  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 20/07/1999 05:30
>>Out: Успех той или иной книги или софта должен оплачивать их издателю не затраты на его производство только, но много больше - должен в конечном счете окупать все ранее отработанные тупиковые бизнес трассы.

>KK: Вообще говоря, это ставит издательский и софтверный бизнес в уникальную ситуацию: оказывается, потребитель должен платить за ошибки производителя?


Не ставит, уважаемый господин КК, а поставил лет эдак с двести если не поболе назад. Ничего помнится с того четверга в этой области пока - слава - не произошло катастрофического. Почему мы тут все так раскованно иной раз и беседуем, что подстрахованы пока - опять же слава - со всех строн. Ничего наши беседы - включая и самые острые из них и даже самые интересные тоже изменить благо, окромя как в наших же только и то навряд ли - головах не могут.

Никак иначе никогда на доступной моему воображению части столетней истории этой индустрии в свободном рынке и не было. Удачи издателя окупали ему его же и промахи. Другого механизма пока не придумали. Можем попытаться придумать алтернативу в игровом стиле то - почему нет. Только мне пока вместо того предлагались примеры из кулинарии, а для меня такой перенос иль проекция - если хотите - одного механизма на иной принципиально другой природы процесс не впечатляет.

Теперь из иной области, но опять о том кто компенсирует бизнесмену цену его ошибок. Вы наверняка слышали про параметр выхода годных в производстве микросхем. Цена негодных не может быть не включена в цену тех кто проходит выходной контроль - тут у Вас той же природы вопросов полагаю не было. Или тоже были?

 

Out 20/07/1999, 06:56  
Москва-Куйбышев  
> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 20/07/1999 05:28
Как любил повторять Лотман, текст подобен личности: он способен генерировать новую информацию. Задачей исследователя, таким образом, становится ориентирование в диком лесу наслаивающихся друг на друга языков культуры и внимательное выслушивание отдельных разговоров между тамошними обитателями. То есть, история литературы и культуры рассматриваются как процессы порождения и взаимодействия языков (в широком понимании). При том в последние годы Лотман все больше героически писал о внесистемном и случайном, пытаясь и ему подыскать место в общей картине.
----------

Вот вот, дорогой Р_Л - так я и думал. Крайне все что Вы написали интересно. Надо бы теперь подумать могем ли попытаться мосты с такой концепции на WWW перекинуть. То есть что оно там должно работать, нет ни капли - даже с того только что Вы вверху кратко проболтались - сумлений. Как туда в общемировой живой гипертекст иль хошь его развития понимание дырку от чего Вы прописали прокрутить - that is the question. Не в состоянии пока исключить что и Шескпировского же смылу вопрос after all would beсome there.

Это и есть вопрос что на про подумать бы полагаю который. Понятно не навскидку. Но именно вот что ровно такое, как Вы прописали в цитате наверху эдакое и предвкушал, когда вопрос Вам с РВ и задавал.

А точнее - если уж до конца откровенно - когда заметил что тонуть начинаю в конфу эту - времени жрет прорву - а вместо чтоб от греха сбежать, только вздохнул поглыбже и занырнул - и вот ото и до се. Сами ж не могли не заметить какой ресурс по времени пасу тут.

СМ про ето свое предощущение рассказывал уж не раз. Вот он и высказал как то к тому разговору ровно про сверхглубокую скважину в науке Вашей. Умный он мужик - СМ. Очень емкий и точный термин ввел в оборот. Спасибо ему еще раз и Вам с РВ что откликнулись рассказали хошь и чуть. Может продолжим?

Все - теперь ушел на базу.

 

Out 20/07/1999, 07:43  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 20/07/1999 07:11

>Теперь по поводу того, можно ли торговать бесплатным, и если да, то как.

Уж было и ушел почти, но вот попытаюсь на Ваш, господин КК, вопрос все ж ки хоть чуть но свое попервости мние пояснить. Сначала не въехал при чем тут бесплатность - таких слво в моем постнге на который ссылаетесь вроде не было. Но вот решил предположить, что ВЫ так определили то, что незащищено компирайтом. Можно ли его дескать продавать? Конешно. И сплошь и рядом оно и происходит.

Срок копирайту то в литературе вполне обозримо и ограничен. На вскидку и не скажу тем более что разнится - по тсранам, но годков 25 наверное где то так по миру если и усреднить будет. Не берите цифру саму тока всерьез. Однако понятно что огромный массив изданий без копирайты на текст, а только на его обормление обычно и идет. Чтоб прямым хошь копированием друг с друга не тащили. Хошь бы чтоб на набор там независимо тратились.

Так, господа БЛ и КК. Должон вам заметить что вы меня раскачали. Начал я сумлеваться че йто. Может и в правду без этой священной корову -(С) можно будет издателям жить. Вот ишо понять как авторов защитить. Странно другое. Тенденция то пока обратная. Не токмо на копирайт издательский никто уверен еще тыщу лет не посягнет ну ладно пусть сто но и на лепят его на все - зашиваемые в ПЗУ всякости, на топологию схемы и т.д.

Так что мы тут опять уже и не впереди даже а супротив паровозу бодаться порешили. Ну точно - с вилами на трамвай кидаемси опять. Так уж нам видно прописамол - деваться некуда. Не понять как в этом мире эффективнее че делать - каким бы он уж не был до нас создан - а изменить его под нашу логику штоб - и тада все. Заживем.
         Наверх


Out 20/07/1999, 09:44  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 20/07/1999 08:28

>О тенденциях: мало ли "тенденций" было... Есть и прямо противоположные. Например, появление шареварных и фриверных прог как заметного явления. Или тот же Линукс.

Так для начала может сверим часы. Я уже ранее упомянул, что БЛ пробил защитную корку а Вы завершили его черное дело и внедрили мне понимание что и так пойдет - без (С). Упираться ради "я так сказал, сс.." - не умею и не интересно. Вопрос на концептуальном уровне по сушеству для меня закрыт.

Че с им спорить - то с БЛ. Даже и не интересно - если он всегда и заранее то известно окажется прав. Спасибо хоть Вы подоспели, господин КК, привели точные примеры и убедительно логически их выстроили. А то б я опять б с БЛ разругалси на пустом месте. Откуда ему вроде б про издательские тонкости на коих копирайт покоится и знать? А вот подиж - хрен его где на какой кривой козе объедешь. Прохвесор.

Весомым самым аргументом переломившем сомнения что они - издатели и так выживут было для меня два обстоятельства. Первое что БЛ и Вы дважды напомнили про Илиады и иные что и так много книг издают без (С). Второе - старинные помню правда но данные что в издательской отрасли чуть не самая высокая норма прибыли меж иными отраслями. Где то данным лет десять, но не уверен что тут быстро че так меняется. Так что чуть подожмутся и устоят.

Однако примеры с шаривераом и фреваром не катют, уважаемый КК. Нет. Шаривер только пробивает дорогу продажам - они ж обычно усеченные и на время. Фриверы - иное. Но они пока погоду по общему весу далекко не делают. Линукс - это в целом с Юниксовой ветви. Тож была и задумана как для академических нужд открытая во всем и соответственно ее ставили в много куда в основном науку бесплатно, так как она жрала под потолок ресурсов лет двадцать первые - то оони гады и отыгрывались на харде. Приходилось тем за халявный софт закупать многое чего включая из какие дорогие компуторы. Понятно почему так делалось со многими иными продукктами ресуросемкими продолжается и будет.

Потом уж всякие солярисы и прочие коммерческие версии чуть сдвинули ситуацию а тут потребовалось запутать судей фелеральных что против MS Била смотрят дело. Вот Линукс и выпорхнул как рояль в кустах из откуда то с Финляндии - а то б боле и не найти нигде ничего сопоставимого, что б запутать покруче все. Дескать хулишь какая такая монополия? Смотрите - нас саамих во вот бесплатный Линукс загрызет...

Бьют одной картой двух тузов с той стороны стола сразу. Отбиваются за упреки в сожженный Нескэп - как они его бесплатным Ксплорером спалили - это одно. И второе - что они одне на рынке РС с одной лишь ОС.

Что Вы господа = орут теперь - вон Линукс страшный прет с под России там с Финов штоль откудайто вылез. Держите его! Сожрет весь Рэдмонд - в панике мы тут дескать окопы роем уж полного профилю по периметру штата ну и внутри Рэдмонда уж тоже скоро надо. А то хто их все ж ки с под России иде то оно дымом там тянет. Того гляди оне нам его на паращюте сюда скинут - Линукс етот жуткий.

И надо сказать клюет. Тока так. Просто шапку держи.

С весны идейто какаято под енти дела создалась контора в СанФранциске. Чей то не помню уж под начало ближе к лету кто и почему уж звонять - с месяца два. Тетка с финским акцентом. Про че то говорили. Шутю под разгар то самый разговору - дескать прижмете вы поди хвост MS своим Линуксом. Хохочет в ответ заливается аж трубка вибрирует.

А вот говорю че то так пошел такое че то насчет а не с Рэдмонда все ж ки и подача на Вашингтон ди си ли это играется - чей то иногда смотрится так. Смех оборвался... Две три фразы врастяжку через силу. Потом грит заторопилась - перезвоню.

Больше не слыхать оттудова звонков было че йто. Наверно номер телефона потеряла. Быват

Да чуть незабыл. Вот про Веб сайты у Вас пример правильный. Размывает ето дело копирайты прям наглазах как лед к маю все тает. Помню скока торжественных слов про его (С) везде по по первости году вв 1994-95 да и в 1996 еще писали. Потом пошло на убыль. Ныне уж и рукой махнули. Тащат все и кто че хотят откуда хошь мешками. Не стесняясь. Самого дерут - превое время дергалси - махнул рукой. Хрен с вами - хватит всем. Так что похоже Ваше с БЛ дела того понимание "де факто" уж и поехало. С под Сети пошло - далее может и в жисть реальную просачиваться начнет. Посмотрим. Похоже начнет.

 

VV 20/07/1999, 10:36  
Цитата дня.  
> Out 20/07/1999 05:24

Это ж мило дорого с умными людями про вечное... то сам себя потом пару дней уважаю. Чуть не попал, но хошь звали. Спасибо и безо всего а в самом деле.

А в самом деле хорошо звучит. Я начинаю понимать Ваш метод – Вы просто слова пропускаете, как если бы что сказать, но через слова на всех ить когда чтобы и не напасешься. Вуаль одним словом, а если двумя, то – междометий хоровод...
Спасибо Вам за кодированный прищур. Надо бы и мне такому научиться

 

Р_Л 20/07/1999, 14:02  
Москва-Куйбышев  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 06:56
Тема при этом отличная у нас.
Да, конечно, "тартуские идеи" очень коррелируют с этой самой ППП. Собственно, если б не коррелировали, то не утянуло бы нас туда так решительно.
Причем исторической точности для, а не мемуара ради - меня утянуло в то время, когда никакого гуя рядом не стояло. На чистом текстовом линксе. Сам даже не помню, как это произошло.
Если описывать всю эту психологию в строгих терминах, то более всего вставляло снятие противопоставления между текстом как энергейей и текстом как эргоном: динамикой и статикой, становлением и бытием. Его и так нет, но в традиционной культуре это "нет" видно при более тщательном рассмотрении.
Такой гомункулус в пробирке электронной, позволяющий те же процессы взросления наблюдать невооруженным глазом.

         Наверх




PB 20/07/1999, 14:16  
Москва-Куйбышев  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 06:56
Ну дополню я Романа, поскольку сам Роидион Романович.
1)Там дело было еще в том - что к этому огоньку в 60-е
куча всякого народа ринулась - биологи, математики, востоковеды, кибернетики, лингвисты, историки, искусствоведы, образовав тусовку не по принципу распевания туристских песен. Не то чтоб случился от того какой СуперСинтез - но народ для себя всякие чуть другие способы думать вынес.
2)Что касается последних годов, то Лотман эдакий гомоморфизм предложил, аналогичность такую "текст""личноcть"культура",
что давало некий выход из всяких солиптическо-герменевтических тупиков и, как бы, давало права преносить результаты исследования одного на другое.

         Наверх


Out 20/07/1999, 21:35  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал VV 20/07/1999 10:36
>Я начинаю понимать Ваш метод – Вы просто слова пропускаете, как если бы что сказать, но через слова на всех ить когда чтобы и не напасешься.

Еще раз VV, дорогой и глубокоуважаемый, это НЕ мой метод. Так устроена речь, когда она сама живет и без наворотов. Так я ее слышал, слышу в памяти своей и даст если, еще может доведется.

Конкретно речь идет если то про понятно дело наше с Вами, но и с удивлением в книгах когда то обнаружил что не только. Скажем китайские прежние давно совсем еще поеты оченно старались приблизить звучание своих иероглифов к естественной ткани живой речи их окружающей. Не только чтоб быть понятными - об этом то понятно мечтают все поеты - но главное для более точной и детальной нюансировки произведения.

Что они для этого делали. Да то ж самое что все делают люди в естественной живой речи на любом нижнего уровня - не закопрачикосовом еще искусственными нормами - языке. Они называли это техника письма сухой кистью. В сущности это и есть то что Вы отметили в приведенной выше цитате.

Вы поэт и поэтому сущность такого типа письма отметили тут в явной если брать форме то кажется первым. И это вполне тоже ж понятно почему Вы.

Еще чуть о сути. Любому ж - кто рот тока аж открыл и ишо может и сам не понял сам об чем сказать задумал но ведет его какая мысль тока еще проклевыващаяся в темечке - все равно он хотел бы быть понятым уж как нить но поточнее. Потому сам еще хошь не все и понял из того что намерен был сказать - а это норма в живой речи общения - но надеется однако что люди то вокруг его поумнее все ж ки чем сам то будет попадаются - а уж в Сети если разговор ведешь к тому как много больше оснований так то продолжать смиренно думать - может и поймут и самому ж в беседе если уважительно то и растолкуют че он им сказать хотел.

Не раз отмечал что единственно чем такого рода беседы на конфе нам всем тут помочь могут это понять самим себя. Не только никого не в чем не убедить - или уж того фантастичнее переубедить, но ровно наоборот - себя самого для себя ж поточнее штоб и начать понимать. Поэтому в том числе и помянутая выше техника письма сухой кистью для меня лично тут и представляется само и наиболее адекватной задаче участия. C неизменным к Вам уважением

 

Out 21/07/1999, 00:24  
Цитата дня.  
VV 20/07/1999, 12:45
>одним из основных, если не самым главным потребителем значтельной части ее продукции является сама Микрософт. Это совсем не то же самое, когда программист является единственным пользователем и критиком своей программы. Им нужны не сбоящие продукты, гораздо больше, чем вам. Подозреваю, что НТ и офис выглядит гораздо приличнее именно поэтому - они на них сами работают. Такая вот положительная обратная связь.
---

Насколько понимаю это чуть не первый раз как Вы из своего тут пое-фил укрытия вылезли и встали в рост на свое профессиональное поле. Все так. Полностью с Вами согласен и хотел бы только чуть дополнить это Ваше наблюдение.

Недавно имел по сходному поводу контакты с ИБМ публикой по поводу e-commerce их приложений. Так вот интересно было понять как они такого рода коммерческие комплекты приложений в относительно новой области делали. И почему народ их более охотно - переплачивая пусть за брэнд как в прессе вещают день и ночь чтоб сбить волну и к другим что поменьше - покупает.

Прежде всего им самим это с года как три потребовалось в ихней империи длдя работы со своими огромного несть им числа бизнес партнерами. Им надо было - партнерам ихним по основному и старинному делу - облегчить процесс закупок в ИБМ по Сети. Раз.

Второе - им надо было облегчить себе процесс пакупок разного рода комплектующих опять же в первую очередь у своих же долговременных и партнеров по всему миру. Для этой цели тех набо было заинтересовать в сетеструментарии надлежащем, изделать его им потребно удобным для работы по сбыту в ИБМ и т.д.

А когда это все изделали и обкатали на всех своизх этажах многоярусной структуры пролизводства единого и многообразного одновременно, и начали весьма заметный получать по экономии на срезания углов ранее тторчавших по времени и много чем еще, и ударил с того их отделения внутренней по Сети автоматизации жизни самой ИБМ (Скотт Ганнон - директор) им пока внутренний фонтан денег, тогда сели и подумали.

Ладно. Много ж таких то как мы еще компаний по миру. И пошла крутая реклама про e-commerce от ИБМ по CNBC как водится для началу и далее везде.

Так что это ж дорога то столбовая и преимущество что на том имеют от своих масштабов ИБМ и сотворенная ими же MS (как и почему ее оне сотворили - отдельная тема) очевидны. Однако обратили Вы на это внимание уместно и по обыкновению убедительно. С уважением

 

VV 21/07/1999, 00:53  
Цитата дня.  
> Out 21/07/1999 00:24

Да, Аут, тот же Боинг свои системы автоматизации управления продавал потом всем.
С МС все же несколько иначе. Чтобы управлять и автоматизировать МС, нужна другая МС. Они программируют себя сами, имея на этом большую экономию.

Значит Вы называете метод выбрасывания слов для сглаживания фраз - китайским? Ну пусть будет китайский, начнем ассимиляцию с переименования методов. :)

Опять погружаюсь в занятость - это Вам по секрету, а так – ухожу гордый тем, что не понят всякими разными.

 

Out 21/07/1999, 01:47  
Цитата дня.  
Р_Л 20/07/1999, 14:02
Тема при этом отличная у нас. Да, конечно, "тартуские идеи" очень коррелируют с этой самой ППП. Собственно, если б не коррелировали, то не утянуло бы нас туда так решительно...

PB 20/07/1999, 14:16
> к этому огоньку в 60-е куча всякого народа ринулась - биологи, математики, востоковеды, кибернетики, лингвисты, историки, искусствоведы, образовав тусовку не по принципу распевания туристских песен. Не то чтоб случился от того какой СуперСинтез - но народ для себя всякие чуть другие способы думать вынес.
------

Спасибо, господа. Не могу сразу, простите великодушно - по тому обилию материала что вы в кратких своих постингах щедро высыпали - ответить сколько- нибудь осмысленно , но крайне вам за их признателен.

Надо мне самого себя теперь окучить поточнее в том направлении и надеюсь, если в вас интерес сохранится, тему WWW-Татру - да хошь и в купе том же и самом все того же поезда - пусть на первый не просвященный взгляд географически казалось бы и в другую сторону, а на самом то деле мы то знаем что ровно куда надо туда и едет - раз уж нас туда господин РВ любезно усадил - и свыше с помощью, если будет такая к нам милось - хотелось б надеяться даст если и продолжим.

Пока хотел лишь отметить, что вот она ровно - та самая мультидисциплинарность - и является на мой взгляд, кроме много иного что сумели уже вы, господа, обозначить - одним из вероятных и самое главное непобиваемых изюминок возможного в ту степь - если б - прожекту об WWW-ния скважины СМ упомянутой и вами обозначенной.

Кроме всего к тому и протчего, многоразмерность предмета создает и множественные же условия для его отрытого без оглядок на ... обсуждения. Как говаривал мой долгие годы учитель А.М.М., обращаясь чаще к нам - инженерам что к нему в науку пришли заниматься уже и навсегда насупленными ко всяким вокруг и рядом шорохам после "ящиков" всяких, где раньше работали, "рояль не украдешь"

Иными словами, если и и существуют проекты, которые могут развиваться в том числе и в открытом обсуждении в Сети, то как мне представляется, это мог бы оказаться один из них. Но опять - это все мое пока чисто внешнее и первое самое впечатление. Спасибо.

PS. >Р_Л 21/07/1999, 00:45: Эх, хорошая конфа все-таки, не зря я ее открыл

Воистину не зря. Она еще себя - да и вас с РВ тоже - покажет. Помяните мое слово.

 

Out 21/07/1999, 02:51  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал PB 21/07/1999 01:53
>...встречал я Людей из Самары вколичестве одного человека точно, который про эти дела по крайней мере слышал. Значился он когда-то авиастудентом, потом вдруг Рок-Журналистом заделался, потом...
--------

Как это ни покажется на первый взгляд странным, но в то время и в том регионе интерес к разного рода мультидисциплинарным ума коктейлям преобладал в той части города где угнездились Мед, Авиа и иные центры студенческих долго пребываний.

Отмечал тут как то что считалось тогда к примеру не исключением из правил авиаторам ходить через дорогу в Мед и чей то пытаться. Стимулировалось с обеих сторон. По моему сколько помню это просто входило тогда в джентльменский набор круга интересов.

Позднее в конце 70-х начале 80-х и сам грешен сотрясал воздух иной раз в дубнах, протвинах и прочих иркутсках про синтез двух культур: гуманитарной и техноцентристской. Даже термин такой пытался ввинтить - гуманитарная информатика. Обломок идейто на рунете сохранился в названии чего то на.

Уж и тут тоже пришлось поминал в дискусии - по центру где-то раздела Интернет пришлось как-то - про Чарльза Питера Сноу. Писатель, физик, министр - промышленности, кажется - в Правительстве ЕЕ Величества. Интересный был у него про то цикл лекций и даже и по радио когдато. Он полагал что science & liberal art независимо до сих пор развивавшиеся повидимому скоро начнут искрить прямым взаимодействием и ожидал на том пути впечатляющих неожиданностей. Вроде бы начинается та эпоха. Похоже.

Инет сильно это все дело взбалтывает просто и фактом существование но и собственными потребностями развития в том числе. Вполне по тому и тоже полагаю что Ваша с Р_Л ложка может оказаться и вполне к тому WWW-обеду. Мимо рта по обыкновению нашему глубоко исторически укоренившемуся не пронести бы только опять. По тому как исторически события ранга WWW не так часто случаются. А так то если то проект свой тартусский вы к ему подгадали - "сидят мужички каждый хитрый землю попашут попишут стихи(С)ВВМ" - уж куда более just in time. Удачи.

 

Out 21/07/1999, 03:29  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал СШ 21/07/1999 03:17
>один ловкий человек не знаю уж каким способом изготовил клон ключа и начал параллельную торговлю. Накрыли его сразу, разумеется не били, но все прекратилось после каких-то неизвестных мне мер воздействия.

- Спасибо, господин СШ за прекрасный пример, поясняющий в чем именно в корне прав господин профессор.

- По видимому Вы, господин БЛ, были в корне правы, а не правы так себе и вобще по поводу копирайта (С). Не нужен он никому - шильдик етот.

Кто может - тот побьет своего нечестного конкурента и так, и без его - шильдика помосчи. А если не может - то такому горе предпринимателю и никакой шильдик на его продукции не поможет.

Так что, полагаю, никто лучше господина СШ в корень проблемы (C) пока не заглянул

 

Out 21/07/1999, 06:45  
Цитата дня.  
ко 15/07/1999, 19:12
>из обшего числа пленных в 3,5 млн - 2 млн умерло и было истреблено, 1 млн перешел к немцам, 600 тыс выжило (из них в 45-м попало в новые лагеря на разные сроки порядка 60 тыс. человек).


Еще раз спасибо, дорогой КО, за концентрированный пакет фактических данных. Итак попробую - как докладывал Вам об том ранее - провести ниже первую попытку их анализа с поверхностным для начала толкованием. А там посмотрим куда дискуссия - если снова возникнет - сама дальше вывезет.

Если я правильно понимаю общий смысл приведенных выше цифр, то картина складывается следующая. По итогам работы подразделений СМЕРШ и его правоприемников в конце войны, из общего числа в 600 тысяч доживших до победы военнопленных красноармейцев - из числа тех которые не пошли воевать на стороне немцев и были в конце войны освобожденны из немецких лагерей - около 60 тыс. или 10 процентов были признаны виновными в разного рода "пособничестве врагу" и так или иначе репрессированы.

Другими словами, согласно данным КО, около 90 процентов доживших до освобожденния из немецкого пленна красноармейцев сразу же вернулись домой или на службу, но в любом случае никоим образом не были репрессированы за сам по себе факт пребывания, а точнее выживания в плену.

Это видимо оказывается первым из элементов развенчания одного из весьма и весьма широко распостраненных послевоенных мифов. Устойчивым литературным - и не только - представлениям сооответствовал образ эшелонов которые везли чуть не всех их "из плена в Сибирь". Это не значит, что кто либо предлагает с момента публикации указанных выше цифр сам по себе факт репрессирования одного из десяти освобожденных военнопленных считать оправданным. Речь о другом - о том что и послевоенная молва да и многие публикации рисовали точно обратной пропорции ситуацию.

Истоки мифа понятны. В плену оказались миллионы людей. Миллионы иных остались не всегда документированно лежать на полях сражений. Большая часть из них считались пропавшими без вести. Когда вернулись те освобожденные полмиллиона пленных из числа пропавших без вести они не составили и десятой доли тех кого так долго ждали десятки миллионов их родных и близких в тылу. Где остальные? А тут выяснилось постепенно что десятки тысяч отбывают сроки из лагеря в лагерь. Может быть, а то ведь и скорее всего - пошла по устам "спасительная" (лишь бы тока живой остался б да хошь и где... ) молва - и многие тоже и из остальных которые"без вести " тоже там. Да не говорят видать нам пока .... Так скорее всего тот миф о почти всех бедолагах пленных "из лагеря в лагерь" и складывался.

Теперь выше по цитате из КО к статистическому портрету собственно самого по себе плена. Из 3,5 миллионной кадровой армии оказавшейся в итоге особого рода специфики массированных чисток командного состава и иных предвоенных усилий ее Главнокомандующего почти сразу же с началом войны в плену противника - со всем своим снаряжением - немцы сумели в короткий срок сформировать великолепно - на уровне бойцов и младшего уровня командиров по крайней мере - еще до войны обученную полностью боеспособную миллионную армию.

Миллионная армия солдат и офицеров, прошедщих перед войной полный курс самой интенсивной подготовки и составлявших тогда кадровый костяк Красной Армии - именно их кто-то тут отметил в дискуссии особенно тяжело вымуштровал перед войной маршал Тимошенко - переодевшись затем в форму вермахта эффективно применяла полученную перед войной выучку и снаряжение на фронтах Великой Отечетвенной против своей страны и ее союзников.

Такого примера история кажется еще не знала. Кажется ранее не было известно факта, чтобы миллион солдат сформированные в активно действующую Армию, несколько лет упорно воевали против своей страны на стороне вторгшихся завоевателей. Если кому то такие примеру известны - было бы видимо целесообразно сопоставить и обсудить этот относительно малоизвестный исторический феномен отдельно.

Как же немцам удалось получить такой невиданный в мировой военной истории по уровню эффективности использования пленных для прямого участия на свое стороне в военных действиях результат? Приведенные выше господином КО цифры поясняют это по крайней мере в некоторых важнейших элементах .

Людей в плену поставили перед простым выбором - неминуемая смерть в лагере, или ... выходи из него, но иди воевать против своих. И методично доказательно реализовали неотвратимость такого и только такого - иного не дано - выбора. После того как треть из них одели чужую форму и ушли из лагеря бить своих, то из тех , кто отказался за ними последовать - а таких оставалось там еще, согласно данным КО, 2,5 миллиона - 80 процентов были хатем разными способами затем умерщвлены. То есть предложенный 3,5 миллионам пленных выбор - форма вермахта или смерть - был исполнен немцами с 80-процентной эффективностью.

Теперь следовало бы наверное вернуться опять к истокам дискусии. Вопрос о поведении красноармейцев и их офицеров в немецком плену здесь возник помнится по той причине, что бы попытка такого рода сравнительным анализом взвесить вероятные мотивы перехода на сторону красных в гражданской войне значительной офицеров кадровой русской армии - в период 1918 - 20 г.г.

Уважемый историк - господин КО - сообщал в первых строках цитируемого выше постинга, что наши с ним мнения к тому моменту совпадали: "согласен, что выбор (часто чисто идейный - "за государство") половины старого офицерства в пользу красных стал одним из факторов, предрешивших исход гражданской войны."

Для последующего этапа анализа важно, что бы господа участники дискусии обратили внимание еще раз, на то что происходит в этом вышецитированном постинге господина КО. Господин глубокоуважаемый КО казалось бы заявляет что разделяет мою гипотезу о том что повидимому наиболее может быть значительным фактором в победе красных было то на чью сторону в большей своей массе встали кадровые офицеры. Более того он сообщает что поддерживает и мое предположение относительно того что именно было преобладающим мотивом в такого рода их индивидуально принимавшихся решениях - государственническая позиция. А потом ... столь же легко сам и опровергает эту концепцию анализа истоков победы красных в гражданской войне.

Ведь мое-то исходное предположение строилось на предпосылке, что сравнительный анализ процента выбора "в неволе" для российских офицеров первой и второй мировой мировой окажутся несопоставимо разными. Поэтому я и попросил привести кого-либо об том цифры. И вот господин КО любезно привел их. Что же получается из его цифр?

Усредненные данные - в общих цифрах о миллионных армиях пленных офицеры и командиры не выделены от солдат - пока не дают заметных оснований считать невозможным что и в 18-ом формирование офицерского состава РККА не шло бы с той же эффективностью под пистолетом ЧК. Действительно, если 30 процентов кадровых военнослужащих Красной Армии перешли на сторону немцев во второй мировой "под дулом", то почему не предположить тогда, что те авторы, которые то же самое говорили о процессе принудительно формирования офицерского костяка РККА могут иметь к тому тоже вполне определенные основания.

Вывод о методологии защиты предлагаемой концепции: если вы господа в будущем решите, что нащупали - или думаете что так - основания к стройной теории или по крайней мере эмоционально привлекательной гипотезы - ни в коем случае не привлекайте к ее обоснованию или совсем уж недопустимо - вящему укреплению цифрами и фактами - честного и политически неангажированного историка. Все испортит, обормот.

Это же ровно та ситуация - слон в посудной лавке. Скажет, что с Вами согласен - искренне скажет и письменно подтвердит - и тут же вас с ним - обоих - сам же и опровергнет. При чем тут же - в данном случае означает в следующей строке того же постинга.

Нужен иной историк. Чтоб с пониманием был. Никто ж не говорит что неверные цифры надо в дискуссию иль ише куда совать. За это канделябрами. Речь о другом. Не лезет цифра в теорию - выкинь ее. Забудь даже иде видал. Да и сам факт что видал тоже. Скажи не нашел ниче пока. И все. Никто ж и так не сомневалси. Все красиво было - вспомните - и хорошо. Лубок тот же - но вид сбоку.

Переписали в очередной раз концепт. Напечатали учебники с гусарами вместо комиссаров. И тишина. Почти как тот персонаж у Краморова говорил - с саблями стоят. Только что и нужон то был другой историк. Правильный, понимающий как ее историю обычно и переписывают начисто. А не КО какой. Тоже нашли кого за цифрами посылать. Сам пойду. Не хрен было на него и надеяться.

 

 

 

Б 21/07/1999, 09:08  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 06:45

Аут, мне тоже кажется, что вы слишко вольно интерпретируете эту фразу Модеста.

Что касается цифр пленных, то у меня под рукой только знаменитая книга Александра Даллина German Rule in Russia (1957), которая, как я понимаю, до сих пор является классикой. Он обнаружил немецкий документ по состоянию на 1 мая 1944 года, где указывается, что:

- всего захвачено советских пленных 5 млн 160 тыс, из которых
- учтено умерших в лагерях 1 млн 981 тыс,
- освобождено для военной службы или трудовой повинности 818 тыс,
- уничтожено, погибло при перемещении, убежало и "не учтено" суммарно 1 млн 308 тыс
- оставалось в статусе пленных 1 млн 053 тыс
- (в том числе работало 875 тыс).

Даллин считает, что с учетом других данных общее число как пленных вообще, так и умерших в лагерях занижено, а более вероятная цифра пленных составляет 5 млн 754 тыс, которые взяты в плен:

в 1941 - 3 млн 355 тыс
в 1942 - 1 млн 653 тыс
в 1943 - 565 тыс
в 1944 - 147 тыс
в 1945 - 34 тыс

Ни из чего не следует, что в плен попали именно самые тренированные и вымуштрованные.

Политика в отношении пленных у немцев заранее выработана не была, а все вопросы в Германии, а особенно на оккупированных территориях, решались в атмосфере постоянных склок между самым разнообразным начальством - армейским, эсэсовским, партийным, розенберговским, тодтовским и прочими. Например, с июля по октябрь 1941 года имела место политика освобождения украинских и белорусских пленных, которых и выпустили немало. А потом выпускать прекратили.

С другой стороны, никакой "миллионной" армии у Власова не было. Точных цифр под рукой нет, но из разбросанных там и сям цитат видно, что к моменту пика русских формирований (конец 44, начало 45) они насчитывали около 500 тысяч, безнадежно разбросанных по самым разным частям и территориям, в том числе казачьи части, бригада Каминского и т.д. В частях КОНР (комитет освобождения народов России) состояло в лучшее время 50 тыс человек. И как раз на фронтах Великой Отечественной они практически не участвовали, кроме разрозненных эпизодов 45 года. А больше несли полицейские и карательные функции, причем преимущественно вне России.

Собственно, все это было плохо сляпанной импровизацией некоторых немецких должностных лиц, ряд из которых питал особо русофильские чувства, а также руководителей Ваффен СС, которые постепенно делали упор на привлечение "инородцев". Кстати, бригада Каминского, кажется, чуть было не стала очередной дивизией Ваффен СС - а то бы можно было порассуждать не только об эстонских и латвийских "эсэсовцах", но и о своих, совсем отечественных. Интересно, как бы это сочетнулось с тенденцией показывать РОА и Власова в нейтральном, а часто и благожелательном свете?

Кстати, думаю, что ЮК совершенно прав в том, что значительная доля освобожденных пленных была довольно быстро брошена назад на передовую, где и осталась уже навсегда...

Ваш же вывод о том, что в 18-20 годы офицеры служили под дулом ЧК, выглядит совсем сомнительным. Особые отделы служили для выдергивания слабых звеньев, но держать весь офицерский корпус под дулом ЧК невозможно. Да и вообще, из чего следует, что понятия "офицер" и "большевик" несовместимы? Большевики - это было не сословие какое, чтобы туда офицеру было попасть немыслительно. Да еще офицеру 17-18 годов, не "кадровому" (те уже давно повыбиты), а из вольноопределяющихся, из школ прапорщиков всяких.

Подумайте, что, собственно, должно было привлекать их у белых? Вразумительной идеологии нет. Монархизм в России к тому моменту умер, и "старый режим" не выглядел привлекательным. Идея капиталистического и демократического развития так же дискредитирована. Нацмены расползаются. А тут большевики, с решительностью в глазах и делах, с глобальными планами. Противостоят иностранцам. Уже с осени 18 года начинают завоевывать назад утерянные было окраины - Украину, Прибалтику.

При этом красные армии огромны, а белые очень малы. Соответственно, у красных офицер может командовать большой частью, а у белых едва ли не в цепи с винтовкой стоять.
         Наверх

 

ко 21/07/1999, 11:58  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 06:45

спасибо за анализ. воспринимаю как хвалу.
вдохновленный, постараюсь найти дома точную ссылку на данные о доле тех, кто в 45-м попал из лагеря в лагерь.

 

ДедА 21/07/1999, 09:41  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 06:45

То, что Ко привел точные не совсем так уж цифры видно сразу, если сложить 1 млн. + 2 млн. + 600 тыс., что не равно 3,5 млн.:) К концу 1941-ого пленных красноармейцев было 3.8 млн., а всего в германских войсках служило около 800 тыс. бывших советских граждан (не обязательно бывших военнослужащих!). Голову на отсечение за эти цифры не даю!

Out 21/07/1999, 10:49  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Б 21/07/1999 09:08
>Ваш же вывод о том, что в 18-20 годы офицеры служили под дулом ЧК, выглядит совсем сомнительным.

Не узнаю Вас - профессор. Где Вы прочитали такой вывод - в каком из моих текстов?

Вы повидимому пока - я так понял - не читали дискуссию. Суть ровно в противоположном. Я высказал ранее в исходной точке дискуссии два следующих посыла:
- итоги гражданской в значительнйо степени предопределил массовый переход на сторону красных офицерского корпуса;
- это был именно переход, а не принудительное участие, как возражали некоторые соссылкой на спецлагеря в том числе для родственников и прочее.

Назвал и наиболее вероятный, на мой взгляд, мотив - целостность страны, которая им дорога была не зависимо от иделогии. Все.

Эти мои выводы и стали предметом дискусии. Кто согласился, кто-то возражал. См. эту дискуссию по ссылкам это не трудно теперь.

Для доказательства такого своего предположения и чтобы снять возражения тех кто дал ссылку на классическую работу старинную - с именно таки доказательствами противоположному моей установке, а именно о принудительном участии - я предложил кому либо кто мог бы располагать цифрами сравнить, какой процент из оказавшиъхся в плену офицеров пошел к немцам.

При этом же и свое высказал предположение, что такого рода соспоставление пропорций ясно покажет, что "под дулом" заметного числа не загонишь. Все согласились и дискуссия угасла.

Через какое-то время появился данный постинг КО, вначале которого он сообщал что разделяет мои посылы к оценке общей по гражданской войне ситуации с офицерами, а в следующей фразе привел данные по пленным второй мировой с нашей стороны и участия их у немцев с цифрами, которые и стали предметом того последнего моего именно этих цифр только и обсуждения, на который Вы и откликнулись, при чем весьма странным образом.

Цифры, что КО привел, на мой взгляд выбивают табуретку из под моей ранее сделанной предметом обсуждения логики сравнения двух ситуаций. Об том я и сказал. Отметив при этом, что на мой взгляд это так же и свидетельствует в той же ровно степени о полной академической нейтральности КО в обращении с цифрами. По той же ровно и причине.

Вы же прочитали все это каким-то совершенно особым образом и приписываете теперь мне выводы, которых не только у меня не было, но и более того - ровно им противоположные. Так дискусиия не продвинется.

Получается, уважаемый профессор, что если мы до сих пор так активно углублялись в тему благодаря на удивление общему уважительно выдерживаемому корректно стилем обсуждения, то это потому что Вы ее - случилось - пока не замечали.

Так что ли? Не смогу в это поверить. Простите но не могу - не убеждайте, пожалуйста. Не справитесь - все равно не поверю. Что-то наверное все-таки еще было может быть хоть извне - дайте надежду - может все таки жара? Да не глядите Вы на градусник - жара, я и так вижу.
--------

Всем всего доброго - надеюсь завтра продолжим,
ушел, по КО, на базу.
         Наверх

 

Б 21/07/1999, 18:22  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/07/1999 10:49

Дорогой Аут, винюсь и казнюсь. Снова перечитал то ваше сообщение, на которое отвечал, и увидел, что не так его понял. Не привык, видать, к вашему сложному стилю, а время было позднее. Ну, и не вчитался повнимательнее. Кульпа вся меа. Так что вопрос снимается.

 

ко 21/07/1999, 20:30  
из лагеря в лагерь  
Господа Аут, Б., Дух и иные, кому интересно.

Павел Полян. Жертвы двух диктатур. Остарбайтеры и военнопленные в Третьем Рейхе и их репатриация. М., 1996.
С.283: Репатриация советских граждан (остарбайтеров и военнопленных) всего - закончилась к октябрю 1945. Всего к октябрю 1945 - 5.564.599.
С.297: распределение репатриированных (на январь 1945): 72,1% - домой, 22,1% - мобилизованы в действующую армию, в распоряжение НКВД - 5,8% (66.751)
С.298: распределение репатриированных (на март 1946): 62,0% - домой, 31,5% - мобилизованы в армию, 6,5% - переданы в НКВД (338.107 -данные А.А.Шевякова).
С.302: отправлено в распоряжение НКВД из репатриированных (остарбайтеров и освобожденных военнопленных всего)
1.1.1946 - 228.018
1.3.1946 - 339.618 (данные П.М.Поляна)

 

 

 

Карел 21/07/1999, 12:35  
Письмо сухой кистью  
"Скажем китайские прежние давно совсем еще поеты оченно старались приблизить звучание своих иероглифов к естественной ткани живой речи их окружающей. ...
Что они для этого делали. Да то ж самое что все делают люди в естественной живой речи на любом нижнего уровня - не закопрачикосовом еще искусственными нормами - языке. Они называли это техника письма сухой кистью.
"

(C), Out 20/07/1999, 21:35

Out, вчитываясь в Ваши волнообразные периоды, я неоднократно чувствовал, что ими, как неким душевным растворителем, размываются слишком четкие и резкие прямые линии идеологических конструкций в мозгу, как они становятся гибче и более пластлиновее, вообще.
И, думая о ЯЗЫКЕ и-нета, приходило в голову, что он совсем не обязан быть технологически, грамматически и стилистически так же ограничен, как язык книг.
И-нет интимнее даже чем книга. С автором книги, как правило, не поговоришь. С и-нетовским автором - как раз становится правилом интеракт.
Часто бывает, особенно в философии (а настоящий философ по должности обязан быть поэтом - технология переворачивания человеческих идей требует этого),
что готовых человеческих слов не хватает - почему тогда не пояснить мысль видео, мультиком, даже вовремя поданным криком!
И ПиЭмы разбавляют сухое течение конфы - не может она, как и простой человеческий мозг, все время чинно беседовать про умные вещи.
Спасибо админам - сделали bold and italic. Позволяет хотя-бы чуть чуть дать нажим.
(Помню, учителя чистописания ругали шариковые ручки - штрих/палочку ими не сделаешь).

Граждане конфы! Вот этот интересный пункт, об скрытых архетипах, выражающихся в ударениях и наклонах, в нажиме и штрихе, в неорганизованных выкриках, приходах и уходах, короче - в технике письма сухой кистью, на что обатил внимание уважаемый Out, предлагаю поговорить в одноименной теме.
         Наверх

VV 21/07/1999, 14:04  
Письмо сухой кистью  
> Карел 21/07/1999 12:35

Михаил, Вы правы насчет размытостей, но нужны ли они философии? Я имею в виду, конечно, нашу прогрессивную (чуть было не сказал – итоговую :) философию.

Одно дело, когда такая техника применяется, чтобы уйти от жестоких реалий бытия, сгладить таким самогипнозом его пугающую резкость. Своего рода песок, для погружения в него недоумевающей головы.

Совсем другое, когда у вас заправлены в планшеты космические карты, и штурман уточняет в последний раз маршрут. (надо быть совсем бессовестным, чтобы назвать такой язык вязким)

Только представьте себе, что Вы едете на дачу, а у Вас не четкая граница шоссе-кювет, а этакие, по Ауту, душевные колдобины из кустов, промоин и ощущений неминуемой катастрофы. Эта дорога не для нас – ей место разве что в экране телевизора или вот, как у нас, компьютера – то есть, в четко очерченных рамках поставленной задачи отдохнуть. И отдохнуть, в том числе, и от философии. Зачем философии язык, уводящий от сути вещей? Она им и так уже изуродована задолго до нас.

Не фигурирует Аут, а усыпляет бдительность. Он таким образом медитирует и нас, заметьте, с собой не зовет. Мы на этой дороге не для того чтобы ехать, а для того, чтобы лучше понять себя, говорит нам мастер и лукаво подмигивает. Ведь подмигиваете, а, Аут?

Чем хороши его новые китайские глаза - не поймешь, каким глазом он подмигивает.



Out 24/07/1999, 22:15  
Цитата дня.  
>>Дан 24/07/1999 04:12 Гениальная поэзия его сформировала наш язык, не в меньшей степени, чем Шекспир - английский.

>Константин Крылов 24/07/1999, 04:17 Дан, ну я ж не о "величии и значении" говорю. С этим и не спорим. Разговор шёл только о том, почему, при наличии вполне культовых Толстых - Достоевских, в центре русской культуры до сих пор остаётся именно Пушкин. А ведь он, в отличие от русской литературы конца прошлого века, даже европейского признания не имеет (что для успеха в России бесконечно важно). Так причина - именно что тот факт, что "это всех устраивает".
--------

Не раз имел повод вновь и вновь размышлять да и спорил в том числе и с профессиональными тут славистами о том же. Общее если кратко из тех personal level баталий полемических.

- Всех из той упомянутой выше господином КК обоймы знают понятное дело все в мире. Сколько нибудь образованный человек в любой точке мира непременно кивнет с улыбкой понимания - Толстой! Более образованный - посерьезнеет об Достоевском. Чехов - это опять же пароль значительной части общемировой театральной богемы...

- Пушкин - только и исключительно наше. В национальном масштабе генетически интимная часть культуры Не с кем делиться да и невозможно это и ровно потому же, что - считая если от центра культурного космоса - позиция #1. Да, это абсолютно непререводимо, не сопереживаемо с наружи, но вовсе не потому что слэнг, а ровно и по обратной же и причине - непроницаемо закрытое для посторонних по глухому невскрываемому паролю свой-чужой ядро.

Что бы войти в мир Пушкина недостаточно симпатий даже самых искренних и глубоких к стране, ее народу, культуре в целом, с чего обычно начинается скажем интерес к Чехову. Надо им быть. Или ты его часть, или иди дальше вдоль книжной полки. Пушкин не протыкается снаружи ни при каких обстоятельствах - проникает в поры сознания только изнутри. Не знаю пока исключений. Если они кому-то здесь известны - не скрою, что мне лично было бы очень интересно их обсудить.
         Наверх

 

Out 25/07/1999, 03:48  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Б 25/07/1999 02:53
>болтать об этом можно сколько угодно. В реальности это, убежден, просто не случится никогда.
--------

Вот, господин профессор - именно так. Наконец то Вы мне подсказали точную формулировку, пусть даже Вы и употребили ее по иному поводу. Соглашаясь ранее с Вами и господином КК по поводу логической возможности снятия (С) права и даже тем фактом что это может и не обрушит издательскую индустрию, я тем ни менее никак не мог обосновать тогда возникающего при этом прогностически концептуального дискомфорта.

То есть было еще только ощущение - но растущее - что этого никогда не случится по причинам в дискуссии не затрагивавшимся.

Пресс (С) постоянно зажимается по крайней мере в области электронных масс-медиа, софта и т.д. Сам по себе WWW пока (С) слабая зона - по причине все-таки скорее его новизны. Все никак не собразят какие арканы на его кроить. Скоро собразят. Не раз уж так было. Как кого прижмет на уровне за девятизначными цифрами - все разработают и обоснуют и лоббируют. Пройдет со свистом - в Конгрессе уж точно.

А мешала мне изначально встать на обсуждавшуюся в рамках только логики здравого смаысла и экономики бизнеса точку зрения на данную проблему только одна в сущности деталь. Принцип частной собственности очень редко и не припомню уж в чем ранее давал возможность осадить его назад.

Простой пример. Повадился когда-то сразу тока приехал на реку по жаре к вечеру шастать. Доставало по началу до потрохов тепло лишнее тут. Дорожка вокруг какой-то школы махонькой вилась. Вот и разглядел, что напрямик - быстрее. Хожу неделю сквозь школьный двор, другую. Как то навстречу идут двое молодых людей. Поздоровались. Один из них спрашивает - чему обязан?

Да вот мне тут вот видите из-за поворота и речка. Простите господин, - вежливо он мне так поясняет, - но это private property. Частная значит школа - его личное владение. Да вот же тут метров несколько и все у Вас открыто и вечер в школе ж никого ... - че то лепечу, не понимая что за проблема. А он уже с нарастающим удивлением же перерастающим в металл в голосе повторяет: private property!

То есть по его мнению мое поведение полностью аналогично как шел бы через его кухню. И во всем - и (с) включая - нутряная концепция та же. Все процессы идут в одну с сторону - то что помогает укреплению интситута частной собственности, помогает развитию страны в целом.

Интелелктуальная собственность - особый и постоянно растущий приоритет внимания последнее время. Так как считается что риски вложений в этот сектор должны обеспечиваться максимального уровня гарантиями сохранить шансы не упустить свой выигрыш, если он случится.

Высокий риск - высокий выигрыш - это та пара на которую никто в мире развитого рыночного хозяйства никогда не пукусится. Только на оборот.

Еще пример. Пришел к нам выпускник с Университета Беркли. Специальность масс-медиа. Втягивается в работы на Вебе. Растет. Как то надо было срочно чье то фото в бизнес новостя на главную страницу сайта дать. Норма - лезешь в сайт фирмы и там для пиара ихнего бери че хошь. Никаких разрешений не надо - они ж для того и выставляют чтоб их все знали. Серая зона - спросить бы конечно надо - но и брать безопасно.

Так вот не нашли в тот раз на фирменном сайте. Но нашли у какого-то тоже онлайн издателя. Я ему и говорю - хватай дорогой не мешкая и вперед - время уходит. Он смотрит на меня че то так задумчиво.

Я поясняю - да кому это нужно, кто будет пререкаться из-за морды какого то CEO, что мы на день другой третий у себя тут подвесим. Наконец он видимо сформулировал для себя вопрос и задает мне его наконец-то прямо - Вы хотели бы взять и поставить на наш сайт чужую собственность?

По поводу фирменных фото никаких вопросов не задавал - серая зона. Как только входишь из пограничной спорной зоны на поле ясно чужой private property - звенят звонки в голове у многих.

Не побежит он на меня жаловаться. Да и не найти дурака, что б взялся на такую тему судиться. Полный ноль предмета юр-диспута. Но звонок в голове его звенит. Хотя и рассматривал он со мной вместе многократно конкретные примеры как внешне солидные фирмы тащут наш контент и не отвечают на наши письма им на то указующие. Все он видит и знает - но внутренние барьеры и звонки на месте.

Вот что имею ввиду, господин БЛ, когда и в начале дискуссии и теперь - когда логически дожали с господином КК меня вы полностью по этому вопросу - тем ни менее выражаю уверенность что пустое все это. Тенденция в охране интеллектуальной собственности ровно противоположная и она только усиливается.

 

Out 25/07/1999, 04:11  
Цитата дня.  
ко 25/07/1999, 03:57
>вы все умные-золотые-брильянтовые на трибуны сели, бутылки купили - и смотрите, чтобы я за демократию голосил. надорвался уже. вон преизжайте сами голосите - все равно выбор прост как семь рублей: либо тушинский вор, либо воровская тушка
-----------

Закрываю Отдел на. Все равно - сильнее цитат уже не будет. аут
         Наверх


Б 25/07/1999, 04:11  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 25/07/1999 03:48

Аут, тут две штуковины.

Первая - тенденции. Это дело такое, природное. Сегодня одна тенденция, завтра другая. Вот была тенденция социализм строить, и прошла. А может, снова появится.

Вторая штуковина - расширение прав частной собственности. Все бы хорошо, но имеется контрпримерчик. Была такая частная собственность на других людей - и прекратила свое существование.

Это я к чему? А к тому, что ИС и есть, если приглядеться повнимательнее, проявление частной собственности на других людей.

Показать? Вот я что-то УЗНАЛ, а теперь "владелец" ИС мне запрещает моим знанием воспользоваться. Это значит, он предъявляет права на МОЕ знание, на мой мозг, на часть меня самого.

Кроме того, принцип ИС не УКРЕПЛЯЕТ частную собственность, а ПОДРЫВАЕТ ее и в остальных проявлениях.

Вот я купил некую ВЕЩЬ. Стол, пистолет, автомобиль, кило картошки. Она принадлежала производителю, а теперь - не принадлежит. Она моя. Я могу ее съесть, подарить, закопать. Что-то мне может запретить закон, но в любом случае - не производитель. Он ее продал. Она уже не его. Он ей не хозяин. Она - моя. Хочу с кашей ем, хочу в щепу рублю.

А теперь это не вещь вообще, а книга, сидюк, и т.д. Вроде она моя, я же за нее деньгу платил. А мне говорят - читать моги, а ксерить не моги. Дома крути, а по радио - ни в жись. То есть мне эту вещь продали, но права мои на нее ужаты. Добро бы я самолично подписал какое обязательство об этом - так нет, меня же никто не спрашивает.

Сравните с хотя бы, ну, скажем, как таксопарк распродает старые машины. Он боится, что вы начнете с ним конкурировать, и записывает в акт купли-продажи, что вы, Аутов Аут Аутович, обязуетесь не возить пассажиров за деньги на этой машине. А вы потом перепродаете ее мне, а я такой бумаги не подписывал. И шабашу как хочу. Потому что нету у таксопарка "прав собственности" на то, что ему не принадлежит. Ни на машину свою бывшую, ни на пассажиров потенциальных.

Ведь, взглянумши еще поглубже, что такое ИС? Это "право" владельца ИС на всех потенциальных пользователей. Когда ВАЗ предъявляет претензии на то, что мы все "принадлежим" ему и не могим ездить на опелях, мы обличаем это как наглый протекционизм. Когда юргенсы вопят, что мы, страхователи, принадлежим им, юргенсам, то на их поддержку выходит один только Еремей. А почему все читатели должны быть "собственностью" владельца ИС?
         Наверх






Out 25/07/1999, 05:06  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Б 25/07/1999 04:11

Это у Вас уже чистая поэзия, господин профессор, про "не люблю я копирайт" получается - от рабовладения до автоваза с автопарками. Странно в таком пейзаже для зоопарков места не оказалось. Суть постинга, который Вы комментировали - очень проста. С высоты моего верстака рабочего - не видать никаких признаков и даже легких флюидов в сторону ослабления защиты государством ИС своих граждан.

Может это специфика конкретного рабочего места в IT индустрии. Может. Но не приведете ли иные наблюдения, которые давали б поводы думать иначе? Пока нет, склонен думать что спор был схоластичен - сколько и чего на кончике иглы

         Наверх


Б 25/07/1999, 05:32  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 25/07/1999 05:06

Виноват. Наверно, мне надо в образе оставаться, диссертационным языком писать. Но ведь и вы, г-н Аут, не без орнаментов творите-с.

А суть моего постинга проста была. Нет такой тенденции, чтобы право собственности прирастало. Есть одна тенденция, и есть другая. В частности, имеет место тенденция отказа от собственности на ДРУГИХ людей. А концепция ИС этой тенденции противоречит. Как противоречит она, кстати, и тенденции УКРЕПЛЕНИЯ частной собственности на вещи.

Если еще г-н Максим укажет мне, где и что я путаю, буду признателен.
         Наверх



  Digest of Confa:"Selected Stories"   Chapter # 8        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov