topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Selected Stories"
 by Gregory Gromov - Out,  Chapter #7
 next_

  Out

 

Out 15/07/1999, 13:33  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ДедА 15/07/1999 10:30
...
>Как известно власовцы были не боеспособны и сдавались при первой же возможности.

Не встречал в литературе данных анализа такого рода - об относительной их боеспособности. Насколько мог понять из разрозненых этой темы упоминаний в различных источниках по второй мировой, после нескольких неудачных попыток задействовать их на Восточном фронте, эта идея было снята. Поэтому использовались они в основном на охранных и зачистных функциях на оккупированных немцами территориях разных стран. В том числе скажем и в Италии.

В то же время по рассказам людей старшего поколения, кому довелось оказываться в тех местах фронта, где такого рода соприкосновения имели место, впечатление складывалось о несколько иных - более видимо важных мотивах - почему немцы старались власовцев в дальнейшем даже в прифронтовой зоне недержать.

В основном чаще упоминалась слишком уж энергичная реакция солдат Красной Армии на сам факт их появления в зоне боевых действий. Сопоставление по относительному уровню боеспособности при этом просто отходило повидимому на второй план, так как не успевало оказаться заметным фактором.

И с взятием их в плен при этом тоже по той же - как рассказывали фронтовики - причине долго были проблемы. Трудно было сохранить.

>А с отстрелов тов. Сталиным красных командиров, ваще, очень интересная история. Известно, что после Гражданской, среди красных военных "теоретиков", была грандиозная теоретическая дискуссия по поводу того, кто был виноват в неудаче похода Тухачевского на Варшаву в 1920-м.

Эта Ваша точка "теоретическая" зрения на истоки тотального уничтожения Сталиным командного состава армии накануне войны напоминает мне аналогичного смещения масштабов рассуждения о том как повлиял тот факт, что некоторое время - пока Германия делал вид что соблюдает условия Версальского договора - немецкие офицеры тайно занимались на советских полигонах а некоторые и обучались в наших военных учебных заведениях.

Никак ни то ни другое ни на что не повлияло. Иные масштабы. Прикиньте сколько красных командиров учавствовало в упомянутой Вами дискуссии и сколько их было к началу войны уничтожено НКВД. О чем Вы говорите - какие дискуссии? Да все что Вы упомянули разумеется имело место - но это был только эпизод в мясорубке кадрового офицерского состава.

Пока армией управляли люди с памятью о том, кто был кто в ее строительстве - Вождь не мог повидимому спать спокойно. Внутренние проблемы такого рода для него были важнее внешних опасностей, которые он рассчитывал решить - по крайней сере на какое-то нужное для наращивания нового командного слоя - заигрывая с заклятым врагом.

Тот же в свою очередь понимал смысл игры и сначала активно в масть ему подигрывал - подкинул к примеру через Бенеша "план заговора генералов"- а потом, когда все безупречно сработало, решил объявить мат.

То есть Гитлер обыграл Сталина в предвоенный период всухую, но - также как и до него многие - не понял до самого своего конца главного - Россия всегда имеет много больше пластов выживаемости, чем их в состоянии просчитать перед любой войной любой - даже немецкий - генеральный штаб.

Старый Дилетант 15/07/1999, 12:31
> Ну, насчет уничтожения Сталиным всего офицерского корпуса к 1941 году можно поспорить...

Спорить разумеется можно и нужно - че мы сюда ходим, не только ж для стебу - но данные эти публиковались. Какой процент командиров от полка и выше уцелел - ничтожный. А то что единицы сохранились, в том числе и те кого Вы упоминаете - никак ту официальнуюстатистику - может кто напомнит точные цифры - поколебать не могло.

Наконец, в течение всего времени дискуссии - не только по данной, Вами предложенной теме - оставались Вы серьезным персонажеи конфы с взвешенными суждениями. Что же Вы нам вдруг Резун-Суворова как источник пригодных в полемике данных вруг предлагаете?

Начнем тех его баранов и прочие "сапоги" из Ледокола и прочих его бестселлеров детективного жанр с профессиональным купоросом цифр к месту особливых буйств фантазии збрызнутые - для декору убедительности - пересчитывать? Не ожидал. То есть само то по себе могло быть - тут в дискуссии и не такое вбрасывают иной раз - но от Вас не ожидал.

Еще раз поэтому позвольте напомнить, Сталин сделал до войны все лично от него зависящее - немецкому генеральному штабу упрекнуть его к началу войны было бы абсолютно не в чем - чтобы страна проиграла эту войну. Более того никому из властителей великих государств мира еще никогда не удавалось - или не приходило в голову - истребить в канун явно ожидаемой тяжелейшей для страны войны - столько собственных офицеров.

АВ 15/07/1999, 13:08
>Что-то мне это напоминает... Ага, Фейхтвангер "Москва . 1937". Мобилизация военспецов была. Конечно, многие пытались уклоняться, но это было очень и очень чревато.

А почему Фейхтвангер только. Если по оси Резун-Суворов, Леон Фейхвангер решили пойдем, то тогда уж давайте опираться на "Хлеб" А. Толстого и далее к "Поднятой целине" и конечно же "Ленин в 18-ом году" включая. А почему нет - тоже хорошее кино. Что касается меня, то может заметили я уж тут - правда по другой теме - Фурманова цитировал, про прачечные когда речь зашла.

>Недооцениваете Вы все-таки "наших". Про членов семей в концлагерях помните?

Не вполне понял. Вы имеете ввиду ЧСИРов или что-то более раннее - поясните пожалуйста. Вот эта сторона общей статистики действительно весьма деликатная. Как бы прикинуть хоть в самых приближенных оценках, какая часть - можно было бы полагать - сделала осознанный выбор, а когда это было что-то из тех случаев прямого или косвенного давления, о которых Вы - если правильно понимаю - высказываете сомнения.

>Хотя, наверняка, кто-то пошел служить и по доброй воле. Оценить соотношение врядли реально.

Не могли бы Вы, господин АВ, сформулировать эту Вашу последнюю из цитированных мысль все-таки хоть чуть более определенно. Имею ввиду конечно же лишь Ваши личные впечатления - мы же тут не исторический вердикт выносим. Идет что вроде мозгового штурма на тему, заданную когда то капитаном той еще русской армии, его внуку - господину С. Дилетанту - а он уж нам ретранслировал сюда.

Узловая полагаю точка в дискуссии. Не хотелось бы ее мимоходом задетой только оставлять. Спасибо.

 


Out 15/07/1999, 15:13  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Влад 15/07/1999 14:31
>> Трурль:Перед войной - при Сталине - под ружье была поставлена одна из самых больших армий мира

>Влад:Полностью погибшая иили сдавшаяся в плен в теч. первых месяцев войны

---------

... Войну на солдатском - как отмечалось - уровне выиграли слесаря, бригадиры полеводческих бригад и зоотехники, бухгалтера и учетчики, плотники и маляра.

Они подучившись и стали ее работать как они работали все остальное в своей жизни. Поскольку вся почти кадровая армия - как и все ее запасы - оказалась там по ту сторону в первые же месяцы. Точно по плану немецкого генерального штаба. За что Сталин и мог бы спокойно отчитаться.

Но потом началось то что никакими планами никто предусмотреть уже не мог. В степи под Самарой под окрытым небом на голой земле люди ставили станки и через несколько месяцев собранные там штурмовики Ил-2 уже протыкали как фанеру своми пушками тыльные части немецких танков на бреющем... Такого не могло бы пооизойти нигде в мире.

Никогда не забуду - слушал 40 лет назад - рассказ энергичного еще тогда мужика с протезом ноги - зам. начальника цеха нашего. По случаю чего то в третью смену смену в перерыв рассказ зашел его.

Лежишь говорит в окопе пролузалитом водой. Чтобы хошь както, то на двух трех трупах. Голодный уж несколько дней и ждешь приказа о наступлении чтоб хошь поесть. В блиндаж пару гранат - лучше если хошь одна противотанковая. Ворвался - первым делом патроны. Набрал к Шмайсеру - с ним воевал, говорит ППШ заедал чаще да и с патронами - и только потом уж хлеб и тогда дальше побежал...

Не могу судить насколько это типичная была ситуация, что он нам рассказывал, но по того времени рассказам, которые были пацанам всегда не безразличны во все времена - наверное не особенно исключительная все-таки.


ко 15/07/1999, 19:12  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 15/07/1999 06:46

согласен, что выбор (часто чисто идейный - "за государство") половины старого офицерства в пользу красных стал одним из факторов, предрешивших исход гражданской войны.


относительно доли советских офицеров, оказавшихся в плену и перешедших на службу немцам сказать точно не могу - знаю илшь, что из обшего числа пленных в 3,5 млн


- 2 млн умерло и было истреблено,

- 1 млн перешел к немцам,

- 600 тыс выжило (из них в 45-м попало в новые лагеря на разные сроки порядка 60 тыс. человек).

 

Out 18/07/1999, 02:00  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал U2 17/07/1999 16:06

>Для банка играют роль только два фактора - наличие официальной истории и уникальность объекта. Художественные ценности тут не причем. Именно таким образом родственники Модильяни сделали после смерти беспутного сына сделали состояние на его мазне.

Комментарий Отдела мнений:

Представленный Вами, глубокоуважаемый господин U2, на утверждение в спецсектор - бронированную дверь вчера заказали - Отдела мнений, экспонат "мазни беспутного сына", как показывает предварительный анализ экспертов от управления М главка искуствоведения, явно не полон. Точнее можно сказать жестче - не сочтите только за наезд - nothing personal - не комплектен.

Конечно, можно было бы начать и с "мазни" от Модельяни - кто спорит, но далее в официально рекомендованных к такого рода ведомостям идеологически чуждого искусства спискам мазни вместо живописи [вариант - сумбур вместо музыки (а)Жданов], помнится всегда следовали Тулуз Ла Трек, Ван Гог, и прочие разные беспутные сыновья по Пикассо, как правило, включительно.

К примеру, на одном из инструктажей ровно по той самой актуальной почему-то в очередной раз тогда оказалось теме в Горкоме - случилось был целый год секретарем ВЛКСМ на ф-те - задал не устоял вопрос: "А вот Пискассо, к примеру, коммунист, где то в газете видел раз другой про это писали... Это как это - тогда че?"

Инстуктаж проводился - как и многое иное в Самаре - на хорошем уровне. Не для галочки. Все на полном серьезе. Мне, к примеру, тогда - сподобился - встал чтобы ответить сам сам Монастырский. Звезда культуры первой величины. Гл. реж местного театра Драмы и вообще известный тогда и много потом в стране театральный режиссер. Он отвечал спокойно и обстоятельно.

Вот говорит ездили мы недавно с театром в Италию. Сижу как то вечером - по приглашению мэра города - в хорошем дорогом ресторане ужинаем. Подсаживается к нам за столик хозяин заведения - представляется - один из активистов в городке ихнем отделения итальянской компартии... Так-то вот у них там.

Все. Вопросов больше нет. Там у них все возможно - только шапку держи. Если уж член компартии может ресторан содержать, то понятно что в такой стране и направленный для работы в области искусства и живописи художник-коммунист мазню теперь тоже за искусство выдает.

Значит там так надо для ихних коммунистов, чтоб потом победить всех. А тогда уж хрен вам - привезем картины из запасников родного музеЯ и обучим вас темных где есть искусство, а что наоборот - мазня. Шоб понимали, а не перепутывали. Чтоб больше не нае#ывали банкиры и прочие жирные буржуи так уж грубо хошь в искусстве то если угнетенных своих трудящихся масс. А пока ладно. Ходите темные. Понятно все с вами.

А тот факт что Вы, господин U2, не помянули - якобы случайно решили не заметить - главного из наиболее отпетых врагов истинной живописи - первого в том списке мазилу - самого будем называть уж вещи своими именами - из них махрового - Марка Шагала - с под Витебска который, если уж до конца чтоб ежли сущность его всем стала тут видна была - то и вообще наводит это все тогда на размышления.

Кого покрываете?

 

Out 18/07/1999, 02:45  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ко 18/07/1999 02:07
> Аут, знаем-знаем мы этих самарцев родственно: апогей технарско-ящиковой духовности и культуры: в этом деле только копировать хороши, творчества никакого

Простите, дорогой. Ошибаесси. Одно из немногих мест на планете где все подлинное - никаких копий в округе на далеко хрен найдешь. Подлинный первозданной чистоты купеческий речной городок - опять же из редких мест где твердохлебная на редкость вокруг пашеница водилась - от волжских коммуникаций издревле а потом и желдор узел вокруг плавно без потрясений естественно так дополнился в традиции те же.

Потом в ту же степь - упомянул ранее - в под ночь сгрузили как то подперло когда под некуда кучу станков неподалеку от города в степи, где по ровней было чтоб они взлетали сразу и стали самолеты под дождем пылью и вьюгой точить клепать собирать обкатывать. Потом - дальше больше - центр мировой космической мысли и технологии и много еше разного в искусстве включая - КуАИ тот же возник из волны и с речки духа над обрывом - так же органично и вПаялся на тех же соках волжских творцки питался.

Во всем и потому только и исключительно оригинальная мысль и первость со стороны недостижимая. Об чем хошь можно спорить но такого летающего танка как ИЛ2 никто не переплюнул а чем он стал в переломный момент - не дискуссионная давно уж тема. И то что потом.

То место. Че говорить.
На пляжь заглянешь - не придупредят - утонешь.
Таких силуэтов больше нет.Точат только там. Нигде больше не получается такие линии им впаять. Про походку - особенно босиком по песку к воде если идет - просто нет объектива чтоб передать. Не ложится силуэт в динамике ни в какой текник - ни видак ни че не уловит. Это нало видеть и с хрустом песочка под ножкой вопринимать. К моменту выхода силуэта из воды следует просто заблаговременно лечь чуть подальше и расслабиться чтоб ударная волна по возможности не задела жизненно важные функции.

Но это ж понимать все надо. А Вы че - про че?
Не понимаю я Вас, господин КО, иногда, хошь и несмотря уважаю всегда. Ваш

 

Out 18/07/1999, 04:12  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ДедА 18/07/1999 02:48
>Я не согласен с Вашим выводом, что офицеры сделали свой выбор осознано, т.е. до конца понимали то, чем все это кончится
--------


Из записных книжек Ильфа:"Спор двух глухонемых. Большая часть энерги спора уходит на преодоление разногласий возникающих в процессе недопонимания позиций друг друга в ходе самого спора, а не по его предмету "

Нигде и никто из участников дискуссии не высказывал предположений - не то что выводов - о том что кто либо из активных участников гражданской войны или революции в целом, как Вы почему то решили "до конца понимали то, чем все это кончится "

Причина, почему никто такого не высказывал полагаю понятна - здесь нет - явных во всяком случае - дураков. Приписывание же оппоненту отдельных черт характера или высказываний дурацких по смыслу не есть - согласитесь, уважаемый господин ДедА - корректный способ ведения дискуссий.

Не говоря уже о том что Вы опять приводите какую-то разорванную цитату из моего постинга и вновь далее заявляете что она - по пропущенному где-то там смыслу - именно такая и есть дурацкая, которую Вам так удобно опровергать. Не понятно только зачем столько пространных цитат и собраний сочинений - сказали б просто оппоненту что он нелепости утверждает. И все.

Можете Вы привести мое или чье либо еще высказывание, из которого можно сделать вывод что кто-либо (пусть даже Вы скажем перепутали - тут так бывает) еще делает приписанный Вами ему вывод: "до конца понимали то, чем все это кончится"

Среди двух точек зрения (они пошли под дулом или наоборот осознанно т.к.надеялись сохранить целостность страны) о том почему значительная - если не большая часть - офицеров в гражданскую войну проголосовали ногами за большевиков мне представлялась более вероятной та что высказал.

Ее же высказывали КО и другие участники. Вы же почему-то эту ясную дилемму просто опустили - а ничего повторюсь кроме и не обсуждалось - и спорите уже который раз с несуществующим самостоятельно Вами изобретенным и никем вообще ни разу здесь не высказанным тезисом:"до конца понимали то, чем все это кончится "

Еще раз, никак не въеду зачем Вы - для разгона штоль к чему иль как - приводите ворохи не относящихся к предмету спора цитат и доказательств - интересных тем ни менее все равно спасибо самих по себе - и затем утвердаете: "Я не согласен с Вашим выводом, что офицеры сделали свой выбор осознано, т.е. до конца понимали то, чем все это кончится "

Так вот осознанно или нет можно спорить. Мое мнение ближе к тому что осознано. Но что до конца все понимали - нет конечно и никто такого в трезвом уме и ясной памяти не скажет.

Разрешите поэтому еще раз пояснить уже только и исключительно Вам. Никто никогда не мог бы надеяться что он знает что с ним случиться в то время. Никто. Нечего Вам и опровергать ворозами цитата такого то типа нелепости. Ни Егоров, ни Троцкий, ни Миронов - никто! Они - кем бы ни оказались - не были дураки или сумасшедшие чтоб так рассуждать. За чем же Вам опровергать нелепости.

К примеру, упомянутые Вами Егоров и Миронов, также как и Тухачевский и сотни тысяч иных офицеров проголосовали - так я полагал по тем данным что в дискуссии ранее приводились, но последние данные от КО побуждают меня продолжать думать и колебаться что же могло быть главным в том персональном для сотен тысяч выборе - за целостность страны. Они при этом скорее всего надеялись что этот их выбор поможет стране выстоять как единое целое независимо каким будет довлеющая потом идеология.

Если принять что это было так, то тогда у меня и появилось впечатление, которое сформулировал: "Итак - большая часть господ офицеров осознанно проголосовали за тот выбор, который в конечном счете и по этой же причине и реализовался. Выбор который имеем. "

Выьбор были сделан - оставляя в стороне мотивы - и действительно реализовался именно так. Целостность страны была сохранена.

Могли бы Вы еще раз пояснить не приводя новых пространных но существа разногласий не поясняющих цитат - просто сообщить с чем Вы спорите? Что конкретно Вы бы хотели возразить или уточнить?
Спасибо.
         Наверх


ДедА 18/07/1999, 10:15  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 18/07/1999 04:12

Надеюсь Ваш отдел мнений присудит мне
какую-нибудь почетную премию за эту замечательную
фразу

до конца понимали то, чем все это кончится

В свое оправдание могу сказать лишь то, что писал
ответ в полусонном состоянии, после напряженных дней
стругания прозы иного рода.
         Наверх


ко 18/07/1999, 11:58  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 18/07/1999 02:45

Не, Out, про женские самарские фантастицкие дарования я извещен - сын как-никак от такой породы появился. Да и всякие технические гении тоже не умалчиваю. Но вот в т.н. духовно-художественно-гуманитарной культуре - там полная провинциальная заданица. Свидетельствую. Город же и река его прекрасны. Но вот напитаешься ими, захочешь этак к какому-нибудь виртуальному роялю мысли мысли подойти, чтобы пафос излить - но нет рояля, одни втулки и формулы, и инженеры возле втулок какие-то бездуховные, только бардов и драмы Островского понимают. Никакого тебе вот хоть штоль Хармса или Пастернака, Малевича или Led Zeppelin.
         Наверх


Out 18/07/1999, 12:55  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ДедА 18/07/1999 10:15

Студенческий эпизод припомнился по этому поводу. Когда то к нам пришел преподавать вводный курсу цикла радиолокации один большой в этой области человек. Гл.конструктор чегой то там. В середине одной из первых лекций, говоря о каких-то примерах такого рода техники, он вдруг сбился с размеренного ранее тона, скороговоркой описал технич. характеристики конкретного аппарата, сказал что антена его направлена скажем на цель, до которой 15 км и, назвав мощность передатчика в импульсе, задал аудитории вопрос: "каким по-вашему окажется уровень отраженного от цели сигнала на входе приемного устройства.

Народ впал в ступор. Че-как-почему...? Он нетерпеливо поторапливал нагнетая напряжение. Наконец, кто то не выдержал и че то совершенно от балды брякнул, потом посыпались еше варианты угадывания возможных ответов с разных концов аудитории. Насколько помню сам тоже не устоял и брякнул че то типа - "15 микровольт".

Он повернулся ко мне и торжественно объявил - "правильно". Сделал паузу и назвал что будет на самом деле - какое-то совершенно иное значение - точнее его диапазон. Далеко понятно в стороне от названного мною. И пояснил почему "правильно". Потому - сказал он - что это у Вас былы ошибка мужского рода.

Во первых - пояснял он далее - это действительно микровольты, во вторых - ..., и т.д. чего то он еще перечислял, что укладывало мой ответ в те границы, за которыми, по его мнению, начинались - ошибки женского рода. Там могли быть иные скажем единицы измерения и пр. категории по разряду "не от этой стены гвоздь". Периодически он прерывал свои лекции такого рода примерами - реперными понятиями.

Так вот - на мой взгляд - если человек в дискуссии не важно по какой причине че то там сморозил и потом увидев или вняв аргументам снаружи - разглядел в чем был скол логики или че там еще бывает у любого из нас да еще в запальчивости общего на конфе базара - и так как Вы это сделали взглянув со стороны улыбнулся своему промаху - это значит что... и промаха просто не было.

А что было? Была опечатка, сбой каретки пишмашинки или шифта в борду, сдвиг регистра оперативной памяти в голове от переутомления или че иначе, но не ошибка это вовсе, а чисто технической природы сбой. Сбой без последействия. Или, если хотите - случайная ошибка нулевой цены.

Вот если бы Вы начали - как тут к сожалению все еще иной раз случается в аналогичной ситуации - юлить, заметив пропущенную ошибку логики, выкручивать ситуацию с помошью разных погрешностей восприятия аудиторией последовательности постингов - самый тут кстати популярный прием у одной из групп дискусантов - и при чем весьма эффективный, так очень трудно вспомнить кто на ленте после кого че сказал, а лезть в архив уже и неприподемно - и прочие финты с запасными тузами из рукава, вот тогда да. Тогда это была бы ошибка.

При чем это была бы ошибка - если вспомнить того Гл.конструктора - иного рода по отношению к здоровой логике поиска участниками конфы ответов на свои вопросы с помощью мнения коллег. Чем собственно мы тут только и занимаемся, когда все идет конструктивно. Последнее время это снова иногда бывает. Спасибо Вам огромное, глубокоуважаемый господин ДедА, за достойный пример поддержания конструктивного диалога. Ваш

PS. Если же все-таки не устоять в рамках чистого формального анализа "по ведению" и начать переходить на личности, то должен был бы дополнительно заметить, что для меня в личном восприятии люди в сильной степени делятся на тех, кто в состоянии посмотреть на себя с иронической улыбкой и всех остальных - кто этого или по разным причинам не может или - более грустный случай - полагает, что не может позволить себе такой роскоши.


Out 18/07/1999, 14:16  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ко 18/07/1999 11:58
>про женские самарские фантастицкие дарования я извещен - сын как-никак от такой породы появился. Да и всякие технические гении тоже не умалчиваю. Но вот в т.н. духовно-художественно-гуманитарной культуре - там полная провинциальная заданица.

Вы, господин КО - известный любитель парадоксов и противоречивых заявлений. По поводу одного из них как раз готовлю пространный трактат сюда. Достругиваю. Вот ужо. Но в данном случае противоречие настолько очевично, что и поля то для полемики не видать.

Если Вы уяснили уже для себя лично основной посыл моего постинга - при чем уяснили - как я это понял - глубоко и многоярусно - и чисто созерцательно и экспериментально - ставить эксперименты на себе понятное дело в добрых традициях русской науки - то все остальное это просто фактор времени и - немного - везения. Как говорила в аналогичных ситуациях одна моя давнишняя подруга по грибным страстям - "местА надо знать"

Город в котором произрастают - не буду повторяться слишком это волнительно - одним словом, то в чем Вы имели счастье убедиться - заведомо имеет и все остальное. Просто в разных масштабах и не всегда согласно путеводителю. По крайней мере тогда было. Вряд ли куда могло испариться.

Вопрос в другом. Некоторые стороны городской культуры со временем приобрели гипертрофированные масштабы - скажем Грушинский фестиваль тот же. То то Вы про бардов помянули. Иное же - в том числе и то что Вы в заключение с роялем упомянули - как и в любом не столичном городе не имеет ясно схематизированных локализаций, а существует по частным салонам. Как изревле и было везде и всегда в такого рода городах.

В то же время приемственность поколений там устойчивая по многим исторически понятным причинам. При этом Самара культурная переваривала внезапно сваливщуюся на ней техническую - в основном это был мощный Московский выплеск в известный период - вполне спокойно.

Только один чисто проходной пример. Среди народу того "выплеска" был один из весьма выдающихся летающих дел ученый. Женился на местной прима-балерине из глубоко самарскогу рода. Его сын тоже оказался выдающимся ученым в близкой области техники и со временем стал ректором. Но конечно же он по рождению вхож в оба слоя самарской истории и пропитан ими. И таких историй тьма.

Как собственно было и раньше. Приехали гусары в гарнизон. Офицера переженились на местных красавицах из лучших домов города. Сами внесли новые краски в его быт, но и восприняли многое.

Так оно как заведено и идет, и дай то... Только бы - как многие уж тут ни раз говорили - чтоб обошлось хоть на этот то раз без каких еще встрясок никому не нужных. А так если, то здоровая органика глубоких веками добротно поставленных - за полтыщи уж точно лет перевалило как - корней такого рода городков себя наружу покажет.

Во всяком случае не знаю другого социального барометра точнее, чем упомянутый ранее самарский городской пляж - если точнее, то текущее состояние лучшей половины его посетителей. Пока там все так - а где то год с хвостиком назад еще раз проверял было! - значит все идет пока дай то ему.

Потому как пока оне произрастают в таком формате несравненности ни с чем и нигде - куда ж деваться - приходится соответствовать. На мой взгляд, это базовый и наиболее надежный фактор исторического оптимизма.

В отличии от сводок Госкомстата - тут у кромки Волги никого не надуешь. Любые измененения сразу же видны и восприниаются народом в буквальном смысле изнутря. Так что передавайте поэтому мой нижайший поклон землякам - обоим их поколениям - в Вашем семействе! С уважением
         Наверх


ДедА 18/07/1999, 14:28  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 18/07/1999 12:55

Глубокоуважаемый Out,
я в ступоре, т.к. не в состоянии поддерживать конструктивный диалог на том уровне самоиронии, который
необходим для нейтрализации поступающего на вход уровня
иронии.
:)

 

ко 18/07/1999, 14:33  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 18/07/1999 14:16

Out? сдаюсь - убедили: покуда в Самаре прозирастает такая осмысленно-телесная духовность лучшей половины, значит НЕ декадентская, но органическая культур-мультур, проникающая сознанием неподдельным в глазах местных жителей, даже сквозь отсутствие белых роялей - жива. Претензии же мои все от личного опыта - напуганный сильно дефицитом социально-культурной мобильности в знакомой мне русской провинции, оченно обеспокоен я простым делом: вот в этой, к примеру, отдельно взятой Самаре - если совсем без интернету - можно жить в аутентической и многослойной культурной среде или нет? Боюсь - до конца нет. Но это м.б. какие-то специфические требования (т.е. никакой, за редкими исключениями, научной гуманитарности там нет, зато остального много). Это я все свой антимосковский русско-провинциальный реванш as revenge готовлю - и полки субцентров русских на вшивость мысленно проверяю: а вот как выстроятся ряды наконец без оглядки на Москву - мимо Питера
Самара-Саратов-Ебург-Ростов-Омск-Новосибирск-Иркутск
что тогда? не надломятся ли? хочется, чтобы не надломилось
         Наверх




Out 19/07/1999, 03:47  
Цитата дня.  
ко 18/07/1999, 14:33
> убедили: покуда в Самаре прозирастает такая осмысленно-телесная духовность лучшей половины, значит НЕ декадентская, но органическая культур-мультур, проникающая сознание неподдельным в глазах местных жителей, даже сквозь отсутствие белых роялей - жива.

Спасибо КО. По обыкновению Вы сформулировали - в литой чисто ясных контуров логически самодостаточной краткой формулировке - одной фразой - то что столько постингов пыжился всякими разными примерами да притчами сам себе я больше все ж ки то если и растолковать. Перевели в сущности совокупность такого рода частных ощущений в общее понятие. Профессионал.

Но все-таки хотел бы - как тут иногда автохоны говорят - вввернуть и свой ржавый пятак в Ваши соображения. Если говорить о доказанном факте устойчивого существования того что Вы определили, как "такая осмысленно-телесная духовность лучшей половины, ... проникающая сознание неподдельным в глазах местных жителей," то полезно понимать историческую конкретность форм такого "проникания" в эти их провинциальные глаза. Оговорюсь сразу, что в слово провинциальный вкладываю - на будущее если смотреть - то едистнственно и только оптимистичный смысл.

К примеру вглядываюсь иногда и понять внутренние исторически пружины стараюся того факту, что Сакраменто - столица самого большого и могущественного штата Америки - Калифорнии - это хоть и интересный своими традициями, живой историей и многими еще красками город но при этом и абсолютно захолустный, по сравнению скажем с такими
"глухими провинциями " того же штата, как скажем те же Лос-Анжелос или Сан-Франциско ... Полагаю что это один из хоть и чисто внешних но характерных признаков социальной усточивости многоразмерной самодостаточности творчески активной части населения этой страны.

В столицу - в Сакраменто то есть, ентот - тут если и ездют, то только чтоб с энтим самым "government" че то порешить иль покорешиться - контракт на господряд какой выбить, льготы какие для компании пробить (и этого добра - для тех кто умеет подсуетиться - и тут, увы, через верх хватает) и т.д. Во все остальных случАях про факт существования столицы и не вспомнит никто - то есть, если прямого какого повода урвать че там иль наоборот отбиться от бизнес-капкана какого, то и нет.

И уж тем более про столицу страны - Вашингтон. Это для большинства и просто марсианское понятие и мало в жизни интересное. Так из газет что то они там опять в правительстве учудили, иль у их скандал какой вышел, или про то из оттуда все про налоги новости идут и т.д. Нет ни собственного интересу к им, ни такого указующе наставляющего во всей жизни областях столичного перста. И живут без на его оглядки люди там и где и как могут. И пока внешне смотрится представляется что и стабильнее может так то. Множественность когда точек опоры.

Не проходит вот и у меня впечатление, что в любом случае при благоприятном развитии событий, под которым я понимаю просто его нормальное по жизни здравой естественное течение - как если про ту же Самару взять опять, то те столетия ее жизни, да и все что там в их было в периоды, когда Стенька иль того хуже - большавики какие - народ не баламутили - то есть если кто опять все ж не сумеет случись порушить в истерике какой - ломать не строить - или вновь кто к какому светлому будущему потайной ход прямой и короткий вдруг позовет откроет - так вот если все это решим переболели хорош не примем больше дайте ж людЯм хошь поработать то, то прирастать конечно все с опережением пойдет - должно, никуда не деться - с провинций.

То есть с тех мест в стране прирост, на мой взгляд, ждать бы можно в первую очередь сил ее, которые всегда исторически были наиболее устойчивы самые. Устойчивы не с местоположения центральной конторы Газпрома и прочих дойных для бюджета контор, а своими сотнями лет в реку землю небо иль куда уж еще опорами, но уж как ни на есть, а стоят. Стоят на своем и сами и давно. И все что им нужно - не мешай. Все - больше ничего. Не учи его жить - не крути мозги- он обучен был тому че как и правильно еще до рождения. Не замай, дядя. У тя там свое че то где свербит, а тут у людей дело от твоих баек стынет. Отойди, дорогой. Да Вы их, КО, собственно, в своем постинге точнейшим образом - города те самостойкие чтоб не замать тока которые - и перечислили всех почти.

>напуганный сильно дефицитом социально-культурной мобильности в знакомой мне русской провинции, оченно обеспокоен я простым делом: вот в этой, к примеру, отдельно взятой Самаре - если совсем без интернету - можно жить в аутентической и многослойной культурной среде или нет? Боюсь - до конца нет.

"Понимаете, Юра ...." Понимаете, КО - на этот вопрос нельзя корректно ответить вне исторического контекста. Начнем с конца. Сегодня Самара представлена вроде бы в Интернете по моим чисто внешним оценкам не слабее среднестатистического американского города. Я имею ввиду не плотность пользователей а городской контент и техническая возможность любому желающему - экономические бырьеры иная тема - выйти в Сеть.

А тот факт что произошло это подключение к Сети в социально значимых для в том заинтересованных жителей конкретной Самары на два-три-четыре года позднее, чем это случилось в том же Детройте скажем, и где то на год может или несколько месяцев позднее, чем в Гамбурге - меня как то - как человека с тем местом себя исходно по многим измерениям позиционирующим - не слишком по правде если и напрягает. А по существу если, то и вовсе не. Все там сколько помню всегда было и надеюсь будет точно в фазе. Не впереди паровоза, а так как надо, чтоб по жизни - разумно устроенной если. Как говорил один мой добрый приятель - "все будет сделано - вовремя, или ... чуть чуть позднее".

Так что упомянутый пусть и метафорически гипотетический вариант - без Интернета если - тут локально просто и не работает. Есть местная потребность и общемировая техническая возможность - значит и в Самаре оно - ето - есть и работает. То же полагаю относительно упомянутых Вами и вполне тоже и справедливо Хармса и прочих роялей. Тем у кого к тому есть желание - его находят. Не могу локализовать, как скажем адрес той же филармонии или еще чего - но то что есть, сомнений не испытываю.

Другое дело что в концентрации может и заметно меньших чем в столицах куда эти самые волжские в том числе "гуманитарные Ломоносовы" - по выражению господина РВ многоуважаемого - обычно раньше и перетекали больше из пенат родных. Опять же если процесс общий этот многослойно столице-центрический можно полагать позамедлится с общим образумлением то и те преимущества - в духовной сфере включительно - что Волга давала своим - тем хто поближе - станут и на рояле Вами помянутом тоже заметнее. А как же - природа подпитки то одна. Места сбора и потому повышенной концентрации только были раньше иными.

>Но это м.б. какие-то специфические требования (т.е. никакой, за редкими исключениями, научной гуманитарности там нет, зато остального много).

Еще раз ответ в данном случае в английской версии если то звучал бы yes and no. Иными словами, исключениями бы только не назвал, но то что заметно реже такого рода островки, чем в столицах встречаются - нет спору. Вот про остального много, что собственно и питает в том числе и такого рода островки - тут Вы безусловно праву.. То есть существует в городу базовый неиссякающий источник жизни - здоровых начал его. Самовоспороизводящийся - насколько мог в свое время по подлинным физически доказательной силы документам судить - полтыщи лет уж тому как точно. При чем - что особенно важно сегодня для оценки разного рода перспектив и за околицами Самары одной если только - не смотря ни на что не только еще далеко не исчерпанный, но явно растущего же и масштабу источник. Понять бы вот еще правильно - к чему бы все это?

Мое предположене лежит в той области рабочих гипотез, что наиболее громко звучали в мире около 10 лет назад. ХХ1 век - это Китай и Россия. Сегодня в силу может быть в первую очередь по причине устроенной нами сами же у себя - в Москве больще все ж ки - временной неразберихи переходного периода - "что б те жить в эпоху перемен" - китайское же и проклятие при этом обычно припоминается нами - больше пока на Китай акцент все делается.

Однако създив другой раз чаще проездом в те городки, про которые Вы помянули - складывается впечатление, что первоначальная версия о преобладающих в наступающем веке силах развития еще в умы к широкому обращению вернется и станет вполне к тому же осязаемо и заметно различимой при чем еще и до конца первого - из новых в веку - десятилетия.

По крайней мере никаких факторов, что могли бы остановить или даже сколько нибудь всерьез замедлить такой сценарий развития с эпицентрами по , условно говоря, помянутой Вами цепи оси Самара-Саратов-Ебург-Ростов-Омск-Новосибирск-Иркутск , кроме понятное дело тех сил, что единственно и вызывают - как не могли не заметить у меня в том числе и по этой самой причине - самую острую в дискусии реакцию - не могу других заметных чтоб весомо влияли на Самару (условно говоря о такого типа городах) снутря помех различить. Больше ничем не остановить.

Недавно вот тоже и здесь могли заметить случилось одновременно и совершенно независимо Юстас и КЭТ одну тенденцию отметили. Первый сетовал что у него обороты производства в разы растут, а тут народ по многу сюда в конфу - поскольку по работе не так видно загружен постит - отвлекает. Очухайтесь, говорит - бездельники! КЭТ отметив тоже - но в более осторожной форме - ту же тенденцию - правильно, КЭТ, не сглазить бы - задала вопрос, а кто там наверху мог бы че такое скажем щас изобресть и вумно так выдумать, штоб эту тенденцию что пока тока тока наметилась - и сломать тут же.

Назвала к примеру два таких декрету циркуляру чтоб могли ей думается быть из таких убойных оргмероприятия - из серии особенно популярных у тех, кто опять же за чистоту идей и вообще об радеет - ее убедили что и такие полумеры им - радетелям за страну но супротив людей ее - скорее всего им не помогут - тенденция сильнее. И спор заглох.

Так что похоже без очередного переворачивания всего опять с ног на голову - ничем уж и не остановить нынче. Окромя такого штоб в лоб опять не с того по башке и все набок - остальное Самара - имею опять ввиду обобщенный город из упомянутого Вами списка - похоже все перемелет. Цитировал как то здесь уж в ином только довелось тогда более историческом контексте, как наша баб Шура - чуждый элемент че с ее взять темная раскулаченная - про то ж вспоминала - как ей передали что про их в сельсовете потом говорили: "это такие люди. пока у их ноги руки не пообрываешь, они будут жить лучше нас".

Так вот если тем людЯм, хто во все эпохи так рассуждал - и рассуждает ото и до се и меньше их не становится с чего бы - не предоставится снова возможность в очередной раз начать обрывать по их выбору людЯм руки ноги - все остальное они - эти с руками которые при деле люди, как и сотни лет до того сами усе для усех - но и для себя для свово то двора понятно в перву очередь - то и изделают. И в лутшем виде - будьте покойны.

Тока б там в центру сидя которые б не дергайси ты хошь чуть - пусть оправятся. И все - все и есть стратегия - не замай. Или, как говорят медики - главное не повреди. Медика бы - иной раз думается - какого из глуши сельской да в Президенты. И больше б ниче. Пусть смотрит сидит, чтоб не мешали.

Не нужна ему никакая наука на вершине власти кроме Гиппократовой - "не повреди". И проекты - если по обрыванию рук ног будут, а это не может быть чтоб их у нас больше не было - чтоб на их вету клал. "Не пущать" - не дам вам дескать супостаты народ боле опять забижать - и все. Тока ж о там царе все и мечтали ж столько то времени. Чтоб не давал забижать - и все.

А им пока заместо то Емельку, то Стеньку, то Сталина - хрен редьки - подсовывали. Вот тоже закономерность была долго - одна ведь общая у тех всех трех радетелев общая деталь биографии - одни и только все по первоначальной с юности то есть профессии истинные разбойники - деньги ж с чего все они до единого начинали грабили на большой дороге. Только в закавказской части официальной биографии Сталина это называли уже не нападение на повозки с ограблением а "экспроприация". Придумают же - экспропроприация. Не разбойник что значит.

>Это я все свой антимосковский усско-провинциальный реванш as revenge готовлю - и полки субцентров русских на вшивость мысленно проверяю: а вот как выстроятся ряды наконец без оглядки на Москву - мимо Питера Самара-Саратов-Ебург-Ростов-Омск-Новосибирск-Иркутск что тогда? не надломятся ли? хочется, чтобы не надломилось

Если в ту же самую черную дыру, куда ранее другая - вторая после России тогда по мощи страна Европы - Германия - полвека назад не рухнула навсегда не втащат страну опять и те же самые чистоты духа идей крови и прочего горячего ума радетели - больше ничего нет, что могло бы затормозить и уж тем более надломить. Никому больше не под силу. Они могут - исторически проверено и самое главное попрежнему иммунитета нет - но больше никто.

Можно спорить какой из упомянутых Вами городов первым выйдет в ранг ведущего локомотива российской экономики и при этом обойдет столицы не только по разносторонней мощи своей, но и иным в том числе упомянутых Вами роялей показателям, но то что этот процесс неизбежен - трудно сомневаться. В любом случае - это на мой взгляд основной из сегодня наблюдаемых источник долговременно позитивных тенденций.

 

Out 19/07/1999, 04:54  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 19/07/1999 04:10
>Ну были, были на Руси правители помимо Иосифа Виссарионыча. А Емелька со Стенькой, насколько помнится, в русских царях никогда и не ходили. (Пугачёв, судя по всему, так был просто заурядным польским шпионом.) Так что в чём пафос и идея - непонятно...

Сначал позвольте Вас сказать спасибо на добром слове про текст что сказали. Теперь про существо того недоразумения что Вам показалося имеет место в том же тексте. Так ведь и не об том речь. В разговоре за про другое совсем эта деталь была помянута.

Но если про ее только и конкретно недоразумение, то имелось и опомянуто было, что не везет там и на Воге тоже народу на резкие когда случалось замены власти - бунты и прочие революции к лутшей жизни пока. На кого бывало ни пытались царя - если наступало когда что думали он недостаточно народ от бояр и протчих што под им ходют защищает - так всегда на поверку чисто разбойник только и оказывался.

Привел тому и 3примеру кого могло точно уж про Самару касаться. Троя их было насчитал. И все - один в один по происхождению из их если первоначального занятия - основной как сказали бы сейчас профессии. Все троя - с молоду разбойники.

Что Емелька - разбойник был, что Степан тотже , что Иосиф Виссарионыч. Все они - просто деталь такая почему то вдруг в глаза бросилась - все оне едино и все троя разбойниками ж карьеру свою в политике начинали.
При чем не в переносном каком смысле, а буквально собственноручно в юности своей грабили убивали людей за деньги и на большой дороге.

Это уж потом хто из них Петром 3 прикидываться пожелали, хто кем - вплоть до Генералиссимус и далее - Великий Вождь и Учитель Всего Прогрессивного Человечества. А начинали то все одинаково - с простого разбоя на большой дороге.

Вот про че.
С заменами што царя когда ни, а все худо выходило. Обязательно попадался разбойник - и никто кроме.
         Наверх


Out 19/07/1999, 05:36  
Москва-Куйбышев  
> Ответ на сообщение, которое написал PB 19/07/1999 04:55
>Не будь этой печальной тусовки - чем был бы город Тарту в той же русской культуре?

Разбередили Вы господин РВ названием секции. Хорошее название. Спасибо Вам. Поезд такой был, да и не один - много их было по расписанию ходили с такими точно буковками на лампасах вагонов: "Москва-Куйбышев"

Маршрут не совсем обычной истории. С конца 41-го правительство страны в Куйбышев со всеми своими министерствами и посольствами иностранными тоже попереехало. Потом как чуть полегшало потихоньку обратно потянулись... Но это так личное.

А не будь - если в вопросу Вашему ближе - этой печальной тусовки, то может была б нормальная тусовка. Разве ж без того народ не гоняла страсть к перемене мест и вообще. Че угодно в мире происходит, но и в самые крайности холодной войны никому в голову не приходило кажется переименовать один из самых престижных районов центра Сан-Франциско из его исторического названия Русские горы - Russian Hills - во что-нибудь политически более нейтральное.

Как впрочем и Русский форт, и др. географические знаки того, куда народ с Волги и других глубин российских познания мира и своей державы интересов расширения ради бывалочи залазил и вполне успешно там же и с окрудением в мире и обоюдной уважительности и обосновывалси.

Потом политики правда не всегда на том же уровне сноровки и смекалки как те первооткрыватели бывали способны те их результаты трудов зафиксировать - но это уж другая тема.

А уж внутри то своей страны и в сопредельных Ригах, Тарту - об чем речь? Перемещались и до столыпинских вагонов всех конструкций, по Лаврентия Палыча образцы эшелонов включительно, и при чем - понятное дело - много более плодотворно перемещались с высокой эффективности взбалтыванем социальных слоев, центров культуры и т.д. Ничего разбойник Вами упормянутый окромя урона агромаднейшего как он и есть разбойник то и путнего не мог. А что мог - когда казалось - то вопреки а не благодаря еслт вникнуть достигалось.

Вы б вот лутше как нить сами - иль с РЛ наперегонки - рассказали б про сверхглубокую скважину - (с)СМ, что народ российский в Тарту бурит за горизонту гуманитарных наук. Обрывки про то информации гуляют, а вот бы интересно понять хошь и контурно че и как все ж ки если.

По мне так особенно. Сам технарь и как и многие там потому ровно и гуманитарные всякие непостижимости оченно уважаю, интересуюся. С уважением

 

Out 19/07/1999, 10:36  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Б 19/07/1999 09:52
>не просто сомневаюсь в целесообразности сохранения авторского права, а убежден в нецелесообразности его сохранения.

Спасибо, дорогой БЛ, за прямой и ясный ответ. Понимаю, что по второму кругу ранее обсужденное никому не интересно, но если только на уровне "да-нет" может быть. В литературе тоже - то есть ничьи доходы от тиражей произведения не будут тогда зависеть - или за ради страшного - аж жуть - МS Билла все это только и задумано?

Так может его дешевше кирпичом будет - он же приезжал недавно тем более.

Disclaimer: Если ктонить ето все истолкует как призыв нападать на кого нибудь включая но не ограниченно по имени Билл с кирпичом [см. Примечание]или так то ето все не так как вы все тут подумали. Усе.

Примечание: Кирпич, он же том или фолиант - слэнг серьезная книга. Для нападения на монополиста непригодна у его секьюрити и воопче классовую борьбы пока отменили - применяется поэтому обычно только для украшения полок в кабинетах важных людей и - реже - для чтения - когда жена уехала, но недалеко, так что и позвать некого - риск большой - на ночь

 

Р_Л 19/07/1999, 12:52  
Москва-Куйбышев  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 19/07/1999 05:36
ЮК правильно говорит. И не только Пирогов - Языков, Соллогуб (который с двумя "л"), Даль. Но это были бы дела давно минувших дней, если бы Лотмана взяли в аспирантуру в Питере.
Отвечая на вопрос Outa - никакого особо глубокого бурения. Работаем потихоньку. В принципе основной драйв, который создавали Ю.М.Лотман и З.Г.Минц, конечно, ушел с их уходом. Но, поскольку люди были исключительные и думали об этом специально, структуры, ими созданные (собственно - две кафедры, которые остались от того, что в наше время называлось "Тарту": русской литературы и семиотики), до сих пор какой-то драйв хранят. Это конкретно означает,
1. что люди не опускаются до мычания о духовности и/или деконструкции, а продолжают работать с текстами в рамках лотмановской парадигмы (текст=организм). В результате выходят разные скучные и сугубо профессиональные книжки, что в нынешней ситуации, по-моему, исключительное благо;
2. сохраняется педагогическая составляющая школы. Причем, если учителям на студентов везет (съезжались со всего Союза, а местные подтягивались по закону сообщающихся), то нам сложнее (в принципе, с этого года поступать могут бесплатно детишки из любых стран, но реально поступают, конечно, только местные). И все-таки.
Ну и кроме того у нас теперь с РВ беспрволочный интернет. Чем не бурение?

 

Б 19/07/1999, 19:32  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 19/07/1999 10:36

Отвечаю на вопрос с запозданием, по возвращении с базы.

Будет ли зависеть доход от тиража? Тут вопрос - чей доход? Издателя, понятное дело, будет. Для автора же вопрос надо перенести в плоскость более длительной перспективы. Если это автор ОДНОГО произведения, хотя и страшно популярного, то есть большой шанс, что он на нем не сильно разбогатеет - у него же нет исходной репутации. Хотя он, конечно, может искать понимающего издателя...

В типичном же случае автор постоянно наращивает свою репутацию, что позволяет ему все увереннее выступать на переговорах с издателями, которым он продает рукопись. При этом, конечно, он может вытребовать как процент от выручки, так и фиксированную сумму - но это будет не копирайт, а составная часть договора на продажу материальной рукописи.

То есть это примерно как оплата артистов. Гениальный, но еще неизвестный получает мало, но постепенно размер гонораров будет расти.
         Наверх


Out 19/07/1999, 21:13  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Б 19/07/1999 19:32

Спасибо Б, но не поясните так, как именно издатель получит компенсацию за риск, начиная с 1001-го автора, если не может запретить всем немедленно начать его тоже печатать.

Он - издатель - потерял кучу денег и иных ресурсов печатая первую 1000 неотличимо от 1001-го гениальных авторов, но кторых почему то никто не хотел читать. Теперь 1001 должен компенсировать все ранее понесенные на первую 1000 неудачников расходы. Так устроен издательский бизнес.

Но для этого все во всем мире должны безальтернативно покупать этот его наконец-то бестселлер только у него - этого многострадального издателя. Не въеду как это Вы обсепечите без (с).
         Наверх


Out 19/07/1999, 21:43  
Москва-Куйбышев  
> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 19/07/1999 12:52

Уважаемые - без вежливости, а по существу - господа Р_Л и РВ! Спасибо за пояснения с Вашей "скважины" или "посева" - это уж как кому из Вас удобнее будет ту область науки своей величать. Конечно было бы любопытно, если кто из Вас когда нить может и чуть детальнее - насколько это тут вообще возможно - пояснил бы когда хошь базовые элементы того что Вы скороговоркой как текст=организм - и что из того воспоследовало - упомянули. Хошь общую схему трассы развития идей.

И кстати а почему не взяли его в Питере тогда в аспирантуру?

Во первых, по-моему, WWW приведет скоро к тому, что на столах науки о текстах должны будут начаться оргии обжорств. К тому бы времени сообразить че можно и после чего что б без - по возможности - поносу технологического от несварения потом. Да и много иных поводов об удачных заделах бывает если то и подумать другой раз.

Наконец, одним из основных поводов периодически про то вспоминать для меня остается сам по себе факт существования совершенно неординарного, на мой взгляд, для Сети - не раз уже может быть и с настойчивостью достойной лучшего применения эту свою точку зрения здесь высказывался - явления коей остается политра вся с конфой сей особливо.

Пытаюся вот все иной раз нет нет да и понять это движение в ее развитии и тот факт что два из лидеров, по крайней мере, как мне об том постоянно напоминают, из Тартусской ученой школы - все теребит изнутря за уточнениями. А че это - собственно такое? Вот почему и пристал к Вам дескать расскажи да расскажи.
------

PS. Эх, как говаривал когда й то сам себе под балалайку навроде того чтоб будто он и подпевая - в такого рода приставучих с нашей стороны ситуациях - семейству один из дедушков - Николай , "ко мне девки приставали - покажи, да покажи ... "


Но это уж понятно

Кроме прочего, имею ввиду упомянутый

 

Out 19/07/1999, 23:09  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал JM 19/07/1999 22:58

>>Еремей: Светлана, помогите найти Ольгу Владимировну Епифанцеву /.../ Век не забуду.

>JM: Болотовский, у меня есть дальний родственник по фамилии Болтовский. Сгодится?

--------------

Гид, обращаясь к туристам:
- Здесь в этом ущелье, такое замечательное эхо! Если у кого-нибудь из Вас есть пистолет, то это бы особенно впечатляюще звучало. Есть все-таки у кого-нибуль пистолет?

Один из туристов не выдержал:
- У меня нож есть

 

Out 20/07/1999, 00:32  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Б 19/07/1999 23:38

>Если издатель прогорел на первых 1000 книг - значит, это плохой издатель. Туда ему и дорога. В реальной бытовой жизни бестселлеры, увы, это не гениальные вершины человеческого разума, а серийная продукция модных писателей. Соответственно, у издателя есть стимул установить с автором договорные отношения, в том числе на еще не написанные произведения. А Илиада все равно копирайтом не защищена.

Ну вот - так я и думал, дорогой наш и безмерно всеми тут вполне заслуженно уважаемый профессор БЛ.

Потому и не отслеживал нить той дискусии, что велась она без участия представителей того именно цеху из которого идея авторских прав и свзанного с ней (с) и вылупилась - издателей.

В их - нас - остутствии вы можете, господа ломать про то копья сколько угодно, потому что ни кто из вас - как видно из преведенной выше цитаты - не знает ничего [повторяю по буквам - Николай Иван Харитон Ульяна Яков] об элементах даже самых общих того ремесла, из которого эти законы вылупились. А значит и судить не может об historical basements of these laws. Как же вы собираетесь их поколебать? Any way I wish you well.

С искренним уважением
Ваш

 

Out 20/07/1999, 01:43  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Б 20/07/1999 01:22

Конечно, НЫНЕШНИЕ издатели живут в атмосфере копирайта и весь их бизнес построен на том, что копирайт имеет место. Но это вовсе не означает, что смерть копирайта убьет издательскую профессию как таковую. Эта профессия существовала до копирайта, будет существовать и после. Конкретные методы ведения дела изменятся, в частности, появится бОльшая гибкость - утвердившиеся на рынке издатели не смогут посредством копирайта препятствовать деятельности начинающих. К вящей, естественно, выгоде читателей.
---------

Ошибаетесь, дорогой и многоуважемый БЛ. Не существовала та профессия в ее нынешнем виде и не просуществует если хто й то пожелают вдруг директивно понадеяться что есть возможны будут надены иные пути окупить тупики перебора вариантов малочитаемых авторов за счет бестселлера.
Укажите пожалуйста альтернативу.

Никаких иных бизнес методов нет. Нет способа угадать почему из 100 или даже 1000 равно казалось бы талантливых авторов бестселлер - все более ранние попытки окупающие - произведет лишь 10001-ый. Но если этот бестселлер не окупит издания всех остальных тысяч то мир оскудеет. Читательский мир.

Поэтому Вы в корне ошибаетесь, полагая что, после предлагаемой реформы,"издатели не смогут посредством копирайта препятствовать деятельности начинающих."
Препятствовать кому либо в чьей либо деятельности не проблема. Жирные богатели всегда и находили тысячи способов отдвигать от пирога конкурентов поменьше весом.

Много труднее помочь начинающим писателям. Вот такой возможности станет много меньше по соображениям, которые выше указал.

 

Out 20/07/1999, 05:13  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал П.З. 20/07/1999 04:52

>КК: >Насчёт доходности софтверной индустрии

>ПЗ:Доходность -да, но где гарантированность? Повторяю, знаю немало проектов потерявших деньги. Конечно сейчас бум и вероятность этого меньше, но в кризис 1990-1991 "поле было усеяно трупами" компьютерных компаний.


Верно уважаемый ПЗ - это ровно то на что я все пытаюсь обратить внимание господина уважаемого БЛ. Успех той или иной книги или софта должен оплачивать их издателю не затраты на его производство только, но много больше - должен в конечном счете окупать все ранее отработанные тупиковые бизнес трассы.

Без этого процесс поиска автора книги или создания пакета софта никто не станет финансировать. Потому что в огромном большинстве случаев это оказывается "мимо денег". Но зато если он - процесс возврата в требуемом масштабе рынка пошел - то при около нулевых затратах на тиражирование фонтан этот покрывает все ранее бывшие издержки. Более совершенного механизма возрата средств в бизнесы с полным почти непредсказуемость финансового эффекта нет - не придумали за столько лет.

Можно обсуждать альтернативы - но для книг никто пока ничего не предложил, а аналогии с ресторанным и прочим бизнесом на мой взгляд не корректны. Будет пример как издатель - к примеру книг, потому что под них копирайт появился - найдет без охраны копирайта способ покрыть издержки на тупиковые пути, только тогда разговор может оказаться предметным.
         Наверх


 

П.З. 20/07/1999, 05:27  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 05:13

>Будет пример как издатель - к примеру книг, потому что под них копирайт появился - найдет без охраны копирайта способ покрыть издержки на тупиковые пути, только тогда разговор может оказаться предметным.


A главное зачем искать-тo? Где вопиющие недостатки существующей системы? Книги издаются, программы пишутся, компьютеры год от года не только улучшаются, но и дешевеют.

Напоминает мне некоторых программистов (особенно из соотечественников):
-давайте, дескать, этот модуль на джаве перепишем
-а что будет делать лучше или быстрее ?
-не знаю
-тогда зачем же?
-ну как же! Джава рулз!



  Digest of Confa:"Selected Stories"   Chapter # 7        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov