topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Selected Stories"
 by Gregory Gromov - Out,  Chapter #10
 next_

  Out
Out 07/08/1999, 23:12  
Цитата дня.  
>>Vvagr 07/08/1999 14:35
А вот само наличие Сети.... Могло ли повлиять?

>Трурль 07/08/1999, 16:37
Судя по эффектам, вызванным в Советской Стране катушечным магнитофоном, элетрической пишущей машинке и компьютернымн принтером - сеть произвела бы необычайное воздействие. ОГАСУ или как она там называлась, естественно, не работала бы, а по "широкополосным линиям связи" гоняли бы порнушку, инструкции по йоге и антисоветчину.
------

Удивительно точный образ с катушечным магнитофоном, который изменил страну, господин Трурль, привели Вы - спасибо. Помню услышал первый раз с такой ленты Высоцкого и побежал покупать пленку, чтоб переписать. Чистой пленки в магазинах тогда - конец 60-х - не продавалось, но были на любой вкус - или без него - записи песен советских композиторов. Купил и на них писал потом первую свою коллецию Высоцкого.

А до того в начале 60-х так же вот услышал "Всю ночь кричали петухи и шеями махали, как будто новые стихи, закрыв глаза читали... " от Окуджавы. Тока тогда еще магнитофон был совсем уж роскошью. Так что сам то подрос до него только к Высоцкому.

Так что если катушечный маг дал стране такую плеяду бардов и много че еще - кто вспомнит сам, то нет никакой возможности даже и вообразить какой позитивный "побочный эффект" дали бы планы Глушкова по сети ОГАС, окажись они реализованными.

Достаточно вспомнить, что WWW оказался такого же типа абсолютно неожиданным для всех участников - фундаментально физического по задумке самого по себе базового проекта - побочным эффектом многолетних расходов стран участниц (включая СССР) в на создание мощной компьютерной Лаборатории для обработки данных ядерных экспериментов в Международном центре - ЦЕРН в Швейцарии...

А то что на АСУ были на первый взгляд впустую вбуханы большие деньги, так они все равно же в плановой системе хозяйства не на колготки б пошли. Сделали б больше какой еще много более металлоемкой какой продукции - из тех что ржавеет на полигонах сей час - еще более пустого чем АСУ назначения но с заметно меньшим потенциально возможным позитивным эффектом.

То есть энтузиасты АСУ-чивания страны участвовали в перераспределении изначально безнадежно тупиковых по базовому своему направлению средств и оттаскивали хоть часть их на потенциально непредсказуемо полезные направления. При том что проскочить, миновать этот внешне чисто нелепый и расточительный этап в развитии средств информационных технологий - как тут правильно уже отмечалось - не удалось ни одной из стран участниц компьютерной гонки.

В целом же Институт кибернетики АНУССР, созданный Глушковым, произвел на том пути много самых интересных в своей области в том числе и пионерских по мировому уровню решений. Взять хоть и ту же МИР-2 (машина для инженерных расчетов). Она содержала в себе все основные концептуально и технически решения, которые предопределили потом РС-взрыв в мире. Но шла по тому времени много дальше.

К примеру содержала встроенный язык аналитических преобразований, когда уравнения сначала решались в символьной форме и только потом преобразованные шли на ломовой счет. Но была в начале 70-х сделана естественно на чисто транзисторной базе, поэтому занимала комнату. Простой перевод ее на микросхемы показался наверное народу тогда не интересен и ... первый писюк, каким могла бы оказаться МИР в настольном доведись если исполнении не состоялся.

Опять оказалось что лучшее враг хорошего. Занялись изобретением еще более продвинутых концептуально МИР-ов, вместо запустить ту же (их уже тысячи понаделали, были отлично сигранные Ассоциации пользователей и т.д.) но на более современной элементной базе и в массовое производство. Словом обычная наша история...

И тем ни менее, люди что пробивали идею ОГАС - Аксель Иваныч Берг сначала, а потом Глушков - внесли очень серьезный и безусловно позитивный вклад в развитие и технической мысли в стране и, что может быть важнее - общей научно- технической (и не только...) культуры.

А то что тут упоминали какие-то параноидального сюжета байки про песок в бензине, так это ж может просто дань была мифам того времени. Кого тогда эти байки волновали и на что они влияли?

Это только сейчас их всерьез стали насупленные вумно интелихенты сучить тухлыми языками, а тогда и тот кто говорил и уж тем более слушал просто заученно кивали с улыбкой как на зачете: "Ну да конечно, а как же иначе... Они такие!"

 

Out 08/08/1999, 01:18  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Паниковский 07/08/1999 23:45

>То есть система была очень инерционной - накапливаемое за долгие годы военно-экономической гонки техническое отставание СССР было не существенно, до тех пор, пока гарантировалась доставка определенного (причем весьма небольшого относительно накопленных арсеналов) количества ядерных зарядов на территорию "вероятного противника". СОИ могла стать тем самым последним малым толчком, необходимым для качественного изменения ситуации.
--------

Разделяете, уважаемый господин Паниковский, популярное на западе заблуждение. Не было никакого заметного отставания. В том числе и в оборонных приложениях вычтехники. "Дискавери ченел" передавал как-то серию кино очень подробных документальных по TV - про историю авиации в наших странах. Купил я их ролик пару лет назад и смотрел с интересом.

Они настаивают что к примеру в начале 80-х системы бортового группового управления боем на советских истребителях были недостижимо впереди. Ни у кого в мире еще такого уровня решений на борту не было. Это про ЭВМ в тех приложениях. Про все остальное в авиации - их послушать - так был СССР впереди планеты всей почти всегда с после военных времен. Про войну в Корее как начинают сравнивать с МИГ-15, 17 и далее СУ и МИГи всех поколений

Ну это видеофильм многосерийный, снятый на ведущей в США научно-позвавательной студии. Теперь если про свои эпизодически личные тут наблюдения.

Получаю как то лет тому несколько уж утром газету и читаю что где-то на так чтоб и очень далеко в Рэнчо Кордова кажется завершились испытания конкурсные движков ракетных для какой то щас не помню об чем космической программы США. Пишут что победили с большим отрывом в испытаниях самарские движки - старинные с почти что музея. Что за движки?

Созданы были по королевской еще программе покорения космоса для каких то там лунных кажется орбитальных модулей (по памяти пишу - не уверен что функционально все ровно так в те времена дальние королевские было). СП не стало когда, то и программу его остановили. Движки велено было распилить в металлолом.

Ктой то на заводе у нас там видно не сумел - душа не дала. Убрали на заводской склад до лучших времен. Было это в начале 70-х. Спустя почти 20 лет раскопали их там на складе, расконсервировали и послали на испытания в Калифорнию на стенды испытательные.

Газета местная вышла тогда в номере про который вспомнил с заголовком - "Движки 3-го тысячелетия". Че было потом с тем контрактом не знаю, но название статьи с броским тем слоганом про 60-х годов самарскую разработку в американскую программу освоения космоса третьего тысячелетия отобранные запомнил.

И ничего никакая СОИ в начале 80-х уж во всяком случае не могла бы всерьез изменить. Тем более что и задача то ее была по большому счету иная - втянуть в непомерные расходы чтобы основным параметром гонки стала разница ВНП в целом а не технических характеристик той или иной системы.

Ответ тогда же был найден и вполне на принципиальном уровне убедительный. А именно - несимметричный вызов в иной области космического противостояния. Простые просчеты, что публиковались в массовой у нас тогда же прессе показывали, что блеф это все в итоге оказывалось, а никакая не стратегическая инициатива.

Никак повлиять на паритет страха не могло все это и тем более уж на время жизни политической системы в стране. Рухнула она - как монархия в начале века - не по проискам чьим то, а по своим унутренним мотивам развития.

К примеру, мне представляется что подточили в основном конечно же не диссиденты, а "выездные дети". Дети больших по иерархии ЦК пап ездили по миру, под них создавались институты и т.д. А им начинало казаться что можно ослабить гайки и совместить прелести как они выражались "загнивания запада" с номенкклатурными привелегиями их пожизненными в развитом социализме.

Горбачев в сущности эту их общую мечту о более совершенном социализме и попытался материализовать в той перестройке. То что любая перестройка того, что в принципе не ремонтопригодно - по основной даже своей задумке - должно просто разрушть систему, никто не думал.

Ни из той дворовой знати, что вымогала у Николая-2-го отречение под маниловские свои мечты о европейской по типу конституции государственности, ни из выездных прогрессистов в коридорах ЦК - не могли они пониать что творят, на что руку поднимаают, про свой сук пилеж опилки - ничего в таких ституациях люди не внемлют. Предсказать даже ближайших последствий не могли.

А потом как водится пошли сказки. В США тут же придумали что это Рейган победил своей СОИ "империю зла". В Европе решили - что это Горби такой хороший оказался. Ну в самом распавшемся СССР понятно сразу назначили ответсвенными все тех же - кто и монархию кстати тоже по дороге съел - жыдов.

Так что все эти версии от СОИ до Бени Иисусовича Рабиновича и сосуществуют себе с тех пор и вполне кажется пока гармонично друг друг помогают: Рейган -Горбачев-Рабинович. Каждый волен выбирать по вкусу или по ситуации.
         Наверх





Out 08/08/1999, 01:43  
Цитата дня.  
> Дополнение к сообщению, которое написал Out 08/08/1999 01:18

Чтобы больше к СОИ не возвращаться. Сей час снова из архивов ту идею вынули и переосмысливает администрация нынешняя в США про может если с Россией договориться об снятии неких на то ограничений то и запустить че то из того ПРО. Но...

Но давно всем ясно, что не для защиты в глобальном конфликте это может использоваться - такого рода защита это миф, абсолютно нереализуемый - а для много более реальной опасности случайные атаки предотвратить.

Речь идет об одиночных ракетах с ядерным зарядом. Такого типа опасность становится все более реальной изза трудностей в предотвращениий распостраненния такого типа оружия или опасностей случайного пуска.

От них - случайностей - тока бы закрыться сколько-нибудь надежно - это и есть потолок технической мечты на сегодня. А что в этой области могло быть 20 лет назад
         Наверх





Out 08/08/1999, 02:10  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Паниковский 08/08/1999 01:30
> Не верю (с) Станиславский. Потому как лично насмотрелся на эти самые "военные приложения" вычтехники на действительной службе...не делайте мне весело, уважаемый Аут.

Оставим Станиславского. Заслуженный человек был и говорил все и всегда в точном - по смыслу - контексте. Чего как говорится и Вам, глубокоуважаемый господин Паниковский, искренне желаем.

О том кто, и где, и как, и на чем служил - с удовольствием бы с Вами при встрече под пиво или как скажете - если доведется б про юность то вспоминать - это кому ж не охота. Тем более что Вы человек - конфа рентген - безусловно хороший - хошь кого спросите, все тут подтвердят.

Но никакого отношения эти наши с Вами воспоминанния к делу не имеют и я об своих к примеру потому и не заикаюсь. Не от этой стены гвоздь.

В то же время я не подозреваю Вас в неискренности. Просто не про то что Вы помните тут разговор К примеру самолеты, что мне доводилось работать когда в цехе окончательной сборки еще страшно сказать когда работал - перед институтом еше - до сих пор знаю летают. И кто-то на них служит и так же как и Вы будет мне доведись про уровень полувековой назад техники возражать случись...

Служба и иные личные впечатления это точка на огромной площади. А видеофильм многосерийный со всеми техническими деталями снятыми в США и в Москве - самый тут в научном плане авторитетный Дискавери Ченел продает тиражами в десятки тиысяч экземпляров и по TV крутит.

Не слышал, что б кто как Вы смеялся иль даже возражал. А тут - как Вы наверное догадываетесь - народу рот не запаяешь.Тем более в коммерчеки реализуемом фильме неточности если будут, да в такой области сопоставлений...

А про самарские движки - это из газеты Sacramento Bee было - общенационального тиража газета издаваемая в столице Калифорнии. Любые натежки б так по ней рванули... Тем более что проиграли то на тех испытаниях - американские движки. Это кто ж, проигрывая правительственный контракт, когда деньги вот вот уплывут за рубеж, да и не вообще за рубеж, а ...

И т.д. т т.п. И ни одного писка после той публикации даже сомневающегося не довелось слышать. А Вы - про своего сержанта в роте и транзисторы те. Да я доведись Вам такое про нашего зампотеха б порассказал... Тока ж не по теме это пока.

Так что не знаю кто Вас и чем там щекочет чтоб смешно стало иль как - но все, похоже именно так - на узких направлениях сосредоточения ресурсов получать нужные результаты удавалось - факт бесспорный. Станиславский бы тут врядл ли составил бы Вам, господин Паниковский, компанию в такого рода заведомо проигрышном споре.


         Наверх




Out 08/08/1999, 02:25  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Airman 08/08/1999 02:12
>Впрочем, к счастью наши сообразили что установка западной авиаоники к примеру не есть предательство национальных интересов, так что встретить российский самолёт с авионикой о Рокуэлл или двигателями RR уже можно
-----

Речь то идет об истории техники, а не текущем состоянии рынка. Сегодня вполне может оказаться более целесообразно то, о чем Вы пишете. Спор идет о том периоде, когда такое было не возможно.

Суть утвердений состоит поэтому в том что многие решения в том числе в электронике на отдельных - стратегически наиболее важных - направлениях удавалось находить на уровне не только паритета, но и с отрывом, аргументированно признаваемым ныне в детально сопоставительном анализе с той стороны.

Что никак не влияло впрочем на растущий уровень отставания в этих же областях в более массовых секторах производства. Это отдельная тема.
         Наверх

 



Трурль 08/08/1999, 02:45  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 08/08/1999 01:18



К примеру, мне представляется что подточили в основном конечно же не диссиденты, а "выездные дети". Дети больших по иерархии ЦК пап ездили по миру, под них создавались институты и т.д. А им начинало казаться что можно ослабить гайки и совместить прелести как они выражались "загнивания запада" с номенкклатурными привелегиями их пожизненными в развитом социализме.
     Утверждение, не требующее доказательства. В первой половине 80-х годов диссидентское движение как таковое было полностью разрушено и загнано на кухни. Никакой прямой роли в так называемой перестройке диссиденты не играли. Однако я бы расширил круг горбачевских попутчиков еще шире - самый последний инструктор райкома не мог не мечтать о смене коптяшего изделия тех или иных волжских автоумельцев на Мерседес - вот и весь секрет горбачевских стратегий

 

Out 08/08/1999, 03:08  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал CAT 08/08/1999 02:43

>Потому что с входными данными и тогда поступали бы также, как сейчас - подгоняли под требуемый государство результат. И на бумаге с железным феликсом это прекрасно делали, помните, план стабильно выполняли на 101%.
----

Наш зав. каф. ТОЭ - великий электрик Старобинский - расказывал, что его как то - бух заболел - включили в комиссию по ревизии соседнего завода. Он обратил внимание на один из позателей отчетности - косинус фи. Это показывет отношение реактивной мощности к активной, то есть как много станков к примеру вхолостую крутится.

Премию платили если косинус фи повыше - то есть когда энергия более по делу идет. И вот он посмотрел тогда данные за несколько лет и увидел совершенно - по его словам - прекрасный пейзаж как тот косинус на заводе этом рос по годам от 0,6 к 0,8 и далее вверх.

К моменту текущей ревизии косинус тот достиг уже значения 1,4 и держался на этом уровне несколько лет.

Завершая своей рассказ он все пытался видно и сам понять почему они не решились его увеличивать за эту мистическую цифру 1,4.
         Наверх


Out 08/08/1999, 07:15  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Трурль 08/08/1999 05:51
...прошли циклы их - генералов высших - уничтожения. Потом, как круги по воде - уничтожения их ближайшего а потом и дальнего выдвижения и т.д. Пока в итоге к началу войны армия оказалась обезглавлена настолько, что в первые же месяцы чуть не вся в значительной степени - за исключением нескольких Вами упомянутых линкоров - исчезла в немецких лагерях военнопленных а затем или была истреблена голодом или встала под знамена рейха в соединениях Власова...

... Воевала же за победу как известно уже совсем другая - вновь созданная морями крови после начала войны - армия...


Трурль 08/08/1999, 07:57  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 08/08/1999 07:15
....

Вопрос - сколько процентов офицеров Красной Армии было уничтожено во время чисток? Ответ - от 2 до 4 % ( В зависимосто от того, сколько комиссаров в пыльных шлемах попало в армейскую статистику ) . Называть это "обезглавливанием армии" мягко говоря, нечестно.

         Наверх

 

 

Еремей 08/08/1999, 13:13  
Цитата дня.  
Трурль,

> Вопрос - сколько процентов офицеров Красной Армии было уничтожено во время чисток? Ответ - от 2 до 4% [...] Называть это "обезглавливанием армии", мягко говоря, нечестно.

вы, верно, смеетесь? Были расстреляны:

3 из 5 маршалов
14 из 16 командармов 1-го и 2-го рангов
8 из 8 флагманов 1-го и 2-го рангов (т.е. адмиралов)
60 из 67 комкоров
136 из 199 комдивов
221 из 397 комбригов,
а также все 11 заместителей наркома обороны и 75 из 89 членов Высшего военного совета.


Р.Конквест, "Большой террор" (Edizon Aurora, Firense, 1974, с.892)

Не Волкогонов, заметьте. Впрочем, виноват, может, и Конквест для Вас - не слишком убедительный источник? Если так, то мне будет трудно Вам возразить.

 

U2 08/08/1999, 21:45  
Тут-то истопник нам и раскрыл глаза - 3  
> Ответ на сообщение, которое написал CAT 08/08/1999 21:18

Боюсь, с этой АСУ-шной темой Вы отдаете дань прогрессорству.

Да нет, уважаемая САТ, в прагматическом смысле, Вы, то-видимому, правы. Просто мои исследовательские интересы и те вопросы, которые я себе задаю, несколько шире. Это иногда приводит к непониманию.
Ну к примеру.
1) Аут недавно высказал несколько противоречивое утверждение о том, что Система рухнула сама, но причиной были "дети политбюры". Вот мне и интересно проанализировать, как бы развивалась система, скажем в отсутствии внешнего окружения, в изоляции. Рухнула бы она "действительно сама"? и как бы в противном случае эволюционировала. В чисто научном плане этот эксперимент не был доведен до конца.
2) Или иной вопрос - насколько связаны экономические теории с психологией личности. Можно теоретически представить некую цивилизацию, которая образована несколько иным типом личности, для которой оптимальным будет иной тип социальной системы.
Поэтому меня как исследователя раздражают выводы, которые делаются на основе ограниченной базы. Это хорошо для политологов и идеологов, то есть людей занимающихся сегодняшней конкретностью, но не для науки.
При этом сам я скорее сверхлиберал и по воззрениям и по способу существования.
         Наверх




Out 08/08/1999, 22:24  
Цитата дня.  
U2 08/08/1999, 21:45
>Аут недавно высказал несколько противоречивое утверждение о том, что Система рухнула сама, но причиной были "дети политбюры".

По моему, уважаемый U2, нет тут противоречия. Это же не внешние какие силы на них влияли, а собственные и не генетически токап, а и в ихних же оранжереях и выращенные детки.

Никто иной был бы просто не в состоянии - на том система и стояла, что внешнее любое влияние исключалось многоуровневой системой изоляции и защиты самых безупречных из мыслимых технологий.

Другое дело, что детки естественно к человеческим слабостям свободного мира распаляемым оказались склонны по причине хотя бы и физического здоровья им заданного той же системой номенклатурных привелегий.

Далее по известной в быту системе падающего домино все едет обычно ...

Почему Сталин после войны больше всего такого рода контактами и обеспокоен был. Отсюда и его кампания борьбы с космополитизмом на всех уровнях. Начиная от его знаменитого слогана - "иностранцы- засранци", до басен С. Михалкова "А сало русское едет" и т.д.

Эффективная весьма компания была - могу лично подтвердить. Даже в детское сознание входило органично. Частушка городская во дворе хорошо шла:

Один американец
засунул в жопу палец
и вытащил отттуда
говна четыре пуда.
...


Пели голодные и распираемые искренней гордостью, что мы не такие!

>Вот мне и интересно проанализировать, как бы развивалась система, скажем в отсутствии внешнего окружения, в изоляции.

Думаю стояла бы вечно, создавая циклопические памятники эпохи - каналы и пр. как того же происхождения и назначения пирамиды египетские. Не было б в мире прочнее СССР видно сооружений.

Но даже в частично лишь чуть приоткрытоой системе - пошли идеологические течи по экономическим каналам персонально избранным даруемым " жизни на загнивающем Западе"

... увяз, птичке пропасть.

>Рухнула бы она "действительно сама"?

Нет, никогда - выше отмечал.

>и как бы в противном случае эволюционировала. В чисто научном плане этот эксперимент не был доведен до конца.

Так он не мог быть чисто поставлен, т.к. в современном мире закрытые системы не возможны. Вот пример тот же Еремей приводил в статье про сына Президента Сирии - офтальмолога и сторонника развития в стране Интернета.

PS. Это не специфично для политики только. Физики ж отмечали, что переубедить и в науке никто никого не может. Просто новое поколение читает споры стариков и делает выбор. А те так обычно и уходят не сломленные...
         Наверх


Out 08/08/1999, 23:48  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал U2 08/08/1999 22:59
>Не знаю как в больших городах, партийная власть все более приобретала характер ритуальной, мало влияющей на реальное мировоззрение. Система не подкрепленная жесткими карательными мерами и страхом теряла силу и это чувствалось во всем. Она преврашалась скорее в Кафкианский замок, в царство бюрократии - а оно по своей природе аполитично.
---------

Так Вы ж не про устойчивость идеологических конструкций спрашивали, а про оргструктуру - каркас системы власти. Никаких признаков эроизии сколько нибудь заметных не встречал в то время.

А то что религия всемирной революции с царством коммунизма на земле давно исчезла - так то еще Сталин всех ее носителей как выкорчевал в 30-е так и все стухло тут же и пропало. Не нужна - как он понял только мешалась - та религия для контуров управления государством его реального - даже если они обкомами и назывались к примеру.

Продовольственная программа Вами к чему то помянутая и вообще почти ни на что уж и не влияла. В том же академгородке - отмечал ни раз тут - тока со своих огородов народ давно жил. Как и велел пролетарский поет - землю попашут, попишут статьи.

Так что просто пока не усмотрю, кто б еще окромя ихних детков - "агентов влияния тлетворного Запада" - мог бы еще раскачать тут чего. Стоял монолит на века.

Сами то что, разе видели че?

Я так нет - не замечал. Общая умиротворенность. За двадцать лет скажем сделал карьеру от 90 до 170 р и считал сам себя вполне устроенным в этом мире, ярко и плодотворно живущим человеком. Мог ездить куда хотел. От острова Попова - насупротив Владика в море, до Криковских подвалов в Кишиневе, где впускали в такие залы дегустационные - до сих пор щемит душа.

А дальше за рубеж - так это какой-то Марс, куда конечно кто-то летает, если не врут - но самого то и не тянет. Своих кругом забот хватает. Надо книжку дописать сдать в Науку по графику время так поджимает, в Лабораторию привесть "Э-60" штучек ннадцатьв но и хорошей чтоб комплектации а не так себе с блоком питания тока с Воронежу.

А там опять же как уж попал в командировку если то выкроить время надо - опять же забежать на РГФ - романогерманский факультет ихний - такие гуляют по этажам простите создания. Удачное свидание случилось по итогам визита в Универ и еще до отъезда на левый берег если, Э-60 в доброй комплектации привез - просто не жизнь, а фонтан счастья...

Словом еще б тыщу лет - и то все время не хватит.
А тут как оно все посыпалось - так одни ж проблемы. А так было хорошо и спокойно... На много много лет вперед. Вечно.

Если б тока эти ЦК-ашные детки на решили кусочек Америки себе прям в Москву еще и привесть, что б им и не ездить, а при маме и даче все тут на месте и с почестями кушать. Там то их ведь за что не ценили - турист он есть турист. Поэтому и идея прогресса - надо ето все прям к забору обкомовской дачи чтоб привесть.

Все ж по Пушкину - "и чтоб служила у меня на побегушках". Ну и сами понимаете - замутилося синее море...

А теперь вот за ими расхлебывай. Ни тебе Воронежу с РГУ в командировку - одна Калифорния, куда ни посмотри кругом стоит. И девки кстати не те тут. Совсем. Хотя компутеры у их и в правильной комплектации - врать не буду - работают покамест.

Вот.

 

Out 09/08/1999, 07:02  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал U2 09/08/1999 00:53

>Деток вовремя пороть надобно было. Чтобы поумней были.

Так ведь те детки, коих пороть можно б было в принятии такого рода решений никогда в то время и не участвовали. Их никто б не то слушать - в зону слышимости б не впустил.

>А то зачем деткам-то были все эти специальные штучки с особым порядком оплаты проектных работ и с НТТМами - которые и стали пробивать брешь в железной стене, разделявшей нал и безнал. Или совесть детки имели, чтоб не только себе, а и народу немного досталось.

А потому что у них в той системе было хошь и все, но с распределением регламентируемым то самое все. Всегда был дядя с половником, что разливал через спецраспределители разные блага по тарелкам допущенным к столу богов.

Возможность же ни на кого не оглядываясь достать скажем ту же чековую книжку из кармана и бросить клерку на стол визитку - доставьте, с легким кивком в сторону заинтересовавшей его вещицы - была высшей мечтой того поколения детков от посещения ими зарубежа. Вот они поди и решили под камуфляжем легким сначала хошь видимости контроля комсомола себе крантик такой замастырить.

Первый раз попробовали еще лет за ннадцать до того и по обыкновению далеко - для начала - от Москвы. Новосибирский "Факел" при Горкоме комсомола - тот прообраз будущих НТТМ тогда назывался. Ударил у них немедленно фонтан - как водится - денег и тут же его прикрыли.

Просто и ясно объяснили всему тогда народу в Комсомольской Правде что будет если смешать две вынужденно изолированные системы финансового обращения в стране.

Ну а потом уж - двадцать лет спустя- как стало им понятно куда оно с под Горби катится - открыли повидимому все кингстоны - гори огнем - под конец хоть с тонущего то корабля че ни на есть штоб им свистнуть. Другого не могу пока найти объяснения.

Сам уж на что от всего такого плана размышлений макроэкономических был всегда далек, но и то не устоял взялся прописать куда оно покатится, если не остановить срочно. Был такой еженедельник тогда - НТР - назывался. Как это самое увидел - так же как Вы рассказали про беседу у свово начальника воспринял, что абзац ведь полный грянет - тут же сел и статью про то написал.

Подробно изложил как вся эта экономическая коллизия перемешивания двух групп финансовой крови - нал и безнал - погубит все к едрене фене. Что надо делать, что б идти по этапному вытеснению безнала налом вровень с ростом насышения рынка обеспечивающими его товарами. Все прописал и в том НТР статью гдето уж и не помню щас в 1987 - 88 наверное опубликовали. Было критическое обсуждение, где меня ретроградом и по всякому костили. И все.

Потом уж лет несколько спустя где если иной раз работал и надо было у начальства средства на технику иль че выспрашивать - попрекали иной раз. Ага и те тоже деньги живые глянь надо стало - а хтой то и чего про то писал не помнишь?

>Когда я принес шефу проект как часть народных денег ... пропустить через НТТМ ... он сказал вот что ... - такого не может быть. Кто-то там совсем свихнулся. Это сломает всю эту систему напрочь.

То то и оно, что понимали всегда азбуку ту многие, так же как и за двадцать лет до того по "Факелу". Но во времена Новосибирского того эксперимента еще многим было не по херу, а к тому времени когда деткам совсем уж невтерпеж захотелось капитализьму у забора обкомовской дачи рассаду завести - тут уж хватай мешки вокзал отходит общий клич по всей вертикали власти грянул.

Как то на одном из семинаров подошел приятель и сказал что работает в СП каком то, в котором предложил мне че то им про сети порассказать приехать. Договорились пришлет машину. Выхожу наутро нормальная Волга с виду. Сажусь - а внутри нет, шалишь - не Волга это!

Приезжаем к зданию ... Горкома. На входе у лифта как и раньше мальчики вышколеные, все вроде путем. Идем по коридору, а там на всех уж почти кабинетах вывеска на вывеске поприкреплены - одни названия всяких замысловатых контор коммерческих.

Так что к первому и самому главному этапу раздачи у "водопада" взорванной плотины ранее прочно отделявшей от безнала нал было ими заранее видать все подготовлено.

Но и не стал бы утверждать по одним лишь такого рода личным эпизодам отрывочного общения что нет иных окромя тех прямых тому объяснений. Одно из скорее.

К примеру опять же вполне допускаю и иную того же процессу компоненту. Могли искренне у руля тогда коло Горби что тусовались реформаторы партейные поверить нашептываниям известных академиков прогрессистов - авторов идеи перестройки и ускорения самой по себе - что дай возможность в тех же НИИ и КБ оплачивать ударный труд чертежников у ихних кульманОв и научно-технических прогресс тут же как по мановению волшебной палочки превратит - еще до рынка - "щетину в золото".

Сторицей прогресс техницкий прямо тут же и чудом возвернет товарами все дисбаллансы и издержки временных дыр в той священной ранее неприкосаемо плотине меж нал и безналом.

По крайней мере в ответ на ту мою статью из МЭИ кажется доцент опубликовал тогда в том же НТР такой именно логики мне - ретрограду по его словам замшелому - отповедь.

Допускаю что могли и вправду сначала поверить. Вера в техпрогресс была одной ведь из базовых компонент тогда и в целом не без оснований но... Как обычно, слепая вера в фетиш не важно чего - включая че хошь - всегда давала и дает на практике одни и те же результаты.

А потом уж как увидели что после пробитой той плотины твориться стало то взад пути уж и не было. Деньги те шальные не только ж сметали все товары с полок но и меняли людей. Ваш пример с шефом в НИИ партийным - его Вами обрисованная персонально эволюция в месяцы считанные - одной из ярких тому иллюстраций могла бы служить.

То есть система стала просто неуправляемой потому что люди в цепи управления которые об неких вещах и думать ранее не могли - табу грозное в крови сидело - увидев что оно можно теперь, ломанулись вперед к раздаче уже и без команды да так, что осадить было б не возможно даже если б кто и очухалси. Сломали игрушку детки.





         Наверх



VV 10/08/1999, 05:20  
Степин-Путяшин  
> ... 09/08/1999 22:50
"Не надо было две покупать. Тогда бы все раньше кончилось."

Вот как бывает, заходишь мыслей поискать, ищешь и находишь. Одной строкой можно сказать об очень многом. Или о малом – как Ленин с Аутом об атоме...  
    Примечание: это VV напоминает про мой эпиграф, к одному с более ранних тут постов: "Электрон так же необитаем, как и атом, который был построен на игре слов от затверженного нами с ним еще видимо со студенческих времен ленинского слогана:"Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Пояснение полагал здесь нелишне, потому что с более поздних поколений тут читатели разумеется и духом не ведают про такого рода когда то обязательные ленинские дацзыбао. [коммент от Out, но уже из 2002]

 

Out 16/08/1999, 10:09  
Экономика инноваций  
>VV 16/08/1999, 01:25 капа давно уже нет, они успешно идут по третьему пути и соц. (иализма) у них больше, чем было у нас.

> ЮК 09/08/1999 09:39 Не вижу в Трурле сталиниста. Вижу убежденного противника социализма во всех его версиях и проявлениях. Слишком убежденного: готового ради схемы пренебрегать фактами.
----------

Люди, бывает, сидят иногда в самых разных странах мира и спорят - бывает до хрипоты - где было или еще есть все ж ки больше, если разобраться то социализма - в Канаде с бесплатной всеобщей медициной; или в США с не одним уж поколением людей, выросших на вэлфэре; или в израильских сельхоз коммунах - кибуцах; или - как Влад непременно напомнит при случае - в Швеции; и т.д.

Так же как ранее не одно поколение спорило про то кто правовернее чего исповедует православные, католики иль протестанты, а может и лютеране иль вообще .... сибирские староверы.

Потом бывалo говорили случалось и о кострах инквизиции, крестовых походах и иных менее радостных сторонах верований.

Пока наконец не стали появляться в тех кругах - коло таких бесед - и атеисты. И то бы не чего еще - чем бы не тешился, лишь бы не буянил. Так нет - за ними с той же неотвратимостью всегда вылазят на той или иной волне исторических катаклизмов воинствующие безбожники, коим мало в че то не верить самим - важнее намного иных отвратить, отучить.

Книги не те по их мнению - в огонь, священников - в расход, храмы - под стойла. Вот и те радикальные супротив социализму - что Вы трактуете как если господин ЮК - похоже с тех же будут.

>ЮК про логику Трурля : "Трудно поверить, что Дыбенко был бы лучше, чем Ворошилов или Кулик...

Не известно в истории - может напомните - если есть другие у Вас сведения - случая, чтобы при подготовке многолетней огромной страны к войне на завершающем этой подготовки этапе была уничтожена почти вся старшая часть ее офицеров - от комполка и выше.

Что после этого с армией той делать?

Как бы она ни была вооружена и какой бы численности солдат и младших командиров трехмесячных курсов не накачана. Одно им предначертана была таким образом генсеком дорога - в плен. Целиком почти и со всем дорогостоящим огромными жертвами страны построенным первокласным оснащением.

Так именно и произошло в первые же месяцы той войны. Вокруг этого очевидного давно уже поколениям людей факта разигрывается на Ваших - господин ЮК - глазах очередной полемический фарс - "не верю" - по той же самой на удивление при чем схеме, что ранее, если еще помните, тушенкой завершалась.

Тогда Вы почему то правда въехали об чем речь - пусть не сразу. А ныне все сумлеваетесь. В самом деле "Трурль вероятно прав - полагаете Вы - в том, что далеко не все уничтоженые Сталиным военноначальники показали бы себя на войне лучше, чем те, кто их сменил. "

Может в таком уникальной отбраковки к дискуссии имен жертв предвоенных чисток раскладе конкретно пара Дыбенко - Ворошилов, предложенная Вами почему то как типовая - и заведомо в самом деле будет не факт, кто был бы посильнее, но речь то шла о тысячах вышколенных за два десятилетия многоуровневой интенсивнейшей подготовки старших и высших офицеров кадровой армии.

И о том что все они - кроме горстки постоянно в этом контексте ревизионистами предвоенной армейской истории поминаемых Ворошилов - Жуков - Шапошников и несколько иных звучных эпохи войны имен - все они в канун войны были истреблены.

Так вот не ясно ли, что столь же заведомо почти каждый из истребленных Сталиным высших офицеров на своем месте был бы - при всех их нормально индивидуальных различиях - несопоставимо лучше по крайней мере в первых боях, чем почти любой из тех опять же комроты, кого за несколько месяцев лишь до того туда на их место вдруг поставили...

То есть, если Трурль замешивает свои прозрачные статистические подтасовки, складывая в одну общую кучу суммарное число офицеров от маршалов и комбригов до комвзода и комроты, чтобы получить таким не хитрым образом общий итог истребленных "лишь" в 3 - 4 процента от численности всего офицерского корпуса Красной Армии, то это было бы с очевидностью всем участникам дискуссии заведомо прозрачно и неприемлимо. Спору нет.

Однако, если он при этом опирается на тезис, что социализм - это настольеко плохо, что чем больше товарищ Сталин их - красных офицеров - истребил, тем лучше - то тогда, получается - как уточнил уважаемый господин БЛ, что он - Труль - безупречно и заведомо прав. И соответственно, очевидные всем его статистические подтасовки оказываются лишь еще одним вполне нормальным - соответсвующим рангу задачи - методологическим приемом для его - социализма - следующего уровня развенчания.

Правильно я Вас, господин БЛ, понимаю?

         Наверх


Out 16/08/1999, 11:06  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ЮК 16/08/1999 10:44

С рубрикой, что не та попала - Вы заметили - это типовой тут сбой системы получился. А по существу, цитировал именно то, что является, на мой взгляд ядром обсуждаемого вопроса.

По теме Сталинский террор действительно игры в статистику жертв могли тут еще учиняться желающими поразмяться только до того как Еремей запостил (08/08/1999, 13:13)  полную таблицу. Теперь охотников побаловаться повидимому на время поубавиться. Пока, по крайней мере, та от Еремея таблица поглубже в архивы не уйдет.

комментарий: так именно, кстати, и произошло. Спустя три года, в начале 2002 здесь опять состоялась дискуссия на ровно ту же здесь тему и соответственно опять на этот раз уже не Трурль а др. участники,  придерживающиеся сходной с им точки зрения на события 37-го года, уже видимо на полном автомате - по ключевому слову "тридцать седьмой"- тут же вытащили на свет снова ту же самую лукавую цифру "общего числа" истребленных перед войной Сталиным командиров в 3-4 %. Популярная статистическая забава видать давно уже стала - складывать в то "общее число" армейской части жертв сталинских чисток всех скопом: командармов, комдивов, комполка, комбатов ... и т.д. вплоть до комвзвода чтобы статистически утопить таким образом тот факт, что высший офицерский состав РККА был перед войной вырезан Сталиным практически целиком (см.  таблицу выше 08/08/1999, 13:13) Такого рода резиновая статистика и порождаемые ей к любому случаю удобные цифры видимо вечны. Так что обсуждаемый здесь частный случай общей методики игры в статистику  вовсе увы не исключение....


Суть же моего к Вам и БЛ постинга относилась к другому - можно ли совпадающей полит ангажированностью затушевывать очевидные подтасовки фактов...  Еще прямее - мог ли всевидящий обычно БЛ вдруг не заметить как Трурль складывает генералов, почти всех до войны репрессированных с лейтенантами к ее началу в основном еще уцелевшими, чтоб только и получить ту самую его многократно тут воспроизводившуюся цифру "незначительных потерь" в предвоенных сталинских чистках офицерского корпуса в 3 процента?

Если б не установочно негативная вводка Трурля про социализм, полагаю что БЛ бы себе такого высочайшего одобрения очевидных статистических подтасовок не позволил. Просто потому, что не помню за ним таких тут ранее склонностей.

 

ЮК 16/08/1999, 13:03  
Сталинский террор  
> Ответ на сообщение, которое написал Трурль 16/08/1999 12:24

Если верить Out'у и преусловутой справке, пик армейских репрессий пришелся на 37-й год. Каким образом репрессии 37-го могли сделать комроты генералом за насколько месяцев перед войной - остается для меня загадкой.

Если капитан, командир роты за четыре года действительно поднялся в звании и должности до генерал-майора и командира дивизии, то на каждой должностной ступеньке (командира батальона, замкомполка, комполка, замкомдивизии) он пробыл в среднем не более года...
         Наверх

 

Out 29/08/1999, 13:51  
Цитата дня.  
..
- Карелу  про "сверло и пентиум":

Конечно же и они тоже существовали в природе, как полагал цитированный Вами античный философ, всегда. Просто сняли с них - как подошло время - лишние слои маскировавшего их основную функцию материала.

Вы ж помните как пояснял такого рода процессы известный скульптор. Выбираю - говорил он поклонникам - камень в котором вижу - сидит она - будущая скульптура - замаялась поди там давно - и освобождаю ее - снимаю вкруг лишний тока камень. И вот она красавица. Вся как и была там - но на виду...
         Наверх

 

Out 06/09/1999, 00:32  
Цитата дня.  
VV 05/09/1999, 14:57
>На что Аут был провидец - и тот отстал.

Сам такой - и с утра видать не умывалси. От провидца и слышу. Никак без обзываний оне уж и не могуть. Мало было - исшо напасть - хвилозов посвалилси

VV 05/09/1999, 14:41
> Про Самуила не понял, хотя какие-то они родственники - да. Лейбов должен знать - Самуил, насколько я помню, и заставил нашего псевдоним взять. Маршак - это настоящая фамилия Шатрова, моего, кстати, любимого драматурга. Мне его синие кони до сих пор иногда снятся. Не знаете, выпустили их на видео?
----

Просто ничего про то не слыхал. Не расскажите - че за "кони" такие? Я то его только за перестроечного драматурга числил. А Вы, если правильно понял, че то исшо про знаете.

Как заметил когда то Исаак Бабель - точнее один из его наиболее известных персонажей - "еврей, который сел коня, уже больше не еврей". Так вот насколько мог тогда судить он все то время оставался вполне полноценным евреем. Никаких лошадей вкруг его не было исшо - иль может не замечал просто. Поясните если когла сможете иль настрой будет. Спасибо.

Кстати тут тоже об этом в несколько ином хошь и контексте но обсуждают. Последнее поколение иммиграмнтов из стран Азии энергично вытесняет евреев с позиций первых учеников в американских школах. Точнее те сами добровольно оставляют эти позиции, так как знания в системе ценностей уходят у нынешнего их поколения на иные планы.

Много важнее становится место в футбольной команде и т.д. Тема исторически большая и отдельная - впервые такое за 6 тысяч лет писаной истории кажется происходит с ими. Че потом?

...
         Наверх


Out 06/09/1999, 05:05  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал СШ 06/09/1999 04:46

> ...напоминает мне причитания моей бабушки, которая говорила про моего брата, что он очень хороший, а пьет, потому что его плохие приятели испортили.
---------

И это еще не крайний случай - уважаемый СШ. Как то помню - зацепило чем-то в памяти далекой - у нас во дворе соседка лупсовала публично - за что-то сгоряча наверно спымала - свово сына и орала приговаривала при каждом хлысту по евонному тощему заду на всю улицу: "Ах ты - сукин сын, ... "

И никто из зрителей невольных сего воспитательной природы действа не скривился даже. То есть в такого рода ситуациях общее смещение понятийных координат происходит строго по вектору события и что-то там такое увидеть - не так как диктует центр событийного микро-мира - только много потом и то если почему-либо окажется возможным воспринимать вне контекста.

Так что зря Вы на быбущку то. Поди контекст и у ей был все ж ки чуть в строне от Вашего нынешнего того восприятия.

 

Out 06/09/1999, 05:29  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 06/09/1999 05:11

>А может, это была форма бессознательной самокритики?
------

Если уходить в область анализа того что под корой, то разумеется среди многих пластов мог бы оказаться и Вами упомянутый. Со своей стороны упомянул этот пример лишь для иллюстрации тоже в общем то достаточно общеизвестного факта что в моменты общего эмоционального напряжения никто из участников иль эмоционально вовлеченных зрителей не включает логику внешнего анализа.

У людей  работают при этом прямые каналы подкорочных коммуникаций. Тунельные эффекты внутрисредовых коммуникаций. Соответственно и все почти всегда воспринимается строго однозначно - по вектору главной доминанты события. Почти что вне вербального смысла происходящего.

Поэтому любые кажущиеся проговорки в такого рода ситуациях - тоже давно было отмечено - оказываются лишь еще более точным способом выражение и обоснования личного восприятия действа - минуя лабиринты внешней логики.

 

roo 06/09/1999, 08:37  
Цитата дня  
Out 06/09/1999, 00:32

Кстати тут тоже об этом в несколько ином хошь и контексте но обсуждают. Последнее поколение иммиграмнтов из стран Азии энергично вытесняет евреев с позиций первых учеников в американских школах. Точнее те сами добровольно оставляют эти позиции, так как знания в системе ценностей уходят у нынешнего их поколения на иные планы


Ну до Австралии это еще не очень докатилось - из первых пяти школ по результатам VCE (стандартное тестирование) - первые четыре - религиозные еврейские. Вообще безобразие - из первых десяти школ - 4 еврейские, 5 - для девочек, одна для лейбористов (оттуда вышли все деятели лейбористской партии штата), Вот и думай за кого выдавать сына - за еврея, девочку или лебориста?

 

ЮК 06/09/1999, 23:22  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 06/09/1999 00:32

впервые такое за 6 тысяч лет писаной истории кажется происходит с ими.

От силы 34 века. Больше не выходит, как не натягивай. Все предшествующее, если и история, то неписаная, не своя, а в основном лишь сказки и мифы.

Впрочем, всерьез о письменной истории можно говорить только после создания государства, появления царей, а случилось это веков 28 тому назад. Более того, после возврата из Вавилонского пленения, примерно 26 веков тому, назад Библию капитально отредактировали. Так что надежность этого источника так себе - вроде Повести Временых Лет, Краткого Курса Истории ВКП(б) или назидательных историй Плутарха...
         Наверх




Out 07/09/1999, 01:23  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ЮК 06/09/1999 23:22
>От силы 34 века. Больше не выходит, как не натягивай.
--------

Ну это, дорогой ЮК, будут у нас с Вами и совсем старые споры тогда получаться. Заскучает народ читамши - 60, 34 иль даже - принять допустим и нижней временной границы для истории Библии версию Вашу позднейшую про тока 28 веков если. Все ж было в тех спорах, коим через месяц другой уж точно 2000 лет стукнет. С этим то, надеюсь, спорить не будите.

Вряд ли тут кто с нас че вразумительного к тому тысячелетнему спору сонма размыслителей чуть ли и не всех уж времен и народов добавит - не говоря что экспромтом и на конфе - согласитесь тут надеюсь и Вы.

Тем более что и сами Вы справедливо отметили - всегда в таких случаях длина отрезка обсуждаемой истории будет зависимо определяться логикой заданных соображений определения для статуса того или иного государственного в конечном счете образования: царства, и т.д.

Кстати, также хорошо понимаю и согласен с Вами заранее, что конфа без перехлестов полемических и не конфа будет вовсе, но все ж ки - да и Вы в свою очередь согласитесь сами - Краткий Курс векапебэ Вы в своей версии ряд библейский чисто по каникулярной небрежности - иль скорее наверное просто под горячую руку - запсотили ...

Но вот по-существу то Вы ж ниче почему то на этот раз и не прокомментировали вовсе. Имею ввиду саму по себе отмеченную на фоне анализа успехов последнего поколения азиатской диаспоры в Америке статистику смещения интересов "народа книги" от книги в футбол.

Понятно что условно говоря в футбол. Спектр текущего вектора доминанты социальных интересов оказывается по обыкновению весьма размыт и различен, но и футбол в самом его буквальном смысле тоже на удивление занимает там не последнее - как выясняется - по социальной престижности место.

Вот господин roo, скажем, заметил что до Австралии эта мода американская пока не докатилась еще. Там судя по приводимым им результатам педагогических тестов школ все по старому еще. Но вот что мне представляется особенно небезинтересным, из текущих сообщений про такого рода культурно ассимиляционные сдвиги - куда именно они - сдвиги эти - ныне в основном направлены.

Скажем, когда ассимилировались в конце прошлого века молодые люди, чтобы уходить в заметной степени не только в науку светскую, медицину европейскую, коммерческую деятельность разного рода, но в различимо - к сожалению, не только статистически - заметной степени в так называемые "освободительные движения", то это последнее направление ассимиляции - разрыва с собственным народом - являло собой близко совсем грядущее тяжкое горе и при чем далеко не только их лишь одним семьям - это шла социально межконтинентальная тогда беда. Большая и страшная.

Как поясняли потом иногда про некоторые из наиболее видимой части следов той трагедии : "революцию делают Троцкие, а расплачиваются за нее - Бронштейны"

Но и герметически закрыть клапан ассимиляции ни одному народу пока еще не удавалось. Поэтому то и представляется исторически весьма оптимистичным повидимому знаком - статистически наблюденный последние десятилетия по крайней мере в США то уж и в явной форме тот факт, что уходят юные ассимилянты все больше теперь в точно противоположную от той гангренозной области сторону.

Может быть конечно и не только в один лишь футбол, но все-таки и не в политику главный вектор социального притяжения очередного поколения юных бунтарей теперь статистически явно направлен. Вот бы и как продлилось это - задержались бы в футболе, науке естественной, технике, медицине и прочих от знака беды подалее областях общественно полезной иль хошь малопасной траты юной энергии. Задержалась бы эта "мода на футбол" лет исшо под тысяч скажем на несколько.

А скока точно Вы рассчитате с учетом даж пусть и Вавилонского пленения иль без оного - тут при таком повороте на все согласный. В крайнем случае - хошь и маловато конешно, может чуток добавите - пусть ладно еще тока будет всего 28 веков. Ладно - пусть, не буду спорить.

Тока б речь в Ваших выкладках - точных по обыкновению до седьмогу знака - всеж ки шла о тысячелениях. Штоб хоть чуть чуть но и окклематься успеть, до очередного явления исшо к нам одного Предреввоенсовета иль другого какого месиии с огнем во взоре - "я все знаю про ваше щастье иде оно есть а хто не пойдет загоним их туда стальной метлой" ...

Это кстати и к вопросу о пользе физкультуры - кроме прочего. Был бы спорт развит полутше и попрестижнее скажем в той же, коснись, и Галилее, да и других каких Римских владениях тех времен, может - кроме иных - и с Назарету тоже не в "Предрев" - того времени понятно разливу - а в футбол бы тоже пошел самовыражаться мальчик способный от мамы своей Марии...

Скольких бы тоже может и пронесло б потрясений за минувших 2 тысяч лет? Но ниче не сделаешь - не велят - нельзя про историю - говорят специалисты - в сослагательном наклонении. Тогда про будущее хошь попробовать помечтать тогда. Тем более что год круглый катит - для итогов и прогнозов самое то.
         Наверх


ЮК 07/09/1999, 02:28  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 07/09/1999 01:23

Да нет, не для точности ради только Вас уточнил. А потому, что получалось, как в том американском анекдоте: в каких же ресторанах ели евреи, пока не сложилась китайская цивилизация?

Впрочем, я бы не стал преувеличивать важность тысячелетий, даже веков культуры. Вот, в Средней Азии татары за два-три поколения жизни на полуеврейском положении стали до удивления похожи на евреев, армян. Вытеснены в ту же экологическую нишу - развилась похожая психология. То же самое можно сказать и про любые другие диаспоры.

Думаю, прогноз для русской диаспоры в бывших "неславянских" республиках СССР тот же: высококвалифицированные специалисты, труднозаменимые, интеллектуальное меньшинство... Собственно говоря, в той же Средней Азии русские попали в соответствующую социальную нишу еще в советское время, с естественным результатом. Но ведь и в Прибалтике похоже получается.

 

Out 07/09/1999, 03:36  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ЮК 07/09/1999 02:28

Написал нижеприведенный текст и при попытке запостить - сорвалось сначало - увидел, что Вы еще два соображения на указанную тему опубликовали. Дописывать уж ничего не буду, а потом - надеюсь смогу по времени - вернусь к Вашему от 07/09/1999, 02:46 и позднему постингам еще раз, если позволите.
-------

Не могу комментировать детали этих Ваших соображений о социально сходных поведенческих элементах и мотивах миграции по профессиям в диаспорах разного этнического состава, так как собственного опыта наблюдений такого рода почти не имел. Замечу лишь что в тех обсуждениях про успехи азиатской диаспоры в США - в том числе об относительном уровне образования - кажется, ровно в том же контексте, что Вы и рассматриваете, упоминались и соотвествующие сдвиги интересов по наиболее престижным для этнической группы профессиям, и т.д..

Пока оказывается необходимым постоянно доказывать свою первость для получения статуса только лишь равного, соответсвующая этническая группа - к примеру, ее дети в школах - пластаются, "рвут из всех сухожилий" за первые призовые места.

Как только появляется ощущение - нередко потом оказывается, что это была только очередная ситуационно временная иллюзия - что все в порядке, хорош, уравнялся в правах - тут же накал рвения падает - переключился кураж на ... футбол.

Соответственно, на место выбывших их форсированного участка гонки "футболистов" приходят им на смену исторически следующие "евреи" из очередного этноса. На этот раз в США, к примеру, это оказываются на пределе физических и всех иных возможностей штурмующие со всех сторон решительно все позиции в жизни страны свежие иммигранты из Азии.

Просто, если оглядываться назад, то евреи в Европе в этом статусе задержались долговато по историческим меркам. Причин много и обсуждать их долго, но явно что они пересидели в евреях. Вот и дождались плана Ванзее.

Вопрос исторически утратил актуальность - надо полагать надолго - когда энергия в течение 20 лет подряд нескольких миллионов из них при разнообразной поддержке еще миллонов с десяток со стороны фокусировалась на задаче собственного активного выживания, а не только лишь - как ранее - пассивного уклонения или - того хуже - незванного геройства на иных полях.

Как результат такого рода впервые за 2 тысячи лет сколько нибудь исторически сфокусированных и организационно государственно регулируемых усилий периода 1948-67 все в сущности и было в этом смысле наконец распутано. Внешне если глянуть со стороны, то как тогда казалось и вообще произошло то все в сущности за неделю - в течение "семидневной" войны.

Поэтому сегодня все разговоры об антисемитизме не носят более характера еврейской проблемы и вообще с евреями - их судьбой как народа и фактором этнического выживания - почти никак уже не связаны. Это давно уже остаются лишь собственные разборки различных социально и этнически политических групп в самых разных странах. Примеров тому давно уж не счесть - любую газету ныне открой: Макашов оказывается не зря в альбертики записалси, и т.д.

Это же как в наш скажем период детства - в казаки разбойники когда играли. Кто будет кем решается за пять минут до игры.

Собственно как показывает опыт послевоенной Польши или той же Румынии - для антисемитизма - во всяком случае в его современном понимании - абсолютно не нужны уже оказываются и сами то по себе евреи. Сколько их вообще осталось, к примеру, в тех же Польше и Румынии?

Так что все сегодняшние игры "патриотов с жидами" - это те же ровно "казаки-разбойники" в актуальном только для текущей политики переиздании. Кто будет кем в следующей - после обеда - разигровке решат, когда мама кашей покормит и во двор выпустит.
         Наверх


Константин Крылов 07/09/1999, 03:58  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 07/09/1999 03:36

Хм. Весьма трезвый взгляд на пресловутый "вопрос".

Я бы, вообще говоря, согласился с бОльшей частью вышеизложенного.

Правда, не следует забывать ещё об одном моменте: присутствие в обществе каких-нибудь "евреев" довольно часто позволяет самому этому обществу решать свои специфические проблемы. Ну, например, есть в этнографии такое понятие, как "торговое меньшинство". Роль какового может играть кто угодно. (Например, в Африке "за евреев" работали чаще всего индусы.)

Наличие ярко выраженной медиирующей прослойки такого типа, кстати, считается одним из критериев неразвитого и болезненно модернизирующегося общества.

 


Out 07/09/1999, 04:24  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 07/09/1999 02:38

>...а что Егор Холмогоров заглянет :) Он бы не промолчал насчёт самовыражения мальчика от мамы Марии. А постинги у него длинные...
------

Иногда длинные, а иногда и умные. Иногда и то и это случалось в одном постинге. По разному, как и у многих тут постоянных авторов.

И цитировал и так имел поводы с удовольствием читать разные его глубокие случалось фрагменты. А то что со многим не согласен - с сараями теми же - так чего ж теперь. Единомыслие тотальное мы тут в Сети все равно с Вами не установим, господин КК уважаемый, если уж на бренном досетевом пространстве такое никому пока не удавалось.

Так вот полагаю, что при всем уважении к религиозным - включая и самые искренние - воззрениям участников дискуссии - разделение исторического контекста в жизни народов средиземноморья от рожденных там же религиозных течений - пусть и самых потом влиятельных - ничего кощунственного само по себе - ни концептцуально ни в деталях жития - в себе не несет.

Да были живые люди - и апостол Павел и иные - да и дети в том же коснись и Назарете были, и допускаю в игры они разные тоже играли. Может и не в футбол - тут спорить не буду. Ничего задевающего чьи либо религиозные чувства обсуждения такого рода фактов истории не несут - уверен.

Не в вакууме возникали религии - в реальной жизни у реальных самой истории и персонажей.

Но предполагаю, что для любого народа тем спокойнее все-таки оказывается, чем меньше он дарует миру исторических и не только - величия пусть и далеко даже иного измерения - больших людей.

Одни из наиболее в этом отношении известных - пусть и несопоставимо менее масштабных, чем в Назарете - примеров, это тот же Наполеон скажем. По результатам его великих побед Франция стала - согласно объективным вполне данным французских же и переписей тех лет - короче на несколько сантиметров. Физически средний рост французов стал тогда меньше. Прямой был результат длительного периода интенсивных рекрутских наборов.

Что именно сделали для укорочения на этот раз средней продолжительности жизни - да и не только - евреев их великие представители во всех областях общественной жизни многих континентов стоит ли еще раз тут пересказывать.

Так что и пример из периода истории около истоков - пусть и с Назаретом тем же - двухтысячелетних скитаний никаким исключением - в историческом если чисто контексте - заведомо не является. Простой закон оказывается природы: родила мама большого - великой харизмы - человека - жди беды для поселян далеко вокруг его.

И надолго.
Нет тому исключений.
Так уж оказалось на отрезке этом -
последних 2000.

Че тут спорить то, если так сложилось. Как сказала бы автор незавбвенного учебника статистики для артиллерийских академий Елена Сергевна Вентцель - она же известный новомировский автор И.Грекова - "наблюденный факт"

         Наверх


ЮК 07/09/1999, 04:29  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 07/09/1999 03:36

для антисемитизма ... не нужны ... евреи. Сколько их вообще осталось, к примеру, в тех же Польше и Румынии?

Не только не нужны, но и мешают. Абстрактный образ, Гораздо легче презирать, ненавидеть, etc. чем "обычных" людей, своих соседей, коллег.

Кстати, к гитлеровским временам в Германии евреев тоже почти не остались. Тысяч 300, если не ошибаюсь, на страну с 60-миллионным населением. Большинство ассимилировалось раньше, в предшествующий век, если не два.

Впрочем, возможен другой вариант - изоляция: профессиональная, социальная и проч. Как это было на Украине (кроме самых восточных областей), где украинцы веками были в основном крепостными польского или совсем ополяченного помещика, а еврей был ремесленником, торговцем (скажем, шинкарем) или, не дай бог, наемным управляющим у того помещика.

Естественно, ни того ни другого украинцы не считали "за своих".
         Наверх


Out 07/09/1999, 11:20  
Цитата дня.  
Весьма популярная когда-то была фраза к тезису о полной бесплодности дискуссий на тему о том, кто больше исторических прав и на какую землю имеет:

"Коренные жители - это предпоследние завоеватели"
         Наверх

VV 07/09/1999, 13:27  
Философия/Битум  
Дума четвертая. О конце света (шуточная)

В нашем мире энергия потребляется и, потребляясь, расходуется – это затухающий вторичный поток. Ни для кого не является секретом, что мы живем в потребительском мире в потребительское время. Имейте в виду, если мы не найдем дополнительных источников энергии – мы просто затухнем. Без создания специальных энергетических резервуаров нам не пережить долгую ночь Вселенной. Не говорите потом, что вас не предупреждали. Электрон, возможно, и «необитаем» (Ленин-Out), но он энергетически исчерпаем – как и атом. ...

         Наверх





  Digest of Confa:"Selected Stories"   Chapter # 10        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov