topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #8 next_

 
Out 20.04.1999, 11:50
Интернет
"Электрон так же необитаем как и атом"
--------------------------------------

Не_Пью 18.04.1999, 21:49
>"Я говорю о формальном распространении логики описания одного феномена на другие феномены. Например, при помощи лапласиана описывается непрерывная среда. Такой средой может быть твердое тело, а может и магнитное поле. Феноменологии разные, а формальное описание одно. "

Хотелось бы уловить - согласен и на пояснения типа, "а Вам какое дело" - какое отношение имеет упомянутый лапутиан - sorry, лапласиан - к обсуждаемой задаче или хотя бы к одному из ее первоисточников,например третьему путешествию Гулливера - самим по себе.

Есть некий формализм, который что-то такое удачно описывает в одной области знаний. Приятная неожиданность - оказалось, что он же работает где-то еще ... 

>Вообще говоря, эксперимент - это не возвращение в "структуру вещей" "истину положений", а инобытие формализма. Другими словами, эксперимент - это формализм написанный не на бумаге, а "на природе".

Совершенно ясно вижу зеленеющего от зависти ВВ за чтением вышеприведенных строчек. Первая его чисто импульсивная на этот текст реакция - немедленно завести отдельную подсекцию - в этом смысле вполне понятна. До сих пор он имел абсолютно монопольные на этой конфе права - в архиве хранится и соответствующий мандат за подписью г-на Пью, выданный им великому ВВ - далее ВВВ - на такого рода поэзию.

>U2 19.04.1999, 01:15 ... не спится совсем. Это типа, написали "на природе", а потом тихо смотрим,как буковки потихоньку облетают, как ненужная уже шелуха? И никогда не бывает такой знаковой системы, которая очень прочно на ней, на природе сидит, и не облетает никогда? Или писатели такие неудачные?"

Уважаемый ВВ, в состоянии Вы, наконец, объяснить, почему это так всегда получается. То Вы отсюда можно сказать сутками не вылазите, а как коснись чего всерьез если по делу вдруг как сей час вот скажем к примеру, так ни Вас самого, ни одного из домкратов Ваших не найдешь. Новую подсекцию заводить собрались. Переговоры говорят с админами ведете об этом заспиной обчества. Вы б хоть на старой то площадке поспевали, если когда Вас ищут тут днем с огнем. 

А вопрос между тем приобрел совсем иную окраску. Да и кто когда вспоминает о чем собственно собирались дискутивать, если уж пошла такая всеобщая задушевная беседа - и упирается теперь, как видите, прямо в Вас. "Или писатели такие неудачные?" - в лоб безо всяких там экивоков спрашивает г-н U2.

Отвечать будете, ВВ?
 
 

 

Out 20.04.1999, 12:04
Интернет-ели
VV 20.04.1999, 11:51
>Вот еще одно наблюдение о целях. Что такое причинно-следственная связь, как не трансформация в целевом поле цели-причины в цель-следствие?! Интересно также рассмотреть гипотезу притяжения бытийного континиума целью-следствием.

Вот так бы и всегда. А то ведь недокличишься Вас иной раз. Спасибо - разъяснили. Да я и не сомневался, что все так, но после как Вы уточнили все ж ки легше. 

Out 20.04.1999, 13:18
Интернет
VV 20.04.1999, 12:17
>он же природу в лоб спрашивает, а не меня... У меня бы природа не побаловала с буквами законами. 

>Вы, Аут, про цели почему молчите? ... Материя существует, чтобы (с целью) носить идеальную информацию. Информация существует, чтобы ... 
Вот мы и завелись. 

Да вижу, ВВ, что завелись. 
У Вас, кстати, самого так никогда не случалось, что б отлучиться почему либо пришлось вдруг из компании, где тока тока выпивать начали, а вернулись и, все ... Как уж потом не торопитесь - граненый ли стакан, иной какой - как ни налегаете, чтоб поспеть, а настигнуть в душевном разговоре тех кто без Вас продолжал употреблял-гнал ну никак уж не удается. Ушли они далеко. Говорят ТАМ и только о своем ТАМОШНЕМ. Сидишь инопланетянином - как бы уж не грузился, а все равно дном понимаешь - нет, не догнать.

>Про электрон Вы сами придумали? (20.04.1999, 11:50 "Электрон так же необитаем как и атом")

А мандат выдадите, ...? Тем более, что исходный оригинал (Электрон так же неисчерпаем как и атом) это ж тезка Ваш высказали - В.И.Л-н. Может и кощунством кто скажет отдает, но не устоял - отредактировал непревзойденный слоган малость чуть. Это было. Пишите мандат.

Out 20.04.1999, 13:33
Интернет
Кстати, г-н Дух, я все забываю Вас спросить про декабрьское еще Ваше: "Подозрение в намерениях - считать доказательством вины", - это Вы сами придумали или источник бросите? Спасибо. 
Дух 20.04.1999, 13:47
Интернет
Аут, я не помню, может, и читал когда чего подобного. Навеяно, помню было шеклиевским законом планеты Транай: "Лицо, убитое должностным лицом, считается преступником"
Out 20.04.1999, 13:59
Интернет
Дух-у:

Спасибо за дополнение.
По моему эти два тезиса не вычитаются. Может по духу (не каламбур) и близки, но содержательно независимы - логически достаточно развязаны - и в любом случае вполне работают и в связке.

Фраза сидела как заноза - потому нерасклассифицирована была по происхождению, а светится - все это время. Так за исчерпывающие разъяснения всерьез признателен.
А "шеклиевских законов" Вами упомянутых в Сети нет пока? 

Дух 20.04.1999, 14:28
Интернет
Аут-у
Вы правы, конкретной связи нет. Просто в тот момент Веревкин, кацца, упомянул старый роман Шекли "Билет на планету Транай", и мне вспомнилось. Это такая антиутопия, еще в давние времена издавалась в серии "Библиотека зарубежной фантастики". 
 
.
Out 21.04.1999, 09:13
Интернет
Ona 21.04.1999, 07:07
>У меня вопрос: какие проблемы есть у Интернет?
Можно ли к ним причислить цензуру, безопасность и мусор в сети? 

Проблем и в Сети как и везде полно. И те что Вы упомянули тоже.

Цензура сама по себе заметной проблемой пока не является. Она окажется проблемой, если НЕ удастся удержать в приемлимых рамках безопасность сетевых путешественников.

Точнее ту часть проблемы безопасности, что связана с обеспечением анонимности (другая часть связана с надежностью от взлома финансовых онлайн-транзакций) путешественников в Сети.

Если бы удавалось сохранять анонимность, то большая часть задач какой-бы то ни было цензуры была бы крайне тяжело реализуема. Только один из примеров в рамках задач безопасности (реальных или мнимых не суть), которые порождает хоть и эта конфа сама по себе (кроме тех, что уже ранее иллюстрировал здесь Скромняга Джо). Зачем требовать от желающих послать сообщение обязательно включать в браузере разрешение работы джава-скрипта (никто заведомо не предполагает, что хозяева используют его для чего либо типа "тонкого анализа", но сама то по себе такая возможность сохраняется)? Что бы принудительно вызвать для желающего выступить на конфе рекламную страничку? Но ведь число выступающих заведомо много меньше, чем просто гостей конфы, и на статистику коммерческих кликов это в целом не влияет ...

Попытки ставить и СНИМАТЬ именно такого типа вопросы, также как и некоторые иные ранее здесь уже упоминавшиеся, к примеру, те же прокси (в диалогах с ЮК) и иные средства, и составляют суть динамически удерживаемого методами только и исключительно САМООРГАНИЗАЦИИ сообщества Сети уровня безопасности.

А мусор в Сети юыстро растет и в абсолютном и относительном измерении. Это и понятно потому что Сеть - это вторая после персональных компьютеров (породивших настольные типографии) издательская революция. Несоспоставимо более масштабная. Фактически речь идет о взрывном высвобождении веками технологически сдерживаемой энергии десятков миллионов графоманов. Понятно что и эти проблемы пытаются лечить, но это уже иной более детальный разговор.
 

Out 21.04.1999, 10:16
Интернет
Не_Пью 20.04.1999, 22:51
>Другое дело, скажем, экономика - вот Вам замечательный пример неформализуемой проблемы, и того как на ее (проблемы) частичной формализации "строится здание науки". Все здание построить не можем, поэтому будем строить две комнаты на втором этаже,чердак и мезонин. Замечательное здание, не правда ли!? :)) 

Если Вы об экономике, г-н Не_Пью, то это хотя и здесь же - на этой конфе, но этажом выше, звонить три раза. Хозяева строгие - это Вам не Интернет - снимите галоши.

Если же вернуться к тому, о чем я Вам писал на эту тему, то прикладные техноориентируемые науки, инженерная деятельность и технология в целом включают в себя как островки полной автоматизации в рамках достигнутого уровня формализации профессиональных знаний, так и значительные массивы рационально организуемых в производственный процесс массивов принципиально неформализыемых знаний (с их носителями).
И в частности можно было бы вернуть Вам тот же пример - в том числе и построенные по таким технологиям коттеджи с висящими мансардами обычно парят в заданных координатах заданный срок службы. Вы не в таком живете?

>человечество, как система, постепенно превращается из открытой в замкнутую, что и чревато глобализацией проблем. Всемирный финансовый кризис - это первая ласточка. 

Простите Не_Пью, но мне не доводилось ранее слышать, что "Всемирный финансовый кризис" - кризис 1929 года - как то был завязан на телекоммуникации. Я не экономист, но все что об этом доводилось знать далеко от Вашей смелой гипотезы. Все еще склонен думать, что иные были причины. 

>Признаться, я не очень понимаю, почему Вы так упорно ищете какой-то специфически интернетовский запах в нашей с Вами дискуссии, а не находя его укоризненно, так, качаете головой. 

Да что Вы, г-н Не_Пью, дело ж вовсе не в особого рода диагностируемых Вами порочных пристрастиях - в склонности к каким-то особым Интернет ароматам. Господь с Вами, Не_Пью - чтой то Вы вдруг? Речь идет о том, что проблема что обсуждаем такая старая, что любая попытка сделать вид будто порождена она Сетью смещает постановку в ложно "пионерскую плоскость". Только против этого и возражения. 

>Не разделяю Вашего пафоса. Если поле не пахано, то логично начинать пахать его с нуля. 

Опять дело не в моем с чего то вдруг свалившемися "пафосе", а в органичном - простите - неприятии всухую "пионерской" постановки задачи. Если складывается впечатление, что первым входишь на непаханное наукой поле, то надо выспаться и подумать, с чего бы это - раньше вроде ничего такого за собой не замечал. Не помогает? Явный признак необратимо накапливающегося переутомления - пора в отпуск ... Потом пройдет.

Другое дело - слабо исследованные задачи с ясным пониманием, кто копал ранее, почему не так, ... 

>А чем "здоровее" человек, тем в меньшей степени он отражает общественное мнение. 

Не вполне понял. Уточните?

>дело в том, что в отличие от методологии формального
неформальное используется иррационально, на диком, я бы даже сказал - животном, уровне. 

Примеры, не откажете?

>Поэтому констатация бессильности методологии формального могла бы сыграть роль побудительного мотива к обращению взгляда на методологию неформльного.

Но согласитесь, Не_Пью, что констатация должна быть убедительно проиллюстрирована надежными примерами, что бы вызвать задуманный Вами эффект.
 

Out 21.04.1999, 09:13
Интернет
Ona 21.04.1999, 07:07
>У меня вопрос: какие проблемы есть у Интернет?
Можно ли к ним причислить цензуру, безопасность и мусор в сети? 

Проблем и в Сети как и везде полно. И те что Вы упомянули тоже.

Цензура сама по себе заметной проблемой пока не является. Она окажется проблемой,
если НЕ удастся удержать в приемлимых рамках безопасность сетевых путешественников.

Точнее ту часть проблемы безопасности, что связана с обеспечением анонимности
(другая часть связана с надежностью от взлома финансовых онлайн-транзакций) 

 
Out 23.04.1999, 11:30
Интернет
Ona 23.04.1999, 10:39
>эти вещи были понятны и мне...
А вот какие проблемы Вы бы еще причислили к тем, что написала я? Я могу лишь еще добавить проблему privacy..
Что еще? 

Озадачили Вы меня, уважаемая Она. Я то по простоте и известной тут всем доверчивости решил, что сетевую даму вполне естественно - о чем бы она ни спрашивала - прежде всего интересует "проблема privacy". Поэтому если Вы обратили внимание и свел все упомянутые Вами вопросы только лишь к одному этому и ни о чем кроме как о privacy вообще не написал ни строчки. Потому с тех пор как отправил Вам этот букет privacy и ото и до се все мучился - а вдруг - все скребет на душе - Вы что то иное все-таки имели ввиду - а я вот уперся в одно только privacy, будто и нет ничего кроме. Админов аж в неполном этому Вашему privacy соответствии грешным делом помянул, а их тут же премии говорят из этого не разобрамшись чуть не лишили ...

А Вы, глубокоуважаемая Она, опять туда же - хочу privacy, еще privacy хочу! Куда ж его больше то, и где брать будем,если перерасход полный и недопоставки кругом - время то оглянитесь не простое на дворе? 

Out 25.04.1999, 01:50
Интернет
Не_Пью 24.04.1999, 22:44
>>Out:  ...значительные массивы рационально организуемых в производственный процесс массивов принципиально неформализыемых знаний (с их носителями).
>Не_Пью:  Поясните, пожалуйста.

Имеются ввиду к примеру разного рода организационно-технические решения скажем производственных процессов. Там где алгоритмизация возможна - стоит полный автомат. В иных случаях полуавтоматические процедуры с активным участиям оператора в критических точках ветвления процесса, не допускающих формализации. Широко известный пример из работ IBM по автоматизации нефтехимического предприятия. Диалог постановщика задачи - аналиста - 
с инженером-химиком оператором подлежащего автоматизации производственного участка. - Как Вы определяете момент завершения вот этой к примеру фазы процесса? - О это очень просто: Я отодвигаю иногда вот эту заслонку опускаю туда палец и потом нюхаю ... 

> Я имел в виду, конечно, не этот кризис, а финансовый кризис 1998-1999 годов. Я точно не помню, возможно, что его и не принято называть Всемирным, но, вообще-то, по географии охвата он более "всемирный", чем кризис 1929 года.

Не берусь сравнивать масштабы и географии, но не имею пока ясных признаков того что глобализация информационных процессов была ведущим параметром этого процесса. Первичны совсем иные причины. Другое дело что сейчас многие ждут к чему вот вот приведут возможности качать рынок акций (NYSE, NASDAQ) растущим числом онлайн инвесторов. Их уже к 10 млн общим числом подходит. Внешние наблюдения показывают что амплитуда раскачки растет, инерционность системы в целом падает... 

> Поэтому, как только речь заходит об изучении мышления, наука сразу норовит засунуть кому-нибудь электрод в голову. :))

А вот за этот образ спасибо. На семинаре, где обсуждали как интерактивная система сбора данных "электрод в голову" работает, попытался как-то сначала объяснить что для автоматизатора сами по себе экспериментаторы и есть в свою очередь такие же кролики, потому что прежде надо понять логику ИХ поведения.... Дама-профессор - зав. лаб с воспитанием по видимому еще до исторического материализма - начала ее ответный спич с того что тепло поблагодарила за такт потому что сравнил их с кроликами, а не крысами с которыми они на самом деле работают...

>>>НЕ-Пью: А чем "здоровее" человек, тем в меньшей степени он отражает общественное мнение. 
> >Out:  Не вполне понял. Уточните?
>НЕ-Пью:А что тут непонятного? Общественное мнение - это мнение "середняка". Чем дальше развитей,уменй, культурней) конкретный индивидуум от этой середины, тем в меньшей степени его мнение совпадает с общественным (средним).

Раньше считалось что здоровье это все-таки признак нормы - средней статистичности - если хотите. Всякие отклонения ("развитей, уменй, культурней")- не зависимо в плюс или минус - это отклонения.

> Вспомните о "творческом озарении", о котором талдычит каждый второй академик едва дотянувшись до микрофона; о том, как решения сложнейших задач приходят во время сна; о "как молнией пронзило" - что это, как не иррациональное неформальное?

Ну да - иррациональное. И что? Недоступным формализации является девять и девять в периоде часть рационального. Что ж говорить об иррациональном. Не говоря уж о мистике и прочих иногда присутствующих -когда пожелают - потусторонних феноменах. 

Гитик тьма. Надо ж чем то ограничить предмет. Что бы иметь возможность сохранять надежду когда нибудь сузить предмет до предмета. Потому и предложил изначально ограничить префессиональными знаниями. Только по той причине что тут легче отсекать боковые ветви дискусии которые не ведут к станку. А уж если забрезжит, то ... обобщать не строить.

 

Out 25.04.1999, 06:14
Интернет
Б 25.04.1999, 02:57
>по ряду исследований фактический перевод Стругацких,
Пелевина и пр. в public domain (у Мошкова) не привел к снижению покупок их книг их любителями.

Можно было бы добавить что не падают и доходы издателей бумажной прессы, чьи онлайн версии выставляются в Сеть бесплатно. 

В то же время новый вид коммерческого тиражирования книг и музыки путем продажи их download версий также становится все более привлекательным видом бизнеса. 

Причина понятна. Резко снижается уровень коммерческого риска издателя. Основные его потери - это ПЕЧАТЬ пробных тиражей книг, которые так и не стали вопреки ожиданиям бестселлерами. В Сети такое заметно большее разнообразие выбора можно выставлять почти бесплатно: идет (даунлодят) - хорошо, нет - постоит и сняли. 

Out 25.04.1999, 13:31
Интернет
Не_Пью:

>> Все верно, если выбросить "на сегодняшний день".
>Не надо его выбрасывать. Дело в том, что мы живем в самом начале процесса глобализации проблем.

В "самом начале"? 
Вы всерьез, г-н Не_Пью, так считаете?

U2 задавал недавно в близком контексте вопрос: "А никто, случаем, не знает каких-либо философских исследований начала века о влиянии всебщей телефонизации на общественое и приватное сознание? Киньте URL, please." Никакого URL подходящего напрямую чтоб было об этом не всплыло пока, но вот самую общую реакцию на первую фазу телекоммуникационного взрыва, на мой взляд, лучше всего характеризует неоднократно мною здесь уже в этом контексте приводившаяся цитата из записных книжек И.Ильфа: "В фантастических романах главное было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет".

Наконец, еще где-то лет за 15 до Веба И.Шкловский обратил внимание на то, что развитие 
телекоммуникационного взрыва стороннему наблюдателю рассматривающему нашу галактику в радиотелескоп показалось бы вспышкой новой звезды. Земля по мощности своего радиоизлучения в метровом диапазоне обогнала к ТОМУ времени планеты гиганты Юпитер и Сатурн и приближалась (70-е годы) по уровню этого радиофона к Солнцу.

Так что говорить о "самом начале процесса глобализации проблем", уважаемый г-н Не_Пью согласитесь трудновато. Другое дело, что Веб замыкает в контуры активно раскачиваемых систем с положительной обратной связью одновременно множество ранее надежно (многократно) разомкнутых территориально рассредоточенных фрагментов информационных процессов, в том числе и социально весьма значимых.

К примеру, только один из косвенный индикаторов изнутри раскручиваемых процессов: еще четыре года назад было отмеченно что общее число межсоединений (crossconnections) в Сети более чем УДВАИВАЕТСЯ каждый МЕСЯЦ. При этом не то что разомкнуть - внести какое-либо затухание в цепи такого рода информационной обратной связи, хотя бы для контроля качества саморазвивающейся системы - чтоб не отпускать ее вразнос - не возможно. Наоборот качество такого рода информационных связей быстро улучшается - полоса пропускания клиентов Сети наращивается: 300 бод, 2400 ... 56 000, ... TV cable modems, ... Так что остается только расслабиться и попытаться по крайней мере успеть удовлетворить свою любознательность, наблюдая за тем каким именно окажется понятие "разнос" в приложении к такого масштаба социальных системам.

Один из наиболее интересных в том числе и в макетном пока смысле примеров, допускающих прямые многофакторные натурные измерения - NASDAQ
 

Out 26.04.1999, 00:36
Интернет
Не_Пью 25.04.1999, 22:40
>Теперь понял. Но что же в таком случае Вы понимаете под "принципиально неформализуемыми знаниями". Нюханье пальца, что ли? :))

Не только. Кто то из тех же операторов предпочитает для пущей ясности ощущений слизывать контролируемый субстрат, иные принимают решение по его цвету. Абсолютное же большинство просто не в состоянии прояснить в том числе и самому себе на основании какого рода ощущений (о критериях речи нет) принимаются решения в каждой очередной точке ветвления 
контролируемого ими процесса. Разумеется возможности заменить развеселившую Вас органолептику на какой-либо из стандартных анализаторов существует. Более того тот или иной подходящий случаю анализатор тоже стоит обычно рядом и на него внимательно посматривают, но команда на заслонку идет НЕ от него ... Иными словами в такого рода часть цепи управления включается оператор как носитель в принципе неотчуждаемых профессиональных знаний.

>Тогда проблематизируйте ситуацию. 

Ситуация опять же проблематизирована давно. Всей известной историей развития науки и технологии. То что удается формализовать - алгоритмизуется и затем неизбежно автоматизируется. Остальное - по уровням реалистичных в данный момент претензий на отчуждаемость профессиональныч знаний - в работе. Однако сама по себе задача формализации профессиональных знаний - все еще относительно слабо структуризована и не будет слишком большим преувеличением сказать - почти не изучена. 

, честно говоря, не вижу в этой сфере интересных проблем.

Не только Вы. Поляна в целом - мы же согласились - в относительном запустении пока. Именно так: от колоса, до колоса ... 




  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 8        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov