topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #75 next_

 


Out 18/11/1999, 17:44  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Влад 18/11/1999 17:05
>Обсуждать же " варианты, которые уже опробованы были" действительно бессмысленно, здесь я с Вами согласен полностью. Никакого другого , "хорошего" фашизма нет и быть не может.
----------

Поскольку по основному предмету обсуждения наши мнения таким образом в итоге, как выяснилось, полностью совпадают, то и тема - будем считать - в ее во всяком случае приведенной выше по нашему с Вами диалогу постановке - повидимому можно считать закрыта.

Спасибо за конструктивное обсуждение.

PS. По поводу же деталей - в том числе и биографических - деятелей того периода обменяться мнениями и данными разумеется было бы в любом случае интересно полагаю.

К примеру истоки наших с Вами разночтений в этих деталях - для меня по крайней мере - представляются понятными.

В свое время я, к примеру, с благоговением брал в руки невиданной в то время - да наверное и потом тоже - в нашей стране полиграфии, качества бумаги и переплета биографию тов. В.И. Сталина.

Потом держал в руках столь же официально - но много более ограниченным тиражом и без какой-либо полиграфии понятно вообще - изданный для узкого круга доклад 1956 г. на ХХ съезде с фактами "несколько уточняющими" ту книгу, и т.д. от декады к декаде - поэтапно от архива к архиву вверх к "особой папке".

Насколько мог понять из последних в Москве про то публикаций, основные документы биографии помянутого Вами "цыганского капрала" находились в его особом сейфе в том самом бункере, который достался нашим в 45-ом.

Первой их разбирала переводчица - имя ее широко известно с конца войны - которая и опубликовала недавно те материала - часть тока понятно пока еще из огромного архива - включая и данные из полицай-комиссариата относительно помянутого гражданства гостя из Австрии и пр.

Ничего в сущности методологически в такого рода расхождениях не может быть нового. Точно так же как факты из Закавказского к примеру периода "партийной работы" светоча всех народов оказались понятно несколько иными - скажем так - чем их подавали на прекрасных рисунках и иных иллюстрациях в той его книге-биографии, точно также и данные с сейфов, вскрытых в Берлине офицерами Красной Армии отличались от данных о "храбром ефрейторе" - может быть только еще более заметным образом.

Тока и всего. Нормально ж то в любой политической системе тоталитарного толку.

В любом случае - это было бы полагаю небезинтересное с точки зрения деталей истории обсуждение. Заранее признателен.
======

Ушел.
Всем до свидания.



         Наверх


Out 19/11/1999, 00:59  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Влад 18/11/1999 18:03

> Скажу только, что не читал ни официальной биографии упомянутого австрийского ефрейтора(и так ясно , что там - вранье от первого до последнего слова), ни широко известной в узких кругах переводчицы (о которой ваще слышу впервые). Непонятно, почему она опубликовала свои труды вот именно сейчас, хотя "имя ее широко известно с конца войны"("прогрессивная общественность настояла?" ).
------

Многое - слишком многое - полностью с Вами и тут согласен - не понятно во всей этой послевоенной истории с документальным трофейным наследием истории Рейха, которое контейнепами под завязку тяжело гружеными тогда попало в Москву с того самого берлинского бункера фюрера вместе с его горелым черепом и прочими финала той войны аттрибутами.

Вот только в чем еще более не уверен, так это в том что и сама в прессе так часто - а по Дням Победы особенно - выступавшая с рассказами о чисто внешних тех дней впечатлениях переводчица помянутая - недавно ее уж отчасти и со ссылками документированными впечатления снова были опубликованы в МН - давал тут гиперлинку отсюда к той странице ихней тогда же - в архиве конфы можно глянуть - как то сама могла решать что ей публиковать из тех трофеев.

А уж помянутая Вами "прогрессивная общественность" - и вовсе не уверен что хоть как то имела возможность влиять на то ведомство.

При этом возможность то их пересечений - переводчицы с "общественностью" - с учетом хотя бы ее очевидной за полвека то ведомственной службы принадлежности - и тем более.

Еще раз замечу, что вопрос Вы - как всегда в дискуссиях на конфе этой ставите безупречно точно - почему?

Почему офмцмальная нацисткая точка зрения на те события издается - и переиздается - и на любых развалах в Москве широко в переводах быстро множащихся широко доступна - а все документы о том как это было на самом деле все еще лежат в московских спецхранах за семью печатями?

А большинство поди и вообще еще из них так и замурованы - не разобраны даже...

Часто Вы, к примеру, имели возможность в какой-либо полемике процитировать документы хошь и с того же взять Плана Ост?

>Ну да ладно. Почитать, конечно , можно, но я вообще не поклонник ангажированных писак и официоза. Предпочитаю независимые источники.

Вот и я точно ж и про то же.

PS. Видите опять - как всегда - почти и в любом нашем диалоге - никак не найду повода с Вами не согласиться.

Всякий раз вместо полемики одни взаимные уточнения и добавления получаются. Скоро народ здешний - подозреваю - начнет требовать от администрации сличить "ихние айпишки", если и дальше так беседа пойдет.

Надо б поэтому об чем-нибудь срочно нам с Вами тут расспориться - и не так себе, а до флейма чтоб дошло б. А то народ - видно ж - в задумчивость об том постепенно впадает.

Не подскажете повода к такому раздраю?
         Наверх




Out 19/11/1999, 02:02  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Алис 19/11/1999 00:36
>Дезертиром Гитлер действительно не был. За храбрость был нагрожден...
----------

Это ж все переиздания одних и тех же данных - по разному академически систематизируемых тока в самых разных такого типа университетсикх источниках - данных из одной и той же лаборатории официальной нацистской пропаганды. Откуда и что иного могло там возникнуть то.

Ничего иного - никаких иных документов - у помянутого Вами английского издания быть и не могло так как все - из таких то папок - хранится всегда в одном экземпляре у высшего эшелона и только.

Все ж это целиком и было вывезено с того бункера - как всем - союзникам включительно - известно в Москву в 45-ом.

Никто из союзников доступа в заметном сколько-нибудь объеме пока не имел. Все что они могут поэтому пока писать из той эпохи - это перелицовывать официоз нацистский.

И тока.

Отсюда в том числе и живучесть - постоянная послевоенной уж поры регенерация - нацистких мифов. Возразить то нечего - во всяком случае документы пока из московского хранения того >i>бункера фюрера полностью не опубликуют.

Помянутая за 50 уж лет тех документов - первая из единиц допущенных - исследователь и дала справку - по тем документам - о том что все в его дутой той боевой биографии, коию все на зубок по их источникам тока и знают - ложь. Упомянул уж и ссылку тут в архиве на ту побликацию ее недавнюю.

Так что Оксфорд - это конечно всегда хорошо и солидно, но первоисточники то из той - ихней версии - той самой "героической биографии" - остаются пока все те же - мастерски исполненные. Оне ж как извесно известно это >b>так умели.

Лучше всяко уж точно никто не исполнял.

Одни хошь взять детали известного - ими ж ровно так же ж и документированного - "совместного заговора немецких генералов и красных маршалов против Сталина и Гитлера" - через Бенеша ему ж и вкинутого - чего стоят. Че уж там про награды какие-то одного из миллионов возможных ефрейторов первой мировой то толковать. Задача то - на все поди семь на семь порядков проще.

Но Оксфорд - согласен с Вами - это все равно и всегда хорошо. Им бы еще тока - и им тоже - разборчивости в выборе первоисточников или - иными словами - порогового уровня научной этики для, к примеру, отказа работать с тухлыми хошь самыми то из них. Но это - тоже ж понятно - совсем уж оказывается тогда из области околонаучных фантазий.

Какие вопросы - че имеем с тем и работаем.
Но зато как. На высшем - для данной области науки - уровне работа исполняется.
         Наверх




Out 21/11/1999, 12:36  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал KZP 21/11/1999 10:38

Террорскому
от Евсея В.

ЛИЧНОЕ:
======

Кроме того, раз и Вы пошли нам встречу и признали допущенные в моих инициалах тут неточности, то и сам со своей стороны должен в порядке самокритики сообщить, что высказывания невыдержанные политически, которые послужили причиной Вашей реплике, писал в состоянии аффекта.

Это случилось со мной после очередной тяжелой у забора ссоры с помянутым Вайнтрубом.

Извинияюсь.
Хоть он и скотина - Вайтруб Ваш - та еще.

Мало того что он отказался тогда платить членские взносы в кассу КЗП но и личный мне долг за перенос по решению суда этого забора, разделяющего наши участки дачные, седьмой уж скоро год как не отдает.

А от исполнителей судебных прячется по актрискам и станционным буфетчицам. И старым девам из учительской и кабинета химии с соседней школы. Соблазняет их и лжет все. Говорит у его родственниками за рубежом. Врет.

Мог бы многое еще Вам про него рассказать, но вчера помирились. Обещал часть отдать завтра.

Поэтому и писал в гневе на таких как он. Считал что им таким и самое место было в зоне оседлости как при царизме иль на колымских рудниках как при упомянутом сталинском режиме. Дал он им укорот. А теперь опять распустились. Ни хрена не отдает.

Самое время опять их считаю, если не отдаст конешно. Последний раз предупредил.

Потом без разговору зову на участок етих - сами знаете. Окрываем в КЗП тогда школу рукопашного боя. И шитье - вышивания - крестом и гладью. Это - гладью особенно - от комиссий говорят очень помогает, если когда потом с проверкой придут.

Срочно. Поймет сразу куда ветер дует - все долги тутже вернет паскуда. С ними иначе нельзя - сами небось знаете.

Почему и написал не сдержался в политически невыдержанном тоне. Вы были правы. Извините. Если конешно завтра отдаст че обещал.

Гад такой - не представляете - все нервы вымотал. Но мы помирились. Так что можете пока надпись ту невыдержанную убрать временно. До завтра.


         Наверх




Out 21/11/1999, 13:01  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Тошик 21/11/1999 12:44

>Если раньше очередь была нормой, то теперь воспринимается как безобразие. Что, кстати, очень хорошо, присутственные места начинают восприниматься так, как должны - заповедник блядской системы.
================

Если очереди только в государственных присутственных местах, то склонен был бы вслед за ЮК уважаемым считать, что темп движения по пути обсуждаемому впечатляет. Потому что нет тогда - выясняется - тут уже и никакой специфики.

Помнится еще светлой памяти БЛ приводил примеры издевательски равнодушного отношения в таких присутствиях к посетителям в Вашингтон ДиСи. Любой полагаю дополнил бы и примерами из government offices других штатов.

Не удивлюсь если участники дискуссии из, к примеру, того же Израиля скажут что там бюрократическая система и похлеще еще. По моему в диалогах Еремея с Паниковским такие мотивы уж звучали. Правда уважаемый господин Паниковский тогда высказал предположение, что в том неблагополучном в этом смысле учреждении, о котором они с Еремеем говорили, окопались наверное одни жиды...

Словом везде, где нет рыночного регулятора обратной связи и соотвтественно ротации кадров на улицу, на посетителя в норме смотрят, как на досадную помеху в относительно спокойной жизни. Отсюда и все остальное.



         Наверх




Out 21/11/1999, 14:43  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Карел 21/11/1999 13:40 про комментарии из "Уолл стрит джорнал Европа" по поводу Леонтьева
----------------

Предполагаю, что участники дискуссии на конфе из за рубежа могли бы иногда помочь своим российским коллегам увидеть в более подробных деталях оттенки мнений тех из рядового населения стран Запада, кто пытается в эти дни понять события в России вообще и ситуацию на Кавказе в том числе.

Поэтому вот и тоже попытаюсь пока в выходной тут относительное затишье привести - может не осудят админы уж слишком строго с учетом относительной пустынности выходных дней тут дискуссий - несколько пространных цитат в оригинале.

Пишут - ниже привожу - это все люди из совсем уж маленьких городков и деревушек в свою местную но всеж и верхнего уровня - по нашему б раньше если то сказать - областную - газету.

Опять же почему эта именно газета выбрана для показа мнений. Издается она в столице шт. Калифорнии. Это самый экономически мощный штат, и кроме того, исторически сложилось так что это место, где в сущности и закладываются обычно те будущие в политике изменения, которые потом волнами соотвтествующих изменений в иных штатах идут по стране. Почему так - не скажу - не доразобрался пока - наблюденный факт.

Столица эта - Sacramento - как впрочем и иные многие в других штатах представляет собой относительное захолустье, если сравнить - в той же Калифорнии скажем - с Лос Анжелосом или Сан Франциско. Но именно в этом то городе и находится местный Капитолий, работают местные законодатели, которые и запускают те процессы, что волнами новых правил игры в сущности и меняют страну.

И здесь же ... делятся фонды и распределяются правительственные заказы самого экономически большого в Штатах пирога.

Поэтому то газета "SacBee" весьма влиятельная в масштабах страны считается. Но за рубежом она не так заметна и даже известна как скажем Лос Анжелес Таймс скажем та же. Иными словами это опять же газета нижнего слоя в политике - мощный но внешне не броский пласт она отражает.

Так вот эта газета на днях перепечатала - без каких-либо комментариев вообще ни с чьей стороны - статью Путина из НьюЙоркТаймс. Смотрелась статья очень точно вписанной в местный рельеф политический и крайне своевременной публикацией. Судя по всему это был первый по отполированности деталей исполнения и эффективности такого рода внешнеполитических пиаровских акций безусловный - опять же бесшумный почти - упех наверное со времен чуть не послевоенных. Во всяком случае не припомню чего либо ранее в таком роде.

Была относительная пауза тут в газете про то дней в несколько, а потом пошли комментарии, но не к самой опять же статье, а просто к самой по себе ситуации, как ее народ тут видит. Реадакционные комментарии скажем к беседам глав государств об том в Турции. Они оказались весьма сбаллансированы, с легким - так показалось - креном в сторону симпатии к Ельцину, в его напряженных там диалогах, если не турнирах, с Клинтоном.

Однако приведу - в оригинале все-таки - тока письма читателей:

Why is The Bee position different toward the suffering in Chechnya caused by the Soviet Union, compared to the tears for the suffering in Kosovo caused by the Belgrade government?

Clinton officials say that they recognize Chechnya as a part of Russia. They also say Moscow has a right to counter terrorism. Is not Kosovo a part of Yugoslavia? Wasn't Belgrade fighting the terrorist KLA?

Chechen leaders claim that the Russians have killed 3,600 civilians but The Bee always says, "Independent figures were not available." When the Clinton administration was inflating (admitted later on) the deaths in Kosovo, The Bee never said, "Independent figures were not available."

Where is The Bee's call for United Nation's intervention?

The Bee's leftist bias is showing.
--Roy H. Wallis, Westwood
=============================

I find it ironic that Clinton, who oversaw the military attack on the Waco compound killing scores of religious fanatics who had never attacked anybody, is telling Yeltsin that he should ease up in Chechnya, which has taken over Russian territory, committed terrorist acts and militarily attacked neighboring towns and villages. I think Clinton should stick to something he understands like office sex.
--George Alger, Placerville
============================

With the massive attack on civilians going on in Chechnya, with thousands being killed, why isn't NATO going to war against Russia? Could it be that we only go to war when the president has another embarrassing rape or molest or acceptance of an illegal campaign contribution made public?
--Todd A. Dierdorff, Placerville
----------------------

Судите сами, но мне показалось, что мнения читателей SacBee, которые писали в свою газету из самой что ни на есть здешней глубинки, удивительным образом гармонируют с ранее имевшими место обсуждениями тех же вопросов на конфе нашей.

Первое то объяснение очевидно - вновь в очередной раз выясняется, что земной шар круглый. Но есть наверное и другие тоже - более к конфе все-таки - предположил бы как и ранее -относящиеся...
         Наверх




Out 21/11/1999, 15:25  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Еремей 21/11/1999 14:54

То что Вы написали конечно же - как всегда интересно - хотя и вредно на этот раз. Вредно потому что тут 4 утра, жрать в такое время - посудой греметь - не принято, а желудочный сок от такого Вашего постига неосмотрительно пошел уж.

Будет язва - предупреждаю - сдеру с Вас - при поддержке надеюсь уважаемого господина Террорского - через суд в Гааге - сатисфакцию за те Ваши натощак под утро " баночку рижских шпрот, и граммов двести сырокопченой колбасы" что Вы садистски прописали. И пропьем ее потом с им вместе Вам на зависть.

Кстати надеялся что Вы в своем комментарии - про очереди, а не про колбасу с анчоусами тема то была - все опять перепутали - напомните, что это за учреждение Вы тогда с уважаемым Паниковским обсуждали, где - как он потом установил - одни жиды там у Вас окопалися и очередями православный народ мутят. И какой в этом отношениий механизм борьбы с ими там у Вас налажен уж иль так и будете в зависимости от иностранных экспертов оставаться.

При всем моем - к примеру - уважении к тому же скажем Бобе Иисусовичу известному тут преподобному отцу Рабиновичу, не сказал бы что на его практические в данной области советы стоило бы слишком уж так детально расчитывать и уж тем более в научном плане если то и полагаться. В эмпириях витает больше пока оне, как любому духовному лицу - из бывших армейских политработников так и особенно - в сущности и положено.
Но ведь иных то экспертов пока не видать тут в округе - согласитесь. Как же сами то там у себя планируете решать этот вопрос - рассказали б хоть в общих пока чертах самых.

Заранее признателен

         Наверх




Out 21/11/1999, 15:51  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Карел 21/11/1999 15:19

>...прочти такое некто в 60-годы, долго бы ломал голову, что за "Сеть" такая. Может, город какой?
--------

Начало 80-х. В Президиуме АН СССР на Ленинском пр. собирается первое наверное на таком уровне совещание, посвященной персональным ЭВМ.

Процедура обычная. Секретарь вице-Президента инициировавшего мероприятие обзванивает заблаговременно министрества это группы отраслей и приглашает зам. министров поучаствовать. Дублируется приглашение факсами.

Как правило все прибывают без вопросов так факс из Президиума идет в список оргмероприятий квартала, месяца и т.д. Понятно и об чем речь всегда. На этот же раз в фойе были нескольо растерянные разговоры о том, что не вполне понятно зачем позвали суда именно.

В пргилашении то было указано что речь о персональных машинах. У многих были основания ожидать, что это все идет по министерствам и ведомствам та же волна понижения ранга им положенного сервиса - экономия - и речь пойдет на этот раз об их персональных машинах - черных Волгах.

Именно такого типа фразу - о персональных машинах - и слышал в том самом фойе перед началом того совещания у ЕПВ. Так что Ваша фантазия, уважаемый господин Карел, абсолютно реалистична и более того имеет конкретный вполне исторический прецедент.
         Наверх




Out 22/11/1999, 01:56  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ... 21/11/1999 17:08

>И вообще эта вселенная ... Котовского

Нет комментариев.
Такой из редких емкости мысли фраза.

Досадно тока что многие для кого Григорий Котовский уж далеко не самое яркое воспоминание киношного детства не оценят конструкцию мысли автора в полном ее объеме.

Foma 21/11/1999, 17:20
> ОБ АВТОРЕ ... кандидат философских наук.
В Р&Ж таких "авторов"


Опять же все время - по тем же и в сущности исторического ряда, точнее если то наверное все-таки узко биографическим - причинам - ловлю себя на том что постоянно в первый момент покупаюсь на ложных аллюзиях с этой - от Б.И.Р.(С) - фразой.

Дело в том, что как и многие в прежнее время часто кой чего находил по реферативным журналам (РЖ), издававшимся ВИНИТИ АНСССР по сериям тематическим.

В науке и технике во всяком случае неплохо структурированным и детализированным были оне тогда. Да и референты по специальностям некоторым были за долгие годы подобраны неплохие там тоже.

Так что сообщить кому-нибудь что нашел че то интересное по его теме в РЖ, или наоборот порекомендовать статью знакомому референту ВИНИТИ для РЖ рутинная фраза долгие годы устоявшаяся была.

И вот появляется тут как то Боба Иисусович преподобный отец Рабинович и наряду с иными опрокидывает и это казалось вечное понятие... Как простите к им после того относиться - сами посудите. Туда их всех - в Р&Ж, и тока - ихнее понятно РЖ, а не то что было до их то всяко...

         Наверх




Е.Х. 22/11/1999, 02:05  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 22/11/1999 01:56

Но тогда Foma ошибся. К.филос.н. место не в ВИНИТИ, а в ИНИОНЕ. По статусу положено.
         Наверх




Out 22/11/1999, 02:25  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Е.Х. 22/11/1999 02:05

Поправка принимается.
Согласен.


Та - дополнительно помянутая Вами организация, действительно работала хошь и по схожей с ВИНИТИ природы реферативному принципу, но в силу очевидной для тех лет минувших специфики дозволенных в ихней области исходных данных, методов и механизмов их обработки не могла производить практически ничего, чего можно было употреблять заметным образом вне последующих про то разъяснений преподобного Б.И.Р.

Таким образом, полагаю, совместными усилиями этиология базовых корней одного из наиболее популярных тут терминов - Р&Ж - наконец-то определилась. Как с Вашей - дорогой Е.Х. - помощью выяснилось, в итоге Боба то все-таки и на этот раз был в корне прав. Толковать вот только верно чтоб его мысли не всем сразу удается. Отсюда и гордыня у некоторых - давно замечал - и протчее бывает случаются.

Грех конешно - сознаюсь теперь и тока Вам - было и сомневаться то, но ...
Слаб человек.

         Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 75        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov