topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #64 next_

 


Out 08/10/1999, 11:38  
Цитата дня.  
Старый Дилетант 06/10/1999, 16:31
>та дискуссия началась не по моей инициативе

Истоки любой здесь дискуссии неизбежно теряются в спаме, флэйме и пр.обильных почти всегда тут шумах - неотъемлимо досадной компоненте любой немодерируемой конфы. Упомянул же именно Вас - как на мой то взгляд ее инициатора - просто глядучи со своей колокольни. Для меня то самого интерес к участию в той первого уровня дискуссии о гражданской войне - роли в ней кадровых офицеров - появился тогда только потому, что Вы так убедительно искренне поделились содержанием своих - внутри семьи Вашей - бесед с живыми тех событий участниками. Потому и отметил - как стартовую для меня точку той дискусии. Простите, если таким образом допустил какую-то неточность в истории конфы нашей. Надеюсь поправимо пока.

>А знаете, у меня сложилось впечатление,что Гражданская война в России началась именно с мятежом чехословаков в мае 1918.Что Вы думаете по этому поводу?

Понимаете, уважаемый Старый Дилетант, мне трудно как-то расставлять такого рода вехи тех событий потому что нет с собой сколько-нибудь серьезных источников для сверки. Все ж, че тут наговариваю - это только лишь и исключительно продукт осмысления позднего - наверно уж слишком позднего - ранее запомнившихся событий, фактов, мнений участников, о которых довелось когда-то читать или слушать их - так тоже бывало. В сущности, по-видимому, как и у Вас в семье, но токак мне в этом смысле нижний пласт событий открывался - глазами не офицера, а солдата того времени.

Из того что читал когда то про чехословацкий мятеж склонен согласиться с Вашим суждением. Да, это видимо был ощутимый толчок многим последующим трагическим событиям. - и очень следует подчеркнуть заметный -как и любое таких масштабов иностранное вмешательство во внутригосударственную смуту. Видимо чехословацкий мятеж все-таки резко подстегнул ожесточенность с обеих сторон. В сильной степени с этого - Вы правильно отметили - момента и начала по нарастающей раскручиваться череда "ответных мер" с обеих сторон. Тогда в сущности видимо и начала раскручиваться кровавая спираль реакций гражданской войны.

Началось то помнится как всегда с жеста доброй воли. Томились вдали от Родины люди после войны. Через Японию морем - первый был вариант - далеко и колготно им добираться. Попросили оне и дали им зеленую улицу на проход эшелонов ихних через всю страну. Как они вдруг потом вооруженные оказались, кто их втянул в братоубийственный конфликт внутрироссийский и подсказал на какую сторону свой фронтовой опыт положить - не помню деталей. Может кто с участников дискуссии уточнит. Но то что в итоге то это оказалось весьма и весьма серьезным фактором раскачки ситуации той повидимому оспаривать было бы трудно.

К примеру в свое время интересовался - в студенческие еще годы - самарской частью их похода. Судя по тем местным материалам что в то время смог посмотреть, наломали они тогда дров изрядно в губернии. Худа бедно стояло до их прихода какое-то - не слишком еще все ж ки ожесточенное с обеих в то время в Самаре по крайней мере - равновесие встречных усилий новой власти и ее оппозиции. Относительно было еще скажем так без слишком уж массовых скажем так крайностей.

И вот чехсловаки с боем вошли в город, тут же возникла некая - как там ее назвали почему-то "Учредиловка" кажется - новая иначе говоря старая власть - которая начала на всю катушку истреблять красных или кто там ими за после Октября кому показалси. Эксцессы были те еще. Порозовела вода в Волге.

Нельзя исключить что и известная сталинская баржа в Царицине была навеяна потом близкими про то с Самары ему напоминаниями. Нет тут сами понимате - отношение к его роли в целом не раз отмечал уж тут в самой ясной форме - желания его обелить - "черного кобеля не" - но последовательность событий могла бы и так тоже смотреться, если че во времени не сместил тока невольно. Но кажется все так по времени пришлось на Волге по течению как оно шло. Тоже надеюсь кто - у кого че под рукой може есть глянуть - уточнит если.

> Кстати, по-моему Робинс, писал, что, если бы союзники оказали материальную и военную помощь Ленинской России,то Ленин не заключил бы Брестский мир.Он вспоминал, что непосредственно перед выступлением на ВЦИКе, Ленин спросил его, нет ли ответа от его правительства, и когда тот ответил, что нет, Ленин, якобы, сказал, что тогда он идет отстаивать Брестский мир.Вы знаете, что даже среди большевиков в этом вопросе раскол был.

Не знаком с письмами Робинса, о которых Вы вспоминате, но и опять общие мои про то соображения совпадают и тут в Вашими впечатлениями. Конечно никто с их взяв власть в стране не рвался ее терять. Искали они тогда любые выходы, но в итоге оказались, тем ни менее - и по причинам полной международной изоляции в том числе, о которой Вы напоминаете - прижаты к той известной дилемме - блефовать, сделав вид что смогут воевать без армии - тогда ж ее у них еще и в зачатке то не было - с риском потерять все - или получить передышку пока так и любой почти ценой с поверхностно даже очевидным расчетом отыграться...

Так и возникли видимо те исторически так сильно запутанные теперь - скорее может заретушированные - дискуссии внутрипартийные тогдашние у их вкруг ровно ж этой дилеммы. Со всеми их кажущимися потом парадоксами, крылатыми с той поры фразами и прочими неизбежными аттрибутами многослойно залегендированных по очевидным - для автора Краткого курса истории ВКП(б) во всяком случае - соображениям событий.
         Наверх




Старый Дилетант 08/10/1999, 12:23  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 08/10/1999 11:38
Только что отвечал П.З. и не могу не сказать комплимент в Ваш адрес - насколько же приятнее дискутировать с Вами.:-)). И не только потому, что у нас сходные точки зрения.
Вообще, в гражданской войне озверели обе стороны, и обелять с высоты конца 20 века одну из них, как это делала и делает официальная историография - сперва советская, сейчас - "демокрадная"- глупо.А кто был первый - не в этом дело!
То же самое - в отношении Сталина.Я, например, только один эпизод отношу насчет необъяснимой для меня кровожадности - расстрел польских пленников в Катыни.
Даже если принять во внимание уничтожение красных пленных белополяками в 1920 году, и то - сколько лет прошло!Другие его (Сталина)действия как-то можно не оправдать, а объяснить с его точки зрения, а вот Катынь - это мне непонятно.
А что касается моих пращуров - во время чехословацкого мятежа,думаю, что они сидели в костромской глубинке и боялись, как бы их не того-с.
Кстати, в нашем городе тогда тоже расстреляли уездного предводителя дворянства, и еще одного видного дворянина, хотя первый отнюдь не был держимордой помещиком, женат был на крестьянке, и, по тем временам, придерживался левых взглядов - мне старики говорили, что его-то зря, и помогал многим, и вообще неплохой человек был.Просто в соседнем уезде был, по советской тарминологии, монашеско-кулацкий мятеж, и многих большевиков к стенке поставили,его ликвидировали, но в разгар мятежа в острастку расстреляли и у нас двоих.С его сыном, ныне покойным, я был довольно близко знаком, интересно,что он не был настроен против сов.власти, и рассказывал мне, что, когда он в 20-х годах поступал в ВУЗ, то на мандатной комиссии из-за расстрелянного в 1918 красными отца ему чуть было не отказали, а положение спас - кто бы, вы думали - член той комиссии, сотрудник ОГПУ,убедивший остальных ( попробовали бы против!), что сын не причем, ему тогда и пяти лет не было.Интересно, правда?
         Наверх




Out 08/10/1999, 13:11  
Цитата дня.  
Виктор Везеберг 06/10/1999, 17:23
> факт сохранения отчетливой этнической идентификации другими БЕЛЫМИ группами населения, как-то поляками, ирландцами, литовцами и т.д.
-----

Согласен с Вами, уважаемый Виктор Везеберг, что общего объяснения найти пока трудно.

Если тока не нащупать точку вненационального какого фактора. Вот скажем проявлений скока-нибудь заметных немецких механизмов "этнической идентификации" встречать не приходилось и вовсе тут - может конешно мало еще ездил. Хотя американцев этнически немецкого происхождения тут почти стока же как ... немцев в самой Германии.

Другое наблюдение. Черные из так называемого среднего класса предпочитают не жить в черных кварталах. То есть такое впечатление, что если б им всем вдруг - чудом скажем иль как - получшало тут, то тусоваться б они в свои кварталы перестали и вовсе.

С другой стороны Все таки материально длительное время бедствующий тут "этнически русский" американец не просто не типичен - на мой взгляд, так и вовсе большая редкость.

Позвольте пример из новейшей - последней самой волны религиозной эмиграции привести. Насколько могу судить, самая массовая из последних волн - это баптисты и прочие христианские ветви, как правило почему то больше тут в Калифорни северной оседают с Украины и Сибири. В миру это простые люди с крестьян или рабочих окраин больших городов б.СССР. Многосемейные обычно.

Помянутая раньше мной уж "центральная газета" штата Калифорния как то опубликовала репортаж про их - че их соседи ихние - черные и латинос - так не любят то. Выяснилось, что они приезжают и - с такой-то кучей детей - понятно сразу садятся на разные соцпрограммы. Все как у соседей ихних. Нет тут проблем у их социальных контактов с округой пока на этой стадии.

Но вот дальше начинаются как говаривали в Одессе те самые "две большие разницы" отличающие их от соседей по дешевому сначала жилью.

По какому поветрию не понять сходу, но многие - заметно многие с них - начинают собирать битые машины. Ремонт тут крайне дорог и машины если чуть серьезней стукнулась выкидывают. Последнее время правда через аукционы. Так вот русские участники таких аукционов все заметнее становятся.

Купил скажем два битых Мерса - собрал у ся в гараже при дому который один цельный и новенький же - продал. Чаще за нал. А то пособия могут лишиться. Другой раз - если не совсем дотянул машину, чтоб как с новья смотрелась - себе в семье пока оставил. Пока нужная деталь подойдет со следующего какого аукциона. А пока ездют.

А теперь вообразите как оно со стороны смотрится теми же черными скажем. Приехали белые ребята в их квартал. Сели на вроде бы - как и оне сами тоже - на пособия, а ихние дети - между тем - в школу на новеньких Мерсах и Лексусах ездют.

Есть от чего глаза выпучить и недобрые слова в спину начать высказывать.

В других местах слышал иные промыслы занятия - но держатся за землю, не опускаются и из тех первых своих кварталов потихоньку вылазят.

>Тем не менее, заслуживает внимания существование отчетливо национальных политических групп влияния. Так, скажем, в Чикаго никто кроме ирландцев (и им симпатизирующих) не имеет никаких шансов сесть за политический руль. Эта традиция сохраняется уже больше ста лет, хотя казалось бы давно данная группа ассимилировалась успешно...

Правильно. Есть такая особенность. Не известно и мне примеров - может кто подскажет - чтоб в политику эмигранты с России тут подавались. Видимо настолько перекормленные штоль ей приезжают иль че еще - не знаю.

Наука, техника, бизнес, искусство - то есть все практически иные формы самовыражения, кроме политики - пестрят в значительных достижениях русскими именами и тут. А вот почему такая коллективно негативная реакция на политическую активность проявляется у этнически русской части американцев - нет пока в этом смысле и наводящих даже соображений.

Хотя и не скрою - заинтересовали -
вопрос Вы расшевелили.

Любопытно б понять в чем причина. Китаец вот баллотируется в сенаторы, мексиканец первого поколения - тока пришел - мэр столицы штата. А князья, что уж тут со времен белой то эмиграции давно можно сказать плоть от плоти, но - пусть сами то иной раз и большими как тот же Шеврон говорят взять скажем - бизнесами ворочают давно уж, а вот не сами, ни своих детков в политику тутошнюю не шлют. И оне сами тоже не рвутся видно.

Почему?
Out 09/10/1999, 00:01  
Цитата дня.  
Паниковский 08/10/1999, 19:46
>Читайте Болотовского - он все равно лучше пишет :)))

П.З. 08/10/1999, 18:44
> Распад Социалистического Лагеря а затем СССР произошел под влиянием банкротства (идеологического и экономического) коммунистической системы, а отнюдь не танковых армад НАТО.
--------------


Комментарий Отдела мнений

Если б админы - понятно што эт ш тока про в далеком как нить потом - всяко не щас с ж - разбежалси тож - остынь чуток - ни до того там у их покамест - догадались вывесить приведенные выше две фразы в виде, к примеру, динамического банера скажем при стартовом входе на конфу, то весьма б помогло похоже от.

Во всяком случае число заведомо повторов и иных такого же роду монотонных зацикливаний во многих тут тупиковой логики дискуссиях равно как и пространных кусков из прессы здесь почему то также регулярно в копиях воспроизводимых резко пошли б - и полагаю заметно - на убыль.

А цена то - всего ничего - две фразы ж тока в очередность с одним банером ж - совсем простА выходит экпозиция. Да и места то, главное - с front end эсли, то и не топчут оне будут почти.

PS. "П.З., по–моему, в первый раз за все время наших с Вами встреч в дискуссии, не могу с Вами не согласиться!" - это высказывание 08/10/1999, 19:47 очаровательной госпожи Оператор опять же вынужден оказалси повторить дословно, хоть и несколько в ином контексте.

Мне то, учтите, все ж ки это сделать то намного труднее, чем Вам, уважаемая Оператор, было оказалось с потому что имел господином П.З. помнится самый тут наверное длительный период полемически крутого простите мордобоя.

Но и никуда не попрешь, ни своротишь - согласен с Вами тут полностью: если че уж есть, то оно и есть - кто б не озвучил если да - раз уж так вышло, то и че ж теперь. Да и вообще - как тут все периодицки знающие люди нет нет да и в полемике бывает одергивают - дескать хватит на личности б переходить. Пора обсуждать навроде того идеи сами по себе - без оглядки дескать что хто мл и как их.

Интересная мысль - часто сам себе тож думаешь, а может - но уж очень быват оказываетсяси коснись потом все ж ки - как до дела - в реализации на конфе то и вовси - нет - кажется тока - и неспроста.

Потом тока уж если то.
Конечно.
         Наверх





Out 09/10/1999, 02:49  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал ЮК 09/10/1999 02:04

Эй, пру!
Вы че там себе думаете?

Такой талант ржавеет - хошь бы глянули как он среферировал номер тут в считаные строчки и до дна звестинский.

Читали?

Дайте им экземпляр Вашего постинга - ЮК, дорогой - не стесняйтесь, умоляю Вас - для пользы ж дела говорю а не так себе как оне все думають там у себе запершись сидят поди опять с дамами до утра - не помню как теперь это у их опять называется.

Нет - глянь - им все по хрену. Думают поди если дескать контору што ентот кохдайто был случАй основал подпирают - достигли грят едва не превзошли будет стал быть скоро - в списках рейтингах - расхвастались - все видали - на франтпэджу аш лист тот вытащили - так им же теперь и на все усе и.
--------

PS. А все ж ки б глянули б.

Че?

"...ну што отстань? Всехда отстань. Обидно Вань" (с)В.С.В.

PPS. No kiding - поздравляю СМ, КО, КР, ДИ и усех хто. Желаю - держать пар - остальное время делает - видно на вас работает справно пока - и дай то. Ваш
         Наверх




Out 09/10/1999, 03:19  
Цитата дня.  
Ольга 09/10/1999, 01:17
> И кто такие ПиМы?

Не хто а што, барышня - эт оне Вас запутать так хотят. Слушайте суда.

Чувяки это к примеру - може слыхали - обувка такая есть тожбыват - иль пимы - и ет тож така обув.

А сами б Вы наоборот к им в ответ с ласкою б так. Вот оне б Вас могет и признают, и мирно беседа б у Вас далее и потекла.

Абы што не посоветую. Кого хошь спросили может тогда.
А то - видали - пим немытый бырышне я извиняюсь.
Не так.

Совсем уж и забыли как с ими обращаться. Да не с пимами - с вами усе тут порастиряишь - сбарышнями грю и то забыли. Вот как.

Пимы.
Это ж надо. Придумают.
Потом сами и опять туда же.
===========


PS. собак 09/10/1999, 01:10
>да тыж, это, Out редуцырованный!!!

А если штоб необзыватьси?
Уж и не могем - или как? Не ндравлюсь допустим - встань другой раз - ежли конешно культурный в хороших руках воспитаный постриженый собак а не так - при всех как положено и скажи прямо - так мл и так.

Имею дескать к Вам с нижайшим уважением но и замечания то и вплоть до. Заместо чем тож взяли и наоборот обзываться принародно.

- "редуцырованный Out" - это ж такое никем неслыханное поношение - а за што не ховорят ждут чавой то команды какой наверна - сначала придумать была - надо.

Как че не по им так скорей лишь как, но б и уесть тож невинного неучастнику ихнего разговору поспешают.
Тороплются. Нет, нет ты глянь - и не пимши другой раз чаю - но тока б им.

Хощь бы вдумайси другой раз пусть сначала - "редуцырованный". Матерщинники.

Пролезли и суда забрались. Нет от их.
И нихде при чем.

Неучайствуешь из прынцыпу в дебатах ихних - сторойной обходишь - усе равно и иль чем но а как же - все равно бросют.

А надо ж наоборот - соблюдать.
Вот.
         Наверх




Out 09/10/1999, 03:35  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал собак (фима) 09/10/1999 03:25

Про че хотел - Вы робяты - эти свои зоологицкие штуки попробвайте бес миня как нить.
Ладно?

Out отдельно, а ваши игрища - сами по себе.
И всего то. Иль не могете уж?
Пиму вам в.

Thanks a lot


         Наверх





ко 09/10/1999, 09:33  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 09/10/1999 02:49

спасибо, Авт.
а про дарования ЮК знает все политровое человечество, но ведь грех как-то пытаться это дарование "использовать".
мы его не за "использование" ценим.
а главная наша трагедия - в апреле 96-го случилась.
         Наверх




Out 09/10/1999, 21:02  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Мансур 09/10/1999 12:45
>Уважаемый Старый Дилетант ... ваш ник совсем не соответсвует вашей сущности.
---------

Во во - вот именно.

Давно собирался обратить на это обстоятельство внимание присутствующих, но Вы, господин Мансур, - спасибо Вам за это - удачно так опередили. Добавил бы тока - вслед за Вами - но чуть слегка может, если конешно позволите, пояснее чтоб, то и поподробнее.

Значительная часть тут высказываний уважаемого Старого Дилетанта звучат как совсем негромкий укоризненный голос одного из немногих тут серьезного мыслителя на шумном балу дилетантов, коим абсолютно любая почти немодерируемая конфа в Сети обычно в норме своей и является.

Так что уважаемый господин Старый Дилетант выбрал то в сущности - если вдуматься - великолепный ник.

Сам по себе ник этот евонный работает - еще раз отмечу что именно уже и сам то по себе - как мягкий и ненавязчивый глушитель тональности спора.

Спокойно так напоминает всем нам - участникам - кто мы есть тут все - кто почему то собрались сюда об чем повысказываться, а то протсо пооорать чаще то все-таки в космос Сети - по большинству то тем здесь затрагиваемых.

Д_И_Л_Е_Т_А_Н_Т_Ы

И напоминает то он это гляньте как, посмотрите - ровно в его стиле - спокойно, с добродушной так самоиронией - что и есть первый на мой взгляд признак интеллигентного собеседника - а вместе с тем и чуть укоризненно бывает по отношению и ко многим - а самым тут горячим спорщикам так и особенно. Напоминает при чем самим уже и фактом своего под тем ником тут появления.

Спасибо, дорогой Мансур, что обратили на этот весьма и весьма на мой взгляд интересный на конфе персонаж наше внимание еще раз. Дай Вам и ему, а может - если повезет конешно - то и всем нам.

С уважением

         Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 64        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov