topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #63 next_

 

Out 06/10/1999, 09:57  
Цитата дня.  
критик 05/10/1999, 12:28
> какие "западные демократии" "знать" считала за образец? На память приходит разве что Франция и (о ужас!) тогдашняя Америка- САСШ. Всё же тогдашнюю Великобританию и Германию, да и Австрию, пожалуй, трудно назвать "образцом" демократии.
-----------

Специально узко этим вопросом - какую именно модель государственного устройства "придворные революционеры" от февраля 1917 рассматривали в качестве цели зачинаемого ими переустройства - не интересовался. Нет впрочем и уверенности что такая модель в сколько-нибудь различимых деталях кем-то из них и вообще прорабатывалась. Впрочем, возможно что чем-то и в этом направлении тоже - как ими ожидалось - и будет заниматься - в свободное от войны и прочих забот государственных - созданное ими Временное правительство.

Можно лишь заметить что из опубликованных пока той поры документов и воспоминаний участников событий складывалось впечатление, что высок был к тому времени уровень доверия "высшего света" к конституционному устройству правления ближайших тогда союзников Росии - Франции и Англии. Упоминаний в этом контексте США встречать не приходилось. Да и не входили они помнится тогда в число влиятельных уж самых из числа союзников России.

Нетрудно было предугадать, что вдоволь наигравшесь такой "демократии", власть в лице Временного правительства впоследствие единогласно бы выступила в поддержку реставрации монархии.

Насчет единогласия в этом направлении тоже никаких сведений встречать от той поры не доводилось. Более того - до захвата власти большевиками и начала гражданской войны кажется никто и не помышлял всерьез из сколько-нибудь влиятельных политиков о реставрации. Судя по всему моральный кредит дома романовых к тому времени был исчерпан. Никто ж в их поддержку в феврале не то что и не выступил - судя по прессе того времени - не вякнул даже.
Никто.

Неудачи ряда операций на фронте - стратегические ошибки Временного правительства, которое ставило обязательства перед союзниками выше забот о стабильности собственного государства - вызвали единственное кажется из числа заметных реставрационное политическое движение уж летом тока. Имеется ввижу мятеж - поход на Петроград - генерала Корнилова. Собственно он то и дал толчок тому процессу прогрессирующего паралича власти Временного правительства, который завершился октябрем.

Механизм в сущности сработал тогда простой. Корнилов резко качнул политический маятник вправо - к реставрации - в сторону точно обратную общей тогда в стране тенденции - в то время еще эволюционной природы тенденции преобразований. Тем самым он спровоцировал несопоставимо много более сильную обратную реакцию - мощнейший - в Петрограде во всяком случае - общий политический крен далеко влево. Дошло до решения о вооружение самим же Временным правительством своих крайних врагов - большевистских отрядов Красной гвардии.

То есть Корнилов, на мой взгляд - как отмечал это и ранее несколько раз тут, к примеру и недавно в посвященном ровно уж этой теме постинге - сыграл в передаче власти от Керенского к Ленину ту же самую роковую роль, которую потом в близкой чем-то по динамике развития ситуации 1991 года сыграл Крючков со своим ГКЧП для передачи власти от Горбачева к Ельцину. Предполагаю, что здесь присутствует существенно - знаковая во всяком случае - аналогия в маятниковой сути раскачки такого рода политического процесса - почти стопроцентная, на мой взгляд, в этом смысле аналогия.

Большевики же просто процесс реставрации несколько затянули, взамен предложив некий заменитель Самодержавия в виде вождизма. Однако процесс реставрации ещё как бы не закончен.

В этой части Вашего постинга, уважаемый господин Критик, можно было б с Вами согласиться, если б не столь уж дорогой ценой этот столь "затянувшийся", как Вы полагаете, процесс реставрации обошелся и по сю его пору стране. Помню как был удивлен, когда впервые как-то в старой - с "ятями" еще - энциклопедии прочитал статистику казней по годам в Российской империи за последние где-то 25 лет Х1Х века. Такого вегетарианского правления наверное уж и не будет больше на свете никогда теперь. Что то несколько человек - бывало 2 - 3 в год за тяжкие само лишь преступления люто насильственные тогда казнили - и это во всей России в те четверть века. Да и общая статистика насильственного лишения жизни в стране в целом помнится там же приводилось была почти такая же. Такая вот свирепая тирания самодержавия. Религия, монархия иль че еще, но держало че то видно крепко в рамках 10 заповедей народ...

О "подбирании власти". В моём понимании "подбирание" власти процесс бескровный. О каком бескровном "подбирании" власти можно говорить, применительно к тому, как это делали большевики?

Тут бы я с Вами все-таки поспорил, но Вы и самими - сужу по ленте конфы - в беседе с другими участниками кажется уже согласились что большевистский переворот 25 октября был абсолютно можно сказать что и бескровным. Никто и не шелохнулся в России. Да и в самом Зимнем - тетечки ж тока его и охраняли то к тому времени в шинелях - из дамскогу батальона - чуть побазарили про че куда с матросиками да солдатушками которые на их посты с чего й то пошли вдруг, да и разошлися по мирному. То есть были какие-то случайные выстрелы говорят, но не более.

Потом помнится через неделю другую штоль тоже какой-то генерал - Краснов кажется - че то такое тоже пошел было на большевиков с пылу. Ну и солдатики ж Петроградские тех - евонных служивых фронтовиков - тоже опять разуговорили - че драться то буем - оп чем и за что? И опять же и его - генерала того - тоже ж отпустили и большевики еще тогда то тогда с миром. Слово взяли иль бумагу какую с его, что он больше не будет - и так, и все.

Это уж потом этап за этапом - кровь за кровь - око за око - пошла набирать обороты мельница смерти гражданской войны. Кого в таких случаях винить ... Нет в гражданской войне каких-то ориентиров большей - иль еще иной как измерять - вины сторон. Беда это для страны и все. Трудно и со стороны и уж тем более лет через сто че то найти - кто первый иль больше иных и чего. А вот то что начало то было того перевороту большевистского можно сказать что и совсем бескровным - так это ж вроде и не оспаривает уж давно никто - после как всю ту начла 30-х годов бутафорию про "Ленин в Октябре" и прочие киноагитки о "восстаний" стали наконец-то воcпринимать так как они - и иные до них талантливо испеченные лубки - "Витязь со Змеем", "Русалка в пруду", и т.д. - того законами жанра своего и требуют .

Так что и с Вашей поправкой даже если определение сделать тому октябрьскому событию, то все равно именно что подобрали оне власть. Не было тогда с кем за ее с ими бодаться. Не нашлось в то время ни желающих ее защищать, ни всерьех каких политицки конкурентов им за чтоб ее ухватить подраться. Потом оно все ж этап за этапом раскручиваться то начало. Такой вот тогда момент им просто выдалси.

Но как правильно заметил об том один из участников дискуссии - уважаемый господин Левша, кажется - основное то чем они потом уж ж тока доказали миру неслучайность их - внешне легкой - победы 25 октября, было то что они эту власть, подобранную по случаю, удержали. Но эту то сторону тех событий мы обсуждали тут и не так еще давно в другой теме. По инициативе и воспоминаниям о семейных беседах уважаемого господина Старого Дилетанта тот разговор помнится у нас тут начался. Говорили в той дискусии о том, в какой степени добровольным оказался выбор кадровых царских офицеров, которые в массе своей перешли на их - большевиков - сторону и в сущности предопределили таким образом исход гражданской войны.

С уважением


         Наверх





настольная книга PR 06/10/1999, 11:36  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 05/10/1999 02:54

Потому то на роль лидеров в заказных такого рода проектах и отбирают судя уж и по чисто газетным и ТВ наблюдениям обычно кого-либо из соответствующего профилю задачи типажа природного как Вы выразились "социопата". Опять же отметил бы тока что это все-таки разные будут нужны нам тут термины. Отнюдь не любой социопат является юродивым и уж тем более сможет им "работать".

-----------
"Обыкновенно вожаки не принадлежат к числу мыслителей -
это люди действия. Они не обладают проницательностью, так как проницательность ведет обыкновенно к сомнениям и бездействию. Чаще всего вожаками бывают психически неуравновешенные люди, полупомешанные, находящиеся на границе безумия. Как бы ни была нелепа идея, которую они защищают, и цель, к которой они стремятся, их убеждения нельзя поколебать никакими доводами рассудка. Презрение и преследование не производят на них впечатления или же только еще сильнее возбуждают их личный интерес, семья - все ими приносится в жертву. Инстинкт самосохранения у них исчезает до такой степени, что единственная награда, к которой они стремятся, - это мученичество. Напряженность их собственной веры придает их словам громадную силу внушения. Толпа всегда готова слушать человека, одаренного сильной волей и умеющего действовать на нее внушительным образом. Люди в толпе теряют свою волю и инстинктивно обращаются к тому,кто ее сохранил."
Г. Ле Бон. СПб 1895.
         Наверх




Out 06/10/1999, 12:03  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал настольная книга PR 06/10/1999 11:36
>Чаще всего вожаками бывают психически неуравновешенные люди, полупомешанные, находящиеся на границе безумия. Как бы ни была нелепа идея, которую они защищают, и цель, к которой они стремятся, их убеждения нельзя поколебать никакими доводами рассудка ... Толпа всегда готова слушать человека, одаренного сильной волей и умеющего действовать на нее внушительным образом. Люди в толпе теряют свою волю и инстинктивно обращаются к тому,кто ее сохранил."
Г. Ле Бон. СПб 1895.

---------

Спасибо, уважаем-ый/ая господ-ин/жа настольная книга PR за безупречно точную - по контексту во всяком случае нашей с уважаемым господином Владом дискуссии о феномене юродивого в политике - на мой взгляд, цитату.

Автор этой изданной - если я Вас правильно понял - более, чем уж 100 лет назад книги похоже нарисовал вполне ж и типовой - как это вскоре видимо его первым читателям открылось - прогностический портрет ведущих политических лидеров Европы полностью в итоге и определивших основные тенденции ХХ века.

Кстати, теперь уж и не узнаем наверное читал ли эту книгу В.Высоцкий, но его такого же явления описываемые формулировки весьма близки к вышецитированным оказались: "... настоящих буйных мало - вот и нету вожаков."
         Наверх




Тошик 06/10/1999, 12:40  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал настольная книга PR 06/10/1999 11:36
> И ответ на сообщение, которое написал настольная книга Out 06/10/1999 12:03

Вообще-то автора зовут Гюстав Лебан (если я правильно понял, конечно). Некоторое время назад, переиздавались его "Психология толпы" и "Психология народов" (? могу переврать).
Читал у приятеля, хочу в собственность :-(

Очень хороший автор, и, что характерно, не социалист :-).

         Наверх




Out 06/10/1999, 13:48  
Цитата дня.  
NA 06/10/1999, 11:35 (Ответ на сообщение, которое написал Е.Х. 06/10/1999 08:39)
>Красные тоже люди и они проявили человеческие чувства ...

Шваба 06/10/1999, 12:44
> ... нельзя забывать и тотальное гуманитарное невежество коммунистов, очарованных евразийством и прочими химерами. Пришел к Илюхину Гейдар Джемаль, слил пару мулек без бумажки - красный уши и развесил. Им главное чтоб против ЖЫДОВ с МЕРИКАНЦАМИ.
-----------

Центральную инварианту - наиболее устойчивую за последние пол-столетия уж по крайней мере - стратегическую линию красных во внешней (и не только, разумеется) политике похоже, что именно уважаемый господин Шваба сформулировал тут - кажется все-таки первым, если никто вдруг не оспорит - может че сам то и просмотрел когда - на этой конфе - но главное академически наиболее - из всех мне известных во всяком случае - исчерпывающим образом.

У них - розовых - ныне впрочем и с все более густой c коричневой тоже сыпью - а еще исторически недавно действительно красных - нет и никогда не было зарегистрировано сколько-нибудь внятных и попыток понимания собственно интересов народа или государства, кое они громче всех и везде представляли обычно.

Никогда.
Этого им просто не надо.
Зачем?

Поэтому то любые попытки искать нормально политическую логику в их текущих виражах и политических кульбитах - господин Е.Х. задал к примеру вот тока об том вопрос 06/10/1999 08:39 - или иные какие рациональные скока-то мотивы иль даже пусть относительно здоровые "человеческие чувства", о которых - святая наивность - в таком-то контексте почему-то решил вдруг порассуждть господин NA 06/10/1999, 11:35 - просто по сути свое беспредметны.

Разве Вам то самому, уважаемый господин NA, не очевидно то, что давно уже по всем основным
социально-политическим, психологическим, а в самое уж последнее время - этап Макашова-Илюхина - и медицинским критериям - они все быстрее вырождаются в официально зарегистрированный Союз Юродивых - как бы при этом - для понту иль иной какой пущей важности - не называли себя в регистрационных документах - КПРФ, иль че еще завтра у их там в Уставе написано будет. Это ж все не имеет значения:
"Им главное чтоб против ЖЫДОВ с МЕРИКАНЦАМИ. "

И всего то. Окромя того этого - ничего у и в мыслях, идейных если - больше нет.
Не осталось. Давно уже.
         Наверх




Out 06/10/1999, 14:10  
Цитата дня.  
Тошик 06/10/1999, 12:40
>...автора зовут Гюстав Лебан ...Некоторое время назад, переиздавались его "Психология толпы" и "Психология народов" ...

условный рефлекс 06/10/1999, 12:46
> Ну зачем вам Ле Бон? Читайте лучше "Коллективную рефлексологию" Бехтерева. Там ближе к отечественным реалиям ...
--------

Спасибо, господа, за интересные ссылки.
Тоже попытаюся иде то их б отыскать. Когда уж все перелопатят в Сеть то - скорей ба, а то с этими библиОтиками - одно расстройство пока че отычешь.

С уважением и признательностью

         Наверх




Out 06/10/1999, 15:03  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Galley 06/10/1999 14:15
>...Не многовато ли пятых колонн?
-------

Вообще-то говоря любые почти крепости, если падали быстро, то как правило не без того. Хотя термин то сам по себе - "пятая колонна" - скока помню появился с Испании начала 30-х этого века гражданской войны, но документированных только "5-ых колонн" такого рода примеров - вся можно сказать история войн тока ими и забита.

Все разумеется и всегда по разному было, но устоять перед искушением сократить таким образом время осады да и собственных войск потери тоже трудно было. Поэтому то каждый из осадой командовавших начальников изобретал по месту способы их формирования. Нередко успешно.

Осадили известен скажем случай тоже казаки крепость шляхтичей очередную. Небольшая сравнительно, но укреплена была неплохо и самое гласное боевой дух внутри не садился как в иных с первых же атак, поджогов и иных прелестей осадного положения для городка.

Видно по всему воевать кажется придется.

И вот казацкий командир запускает в крепость к начальству польскому в крепости цидулю. Дескать че мы с Вами то кров христианскую тут лить будем заздря. У вас там мы знаем жидов сотня дружиной тоже в вами стоит - выдайте их нам - и все дела.

Мы их тока разоружим - все с их посымаем - добро жидовское поделим - а самих их то отпустим, если кобениться не будут - и дальше пойдем. Че нам тут с Вами то возиться. Других забот хватат. Выдавайте поскорей нехристей - не хрена с ими вам там тусоваться - друзей тоже нашли - и дело с концом.

В городке любом все и всем становится известно сразу. Командир еврейской дружины собрал ребят - че делать то будем? Рассказали друзья из поляков дружины, что командиры хоть и неохотно - не лежит душа - но делать нечего, склоняются выдать нас казакам.

Пока еще спорят, но не сегодня-завтра те кто за выдачу все равно видать верх возьмут. Лучше то в крепости не станет скоро - все равно значит решатся. Че делать?

Отвечают понятно дело - драться. Вот наши кварталы - и никуда отсуда не уйдем. Придут поляки - значит с ими будем драться. Все равно ж погибнем. Так и решили.

И тут встал старый раввин и говорит. Нет так не ладно будет. Надо выходить. Как так? Они ж нас перерубят тут же пеших то в чистом поле перед крепостью. Да - перебьют, но казаки. А если Вы будете драться с поляками, то плохо будет не только вам но всем польским евреям и долго. Не должны мы ни при каких обстоятельствах брать на себя кровь людей с которыми живем.

Парни вышли, тут же были порублены и уж с их головами на пиках казаки вошли в крепость еще до конца того же дня - сожгли вырезали как и остальные тоже.
         Наверх




Старый Дилетант 06/10/1999, 16:31  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 06/10/1999 09:57
В оценке событий 1917 года со всем сказанным Вами согласен.(Правда, та дискуссия началась не по моей инициативе).А знаете, у меня сложилось впечатление,что Гражданская война в России началась именно с мятежом чехословаков в мае 1918.Что Вы думаете по этому поводу?Ведь к этому времени даже Краснов с Алексеевым (кстати, один из лучших и авторитетных военачальни-ков старой Армии), на Дону Добрармию не успели сформировать.
Кстати, по-моему Робинс, писал, что, если бы союзники оказали материальную и военную помощь Ленинской России,то Ленин не заключил бы Брестский мир.Он вспоминал, что непосредственно перед выступлением на ВЦИКе, Ленин спросил его, нет ли ответа от его правительства, и когда тот ответил, что нет, Ленин, якобы, сказал, что тогда он идет отстаивать Брестский мир.Вы знаете, что даже среди большевиков в этом вопросе раскол был.
         Наверх




Out 07/10/1999, 09:30  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал VV 07/10/1999 07:17

Понимаете VV, у меня странное ощущение, что Вы правы. Более того склонен был бы считать этот Ваш постинг одним из наиболее глубоких высказываний, которые мне тут доводилось читать.

Странность же заключается в том, что сам то я не знаю, в сущности - так сложилось - самого по себе предмета, о котором Вы с господином уважаемым КК толкуете.

Лишь бросилось мне в глаза резкое изменение - не скрою долгожданное, стока про то уж ему который было месяц как постил по разным поводам и без их тоже - стиля.

Иная согласитесь и манера письма у господина КК в той заметке да и тональность, взгляд - на все чего коснулси он там - непоставимо как - ну может просветленная штоль - не уверен вовсе, что то слово.

Вот а Вы то пишете уж по существу ее - той заметки предмету - и чую по тембру да и иным косвенным признакам, что разглядели че й то и еще за, но по существу - и может кроме тоже.

Первый раз самостоятельно - не в отраженном от U2 иль Карела свете тока - воспринимаю Вас за пределами поетической лишь ипостаси. Согласен с ими - интересно.
--------

PS. Сам то че. Только лишь личные от тех авторов сохранились глубоко положительные уважительно ассоциации из глубин пластов нутряной далеко запакованной - гаражной - памяти - еще до того которая - с раньшего времени.

Служил в лесу. Глушь и тьмутаракань. Вокруг тока лес и опять - если даже скажем и оторваться на час другой по бетонке - тоже он будет один лишь и все. И вот в биб-ке части попалась ихняя - Стругацких - книжка: "Как трудно быть богом".

Бралси читать не скрою с трудом - не люблю фантастику за редчайшими исключениями. И потому был так удивлен тому что прочел.

Сел и тут же прям в "кунге", вырвал бумажку полусмятую из перегнутого многократно блок-ноту и написал авторам - просто на адрес издательства - че мол за непорядок у вас - уважаемый товарисчи авторы - обнаруживается.

Фантастика ж - это заведомо литературная [...] всегда и ничего кроме.

А тут вот прочел за вашей подписью умную книжку про серьезные мира напряги может быть сам то думаю что и самые. И без дураков, без электронов в дыму - фантастикам почти всем кого знал жанр ихний как бы так велит штоб, и более того.

Читаю, понимаю, сопереживаю, рассуждаю - хошь и в кирзе (это уж так - сгоряча письма процессу чуть подзагнул им тогда для понимания в целом - на самом то деле сапоги ясно дело были яловые, а если уж до конца откровенно, то и хромовые тоже были - все по норме довольствия вещевого - аккуратно) про между глав в непогоды случается чавкаю.

И продолжал. Вижу че не просто сказать пытаетесь, а и самое главное - так оно и прет видно ж с роману - что и есть вам, уважаемые, че говорить по предмету столь трагически непростому.

Кинул конверт почтарю в фургон, книгу сдал в б-ку и забыл про то сразу. А тут время проходит - получаю ответ. Тетрадный лист, крупный почерк, размышления вслух о жанре в целом. Укоризненно разъясняет, что напрасно - есть очень даже и весьма в фанстастике тоже достойные авторы и интересные философского уровня обобщения, да и отдельные мысли тоже...

Кто с их писал - не припомню уж. Кажется, сей час-то если припоминаю, что с Москвы письмо было то ответное мне в часть.

Отвечать не стал. Че скажешь - читать надо че оне упомянули, а иде оно. Но в памяти засел заведомо умный, внутренне интеллигентный автор, который без тени снобизму - абсолютно - и намеку на то не уловил - рассуждает, как с равным, с каким то еще там хреном с горы неизвестно какая его муха укусила и чей то он борзой им пишет - и при том исчо жанр цельный - а ты хто такой чтоб - хает. А ему вот в ответ как бы он - и вообще. Понятно, словом.

С тех пор и так не прочитал - после той службы - уж и времени не было те книжки то, что они указывади поясняли про и иных - больших того жанру авторов - да и ихних что потом уж шли тоже. Такая полоса че то вдруг тогда пошла сразу без перерыву - с как тока те сапоги снял. Как бы, если штоль, навроде "чукча - писатель" оказалси.

Ото и до се.
А надо б.

Вот и Вы - понял если так - про то.
         Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 63        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov