topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #59 next_

 

Out 24/09/1999, 09:50  
Цитата дня  
>>Out 24/09/1999 08:43 ... Если бы существовали где-либо такие вумные фильтры для отбора ровно такого рода - потом оказавшихся верными - заметок из общего бурного потока ...

>ЕК 24/09/1999 08:52 Таким фильтром на сегодняшний день является одно - механизм независимых подтрверждений. Единственное - независимость есть не разность источников (тем более, читающих друг друга), а различие методов.
--------

Не понял.

Всегда есть тысячи версий прогнозов на любую глубину. Тот факт что некоторые из источников какое-то время дают подтверждающиеся локально результаты, действительно позволяют иногда отобрать их, чтобы играть - на них опираясь - с контролируемым в реальном времени уровнем риска - на ограниченных зоной ранее относительно удачных тут предсказаний поле. Все.

Остальное от лукавого.

Когда таким образом отобранная в качестве временного инструмента ориентировки в игре моделька рухнет, предсказать нельзя приниципиально. Надеюсь с этим все согласны. Отсюда и варианты выбора стратегий игры с ясным осознанием ограниченности метода.

Еще раз пока присутствует ясное понимание эмпирической ограниченности - временно удачи в работе с ним, если хотите - по отношению к такого рода инструменту - можно считать что все относительно в порядке. так в этом случае можно искать разумные уровни риска взвешенные с ожидаемым выигрышем.

Стоит только появится ииллюзии понимания процесса за моделькой стоящего - ищите архивные материалы по тем нобелевским лауреатам - крах в разрушительных масштабах остается только делом времени тогда.

         Наверх




ЕК 24/09/1999, 20:42  
Цитата дня  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 24/09/1999 09:50

Админы - преступники.
Превращение лучшей конфы инета в дерьмовый отстойник для флейма и спама - это позор, следствие лени и криворукости. Если же это следствие ложно понимаему либерализьму - то лучшей демонстрации ничтожности русского псевдолиберального мышления не придумать.

Аут, не исключаю, что вы мой ответ в этой суете не приметите.

Когда таким образом отобранная в качестве временного инструмента ориентировки в игре моделька рухнет, предсказать нельзя приниципиально. Надеюсь с этим все согласны. Отсюда и варианты выбора стратегий игры с ясным осознанием ограниченности метода

Я не скажу за экономику - она вообще, на мой посторонний для нее взгляд, - собрание заблуждений. :)
Главная ошидка в том, что методы классической науки переносятся в область, в которой ее применение невозможно в принципе. К примеру - возможно ли в области изучения человека и его деятельности:
а) повторяемость эксперимента независимыми группами в разных условиях,
б) устойчивое получение в результате эксперимента заранее заданных теорией результатов,
в) независимость интерпретации результатов от наблюдателя?

Увы. А потому - методы классического анализа и прогноза к этой области не применимы в принципе. И раздача нобелей за "формулы" - трата денег и идеологическая война.

Теперь по существу. Что есть механизм "независимых подтверждений". Итак - вы имеете модель и автора, ее применяющего. Вы имеете результаты, которые в некоторый момент работают. Что это значит. По большому счету - ничего, кроме того, что в какой-то момент времени тот комплекс факторов, который отслеживает метод действует на фоне постоянных значений неучтенных факторов. То есть в "области стабильности" метода он может и работать. Но никогда ни автор, ни потребитель не определит, когда поплывет неучтенный параметр.

Но если у вас есть 20 источников, которые получают результаты независимо, а еще лучше - базируясь не просто на разных подходах, а и на разных научных базах - то количество учитываемых параметров значительно растет. При этом множесво учтенных параметров может быть таково, что в любой момент времени учтена занчимая для точности прогноза часть. То есть если один метод сдох (а то и не сдох, а просто вышел за область определения - на время), то удовлетворительный результат дают другие методы.

Так работают раведки. Один канал сдох, другой начал гнать дезу - но она сразу стала противоречить другим 10 источникам и потому система не рушится. В бизнесе, насколько я понимаю, такой метод не применяется.

Причина проста - как правило, эксперт болен осознанием собственной крутости. Он "один все понимает". Ну или, что чаще - есть "школа", группа корешей, которые "на порядок круче секут", а потому "обладают единственно верным пониманием". А тут все все временно - пока их "школа" не рухнет, потому как построена на зыбком песке ненаучности и несистемности.

А при формальном подходе (правильной организации инфраструктуры), не важно, каким методом получен результат. Если взять достаточное число источникив и резуьтаты должным образом обрабатывается - то качество системы будет на порядок выше качества отдельных каналов.
         Наверх




Out 26/09/1999, 03:41  
Цитата дня  
> Ответ на сообщение, которое написал ко 26/09/1999 02:18 ко
>
- атеистичекая либеральная клака, бывающая в конфе, непрезентативна для политры.
- политра (политруки) - правей и религиозней
- а уж отцы ее - просто правоверные христиане

-------

Утверждение сильное и - в любом случае - интересное.
Хотелось бы только для исключения в дальнейшем посетителями конфы, весьма разного уровня изначальной осведомленности о предмете, терминологической путаницы уточнить - для данной конкрентной декларации - одно из задействованных в ней базовых понятий.

Поясню об чем речь. Приятель у меня есть - левша. Навскидку поэтому не всегда правильно в этой системе координат бывает и среагирует. Часто нам о некоторых забавных такого рода с ним случаях рассказывает. Тока что к примеру пришел прямо из кабинета зубного врача и говорит как дело было.

Протягивает ему врач рентгеновский снимок евонной челюсти и говорит возьмите в правую руку и повернитесь к свету. Он взял снимок левой рукой ... и врач его тут же поправляет: "Возьмите его в ДРУГУЮ правую руку"
         Наверх




Out 26/09/1999, 05:59  
Цитата дня  
По-моему, уважаемый ЕК, мы в Вами просто обсуждаем несколько разные предметы анализа. Я то все время пытаюся пояснить, что биржа, о которой идет речь - является интегральным индикатором изменений в непознаваемо сложной системе мировой экономики. Любой, кто скажет "я знаю" должен рисковать своими и только своими деньгами. Как это испокон люди и делают в Монте-Карло, Рино, Лас Вегасе и др.

Никто ж не нанимает туда - в те "центры порока" - аналистов. Все понимают, что вероятный проигрыш будет лишь платой за сам по себе не столь уж редко окупаемый новым психо-физиологически состоянием тонизирующий процесс игры. Те же, кто рассуждают иначе, однажды приехав нередко остаются там навсегда. Находят каку-ни-на-есть работенку и все постоянно спускают в щелку монетоприемника или за столом - ищут тот ускользающий вариант открытой ими системы, которая их, наконец-то, потом озолотит.

В ЛасВегасе мне как-то показывали в толпе таких - как их там называют - "местных". Присмотревшись бывает нетрудно различить особую полуулыбку снисходительного понимания на лице, блуждающий румянец непроходящего внутреннего возбуждения и т.д. Разумеется не все остаются пожизненно - кто то умудряется, однажды проснувшись в кошмаре минутного скажем прозрения, наутро начать отдирать по кускам с мясом себя от того станка, тащить за волосы, ... и, случалось, выкарабкивались; кого-то бывает вытаскивают наоборот брыкающегося в буквальном смысле за шиворот родственники и т.д. Все по разному - лучшее из того, что про этапы такого рода наваждения читал - письма Достоевского молодой жене из "от туда".

Вот и обсуждаемая биржа - на мой взгляд - не столь уж заметно отличается по уровню реальной ценности применяемых там "прогностических " систем. Как не раз приходилось по этому поводу слышать - на бирже регулярно выигрывают только те, кто продает услуги ее участникам. Не зря ведь богатейший человек земли держит часть своего состояния в акциях своей только лишь компании - что в сущности является просто частью их унутреннего бизнес-плана, а все остальное - в разного рода иных - наиболее консервативных - инструментах финансовых. А уж будь там хошь че нить - хошь какого уровня рацио просвет - прикупил бы - поди нашел бы за какие пирожки нанять в MS консультантов.

Примеры же что Вы приводите из совсем иной области. Вы обсуждаете технологии получения информации об объективно существующих процессах с помощью независимых источников наблюдения. Задача увеличения числа источников - повысить помехоустойчивость канала передачи данных об указанных наблюдениях. Все там - в тех принципиально отличных от обсуждавшихся выше ситуациях - именно так, как Вы и говорите. В том числе в той области о которой Вы упомянули - судя по бесконечной ныне серии публикаций мемуаров участников - все ровно так.

Когда же мы говорим о бирже, то речь идет вовсе не об информации о текущем или прошлом состоянии наблюдаемого процесса - все это общедоступно - а об иллюзии, что по этим точнейшим данным о прошлом состоянии процесса возможно прогнозирование его будущих параметров.

При этом. в отдельных случаях - к примеру, когда речь идет о предупреждении неэтичного а то и недобрососвестного поведения кого-либо из крупных игроков, то и те методы, которые Вы упомянули, могут быть эффективны тоже. Но это же все-таки только относительно редкие - вырожденные - случаи. Скажем, когда инсайдер - допустим кто-то из руководства крупнейшей компании - начинает понимать что ей труба наступает - ни че уж не сделаешь, кранты - и, соответственно, на фоне пока еще относительно благополучных внешне отчетных показателей начинает без лишнего шума сбывать ее акции ...

Все выше сказанно не означает разумеется, что не следует проявлять интереса к биржевым показателям. Вместе с иными они обладают серьезной прогностической ценностью, но лишь для общего понимания динамики развития экономики и ее ведущих тенденций, по отраслям особенно. В частном же смысле рассуждая, оказывается так же иногда возможным и неплохой портфель собрать для конкретного инвестора по отдельным избранным в какой-то отрасли - разумеется, наиболее понятной и детально прозрачной эксперту - компаниям. Но все это должно в первую очередь сопровождаться ясным пояснением заказчику степени ожидаемого риска и возможных механизмов его страховки.
         Наверх




Out 26/09/1999, 09:47  
Цитата дня  
> Ответ на сообщение, которое написал аноним 26/09/1999 07:58

Речь изначально, кто если заметил, шла о вполне простом - можно не соглашаться, или уточнять границы утверждения, или наоборот находить тому подтверждения скажем в каких то экзотических ситуациях околобиржевых историй и т.д. - как угодно - что методы предсказания поведения биржи для сколько нибудь успешного их применения в игре на бирже не известны.

Что дальше?
А дальше дискуссия поехала следующим образом.

В ответ на этот вышеупомянутый - прозрачный как ни суди по смыслу изначальному своему тезис - господин ЕК возражал, что предсказывать все таки он полагает можно, потому что ... известны, наработаны различные методы получения относительно достоверной информации в других к примеру областях.

Сослался при этом на некоторые - главным образом детективные по своей природе - методики получения труднодостпной информации. При чем это, как относится к воросу о завтрашних котировках на бирже и какое отношение к биржевым оракулам вообще может все это иметь - пока так и не пояснил.

Поэтому в последнем про то постинге и попытался подробнее со своей стороны разъяснить господину ЕК в чем отличие и почему в игре на бирже не следует ожидать помощи ни от аракулов, ни тем более от детективов.

В ответ господин энибади 26/09/1999, 07:06 - повидимому для того, чтобы любезно довести логику господина ЕК до полного уж и очевидного абсурда - предложил ссылку на книгу, где упомянутые в возражениях господина ЕК методы излагаются - насколько можно было усмотреть на том Веб сайте, куда вела ссылка - в пространных, а местами и леденящих кровь деталях.

Возникла - надо понимать - пауза всеобщего смятения - поскольку не всегда народ сразу так въезжает, зачем той самой вышепомянутой козе баян, ну и ранее помянутым введущим аналистам фондовой биржи тоже - окажется нужен предложенный согласно той господина энибади ссылке полный боевой комплект дознавателя из нейлоновой веревки с двойным морским узлом и шприцами.

Вот в этот то самый момент зависшей над той веревкой драматической паузы уважаемый господин аноним - со своей стороны - решили, раз уж тут на конфе пошла такая пьянка, напомнить участникам дискуссии еще и о том, что, кстати, Б.Гейтс деньги то свои держит не только под подушкой - в консервативных финансовых инструментах - но и случается - судя по прессе - бывает и покупает на их тоже че другой раз коснись, если - как водится - фабрики, заводы машины, пароходы... Ну и не тока так чтоб уж - картины великих мастеров и иные биотехнологии тоже.

Вот так.
Что ж еще то?

Кажется, нечего пока вроде и не забыли помянуть если кстати о птичках раз уж так у нас тут пошло. Команда 5-ой бани, кстати, вчера говорят опять проиграл - и тут опять на конфе про то никто ни слова. И про торсионные поля - тоже давно ни че тут не было. Хотя и повод вроде самый тот. Ведь самое главное - видно ж издаля, что тема многосторонне та - куда ни кинь - близкая со всех сторон выходит.
         Наверх




Л.С. 26/09/1999, 10:21  
Цитата дня  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 26/09/1999 05:59
"В ЛасВегасе мне как-то показывали в толпе таких - как их там называют - "местных". Присмотревшись бывает нетрудно различить особую полуулыбку снисходительного понимания на лице, блуждающий румянец непроходящего внутреннего возбуждения и т.д. Разумеется не все остаются пожизненно - кто то умудряется, однажды проснувшись в кошмаре минутного скажем прозрения, наутро начать отдирать по кускам с мясом себя от того станка, тащить за волосы, ... и, случалось, выкарабкивались; кого-то бывает вытаскивают наоборот брыкающегося в буквальном смысле за шиворот родственники и т.д."

Мне очень понравилось Ваше описание, г-н Аут. Это ведь про этих, как их... афтохтонов политры. Игроки, маньяки, да.
         Наверх




ЕК 26/09/1999, 11:11  
Цитата дня  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 26/09/1999 05:59

По-моему, мы в Вами просто обсуждаем несколько разные предметы анализа.

Похоже. Я имел в виду прогнозирование экономики как системы, а не биржи, как во многом самостоятельной стихии. Биржи - особая статья.
         Наверх




Out 26/09/1999, 11:39  
Цитата дня  
VV 26/09/1999, 09:09
> Мужики набегут, ...Не у всех на такую ..., прошу прощения, встанет. А нужна такая знающая жизнь дама, как ты, ....
--------

Господин ЕК глубокоуважаемый - прошу Вас обратить внимание и занести дату настоящего сообщения в протокол ранее обсуждавшегося тут прогностического эксперимента.

Еще полгода назад я первый раз вот так же открытым текстом предупреждал админов, что если не принять немедленных превентивных как тут иногда этот тонкий предмет хорошо знающие люди говорят мер, то конфу - следуя на этот раз уж точно Духу и Букве обсуждаемого закона о нравственных СМИ - закроют. До и окончательно.

А трафик, и банеры, и автохоны - да, и все - уйдут отсудова туда назад откудова и пришли в основном то больше все тут - к Бене-праведнику Рабиновичу читать там у его враскачку - как VV и учил для начала тут неокрепших еще к ему дам - псалмы философского учения о Жыдах.

И никто уж ни че не сможет тому воспрепятсвовать - закроют из-за постоянных нескончаемых приведенного выше типа откровенных высказываний непристойных в неурочное время господина частнопрактикующего поета-надомника без мотору, а также увлекающегося и другими исскусствами того же роду - как к примеру его же помянутая ранее нашумевшая тут философия на корточках с раскачиванием - совершенно необоснованно обожаемого всеми здешними дамами VV.

Последний раз прогностически вас - админы необученные - призываю опомнитесь пока не поздно. Если не поставить фильтр срочно на эти его раскачивания и прочие чего тут не положено у его поднимание шумное, то конфа теперь уж точно уйдет далеко вправо от той - и так уж сказано было что правой - генеральной линии.

Как че - разъясняю. Пока вы там все спали - тут тока што 26/09/1999 02:18 была ясно в трех частях озвучена официальным представителем редакции политру ее ж и правая граница, через чего - а вы как думали - VV господин теперь и буянит с дамами.

Во как его проняло. И это тока начало - он же к ночи обычно тока в раж то входит.

         Наверх




ко 26/09/1999, 12:12  
Цитата дня  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 26/09/1999 03:41

"правость" мы понимает в современном русском (он же - европейский), а не в старом советском смысле: в СССР, если помнишь, "правым" считали Лигачева...
сейчас же для нас "левые" - социалисты разные, "правые" - либералы, еще правее переходящие в либерал-консерваторов.
         Наверх




Out 26/09/1999, 12:18  
Цитата дня  
> Ответ на сообщение, которое написал Тошик 26/09/1999 11:43
> :-))))В буддизме существует "ад голодных духов - гаки". Их несчастье заключается в огромном, вечно голодном брюхе и узком горле - с булавочный укол. Компьютерный аналог - это, наверное, доступ к Интернету через модем 1200 с машины Pentium III-600/256МБ на которой нет ничего, кроме браузера.
----------

Одна из сильнейших фраз минувшей недели - иль месяца - установим позднее. Коментариев быть не может. Тока что б устаканилось все и пошли с ней связанные ассоциации. Дело в том - навскидку если - что этот образ на мой взгляд как нельзя лучше характеризует Интернет как таковой до видимого горизонта его развития.

Никакой специфики в указанных техсредствах.Кажется тут уж поминал заметку гл.ред. ведущего компьютерного еженедельника тому года три еще про "трафик джем". Сидю говорит на персональном "ти-ван" и испытываю в часы пик те же проблемы, что и вы все господа...

Сам вчерась - то есть в пятницу конечно - в СанФранциске в районе "файнешнл дистрикт" был в офисе одной связной компании - скоростные вяжут для инета структуры всякие для больших корпорации которы им в аутсоурсинг сервера свои приносют сдают - и собирался че то со своего сервера им показать. Сидели смотрели в потолок... пока одна страничка легонькая грузиласи. До другой так и не добралися. Не всегда понятно так стрясается, но и не так уж редко тоже.

По моим оценкам - безответственным понятное дело - так будет всегда. Потому что разбуженная потребность общества в информационных ресурсах - интерактивно доступных - будет и в будущем заведомо еще долго превосходить любые реалистичные экономически темпы роста пропускных способностей каналов связи.

Так что Вы, господин Тошик, конечно же правы.
Но если б Вы еще к тому же знали как Вы правы.
         Наверх




Тошик 26/09/1999, 17:38  
Цитата дня  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 26/09/1999 12:18

Спасибо за комплимент, Out:-)

Я действительно небольшой специалист - интернетчик.
         Наверх




энибади 26/09/1999, 17:57  
Параллельно Цитате Дня  
Господа и товарищи, Дамы и товарки!
Смею заметить Вам, что тема "Цитата дня" является в некотором роде персональной колонкой ув. г-на Out'а. Не в смысле, конечно, его узурпации данной темы и не в смысле каких-либо попыток её приватизировать и т.д. и т.п., а единственно лишь в смысле выращивания ув. г-ном Out'ом в данной колонке весьма занятных жемчужин смысла Можно сказать "перлов автохтонной мысли". И потому и единственно лишь по сему, прошу тщательно продумывать свои слова, перед тем как закинуть их в эту тему. Потому как "не всякому дано". К сожалению не всякому.

Для тех кто на бронепоезде, повторяю по простому: "Етить вашу мать, не засирайте малину! Мля!"

Надеюсь таки, что меня поймут правильно.
         Наверх





  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 59        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov