topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #56 next_

 

Out 21/09/1999, 02:59  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 21/09/1999 02:36

>Что касается ситуации в Европе, то, если мне не изменяет память, в последнем столетии мирные европейцы имели удовольствие принимать самое горячее участие в двух мировых войнах. Я вовсе не хочу сказать, что невооруженность населения этому как-то способствовало, нет. Но чему оно точно способствовало, так это очень быстрому расслаблению после очередого конфликта. Все как-то очень быстро забывали, что пушки - не игрушки. Особенно молодое поколение. Появлялись светлые мысли на тему того, что жизнь скучна и буржуазна, а благополучие и спокойствие - это устаревшие ценности. Кажется, в больших европейских разборках не засветилась только традиционно нейтральная Швейцария: мирная, дружелюбная, с традиционными ружьями на стенах аккуратных швейцарских домиков.
---------

Хороший пример безупречной во всех отношениях фразы, с центральным тезисом которой хотелось бы согласиться - и наверное следует - а форма выражения и подавно вызывает, если уж само мало, то уважение - но ... не верно.

Нет тут никакой заслуги собственно Швейцарии, что она не участвовала во 2-ой, к примеру, мировой войне. Ну потребовалась нацистам нейтральная прачечная для финансовых потоков - да и не только одних лишь и финансовых - и грузы известно какие по тому тонелю в центре воюющей Европы в Германию и из нее гуляли... Вот они не сожрали ее, а оставили как бы навроде и на свободе чтоб понарошку типа того "нейтральной".

Та же Бельгия иль Голландия никакой воинственности своих народов - и правительств тоже - уж скока столетий не помнят, а самоги немецкие по ним грохочут, как правило правда все по дороге во Францию получалось. Но к их то повадкам это никак не пришьешь. Че б они у себя на стенах не понавесили тоже.

И тем ни менее что-то в том рассуждении есть у господина КК. Это ж часто бывает, что тезис сам по себе верен, независимо от частного случае верности или наоборот ошибочности - в каких-то деталях иль даже целиком - иллюстрирующего его примера.

         Наверх




Константин Крылов 21/09/1999, 03:17  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/09/1999 02:59

Out, Вы правы насчёт "прачечной", но я при этом имел в виду несколько бОльший временнОй промежуток. Ведь не нацисты "выбрали" Швейцарию для такой цели. Эта страна умудрилась занять уникальное положение в Европе куда раньше. При небольшой территории, сложной истории, и смешанном нац. составе.

Кстати, любопытный факт: в 14-15 вв. Швейцария была основным поставщиком наёмников на европейские театры военных действий... :) А вот друг другу швейцарские немцы, французы и итальянцы почему-то в глотки не вцеплялись...
         Наверх




Out 21/09/1999, 10:33  
Цитата дня.  
Атос 21/09/1999, 08:28
> Приличных людей, на х.., почти не осталось. Почикали всех к ебеням. Чо уж там, сами, бля, понимаете... Эх, дети вы, и играться бы вам в песочнице.
-----------

Первый - на мой взгляд - серьезный и действительно кажется непобиваемый аргумент "против" в инициированном КК и Е.Х. споре "за и против" свободы массового владения оружием в стране. Просто и не видно даже, что можно было бы возразить на в буквальном смысле убийственный довод господина Атоса..

В свое время ограничивали такую свободу - владение оружием - только высшим слоем - аристократия лишь могла себе такое позволить. Вниз не дозволялось в Европе кажется нигде его пущать. Вскорости ж заметили что идет угрожающими темпами самостребление знати. Причем противуестественный отбор шел. В первую очередь самоистреблялись таким образом лучшие - люди чести. Вот и попытались тогда чуть не повсеместно запретить дуэли.

Но не помогало ж и тогда тоже. Вспомните по литературе. Дрались "без разрешения" - оружие то дозволено. А раз оно есть - то че ж тогда ... Балланс природный состава общественный элиты нарушался при этом совсем не в лучшую сторону от такой у их свободы.

Кстати - на мой лично опять же тока лишь взгляд - именно резкий сдвиг в такого рода составе государственной элиты - по итогам особого технологически характера 1-ой мировой войны - смел Европу с гуманистического вектора развития Х1Х века в людоедский век господства наиболее грязных и кровожадных подонков.

Единым актом одномоментного - год не более - физического истребления значительной части европейской элиты в цепях атаки на шрапнель и пулеметы - были созданы предпосылки для последующего переворота общественной пирамиды власти в странах участницах.

В Германии таким образом всплыл по итогам последующих потрясений на эту самую - оказавшуюся вакантной - вершину пирамиды власти - ефрейтор, ..., в России - профессиональный разбойник ... .

А расчистили им обоим путь наверх в значительной степени шрапнель и пулеметы , впервые в истории войн массово косившие элиту. В буквальном смысле под корень выбивали эти новые виды оружия - в условиях преобладавшей в первые месяцы войны старой еще тактики атаки - знатнейшие роды с обеих опять же сторон фронта - служивую элиту аристократии - становой хребет европейской государственности.

Впервые у меня возникло предположение о вероятности в том числе и такого рода технологического объяснения внезапного - чуть не враз, как Титаник - крушения европейской цивилизации после 1-ой мировой войны, когда перечитывал много лет назад мемуары фронтовика-офицера о первых днях той войны.

Он совсем просто, в дневникововм стиле описывал рутинный бой. Вот прошла команда и идет в атаку из полк. Впереди их батальона идет князь - называл имя - известнейшее в России семейство.

Только поднялись из окопов по ним ударили пулеметы, затем и шрапнель немецкая - все ближе и прицельнее накрывает атакующие цепи. Князь идет ровно, не сгибаясь, как на параде - с трубкой в зубах - и только иногда, при самых ближних разрывах - вспоминает мемуарист - ругается сквозь зубы по французски ...




         Наверх




Карел 21/09/1999, 12:13  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/09/1999 10:33

Очень интересное размышление.
Технология войны изменилась. Раньше командир - (князь, рыцарь) - впереди. После пулеметов - сзади. По всем военным уставам. Это не моральная установка, чисто технологическая. Но мораль командира, который идет сзади, не могла, вероятно, остаться прежней.
Сколько еще таких изменений в мораль общества внесла технология...


         Наверх




Out 21/09/1999, 13:15  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал VV 21/09/1999 12:18

>Почти год назад, когда я здесь появился, я заявил, что близкой к идеальной была самоорганизация казачества. И себя защищали и столицы с властным чиновным отребьем. Остаюсь в этом убеждении. Абсолютно согласен с Розенбаумом, который настойчиво пропагандирует их опыт.
-------

Любовно выписанный и проникновенно исполняемый цикл казачьих песен Александра Розенбаума и в самом деле - согласен с Вами, уважаемый VV - многосторонне интересное явление.

Лет десять - пятнадцать где-то тому назад был знаком с одним интересным, но внешне кажется малоизвестным писателем. Автор он был значительной части текстов А.Райкина. Огромное число его ставших летучими в народе фраз и целые репризы так и остались для современников, как "Райкин сказал". Так вот как то пришлось по случаю рассказал он о себе подробнее.

По национальности он оказался весьма забавно пестрая смесь: украинец, еврей, цыган. В четырнадцать лет остался один как перст в оккупированном немцами Харькове. Где-то около года ему везло - украинского аусвайса и собственной смекалки природной первое время хватало штоб проходить уличные фильтры.

Но потом то ли с возрастом что-то иное не ко времени стало в евонной морде лица наружу переть, то ли требования стали в городе более строгие, но стал все чаще влипать и все с большим трудом выходить из облав.

Словом - детали он не говорил - трудно видно вспоминать было - но к моменту освобождения успел побывать в двух концлагерях и всякий раз только чудом - или может точнее невероятной энергии жизни - фонтанировала буквально из него и в восьмидесятых еще - уходил от смерти: один раз как цыгана его замели, второй - как еврей.

Сразу с освобождения города пошел в военкомат. Смотрелся после всего так - может кто еще те снимки помнят из учебников истории хотя бы - да и возраста еще не совсем добирал, так что и в то время, когда гребли всех под ноль его - сдохлятина ходячая - поперли вон - пошел на ...

Настоял - пошел на фронт. Уж больно - пояснял - теплых до костей жгло впечатлений насобирал в себя за те годы. Без фронту б - говорит - взорвало его снутри - не уходило не куда ни шло с головы оно все. Попал в казачий полк. Почему - не пояснял, може и сам не понял. Но там и служил до конца войны.

Кто знает, как оно тогда у его складывалось, но в то время, когда он про то рассказывал, формулировал свои впечатления следующим образом. Тяжелее ему с ими было, чем с немцами. Пояснял просто. Немцы - он вынес убеждение - действовали по уставу. Приказ убить - убил, ударить - ударил. Ничего - по его наблюдениям - личного, как правило. Казаки же травили его - еврейчика кудрявого - от всей души, всем нутром и всласть.

Поэтому то - и в том числе тоже - просто любопытно было бы узнать - может Вы если интересуетесь певцом слыхали VV про то че нить к тому - был ли Розенбаум то сам когда с концертами своими казачьего циклу песен - чуть не самых может популярных у его - там в казачьих то самих местах?

Доводилось ли им его слушать и как по их то мнению - насколько это все ж казачьи по духу песни иль все ж псевдуха? Так, к примеру, мне когда-то в случайной об том автобусной беседе С. Н-тин про то отзывался - стилизация дескать поверхностная и только на городской фольклер и вкус ностальгически пока еще популярный отстроенная.
         Наверх




Out 21/09/1999, 14:01  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Не_Пью 21/09/1999 12:55

1.С удивлением растущим отмечаю, что Вы регулярно - со времен еще нашей первой с Вами дискуссии по разделу Интернет - путаетесь в классификации понятий.

Почему - не пойму.

Вы прекрасно понимаете и это прямо следует из первой части Вашего постинга, в том числе, что бессмертное творчество господина Галковски проходит по категории и пропагандистским архивам доктора Геббельса, а вовсе не техническим архивам и чертежам доктора Брауна.

Для Вас не самоочевидна разница?

И уж тем более все это не имеет и отдаленно никакого отношения или касательства к широко известным ситуациям с Гейзенбергом, Тимоффевым-Рисовским и прочим вагнерами, кто бы и зачем результатами их работы не пользовался.

Солдаты на передовой в конце войны иногда выбрасывали ППШ и брали Шмайсер. Такие случаи известны. Ни у кого при этом никаких сомнений в целевой функции такого поступка не возникало.

Случаев когда вместо окружной или местной фронтовой газеты слодаты или офицеры читали бы доклады Геббельса или иные какие его пропагандистские и прочие литературных общеизвестно талантливогу исполнения материалы может быть и случались - чего тогда не было не происходило, особенно в первые то месяцы войны - но вот двойного толкования уже не допускали.

Так что абсолютно незачем в абсолютно прозрачной - для Вас то самого уж заведомо - ситуации чего то еще запутывать. Не за чем тень то на плетень зря натягивать. Не лезет она туда.

>я не считаю возможным использовать личную биографию, как аргумент в обсуждении данной проблемы.


А вот в это я и просто не верю.
Потому что так не бывает.


Ничего, кроме собственной биографии - или видимых ее каких отражений на ту или иную плоскость беседы - мы с Вами не в состоянии предъявить собеседнику. Разумеется, если играть тут от себя самого, а не от кого-то там еще в одной и той же дискусии.

Для меня лично - не раз уже отмечал - отчасти и именно поэтому тоже - здесь остаются наиболее интересными именно мемуарные части постингов тех же Еремея, Коренного, Влада, Колерова и многих иных - простите, что не могу здесь упоминуть и малой доли всех тех персонажей, кто мне по настоящему и всегда тут персонально - сам по себе - и бывает интересен.

Разумеется, если есть желание оставаться самим собой - независимо от театрализованности избранного фигового листочка ника, сюжета беседы и т.д. Даже наоборот. Чем отвлеченнее контекст спора, тем яснее проявляется связь личности персонажа с его отношением к любому из обсуждаемых тезисов.

В какой степени тот или иной персонаж позволяет для себя прояснять эту связь - вопрос только логики конкретной дискуссии или индивидуального стиля. Но то что эта связь всегда существует - как первая и основная база к пониманию общей логики разговора - вряд ли кто - включая уверен и Вас - сомневается.
         Наверх




VV 21/09/1999, 14:01  
Цитата дня.  
> Out 21/09/1999 13:15

передачу помню, где он концерты в казачьих краях давал, он там рассказывал, что не верили ему, что это его песни, считали за народные.

Не надо понимать советы буквально. Казаки хороши единением и умением выживать, как и евреи. Евреи могли бы себя лучше защитить по казацки, а казаки научиться мягкому и негромкому национализму по-еврейски. Я как раз за дружбу и переем опыта, я против ебкиных и романкиных, ссорящих народы.

Беда в том, что после последних 10 лет отношение к евреям неизбежно ухудшится не только среди казачества - просто потому, что осуждающих голосов среди них было не много, а уверенных - наоборот.
         Наверх




Почвоед 21/09/1999, 19:52  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/09/1999 13:15

Слышал я отзыв одной бабульки - терской казачки, жившей до войны в одной из станиц, возле Грозного.

Бабка та, знавшая много действительно казачих песен, послушав песни Розенбаума в достаточно приличном исполнении пары московских студиозок, восприняла эти песни, как старые казацкие.
         Наверх




Out 22/09/1999, 01:48  
Цитата дня.  
Дядя Вова 21/09/1999, 17:37

>> Ответ на сообщение, которое написал Влад 21/09/1999 17:23

>Если бы ты читал что-нибудь кроме спичечных коробков, то ты бы знал, что Советская армия спокойно ждала, когда немцы уничтожат Варшавское Гетто.
---------

Прокурор Медведь 21/09/1999, 17:42

>> Ответ на сообщение, которое написал Дядя Вова 21/09/1999 17:37

>Сударь, у Вас заскок. Когда уничтожалось Варшавское гетто Советская Армия вела бои в 500 км от польской границы.
------------

По поводу приведенного выше диалога, можно заметить, что он - кроме прочего - ярко иллюстрирует тот факт, что вовсе не только одни лишь наиболее погруженные глубоко в себя... философы, бывает иной раз путают тут на конфе "буквы и цифры", как впрочем и некоторые иные понятия...

А уж вспомнить про то, что в Варшаве истории угодно было распорядиться - может быть и в прогностически назидательных в том числе кто знает может статься и целях - показательно провести с небольшим сравнительно - около года тока - интервалом времени два восстания против немецких оккупантов - оказалось и вовсе похоже никому, уж не интересно иль не с руки просто. А жаль. Интересные во многом параллели и интерпретации те события допускают...

В течение всей почти войны командир взвода артиллерийской разведки, а потом до конца жизни той же наскрозь и только ноты поэт Борис Слуцкий, оказался видимо одним из первых, кто занялся всерьез осмыслением той Варшавской рапсодии в горящих тонах о двух актах с эпилогом.

Написал об том сильное на мой взгляд по многим пока не вполне познанным измерениям стихотворение. Представляется, что и завершил им - конспективно если - совершенно пронзительную в своей непостижимой поколениями простоте мысль, которую похоже история запостила нам из оттудова.

Нет под рукой текста, а стиха смысл пересказывать - сами понимаете - занятие неблагодарное. Но хоть общий путь его логики тока, как сам то его понял тот стих когда-то прочел если.

Безоружные узники подняли воостание в Варшавском гетто. Захватили оружие у охраны и так где еще удавалось его найти, когда в город и леса прорывались - и вели бои несколько недель со сразу же оцепившими эти кварталы плотным кольцом регулярными войсковыми и охранными соединениями СС.

Подавить восстание сразу, как сначала рассчитывали немцы, им не удалось. Завязались тяжелые уличные бои. Тогда они решили просто уничтожить целиком - сжечь эту часть города. Вызвали авиацию, подтянули тяжелую артиллерию, огнеметы чтобы живьем всех восставших в их домах и спалить - вместе с домами.

Но и горящие сдания стреляли и сопротивлялись еще долго - руины отсреливались до последнего из шевелящихся комочков пепла.

Но Слуцкий то писал о другом - об отношении - весьма характерном для значительной части оккупированных территорий - самих то по себе средних варшавен к горящим в центре их города кварталам с евреями. Пожимали - говорят - плечами некоторые, одобрительно кивая в сторону столбов огня и дыма из оцепленной армией части города - "тараканов жгут"...

Прошел год и Красная Армия вышла на Вислу в виду столицы Польши. Польское подполье, руководимое правительством в изгнании из Лондона, решило что освободить город от бегущих под ударами с Востока немцев до прихода русских было бы - с точки зрения послевоенного расклада сил в Европе - политически правильно.

Так и началось это следующее - на этот раз уже чисто польское - восстание в Варшаве. Несопоставимо много лучше - в том числе усилиями эмиссаров из Лондона -подготовленное, с несопоставимо более мощными ресурсами и организацией.

Немцы же с началом и этого восстания начали поступать с непокорными кварталами Варшавы точно так же, как это они ранее технологически отработали на восстании в еврейском гетто. Опять вызвали авиацию, подвезли огнеметы и начали методично - квартал за кварталом выполнять и с остальной частью столицы Польши ровно то, что они сделали на глазах безразличного тогда в целом города с Варшавским гетто.

А Красная Армия между тем по приказу Сталина остановилась на Висле, чтобы подождать пока немцы выполнят всю политически столь необходимую ему - по послевоенным то же и планам - грязную работу.

Так и сложилась та самая невероятного уровня совпадений логики сторон - абсолютно симметричная исторически - ситуация: восставшие кварталы опять горят, а союзники - теперь уже следующего уровня - стоят посматривают.
         Наверх


Out 22/09/1999, 03:37  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Почвоед 21/09/1999 19:52

>Слышал я отзыв одной бабульки - терской казачки, жившей до войны в одной из станиц, возле Грозного. Бабка та, знавшая много действительно казачих песен, послушав песни Розенбаума в достаточно приличном исполнении пары московских студиозок, восприняла эти песни, как старые казацкие.
--------

Спасибо, дорогой Почвоед, за комментарий. Вот и уважаемый ВВ такого же мнения, как я его понял. Почему и было у меня странноватое ощущение всегда от того его цикла.

А с другой стороны один из наших вроде бы наиболее интересных исполнителей - имею ввиду Сергей Никитина - отзывался как-то про то ... упоминал ранее как. Правда давно то было - может и он уж пообвык к им.
         Наверх




Почвоед 22/09/1999, 03:48  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 22/09/1999 03:37

Это могла быть субъективная оценка, отягощенная блатным циклом Р. Противоречиями между музыкальным и текстовым уровнем его песен, которые отмечали многие. Возможно, особенностями чисто человеческого поведения Р. Ну, и... Ведь в какой-то момент после 1980 года показалось, что - перефразируя государя-императора - этот нам заменит Высоцкого...
         Наверх




Out 22/09/1999, 05:15  
Цитата дня.  
Почвоед 22/09/1999, 03:48
>Это могла быть субъективная оценка, отягощенная блатным циклом Р. Противоречиями между музыкальным и текстовым уровнем его песен, которые отмечали многие. Возможно, особенностями чисто человеческого поведения Р. Ну, и... Ведь в какой-то момент после 1980 года показалось, что - перефразируя государя-императора - этот нам заменит Высоцкого...

СШ 22/09/1999, 04:02
> Мне-то всегда казалось, что это настолько далеко. Дистанция как от самородка до самоварного золота. Впрочем, как говориться, о вкусах...
---------

Понимаете, уважаемые господа Почвоед и СШ, у меня и самого то было всегда ровно ж и такое впечатление - про цикл тот во всяком случАе - самоварной дескать натертости блеск. Потому и фраза та вскользь С.Н-ным - он тогда в ИБФ в аспирантах состоял - в разговоре попутном брошенная - куда й то ехали долго и разговор зашел - запомнилась...

Но вот потом уж как все больше народу начали в него - Р. имею ввиду - расворяться и за свово держать его вполне видимо и кажется даже искренне стали - вот и себя перепроверять стал. Почему собственно на ремарку ту от ВВ - про Р. цикл казачий - среагировал своим же тоже развернутым к ему вопросом.

Може и в сАмом деле - че не понял, не разглядел.

Тем более - г-н Почвоед тут особенно точно и вполне ж поддых мне попал - ровно тот самый - Вами помянутый - элемент и форсировал. Тока что не стало В.С.В. тогда и тут на тебе - народ ишо кем-то интересуются. Это как это? Хто таков, чтобы ...

Присутствовал - у меня то самого уж точно - такой взгляд ревностный. Хотя и не думаю, что б кто мог бы всерьез в любом случАе по шкале хошь и времени их сравнивать. Сам то вначале - к середине ближе 70-х в беседах про то с АММ к примеру все больше на ряд Пушкин-Тютчев-В.С.В. настаивал.

Давно к тому не возращался, но тогда чуть не так уж и считал - не то что б какой перехлест был в запале полемический. Но при любом раскладе оценок и эмоций с ними связанных - В.С.В. эпоху то сформировал свою. Лет пятнадцать - а то и поболе - уж точно страна чуть не целиком можно сказать в его дум власти была. Не часто такое и особенно в такой концентрации дум власти кому из их - поетов - удавалось когда. Не сразу вспомнишь всяко.

И ни куда главное уж от того теперь не денешься.
Так было


         Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 56        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov