topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #39 next_

 

П.З. 20/07/1999, 05:27  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 05:13

>Будет пример как издатель - к примеру книг, потому что под них копирайт появился - найдет без охраны копирайта способ покрыть издержки на тупиковые пути, только тогда разговор может оказаться предметным.


A главное зачем искать-тo? Где вопиющие недостатки существующей системы? Книги издаются, программы пишутся, компьютеры год от года не только улучшаются, но и дешевеют.

Напоминает мне некоторых программистов (особенно из соотечественников):
-давайте, дескать, этот модуль на джаве перепишем
-а что будет делать лучше или быстрее ?
-не знаю
-тогда зачем же?
-ну как же! Джава рулз!

-
         Наверх




Р_Л 20/07/1999, 05:28  
Москва-Куйбышев  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 19/07/1999 21:43
Ну, Out, про школу я не мастак говорить особо. Если попросту - это была такая вполне характерная для 60-х попытка сделать литературоведение и культурологию точными науками, увенчавшаяся заслуженным фиаском. Но фокус в том, что Лотман был больше этого общего движения (да и годков ему было поболее, чем другим школьникам), кроме того - историк. От "языка" (или как тогда говорили "кода") интерес сместился к "тексту", который (художественный) определялся как некий вторичный язык, надстраивающийся над естественным и другими вторичными (жанрами, например). Соответственно, если ранняя тартуско-московская семиотика любила метафоры кибернетически-машинные, то поздняя больше ориентировалась на органически-психологические. Как любил повторять Лотман, текст подобен личности: он способен генерировать новую информацию. Задачей исследователя, таким образом, становится ориентирование в диком лесу наслаивающихся друг на друга языков культуры и внимательное выслушивание отдельных разговоров между тамошними обитателями. То есть, история литературы и культуры рассматриваются как процессы порождения и взаимодействия языков (в широком понимании). При том в последние годы Лотман все больше героически писал о внесистемном и случайном, пытаясь и ему подыскать место в общей картине.
Далее - зависит от темперамента.
Говорил же - плохо объясню. Я вообще не теоретик. Мы более по части мелкой методологической работы, как однажды Рогов в Резекне выразился.

А не взяли в аспирантуру, конечно, потому что иврей. Хоть и фронтовик с наградами, да время было больно не то в конце 40-х да еще в Питере.
         Наверх





Out 20/07/1999, 05:58  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал П.З. 20/07/1999 05:27

Понимаете уважаемый господин ПЗ - это же следующий уровень - "зачем искать то". Ясно что поводов пока если наруже дискусии то и не сказал бы что б кто взвыл обоснованно от столетней давности каких законов - если устоялись они в обществе и пока всерьез чтоб то и не подтормаживают.

Философия - сломаем потом придумаем че и полутше - слава небу, пока не является в мире доминирующей.

Я ж о другом. Давайте - сказал себе - встанем на точку зрения оппонентов. Хорошо. Выключили гравитацию реальной жизни, которая затрудняет по крайней мере базовое законотворчество настолько насколько это можно, что б не путать и не сбивать народ по чьему либо вдохновению с рабочего ритма жизни. Все нет того. Готовы менять в виртуально беседе че хотим. Объясните как вы господа полагаете основной последние столетия процесс книгоиздания продолжать?

Все книги убыточны. Одна на сотни - тысячи выволакивает все остальное. Запретим снимать с ее сверхприбыль - так аппетитно на нее обычно всем облизывааться и сравнения всякие навешивать. Закрыли этот фонтан издателю. Получает среднеотраслевую норму прибыли - если книга нашла читателя. Че дальше? Кто остальные оплатит?

Не занете ли Вы, господин ПЗ, что похожий эксперимент уже в нашей стране поставили. Принцип - нарисуем будем жить, где б еще мог реализоваться. Однажды после войны нашелся такой же вот изобретатель, который доложил наверх. Смотрите вот статистика - сколько кино снимаем, а сколько в год приличных из них действительно талантливых оказываются. Куда народные деньги зазадря идут. Повысим КПД отечетсвенной киноиндустрии. Зачем снимать то что не смоорят. Установка - снимать только шедевры или хошь просто но зорошие фильмы.

Приняли постановление - снимать только такие. Сколько их в год бывало в лучшие то времена - пять - щесть - ну десять. Вот и хорошо. Их впредь только и снимаем. Это вошло в историю книематографа отечественного как период малокартинья.

В сущности эта сладкая идея постоzнно приходит в головы задумчивым людям не только по поводу издательской деятельности, но и - еще даже чаще - в академической науке. В любом институте реально толкают науку два-три лидера. Ну оставим им штат лаборантов осблугу и все. Зачем остальные две три сотни народу тут бродят?

Эйнштейн даже вынужден был однажды пояснять такого рода ситуацию с помощью билогических а точнее ботанических аналогий. Вот говорит мачтовая сосна. Две три на лес иной раз нужной кондиции их находили для клипера там какого скоростного. Так как же вы думаете - спрашивает очередную такую комиссию из Вашингтон диси - могли бы они одни сами по себе где в степи вырасти?

Это я чуть правда по обыкновению в сторону урулил, но думаю что не так уж и далеко однако.

>-тогда зачем же?
-ну как же! Джава рулз!


А вот насчет джавы я б так уверенно уже невысказывался. Не исключаю что вполне заметную часть всея софта подметать туда станется со временем. Но это уж совсем отдельная тема.

         Наверх



Out 20/07/1999, 06:23  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 20/07/1999 05:30
>>Out: Успех той или иной книги или софта должен оплачивать их издателю не затраты на его производство только, но много больше - должен в конечном счете окупать все ранее отработанные тупиковые бизнес трассы.

>KK: Вообще говоря, это ставит издательский и софтверный бизнес в уникальную ситуацию: оказывается, потребитель должен платить за ошибки производителя?


Не ставит, уважаемый господин КК, а поставил лет эдак с двести если не поболе назад. Ничего помнится с того четверга в этой области пока - слава - не произошло катастрофического. Почему мы тут все так раскованно иной раз и беседуем, что подстрахованы пока - опять же слава - со всех строн. Ничего наши беседы - включая и самые острые из них и даже самые интересные тоже изменить благо, окромя как в наших же только и то навряд ли - головах не могут.

Никак иначе никогда на доступной моему воображению части столетней истории этой индустрии в свободном рынке и не было. Удачи издателя окупали ему его же и промахи. Другого механизма пока не придумали. Можем попытаться придумать алтернативу в игровом стиле то - почему нет. Только мне пока вместо того предлагались примеры из кулинарии, а для меня такой перенос иль проекция - если хотите - одного механизма на иной принципиально другой природы процесс не впечатляет.

Теперь из иной области, но опять о том кто компенсирует бизнесмену цену его ошибок. Вы наверняка слышали про параметр выхода годных в производстве микросхем. Цена негодных не может быть не включена в цену тех кто проходит выходной контроль - тут у Вас той же природы вопросов полагаю не было. Или тоже были?
         Наверх




Константин Крылов 20/07/1999, 06:26  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 06:23

Про микросхемы я уже ответил: это как раз и был "перенос иль проекция - если хотите - одного механизма на иной принципиально другой природы". Я метафору-то несколько скорректировал. И не вижу, чем моя метафора хуже предложенной.
         Наверх




Out 20/07/1999, 06:27  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 06:23

Извините господа СШ и КК, что просмотрел тот люборытный факт, что пример с выходом годных Вы уже обсудили. Сожалею за случившийся такой повтор в последнем постинге.

         Наверх




Out 20/07/1999, 06:30  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 20/07/1999 06:26

Ну и реакция у Вас господин КК. Не успел я завершить фразу про слуичвшийся у меня по невнимательности повтор, как Вы до того успели мнен ни ее указать.
Приношу еще раз извинения за эту накладку с моей стороны.

         Наверх




Out 20/07/1999, 06:56  
Москва-Куйбышев  
> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 20/07/1999 05:28
Как любил повторять Лотман, текст подобен личности: он способен генерировать новую информацию. Задачей исследователя, таким образом, становится ориентирование в диком лесу наслаивающихся друг на друга языков культуры и внимательное выслушивание отдельных разговоров между тамошними обитателями. То есть, история литературы и культуры рассматриваются как процессы порождения и взаимодействия языков (в широком понимании). При том в последние годы Лотман все больше героически писал о внесистемном и случайном, пытаясь и ему подыскать место в общей картине.
----------

Вот вот, дорогой Р_Л - так я и думал. Крайне все что Вы написали интересно. Надо бы теперь подумать могем ли попытаться мосты с такой концепции на WWW перекинуть. То есть что оно там должно работать, нет ни капли - даже с того только что Вы вверху кратко проболтались - сумлений. Как туда в общемировой живой гипертекст иль хошь его развития понимание дырку от чего Вы прописали прокрутить - that is the question. Не в состоянии пока исключить что и Шескпировского же смылу вопрос after all would beсome there.

Это и есть вопрос что на про подумать бы полагаю который. Понятно не навскидку. Но именно вот что ровно такое, как Вы прописали в цитате наверху эдакое и предвкушал, когда вопрос Вам с РВ и задавал.

А точнее - если уж до конца откровенно - когда заметил что тонуть начинаю в конфу эту - времени жрет прорву - а вместо чтоб от греха сбежать, только вздохнул поглыбже и занырнул - и вот ото и до се. Сами ж не могли не заметить какой ресурс по времени пасу тут.

СМ про ето свое предощущение рассказывал уж не раз. Вот он и высказал как то к тому разговору ровно про сверхглубокую скважину в науке Вашей. Умный он мужик - СМ. Очень емкий и точный термин ввел в оборот. Спасибо ему еще раз и Вам с РВ что откликнулись рассказали хошь и чуть. Может продолжим?

Все - теперь ушел на базу.


         Наверх




Константин Крылов 20/07/1999, 07:11  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 06:23

Теперь по поводу того, можно ли торговать бесплатным, и если да, то как.

Да что ж тут нового-то? Представьте себе, что в моду сейчас вошёл, скажем, Гомер. Текст "Илиады" более чем известен, его можно найти и в библиотеке, и в Сети (на всех мыслимых языках мира), и где угодно. Но издательство Pinguin (или "Ширпотребпресс") издаёт его в покетбукном исполнении, а какой-нибудь "Элитар" делает 500 нумерованных томов в золочёных переплётах из кожи игуаны, плюс открываются www.homer.com и www.iliada.org , и ведь все получат прибыль. Скромную, но надёжную.

С софтом на самом деле так же. Не будем тревожить сверхкрутые фирмы, возьмём, например, наших горемычных производителей софта. Производители aidstest продают, например, не стлько сам продукт (ибо он быстро распространяется на халяву), а подписку на новые версии.
Другой пример. Можно ли продать нечто вообще бесплатное? Например, диск с Линуксом и фриверными программами? А почему нет? Прекрасно продаётся такой диск. Да, не за многостодолларовую цену. А за ту же, за которую продаётся соседний пиратский. За ту цену, за какую берут. Но ведь берут. Ибо это удобно.
         Наверх




Out 20/07/1999, 07:43  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 20/07/1999 07:11

>Теперь по поводу того, можно ли торговать бесплатным, и если да, то как.

Уж было и ушел почти, но вот попытаюсь на Ваш, господин КК, вопрос все ж ки хоть чуть но свое попервости мние пояснить. Сначала не въехал при чем тут бесплатность - таких слво в моем постнге на который ссылаетесь вроде не было. Но вот решил предположить, что ВЫ так определили то, что незащищено компирайтом. Можно ли его дескать продавать? Конешно. И сплошь и рядом оно и происходит.

Срок копирайту то в литературе вполне обозримо и ограничен. На вскидку и не скажу тем более что разнится - по тсранам, но годков 25 наверное где то так по миру если и усреднить будет. Не берите цифру саму тока всерьез. Однако понятно что огромный массив изданий без копирайты на текст, а только на его обормление обычно и идет. Чтоб прямым хошь копированием друг с друга не тащили. Хошь бы чтоб на набор там независимо тратились.

Так, господа БЛ и КК. Должон вам заметить что вы меня раскачали. Начал я сумлеваться че йто. Может и в правду без этой священной корову -(С) можно будет издателям жить. Вот ишо понять как авторов защитить. Странно другое. Тенденция то пока обратная. Не токмо на копирайт издательский никто уверен еще тыщу лет не посягнет ну ладно пусть сто но и на лепят его на все - зашиваемые в ПЗУ всякости, на топологию схемы и т.д.

Так что мы тут опять уже и не впереди даже а супротив паровозу бодаться порешили. Ну точно - с вилами на трамвай кидаемси опять. Так уж нам видно прописамол - деваться некуда. Не понять как в этом мире эффективнее че делать - каким бы он уж не был до нас создан - а изменить его под нашу логику штоб - и тада все. Заживем.
         Наверх




Константин Крылов 20/07/1999, 08:28  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 07:43

Попив кофе, собрался было заняться производительным трудом, но решил таки заглянуть напоследок в конфу.

Out, Вы меня поняли правильно: я имел в виду именно "бесплатное" в смысле "не помеченное клеймом (с)". Это неприятная оговорка в духе сторонников (с) была вызвана вполне понятной усталостью, но тем не менее прошу меня простить: косвенно поддался чуждому влиянию :)))

Теперь по поводу того, что
Не токмо на копирайт издательский никто уверен еще тыщу лет не посягнет ну ладно пусть сто но и на лепят его на все - зашиваемые в ПЗУ всякости, на топологию схемы и т.д.

Ну, "тысячелетний рейх" уже был. (с), конечно, продержится подоле, чем этот последний, но участь его ждёт, скорее всего, такая же. Ибо это институт, созданный исключительно для того, чтобы поддержать и укрепить превосходство, которое "само не стоит".

О тенденциях: мало ли "тенденций" было... Есть и прямо противоположные. Например, появление шареварных и фриверных прог как заметного явления. Или тот же Линукс.

Кстати. Классический пример абсолютно беззащитного продукта - это сайты. Ну что стоит выкачать хоть Майкрософтину, хоть Тёму нашего любимого Лебедева, написать сверху "Вася Пупкин" и повесить? Никаким судом не отсудишь (по крайней мере у нас). А ведь не делают. Потому как кто увидит - осрамит. Ну Тёма напишет: ещё один хмырь меня обокрал. Или даже писать побрезгует. Только и всего. Вроде ничего страшного. Нет ведь, лепят своё, высунув язык. Новички, конечно, тащщат, как сороки, всё блестящее: так для них есть здоровенные архивы всяких фенек, анимированных фигурок, скриптов и прочего, бери - не хочу. Чуть более тёртые люди боятся не то что передрать, а пару линий похожих на чужое сделать, чтоб не подумали чего... При всём том сайтостроители берут неплохие деньги за свою работу, и отнюдь не бедствуют.
         Наверх




Out 20/07/1999, 09:44  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Константин Крылов 20/07/1999 08:28

>О тенденциях: мало ли "тенденций" было... Есть и прямо противоположные. Например, появление шареварных и фриверных прог как заметного явления. Или тот же Линукс.

Так для начала может сверим часы. Я уже ранее упомянул, что БЛ пробил защитную корку а Вы завершили его черное дело и внедрили мне понимание что и так пойдет - без (С). Упираться ради "я так сказал, сс.." - не умею и не интересно. Вопрос на концептуальном уровне по сушеству для меня закрыт.

Че с им спорить - то с БЛ. Даже и не интересно - если он всегда и заранее то известно окажется прав. Спасибо хоть Вы подоспели, господин КК, привели точные примеры и убедительно логически их выстроили. А то б я опять б с БЛ разругалси на пустом месте. Откуда ему вроде б про издательские тонкости на коих копирайт покоится и знать? А вот подиж - хрен его где на какой кривой козе объедешь. Прохвесор.

Весомым самым аргументом переломившем сомнения что они - издатели и так выживут было для меня два обстоятельства. Первое что БЛ и Вы дважды напомнили про Илиады и иные что и так много книг издают без (С). Второе - старинные помню правда но данные что в издательской отрасли чуть не самая высокая норма прибыли меж иными отраслями. Где то данным лет десять, но не уверен что тут быстро че так меняется. Так что чуть подожмутся и устоят.

Однако примеры с шаривераом и фреваром не катют, уважаемый КК. Нет. Шаривер только пробивает дорогу продажам - они ж обычно усеченные и на время. Фриверы - иное. Но они пока погоду по общему весу далекко не делают. Линукс - это в целом с Юниксовой ветви. Тож была и задумана как для академических нужд открытая во всем и соответственно ее ставили в много куда в основном науку бесплатно, так как она жрала под потолок ресурсов лет двадцать первые - то оони гады и отыгрывались на харде. Приходилось тем за халявный софт закупать многое чего включая из какие дорогие компуторы. Понятно почему так делалось со многими иными продукктами ресуросемкими продолжается и будет.

Потом уж всякие солярисы и прочие коммерческие версии чуть сдвинули ситуацию а тут потребовалось запутать судей фелеральных что против MS Била смотрят дело. Вот Линукс и выпорхнул как рояль в кустах из откуда то с Финляндии - а то б боле и не найти нигде ничего сопоставимого, что б запутать покруче все. Дескать хулишь какая такая монополия? Смотрите - нас саамих во вот бесплатный Линукс загрызет...

Бьют одной картой двух тузов с той стороны стола сразу. Отбиваются за упреки в сожженный Нескэп - как они его бесплатным Ксплорером спалили - это одно. И второе - что они одне на рынке РС с одной лишь ОС.

Что Вы господа = орут теперь - вон Линукс страшный прет с под России там с Финов штоль откудайто вылез. Держите его! Сожрет весь Рэдмонд - в панике мы тут дескать окопы роем уж полного профилю по периметру штата ну и внутри Рэдмонда уж тоже скоро надо. А то хто их все ж ки с под России иде то оно дымом там тянет. Того гляди оне нам его на паращюте сюда скинут - Линукс етот жуткий.

И надо сказать клюет. Тока так. Просто шапку держи.

С весны идейто какаято под енти дела создалась контора в СанФранциске. Чей то не помню уж под начало ближе к лету кто и почему уж звонять - с месяца два. Тетка с финским акцентом. Про че то говорили. Шутю под разгар то самый разговору - дескать прижмете вы поди хвост MS своим Линуксом. Хохочет в ответ заливается аж трубка вибрирует.

А вот говорю че то так пошел такое че то насчет а не с Рэдмонда все ж ки и подача на Вашингтон ди си ли это играется - чей то иногда смотрится так. Смех оборвался... Две три фразы врастяжку через силу. Потом грит заторопилась - перезвоню.

Больше не слыхать оттудова звонков было че йто. Наверно номер телефона потеряла. Быват

Да чуть незабыл. Вот про Веб сайты у Вас пример правильный. Размывает ето дело копирайты прям наглазах как лед к маю все тает. Помню скока торжественных слов про его (С) везде по по первости году вв 1994-95 да и в 1996 еще писали. Потом пошло на убыль. Ныне уж и рукой махнули. Тащат все и кто че хотят откуда хошь мешками. Не стесняясь. Самого дерут - превое время дергалси - махнул рукой. Хрен с вами - хватит всем. Так что похоже Ваше с БЛ дела того понимание "де факто" уж и поехало. С под Сети пошло - далее может и в жисть реальную просачиваться начнет. Посмотрим. Похоже начнет.

         Наверх




ДедА 20/07/1999, 09:51  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 20/07/1999 04:27

Митрофаном был я, на что Вам и намекнул. Митрофаном назвался из-за подозрения в собственной экономической
глупости. Больше на себя ников не напяливал, стар уже
(лет эдак на десять старше Митрофана). То что своим
пимством нагнал целую волну пимства, у всех прошу прощения.
PS Ваши кучерявые :) тексты мне всегда нравятся
(без иронии), но я не всегда их понимаю (с самоиронией).
PPS А на свой вострый вопрос так ответа и не получил, кроме брани.
Пошел на базу в растройстве.
         Наверх




VV 20/07/1999, 10:36  
Цитата дня.  
> Out 20/07/1999 05:24

Это ж мило дорого с умными людями про вечное... то сам себя потом пару дней уважаю. Чуть не попал, но хошь звали. Спасибо и безо всего а в самом деле.

А в самом деле хорошо звучит. Я начинаю понимать Ваш метод – Вы просто слова пропускаете, как если бы что сказать, но через слова на всех ить когда чтобы и не напасешься. Вуаль одним словом, а если двумя, то – междометий хоровод...
Спасибо Вам за кодированный прищур. Надо бы и мне такому научиться
         Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 39        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov