topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #34 next_

 



Out 13/07/1999, 12:22  
Ленин. Статья Колерова  
> Ответ на сообщение, которое написал Старый дилетант 13/07/1999 11:47

Вы, господин Старый дилетант, упомянули в своем постинге Брусилова. Нет ли у кого желания немного прояснить его затем путь в Красную Армию?

Вообще эта сторона тех процессов кажется незаслуженно выпадает по разным причинам из рассмотрения обычно. Вот и получается лубок работы Серова и др. - матросы, солдаты, рабочие и крестьяне под командой комиссаров и надзором ЧК всех кругом сами разбили.

Вывод. Каждый солдат могет командовать чем хошь. Образование вторично - главное классовое чутье. Вон как в гражданку то. И кивок на кино-лубки и книжки того же пошибу.

А то что в гражданку было совсем не так а вовсе и наоборот - в тени оставалось. В сильной степени эта установка психологически помогала Армии выносить молча полный разгром командного состава в 30-е годы. Снизу вверх шла волна замен на место выбиваемых. Не заменимых - нет. Три месяца курсы - и вперед - командуй. Классовое чутье и штык.

Но и с тех пор особого внимания к тому как именно на рубеже 20-х была восстановлена - а то и более - мощь армии, не особо привлекала похоже внимания.

Страна в полном безвластии после Корниловского рейда на Питер, а через несколько лет: "... до Британских морей Красная Армия всех сильней"

Так же как и тот факт что по образовательномцу уровню командного состава Кр.Ар. середины 20-х была в несколько раз качественнее укомплектована чем к началу 41.

Иными словами, и фрагменты из Вашего первого на то мемуара про братьев офицеров - "пращуров", как Вы выразились, и нонешний подводят к теме как и почему значительная если не большая часть офицеров кадровой армии пришла в Кр.Ар.

Был ли этот осознанный выбор как способ пусть и такой ценой но сохранить целостность страны, или иные мотивы... или случайный выборо отдельных людей так лет, или, наконец, "мудрая военная политика" партии тех лет, наконец?

Представляется интересным попытаться оглянуться вокруг - какие у кого еще - кроме личностных ощущений от бесед со своими родственниками у закоперщика этой темы - господина Старого дилетанта - еще есть наблюдения факты или мнения.

Спасибо, господин Старый дилетант.




         Наверх



 

Старый дилетант 13/07/1999, 13:18  
Ленин. Статья Колерова  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 13/07/1999 12:22
Вопреки расхожему стереотипу 30-х годов про матросов и солдат с классовым самосознанием, Красная Армия создавалась офицерами Русской Армии.Об этом писал Бурцев еще в 21-м,если не ошибаюсь.Точно, конечно процитировать не могу, но вот по смыслу:
"Когда в 1920 году в Москве было опубликовано воззвание Брусилова, подписанное многими,нам стало страшно-оказалось, что цвет Русской Армии не здесь,(в Крыму) с нами, а там с ними.И первое, что должны мы сделать,если когда нибудь мы войдем в Москву, то повесить не большевиков, а тех, чью предательскую руку мы ощущали все время гражданской войны....
....В 1918 году мы имели против себя партизанскую армию, без знания тактики и оперативного искусства,а в 1920 нам противостоит регулярная, полноценная армия с нормальной дисциплиной.и За это мы должны быть благодарны Брусилову (за правильную организацию кавалерии), Бонч-Бруевичу(за правильную организацию пехоты),и многим другим."
Подумайте, почему кроме Алексеева, в белом движении мы не встретили такие имена , как Рузский, Радко-Дмитриев (Расстрелляных как заложники Таманской полупартизанской армией на Кавминводах - позор для большевиков,и для белых тоже вся система заложничества, которая применялась с обеих сторон).Они перед расстрелом, наверное, жалели,что не примкнули к белому движению, но возможность такую они имели...
Я просто хочу сказать, что все в то время было не так однозначно просто, как утверждает современная пропаганда, а с ее подачи и некоторые участники конфы.
Кстати, ненормативная лексика, ими употребляемая, не говорит о достаточности аргументов.
         Наверх





щге ( Out -  just a decoding's error) 13/07/1999, 14:07  
Ленин. Статья Колерова  
> Ответ на сообщение, которое написал Старый дилетант 13/07/1999 13:18
>Вопреки расхожему стереотипу 30-х годов про матросов и солдат с классовым самосознанием, Красная Армия создавалась офицерами Русской Армии...."Когда в 1920 году в Москве было опубликовано воззвание Брусилова, подписанное многими,нам стало страшно-оказалось, что цвет Русской Армии не здесь,(в Крыму) с нами, а там с ними.

Вот что и интересно - уже много лет как сняты известные ограничения, но все еще почти не заметно особого интереса к такого рода во многом ключевой для понимания той поры теме. Понятно что новая власть смогла устоять и укрепиться в том числе и по тому что офицерский корпус разделился даже, как Вы подметили, не на две, а на три части. Тех, кто просто остался в стороне от какого либо участия в выборе своего будущего с оружием в руках, тех кто ушел - соответсвенно - к белым или красным. Сам по себе в пропорциях такого рода даже и чисто арфметический срез дал бы весьма надо полагать интересные поводы к размышлениям.

В этом смысле упомянутые Вами знаковые фигуры армии той поры - их мотивы - могли бы многое видимо прояснить в том клубке исторических парадоксов. Остается надеяться что время такого рода исследований еще наступит. Даже поверхностный анализ - скажем численность вонспецов, как их тогда называли, в Красной армии по годам с 18-го, уже могли бы дать любопытную пищу для анализа во многих того времени процессах .

А ведь наверняка лежит такого уж рода статистика совсем не глубоко где то в архивах. а то и опубликована поди была в архивах. Ну вот надо будет у здешнего нашего эксперта КО спросить когда появится. Может он чего в том круге данных когда касался.

Я просто хочу сказать, что все в то время было не так однозначно просто, как утверждает современная пропаганда, а с ее подачи и некоторые участники конфы.

Да "современная пропаганда" как Вы выразились похоже и не слишком этой темой пока озабочена. Недопонимание а точнее даже и весьма неправильное можно сказать толкование этого круга тем истории больше все-таки старой пропаганды результаты, где концепция "булыжник - оружие пролетариата" во многом определяла видимо подходы к теме.

..., а с ее подачи и некоторые участники конфы. Кстати, ненормативная лексика, ими употребляемая, не говорит о достаточности аргументов.

Эту часть постинга Вашего я не вполне понял. Вы имеете ввиду какую-то конкретно тему где такого рода аргументы на конфе преобладают, или чего то еще более конретное по какой-либо полемике с Вашим участием? В любом случае разделяю Вашу точку зрения. Такого рода лексика редко помогает понять или разяснить предмет дискуссии.

Хотя в отдельных - крайне скупо дозируемых и чисто литературных по смыслу - постингах на мой взгляд иногда и не вредит, так же как иногда помогает сбить какой-либо ложный пафом в дискуссии. Но еще раз - аргументом никогда - согласен - не является.
Ответить          Наверх


Щге 13/07/1999, 14:11  
Ленин. Статья Колерова  
> Ответ на сообщение, которое написал щге 13/07/1999 14:07

Это Вы меня, господин С. Дилетант, простите за то что я не глянув поместил свой ник в какойто странной - иных видно фонтов - перекодировке. Надеюсь Вы тем ни менее поняли, что щге - просто очепатка от Out
Постинг от 13/07/1999, 14:07 - это от Out




Out 13/07/1999, 14:14  
Ленин. Статья Колерова  
> Ответ на сообщение, которое написал Щге 13/07/1999 14:11

Какое-то наваждение. Опять чего фонты путаются.
Out  - а не Щге какой-то на этот раз.

Все ушел как велит КО "на базу"
Если будет чего, отвечу завтра.




Out 13/07/1999, 16:01  
НТР  
> Ответ на сообщение, которое написал VV 13/07/1999 15:07

Так.
Решили - смотрю - значить и в c цитатами поиграть.
Побаловаться. Это хорошо.

Я Вам в их побалуюся ...
Вы у меня от их скоро икать будет

И кстати. Вы ж тут когдай то в образованных людЯх ходили и с халстухом. Это Вы полагаю тока тока от землетрясения - про че прошлый раз рассказывали - в Гавнищи переехали. И в маномеристы на ихнем гавнодаве с пенкоснимателем и центральным тубонаддувом устроились.

И теперь вот вижу = чуть отдышались значит и че то из оттуда за кавой то ещо - в Пупкина сыграть решили чтоль - ходатайствуете тут повсюду ходите. К филолософам заглянули - кто пустил узнать, теперь еще сюда - к занятЫм людЯм тоже какие это с производства Вашего от манометру новости разносите.

Почему за его? Давал Вам господин Пупкин на самоличный ник права копирайту? Хрен - по глазам вижу - сперли без опять спросу.

Народ путаете -
а без Вас запутать было тут ото и до се думаете некому. Так чтоль?
Как стоишь?! Я не про пуговицу. Думать надо!

И опять - по глазам вижу - снова утаиваете чтойто от руководству. Вас в прошлый раз еще спрашивали:
Где Вы были вчера с 9 до 11?

Теперь дадно. Все равно вижу Вы не хрена ни во что невъехали - покамест о другом тогда. Прибейте себе над кошельком заклепками - вот оне - к штанам слоган старый медный. А то Вы так его вижу все никак и не усвоите. Сколько Вам про то - разговору было?

В поетах тут Вас старались все учили, в Клуб к ученым людЯм водили. Ни хрена. Ничего не помогает. Не в коня корм.

От того и вся суета у Вас зряшная.
Пишите - садитесь.
Читаю только для Вас последний раз и по буквам:

Цитатами из любого автора можно доказать все, что угодно.
Включая при необходимости и тот факт, что этого автора не было вовсе.

Записали?
Выучите - приходите.
Будем с Вами заниматься дальше.

С постингами до того времени - постойте,
пока не выучили - повремените малость.

PS.Да, еще. Как прибьте слоган, позвоните дежурному админу.
Там для Вас будет сюрприз лежать.
Раньше - не отдадут.
Не просите.

Все понЯли?

Вольно.
Кру-у-гом!
В роту ш-а-гом м-м-арш.

Р-р-аспустились.
Только бы им водку пьянствовать и дисциплину хулиганить

         Наверх




ко 14/07/1999, 02:06  
Ленин. Статья Колерова  
> Ответ на сообщение, которое написал щге (Out ) 13/07/1999 14:07

>>>Даже поверхностный анализ - скажем численность вонспецов, как их тогда называли, в Красной армии по
годам с 18-го, уже могли бы дать любопытную пищу для анализа во многих того времени процессах .

Дорогой Аут, память моя слаба, но вот что смог вспомнить, извлеченное из книги Кавтарадзе "Военноые специалисты на службе Советской республики" (или как там) (Москва, 1988): из 250.000 дореволюционных офицеров примерно 125 - встали на сторону красных, 125 - белых. При этом значительную долю всяких революционеров составили так называемые "офицеры военного времени" (некадровые интеллигенты и трудящиеся) - они массой шли к эсерам, а затем и далее. Большинство офицеров Генштаба перешли к красным - от большого стратегического пафоса, наверное.
Насколько я понимаю - вопрос в принципе решился к концу 18 года, когда у красных было ???? - уже 65-70 тысяч кадровых офицеров, пока у белых была всякая вольница и малое число добровольцев.
         Наверх




Out 14/07/1999, 11:17  
Ленин. Статья Колерова  
> Ответ на сообщение, которое написал ко 14/07/1999 02:53

Дорогой КО! Простите за перлюстрацию чужай переписки - тем более что на этот раз впопыхах - без санкции силовых структур. Но прочитав в онлайн прессе Ваше, господин КО, открытое письмо, посвященное текущему моменту, из жизни, а также за права всех, не смог не среагироват. Можете - не возражаю - поместите в портфолио references по разделу отклики из за бугра.

Давно таких писем в руках не держал.

А то было загрустил. Думал - другой раз с недосыпу когда - некому акромя получается штоль как с иль калифорний других ли каких австралий там чебоксар иль эфиопий людЯм и язык стало в дому блюсти. Не порядок - ворочаешься - сон нейдет. Свербит.

А если иной раз думаешь ночью - так про себя конешно штоб соседи тут одно не поверишь не хрена не понимают кругом живут не завопили стены в их многоквартирках тоньше фанеры - срок как вернусь а там без новояза тя и не поймет уж нихто ...

Это значит домой ты возвращаешься а тя не панимат нихто. И хто ж тода значит все ж если подвинулся - думаешь - тут сам иль оне с чего?

Это че ж отохда снова учи на старость лет переплятай опять мозги взад ли напрваво ль че йто там. Вон уж куда тут на конфе иной раз людЯм бывает встретишь и образованные - по раньшему если времени некоторые не все конешно - а как ни прошу не смущай - нет не помогат - все смайлики те норовят мне и ейной смыслой мне в морду лыбясь дуриком тычуть. Лихо.

Больше всего понравилось почему деве не поможет и понятно едело - VV пояснит - про пинджак.

PS. А если не станет пояснять то скажите ему прямо и в лицо если ниче уж не помохает с им иначе - верни спинджак. Хуже будет. Иль ладно - так не надо, пока...

Просто скажете - дескать вертай спниджак не хорошо всзял не отдаешь а людЯм может нато [надо пишется, но читается в данном эмоционально контексте как враждебный трудовому народу союз нерушимый европгресивный - НАТО, но без шифта и только маненькими вот и все оскзалось отличие буковками - работа с населением по лингво заточке ихних враждебной примеси акцентов - силами подведомственных ПТУ и ранее законсервированной спец сети Университетов - продолжается; примеч. ред]. Другой раз втоже куда выдти одемшись по чтоб.
----------

В основе PS. раздела этого отклика - подлинный факт трехнедельной давности.

Студент из под с Уралу гдейто заканчивает аспирантуру тут в одном из UC и кудайто едет в другой штат преподавать. Математик. Пригласил друзей посидеть. Час другой гдей то проходит - видно чуть подогрелся - а было уж под 100 фаренгейтом (около 40 цельсием если) и кондишен у них понятно не работал. А водка - пусть и охлажденная, с жарой если смешивается то оно конешно. И вот на такой волне - 40*40 - его посещает свежая дебютная едея - на туземный мотив. Все ж ки чуть побыл тут.

Он предлагает ребятам посмотреть вещи, что ему не охота возить с собой. Может че куплят. Все в одинаковом состоянии, поэтому начинается придирчивый осмотр вещей. Не для покупки понятно - не та все ж ки доза - но "из интересу". Последним в очереди на демонстрацию приуставшей от перерыва в угощении публике извлекается - прекрасно сохранившийся с выпускных школьных экзаменов - пиджак.

Держит весчь на отстраненной далеко в руке вешалке и че то бубнит про склько в его "шпор" влазило.
Тоже устал - наконец - и смотрит на друзей уже с вызовом. Ну как? Ктой то вяло спрашивает - примиряюще - ну сам посуди че с им делать то тут. Как это что? - грустно задумался... И вдруг обрадованно:

- Оденешь пиджак - поедешь в Сан-Франциско кофе пить





         Наверх




Out 14/07/1999, 22:13  
экономисты и предприниматели  
> Ответ на сообщение, которое написал VV 14/07/1999 04:40

К этиологии термина

Странно, что Вы так небрежно относитесь к базовым для данной темы и конфе в целом терминологии. При чем тут Ваше зеркало?

Со своей стороны, считаю что наоборот - вовсе не зря именно в настоящее время вся почти тут истинно радеющая за а также имная прочая но тоже публика заинтересовалась важнейшим мировоззренческой наконец-то природы вопросом, а что же такое и в самом деле - это самое оно есть - это самое ЧМО

Не могу пройти мимо. Хотя и обычно старался в теоретические Ваши и коллег дискуссии - знаете сами - не вступать. Но это касается слишком уж дорогих для любого из тех - happened - социальных слоев и той самой эпохи, когда термин этот - наиболее емкий и всеобемлющий - возник. Не могу поступаться...

Сначала об истоках. Термин возник в среде ефрейторов третьего года службы - так было - и среднего - до двух лычек не более - сержантского состава второгу года.

Означал общую для краткости характеристику и некоторые наиболее значимые элементы в поведении определенной части из наиболее хитрожопых в личном составе вновь поступающего пополнения.

Так сказать первые итоги нескольких дней живогу контактов с ими. Болезными, но куда то их денешьси если приказ был а мы потом за их.

Как правило соотносился с неуловимо - хрен его достанешь в лоб на рожон сука так и не лезет же бл...- от сполнению.

Собирательный образ был, иными словами.
-И не так чтоб просто сачок. Как не посмотришь че то там навроде вяжет,но ... не там опять. И вроде уж ктой-то его поставил в тож. Почему?
-И если врезать ему, то так и надо б но и не за что обычно. Почему?
-Но самое главное, рука не подымается. Почему?

Чудно... да и вообще ускользает - и не с под руки - хрен, от бляхи то куда - а с под самого по себе нутряногу желания достать его.

То есть человек, про которого известно кто он, но висит над им мастерски удерживаемый им же искусно ткаемый чисто эмоциональный экран от прямой на его реакции.

Все что остается - это презрительно сплюнуть и махнуть рукой: ЧМО -бл..., #*й ли с него возьмешь, с %идораса

Чудит, Мудит, Объебыват

ЧМО!

PS. Позднее все уж в разных то местах куда термин порастащили и забыли об чем куда его и от куда и осталось только презрительно плевка смысл.


         Наверх





Out 15/07/1999, 06:46  
Цитата дня.  
Тема: Офицерский корпус.
Начал: С.Дилетант
Краткие итоги последних дней обсуждения


ДедА 13/07/1999, 18:43
>Я где-то видел такую статистику. В Красной Армии кадровых офицеров царской армии было больше чем во всех Белых Армиях вместе взятых.

Б 13/07/1999, 20:14
>Вопрос об офицерах в красной армии вполне детально освещался еще при самой советской власти. Была такая книжка Кавтарадзе (пишу с работы, а лежит она у меня дома, так что названия не помню), очень и очень детальная. Кстати, тот же Волков много на нее ссылается.

Б 14/07/1999, 02:46
>Кавтарадзе, ясное дело, главный источник. А общие цифры насчет того, как офицеры в РККА служили, я видал и в раньших публикациях. Кажется, например, в книге Ю.П.Петрова "Партийное строительство в Советской армии и флоте", М. 1961.

>ко 14/07/1999, 02:06
>... вот что смог вспомнить, извлеченное из книги Кавтарадзе "Военноые специалисты на службе Советской республики" (или как там) (Москва, 1988): из 250.000 дореволюционных офицеров примерно 125 - встали на сторону красных, 125 - белых. При этом значительную долю всяких революционеров составили так называемые "офицеры военного времени" (некадровые интеллигенты и трудящиеся) - они массой шли к эсерам, а затем и далее. Большинство офицеров Генштаба перешли к красным - от большого стратегического пафоса, наверное. Насколько я понимаю - вопрос в принципе решился к концу 18 года, когда у красных было ???? - уже 65-70 тысяч кадровых офицеров, пока у белых была всякая вольница и малое число добровольцев.

>ко 14/07/1999, 02:18
http://samisdat.ru/5/55/553-p06.htm#1096 >автор ссылаемой статьи приводит из Кавтарадзе - 30% общего числа (из них - 35.000 к началу 1919). смею заметить, что, чтобы составить результирующую цифру из Кавтарадзе, нужно его труд резюмировать - сам он это сделал недостаточно. Так вот именно из резюме следует не 30%, а половина. Также надо учесть, что Кавтарадзе аки сыщик выискивает (и правильно) всех сочувствовавших-служивших большевикам офицеров, а его оппонент (в ссылке) офицерство отмазывает - явно занижая итоговые данные.
-----

Дорогой КО! Спасибо что откликнулись на мою просьбу профессионально верифицировать прозвучашие данные и ссылки.

Спасибо всем, кто принял участие в реконструкции на конфе статистического фона источников по этой теме.

Мои то собственные цифровые ощущения источником имеют толстых журналов взрыв середины 80-х. Тогда сразу много про все так повыдавали разного что иногда и не уверен то ли читал то ли так откуда мнится.

Но пока все кто откликнулся похоже в той же границе оценок данные помнят с разных хотя и источников. Получается, если опираться на приведенные выше данные, что в сущности общий исход внешне запутано многоярусных событий был в сильной степени предрешен выбором который для себя лично и страны на будущее сделали тогда господа офицеры.

В каком то смысле может быть тогда оказывается возможным сказать, что в период когда была общая свалка в борьбе за власть, офицеры не сговариваясь - по внутренним оценкам, каждый для себя - принимали личное решение. Делали его с учетом доступного обзору расклада событий. И таким образом только с высоты собственного понимания событий приняли решение о том, у кого из борющихся больше шансов восстановить целостность страны.

Остальное - можно полагать - по их соображениям следовало отложить на более позднее время - как история вывезет. Главное тогда было так или иначе но восстановить монолит страны в государственном смысле. Разумеется это лишь одна из множества возможных версий того - от 1918 до 1920 - "госования" офицерского корпуса с известным ныне исходом.

Они - можно предположить - скептически оценивали все кункурентно разрозненные движения по реставрации того что исчезло (причины и объяснения почему оно все что дорого было перед тем рухнуло были у каждого свои) и не видели альтернативы большевикам из всего того, что тогда в свалке за власть было.

Потому что если не большевики - то тогда - опять же всего лишь одна из возможных версий логики того времени - это с высокой вероятностью означало, все страна оставалась бы еще непредсказуемо долго в состоянии Гуляй поле.

Итак - большая часть господ офицеров осознанно проголосовали за тот выбор, который в конечном счете и по этой же причине и реализовался. Выбор который имеем.

Потому что рассматривать сколько нибудь всерьез версию, что их под дулом повели в строй, заставили - да хоть и того же хоть и Брусилова - вряд ли серьезный подход. У Вас - господин КО - скорее всего есть, наверное, оценки сколько наших в последнюю войну офицеров в первые же два года в плену оказались. И какой же процент из них к Власову пошел? Вряд ли давление на них было много слабее.

С другой стороны - после того как тот выбор был сделан - когда встали они под красные знамена и воссоздали армию страны, начиная с той же Академии генштаба и все остальное по тому же традиционному для их понимания образцу - то это не могло не предопределить многое в последующем развитии событий.

Иными словами хотелось бы еще раз подчеркнуть, что судя по всем пока доступным данным, исход гражданской войны был предрешен тем на чью сторону перешел в основной массе своей офицерский корпус. Это уж потом в более спокойной относительно обстановке можно было следуя идеологицким штампам агитпропа и про классово более близких ероев книжки писать и фильмы ставить.

Как вы то сами - господин КО - с профессиональной историка позиции на то смотрите?

А то что как и в любой почти революции первых кто под ее знамена стал - всех почти ждала потом в период "консолидации власти" судьба трагическая - скорее всего иллюзий они про то и не питали. Тем более что и тех кто их призвал - комиссаров - самих и в еще большей пропорции повычистили в тот же период из рядов власти всех уровней - когда наступил следующий этап в жизни революции. Революция пожирает своих детей но и пасынков - как выяснилось на этот раз - тоже.

Этап дележа власти наступил когда затем уже не по классовой и вообще идеологической шкале ценностей, а вполне по персональной. Заметно чище тогда тех большевиков - ломовых революции работников - подмел потом Вождь всех времен и народов, чем военспецов коих они - комиссары гражданской - приглашали в ряды и строго блюли классовым доглядом. А может и одинаково. Кто там эти проценты теперь уловит.

Важно отметить, что в итоге завершения Сталиным чистки армии и страны в целом от всех кто помнил про реальный вклад наркомнаца в создание Страны Советов, выбита была вся командная структура армии, базировавшаяся на образовательном и боевом опыте иерархии ее командиров. В результате - как уже тут отмечалось - образовательный уровень командиров всех уровней оказался к 1941 г. в несколько раз ниже, чем он был в РККА по состоянию на 1923 г.

Поэтому Гитлер и решился на войну, как известно. До завершения Сталиным истребления практически всего офицерского корпуса армии - от полка и выше - ни кому и в голову в Германии не могло бы такое прийти.

А как иначе - без той ранее абсолютно не известной в истории войн "спецподготовки", которую провел будущий за нее же и Генераллисимус - могло бы возникнуть статистика потерь 1 к 6 которую тут столько раз уж поминали?

Ну а потом как водится опять портреты - но уже не ероев гражданки в бушлатах и кожанках, а мудрого Генералиссимуса. История.


         Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 34        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov