topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #244 next_

 
Out :  
а почитать? 31/03/2002, 18:33

> Ответ на сообщение, которое написал Cepeжa 31/03/2002 15:37

Речь до сих пор в разговоре шла о миллионах арабов, граждан Израиля - полноправных граждан, как надеюсь Вы то поняли или может и ранее то знали.

То что Вы называете "арабы с оккуп. территорий", по-видимому имеется Вами ввиду совсем иное - население Палестинской Автономии, которой руководит ихний "Председатель Арафат".

Никакого отношения администрация Израиля к той администрации Арафата не имеет. Никакого. У них своя армия в составе по разным оценкам от 40 до 90 тыс. регулярных только формирований, своя система финансирования в основном от Саудовской Аравии и пр. Свой до последнего времени был аэропорт международный, послы в разных странах, включая Россию и пр.

Как раньше - ниже - уже отмечал израильская армия вынужденно вошла туда снова после свыще 100 терористических актов, которые были организованы - сами то декларировали - адмимнистарцией той ПА.

Проблема та же самая, что в Чечне была у России. Де- фаето независимость была дарована в 1996, если помните Лебедем. Почему вынуждены были ввести опять войска в Чечню? Очень нужна России была та область? Ввели опять потому что гнездо террора. Если не пытаться с ним бороться внутри, то оно иррадиирует террор наружу

Понятно что ничего в мире не повторяется в копиях. Разница заметная - чеченцы воюют кажется больше с армией и силовыми иными средствами России. Палестинцы - только и исключительно взрывают и стреляют посетителей ресторанов и дискотек. Заметная разница.

Но не только. Российская армия много сильнее по ресурсам понятно чем ираильской. Да и Россия много сильнее чем Израиль. Теперь сравните итоги тех противостояний в их военной плоскости. Но это иная тема разговора.

Итак, граждане территорий, оккупированных в 1967 г, кроме поселенцев, подчиняются собственной администрации, избирали собственного Президента и имеют все что надо чтобы строить свою государственность и вести переговоры об изменениях своих территориалльных границ, как то делали египтяне к примеру. На последних переговорах в Кемп-Девиде под эгидой Клинтона каторые были, Барак предложил Арафату 97 процентов спорных территорий и 2/3 Иерусалима. Арафат оказался, потому что справедливо понимал то, как конец его карьеры. Он жив пока идет "борьба"... Кому он нужен, если надо будет строить государство и нести за него всю полноту ответственности...

Но Арафат пришел к власти и увы остается террорист и он не хочет и не умеет - даже если бы захотел - ничего делать в конструктивном направлении. За паузы в несколько лет после Осло, пока он не решился снова начать интифаду, его администрация погрязла в коррупции и обвинения в его адрес звучали внцутри ПА все громче.

Поэтому то нынешняя состояние - это то на что Арафат пошел с таким же облегчением как в свое время Клинтон на бомбежки Югославии. Это было для обоих с них простым решением всех сразу в том числе и личных проблем. В обоих случаях на 100 процентов надо сказать успешным.

>И надеюсь Вы не думаете, что я антисемит :)
Не стал бы разговаривать, как догадываетесь, если б такие сомнения были.


Out : http://vip.lenta.ru/bgcolor/2002/03/31/mideast/
а почитать? 31/03/2002, 18:43

> Дополнение к сообщению, которое написал Out : 31/03/2002 18:33

К тому же Сережа, пояснение видимо более понятное в деталях ситуации в целом. Cтатья под характерным заголовком:

"Почему Государство Израиль проиграло в войне с террором"


//... Проблема Шарона состоит не в мировом общественном мнении, как склонны думать многие израильтяне, и даже не в многочисленности армий арабских соседей Израиля. Ни то, ни другое не было препятствием, когда Израиль добился независимости в 1948-49, и отстаивал ее перед лицом арабских агрессий в 1967 и 1973 годах. Беда еврейского государства — в неготовности воевать с палестинским врагом теми силами и средствами, каких требует ситуация.

История войн последней четверти века с неизбежностью доказывает, что победителем в них выходит отнюдь не тот, у кого лучше поставлена техника и разведка. Побеждает тот, кто отказывается видеть разницу между "хорошим" и "плохим" противником - как не видят этой разницы палестинцы, которые с одинаковой охотой готовы взрывать израильский танк в Газе и подростков в дискотеке на тель-авивской набережной.

Почему Слободан Милошевич рассчитывал сохранить Косово и не боялся военной операции НАТО? Потому что он был убежден, что рано или поздно союзники от ковровых бомбардировок и точечных ударов (неэффективных против бункеров, где противник окапывался годами) будут вынуждены перейти к наземным операциям против сербских войск, где потери наступающей стороны традиционно больше, чем у стороны обороняющейся. Тут-то общественность стран НАТО первой запросит мира, думали в Белграде. Когда этого не произошло, Милошевич капитулировал.

В более недавней эпопее все российские военные в один голос предрекали, что американцам не удастся победить талибов ударами с воздуха, начнется сухопутная операция, погибнет много американских солдат, и международное общественное мнение потребует от военных свернуть боевые действия, как это произошло во Вьетнаме. Все эти прогнозы наших горе-стратегов сегодня можно без труда найти в Интернете. Американцы, однако, опыт вьетнамской войны учли, и жертвовать своей живой силой ради какой-то там женевской конвенции были не готовы. Как раньше в Сербии, а до этого в 1991 году в Ираке, в Афганистане союзники утюжили подконтрольные талибам территории с воздуха, не считаясь с потерями среди "не вполне талибского" населения, а только со своими собственными интересами. Гражданское население Афганистана (как сербы за пару лет до этого) в какой-то момент осознало, что проблема их жизни — не в кровожадных американских агрессорах, а в собственном неудачном руководстве. В результате в Кабуле сегодня нет правительства талибов, а в Белграде — Милошевича.

До тех пор, покуда Израиль не извлечет уроков из тактики успешных военных операций последних лет, в борьбе с палестинским террором он может рассчитывать только на поражение. Весьма отчетливо можно было это понять в минувшую пятницу, во время боевых действий в Рамалле. У израильтян ушел целый день на то, чтобы занять семь зданий правительственного комплекса администрации Ясира Арафата. При этом двое израильских офицеров были убиты, десятки солдат получили ранения, да и эффективность военной операции в целом оставляла желать. Между тем, лидер движения "Наш дом - Израиль" Авигдор Либерман, недавно вышедший из правительства Шарона, еще в начале дня обрисовал простейшую тактику, которая позволила бы Израилю избежать этих потерь, действуя быстро и эффективно. Резиденцию Арафата, сказал Либерман, нужно попросту уничтожить, а не вести там долгие бои за каждый дом.

Это, разумеется, жестокая и негуманная практика, не соответствующая духу женевской и гаагской конвенций. Однако еще Лев Толстой в "Войне и мире" объяснил всю неуместность фехтования, когда противник гвоздит тебя дубиной. Если бы иорданский король Хуссейн, на территории которого боевики Арафата в начале 1970-х репетировали последний и решительный бой с Израилем, не решился в свое время проехаться танками по головам "Армии освобождения Палестины", уничтожив тысячи человек в лагерях беженцев (эта военная операция Хашимитского королевства против ООП вошла в историю под именем "Черного сентября"), а оглядывался бы на конвенции и на международное общественное мнение, то Арафат без лишних сожалений содрал бы кожу живьем и с Хуссейна, и со всех наследников его королевского дома, и международное общественное мнение простило бы ему эту шалость, как простило все прочие зверства, которыми отмечен жизненный путь лауреата Нобелевской премии мира.

Израиль проигрывает войну потому, что он не готов разговаривать с противником на единственном доступном тому языке. Вполне можно допустить, что сегодняшний Израиль в принципе не готов к боевым действиям такого размаха и решительности, при которых противник утратил бы надежду на победу как в открытой военной конфронтации, так и в тайной террористической войне. Полувековая история палестинского террора доказывает: нельзя остановить заказчиков и исполнителей этой бойни, не ликвидировав их физически. В данном конкретном противостоянии Израилю для победы необходимо отказаться от политики "замирения" и точечных акций против отдельных "полевых командиров".

Инфраструктура террора, без ликвидации которой Израиль проиграет войну — это не 145 функционеров и боевиков ФАТХа, арестованных за двое суток операции в Рамалле, и не десяток мелких заводиков по производству взрывчатки и самопальных "катюш". Инфраструктура террора - это вооруженная до зубов, подчиненная Арафату "Армия освобождения Палестины", численностью свыше 90.000 человек, с ее командными пунктами, базами, казармами и складами оружия. И воевать с нею надо не за каждый квартал и улицу, как с горсткой партизан, попрятавшихся в жилых домах, а именно так, как воевали с египетской армией, наступавшей с Синая в 1973 году: давить танками, бомбить с воздуха, обстреливать артиллерией со всех сторон, окружать и выкуривать с занятых позиций, до полной капитуляции и разоружения последнего "палестинского полицейского".

До тех пор, покуда Израиль не готов от лозунга "Арафат — враг" переходить к адекватным военным мерам для победы над этим врагом, он может эту войну лишь проиграть. По некоторым признакам, это уже случилось. //
(c) Vip.Lenta.Ru / ПОДОПЛЕКА
Почему Государство Израиль проиграло в войне с террором
Точечные операции Шарона против "гнезд террористов" не являются адекватным ответом на палестинский террор
http://vip.lenta.ru/bgcolor/2002/03/31/mideast/


Out : http://www.sem40.ru/vostok/a381.shtml
а почитать? 31/03/2002, 19:56

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 31/03/2002 18:43

Если еще у Вас, Сережа, какие остались непонятки по ситуации в том регионе, то может быть нижеследующий текст чуть пояснит тоже:

//- Все территории Иудеи и Самарии были до 1967 года под арабским суверенитетом - под Иорданией. И никто из "палестинских" вождей тогда даже и не думал о создании "палестинского государства". Арафат и сейчас не заинтересован в его создании. Зачем ему становиться главой карликового нищего полуфеодального государства с тяжелейшими проблемами - строительством с нуля политической и экономической инфраструктуры, систем здравоохранения, образования, трудоустройства, разоружением тысяч молодых бандитов, умеющих промышлять только грабежом?

В качестве главы такого государства он никому в мире не интересен. В этом качестве он никогда не попадет ни в Белый Дом, ни на Даунинг 10, ни на экраны CNN и BBC. Более того - собственный народ тогда увидит, что он не может организовать жизнь для людей, а может только организовывать теракты.

Арафат же хочет, чтобы в нем видели нового Саладдина или Че Гевару. Он хочет навсегда остаться "героем", вождем палестинской революции. Он не может и не хочет заниматься рутиной государственного строительства. Арафат сформировался как террорист и навсегда останется террористом.

Недавно я встречался с аналитиком КГБ. Он мне сказал, что еще в 1980-х КГБ пришел к выводу: нет возможности создания дееспособного Палестинского государства, так как для этого нет ключевых факторов: конструктивных сил с государственным правосознанием, бюджетных средств, рабочих мест и территории. Если Палестинское государство все же будет создано, оно не сможет обеспечить себя.

Главный палестинский способ зарабатывания на жизнь - угрозы, шантаж, террор и постоянное взимание денег за сохранение стабильности. То есть - чистой воды политический рэкет. Для того, чтобы постоянно получать от Запада, от Израиля и от арабских стран деньги, Палестинское государство будет постоянно доказывать, что способно дестабилизировать обстановку и выбивать террором новые вливания, которые будут разворованы правящей верхушкой.//
(c) Авигдор Либерман, б. Министр в правительстве Израиля, Председатель партии "Наш дом Израиль"

                  Наверх


тoчнee http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=284287
известный как Out 31/03/2002, 21:28

> Ответ на сообщение, которое написал ceмит 31/03/2002 20:51

krylov известный на конфе как КК предложил в качестве очередной темы дискуссии в его дневнике ЖЖ следующее:

 

abcdefgh (на Политре известный как Out) пишет про Израиль:

страна находится под нрастающей интенсивности атакой шахидов палестинских, арабских стран всех вместе - другим странам мусульманского мира - по самым различным каналам давления, которое они только могут объединенной мощью оказывать. И все это в условиях одобрительно сочуственного к ним отношения - на устойчивом базисе исторического антисемитизму в Европе

Вот ведь интересно. Человек прекрасно знает, что антисемитизм на Западе - это абсолютное табу. И ничего, пишет ведь. Про "базис", ага.  Хотя, впрочем, абсолютное табу на антисемитизм как таковой, в общем, не препятствует антиизраильской позиции СМИ. Ибо это сильно разные вещи.  Вообще говоря: не являются ли произраильские симпатии таким особым проявлением антисемитизма? Ой...

)(


=======
Пошли отклики:


avrom 2002-03-30 18:51

Ась? Это на каком-таком "Западе" "антисемитизм - это абсолютное табу". На западе Антаркдиды?
Есть политкорректные формы - и то для печати только. В одной лишь Франции за последний месяц зафиксировано более 400 инцидентов откровенно антисемитского толка. Вот синагогу очередную позавчера подожгли.
http://www.novosty.co.il/Novosty/News/Articles/16784?viewtype=2
Антисемитизм суть беспричинная (на уровне рациональности) ненависть к евреям. Сейчас она проявляется именно в форме антиизраилизма.

krylov 2002-03-30 19:46 (
Авром, я же высказался точно. Я не говорил, что антисемитизма на Западе нет. Я говорил, что это - абсолютное табу. То есть: он не может быть никаким образом публично репрезентирован. Не может существовать, например, никакой "антисемитской государственной политики", а общественный деятель, заподозренный в антисемитизме, может прощаться с карьерой... ну и т.д.  Меня Аут повеселил именно тем, что он, ничтоже сумняшеся, утверждает, что существует какая-то "антисемитская политика".

Кстати: а что, собственно, "беспричинного на уровне рациональности" в антисемитизме? Откуда вообще идея, что антисемитизм "иррационален"?

avrom 2002-03-31 03:37
... по-поводу вопроса Константина выше - что есть "иррациональный антисемитизм". Есть антиизраильская позиция, вызванная в основном прагматическими интересами - Китай, например. Или частично Иран. А есть - иррациональной ненавистью к евреям, даже в ущерб себе. Гитлер в 45 снимал эшелоны с фронта что бы евреев отвозить в лагеря смерти. Аниизраильская политика Европы - из второй категории.

avrom 2002-03-31 04:41
На Западе до опредеоенной степени табуированы антисемитские и антииудаистские публичные высказывания, в рамках общей политкорректности. Высказывания подобного же типа по-отношению к другим народам и культурам табуированы тоже.Да и запрет этот довольно условен. Ниже по ветке приводили пример Фаррахана, французсие политики высказывались недавно в его духе ну и т.д. При этом антиизраилизм, полностью лишенный политкорректности и рационално-прагматического основания, распространен очень. Причиной антиизраильской политики западной Европы, Америки, СССР в период начиная с Хрущева,служит именно эта,  трансфоримрованная в ненависть к Израилю,ненависть к евреям.

Иррациональный антисемитизм - это антиизраильские или антиеврейские действия-настроения, за которыми не стоит прагматических оснований. Скажем, когда нееврейские торговцы конкурируют с еврейскими и используют антисемитские настроения,что бы победтить конкурентов (как было в армяно-еврейских отношениях в Восточной Европе и Закавказье в Средние Века,вплоть до нач. 20 века)- это рациональная ненависть. Когда Хрущев разрывает в 1956 году союз, торговые договоры и т.д. с Изрилем, который обещал СССР "поддержку  по всем международным вопросам", вопреки всему устанавливает союз с фашистскмими аникоммунистическими режимами арабских стран, да еще как плату за такой союз разрешает арабским националистам физически уничтожить мощные и выращенные десятилетиями арабские компартии - это пример иррационального антисемитизма. Или там политика Гитлера после прихода к власти.


tiphareth 2002-03-30 19:37
Вообще-то антисемитизм (как и русофобия)   есть нечто абсолютно обязательное для  любого европейца и американца. Сейчас   на высказывание антисемитизма наложено табу, но от этого его не меньше делается. Типа если нельзя мужской хуй публично доставать, он от этого не отвалится ведь, да.

Ненависть к Израилю объясняется именно этим.

Привет
Миша.



anarchist_2001 2002-03-30 19:44
Нечасто мне приходится соглашаться с Мишей
Да, только потому что это табуизируется, вовсе не значит что...


krylov 2002-03-30 20:04 Меньше - делается. В смысле практики. То есть тайно злобствовать можно, а вот сделать ничего нельзя (даже гадость сказать). Я, собственно, об этом. Хотя - злобствуют ли они? За что им, собственно, не ..

tiphareth 2002-03-30 21:05
А русских за что не любить?
За то и еврейских не любят...

                 Наверх



Out :  
а почитать? 31/03/2002, 21:50

> Ответ на сообщение, которое написал Cepeжa 31/03/2002 21:27

>Встретив такое, мне не захотелось его дальше читать... Единственное, что США не сделало во Вьетнаме ...

Cережа, это Вы о чем? ...
Не предлагал Вам обсуждать размышления Либермана по объектам от него далеким: Вьетнам, Фолькленды или проблема Тайваня. Уверяю Вас что любой политик по всем этим вопросам повеселит Вас еще более. Не надо для того Вам далеко бегать. Все они в этом смысле абсолютно одинаковые. Оглянитесь вкруг сибе. Вам надеюсь известны многие высказывания политиков самого высокого уровня по предметам от них далеким - начните записывать, если так потрясены оказались - забавная была бы коллекция.

Предлагал Вам подумать о том, что этот руководитель одной из партий Израиля думает по предмету, который он вынужден долгие годы и в самом деле знать. А Вы в ответ, почему-то не задев ни одного аргумента или факта по предмету беседы, начинаете из темы самим же поднятой уходить по лыжне карротика недавней самой - подмена предмета дискуссии каторая называтся. Как Вы легко однако обучаемы оказались в этом отношении. И дал то всего карроттик тут всего где-то три четыре показательных выступлений сеанса, а Вы уже готов.

Оставьте Вьетнам с Тайванем - но если же Вас так тешит и ободряет сам по себе факт что по некоторым вопросам мироздания Вы знаете намного больше, чем любой из политиков от того еще более далеких, то как-нибудь дам Вам ссылки на самых известных из их такого рода высказывания, порадуетесь от души тогда на досуге - вернитесь к предмету разговора, если он еще Вам интересен. Если же нет, то и спасибо за беседу. Как всегда, приятно было с Вами поговорить.

                 Наверх


Out :  
а почитать? 31/03/2002, 22:05

> Ответ на сообщение, которое написал Oлeг из Литвы 31/03/2002 21:42

>про Шарона, который сделал все чтобы уничтожить все достижения Барака?


"Достижения Барака" уничтожил в Кемп-Девиде не менее полагаю Вам известный Арафат.

Ниже писал про то - может Вы пропустили? После начала Арафатом очередной серии террористических атак стало ясно, что политика Осло зашла в кровавый тупик и правительство Барака пало. Его свалил извне Арафат. Он и привел в этом смысле к власти Шарона.

После Шарона видимо будет Натаньяху... Его программа - программа во всяком случае, не всегда она точно претворяется в практику избранных правителей - жестче чем у Шарона. Его бы избрали и сразу, а не Шарона, но он сам отказался. Так как это демократическая страна и в отличии от любой арабской страны того мира, правитель должен работать с парламентом. Парламент же пока еще старого созыва, котрый избирался в пору надежд израильтян на возможность мира с Арафатом... Соответственно там сидят все те левые политики, которые держат Шарона за яйца не дают решить вопрос, каr только единственно и может он быть решен.

Так же они держали бы и Натаньяху - потому он и отказался. А Шарон пошел, как он всегда то делал - начиная с первого его боя и ранения в 1948 и потом через все войны - шел всегда напролом без оглядки получится или нет. И всегда до того спасал страну.

Получится ли то у него на этот раз - все ж ки уже 75 лет мужику - кто нынче скажет наперед ...

                  Наверх


Out :  
а почитать? 31/03/2002, 22:33

> Ответ на сообщение, которое написал Oлeг из Литвы 31/03/2002 22:13

>...это мне до 3,14ДЫ
Во-первых, если бы было , то не были бы одним из самых активным тут среди инициаторов или - по ситуации - участников такого рода тем.

Во-вторых, если бы другие где спорные территории - без библейских оснований - отвоевывали бы кто-то тоже с помощью взрывов на дискотеках, то Вы бы тому не сочуствовали, а скорее всего наоброт.

В-третьих - и главное - именно ответ на вопрос почему ровно в этом случае все не так в Вашем и не только того восприятии и есть по существу ответ на вопрос, почему все что там происходит, происходит именно так, как мы наблюдаем.

В этом ответ. Вы правильно сказали, что у Вас нет личного животно антисемитизма, который определяет иррациональной природы позицию 12-20 процентов населения любой страны по любому вопросу где всплывает имя "еврей". Но Вы стоите на том же исторически прочном пластом в 2000 лет для западной цивилизации базисе - евреев убивать (версия - взрывать, расстреливать) если возможность и уж находится повод к тому вразумительно поясняемый - самое то.

Их право на сопротивление - это вот как раз пусть обоснуют сначала, а мы подумаем... Именно тем Ваша позици и интересна, что она - в отличии от или иных иногда в дискуссии каторыи тут были - никак с отношением к евреям на личном урвоне не связана предполагаю. Вполне отражает и позицию американской администрации и ЕС и пр.
=========

PS. Когда найдут Бин-Ладена...
...американские солдаты засядут у входа в его пещеру, а президент Буш передаст ему: "Что-то ты, дружок, недостаточно делаешь для борьбы с террором. Ты можешь делать много больше."
(c)gera) 2002-03-31 12:12:00
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=gera&itemid=8919

             Наверх





  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 244        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov