topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #234 next_

 
Дуx  
Кто сказал, что мы плохо жили 18/02/2002, 15:17

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 08:40

Уважаемый Аут, первопричина, все-таки представляется, была не в сломе системы, а в самом противуестественном сосуществовании двух денежных систем.

     


Out:  
Кто сказал, что мы плохо жили 19/02/2002, 01:58

Out: 18/02/2002, 09:53 to кappoтикъ
//Даже самому то генсеку ренегатом каторый к партии своей оказался Горбачеву чтобы размонтировать сверхотуры и опираясь на всю его власть на то пторебовалось пять лет энергичнейших пусть и не по разуму но усилий. Все же остальное на том то уж фоне его геростратовой работы ударных темпов и никак не влияло.

Что да повлияло и при чем катасрофически это как раз совсем с противовположной совсем Вашему вниманию стороны - ГКЧП. Это они и развалили в конечном счете СССР. Передали власть от Горбачева к Ельцину. Не факт что Горбачев бы к тому же хаосу все свел - вполне может быть что и какие то версии китайского пути мог бы продолжать пытаться лавируя искать. Но это уж совсем дебри тут многих условных предположений начинаются...

Важно иное - все имеющее судьбоносное для страны значение пока то уж всяко из известного происходило только в самых верхних эшелонах власти. Кто туда вхож не был - и ни на что не влиял соответственно.

Bлaд 18/02/2002, 12:39 to Out
//Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 09:53 Я бы не стал преувеличивать роли Миши в крушении СССР, да и вообще демонизировать эту фигуру. Миша - заурядный номенклатурщик из лимиты послевоенного призыва, и все что он сделал - это выразил общее настроение того слоя людей, которые привели его власти. Задумайтесь над вопросом , зачем он "размонтировал сверхотуры", ренегатствовал и геростратствовал, каковы были его внутренние побуждения.

кappoтикъ 18/02/2002, 13:08 to Out
//Ответ на сообщение, которое написал Out: 18/02/2002 09:53 ...Влад в предыдущем посте (посту?)..:)..выразил основную идею моего ответа-размышления вам... Действительно, я абсолютно согласен с вами в том, что сломать СССР как систему мог только Генсек...Но почему он это сделал?...Я думаю, он чувствовал, как и большинство, в общем то, людей, что брежневский социализм буксует...

Дуx 18/02/2002, 15:17 to Out
//...первопричина, все-таки представляется, была не в сломе системы, а в самом противуестественном сосуществовании двух денежных систем.
=================

Отвечаю в порядке поступления комментов.

- to Влад & карротик:
Дискуссия к нас с карротиком напоминаю была до сих пор только о том, что послужило причиной падения СССР. Он утверждал, что к тому были экономические соблазны, которые проснулись в народе во времена Хрущева а потом уж соответственно всякого рода фарца и пр. хапуги систему расшатали.

Моя точкак зрения на том этапе разговору сводилась к тому что ничего ни снутри, ни снаружи, кроме единственно воли на то самого генсека, по крупному на пути развития страны не могло влиять. Система управления и контроля тотального имела такую принципиально конструкцию, что никому акромя как наверху в рабочей кухне самого генсека была недоступна для каких либо изменению ее.

Абсолютно устойчивая гениально в инженерно-административном смысле разработанная отцами-основателями СССР констркуция. Могла стоять еще в том же самом монолите веками.

Если теперь судя по последним комментам можно полагать что с этим наконец все участники разговора согласились, то и вопрос теперь поставлен уже тогда если правильно понимаю следующий - зачем Горбачев такое делал?. К нему тогда соответственно и переходим.

Только вот еще Духу сначала отвечу на его вопрос, который чуть в сторону от оси дискуссии, а ближе техническим леталям конструкции обсуждаемой направлен.

to Дух: Существование двух систем финансового обращения, о которых Вы напоминаете, собственно и делало систему столь долговременно устойчивой. Разумеется за такую устойчивость надо было платить общей инерционностью системы управления и это заурядно обычное в инжененерных вопросах противоречие. Однако всплески инфляции были в такой конструкции исключены в принципе, а в критических ситуациях -скажем периода военного времени- инфляция искусственно вынужденно обстоятельствами создаваемая оставалась под контролем.

Если будет интерес можно было бы расмотреть то подробнее, как та ситема функционировала, но тот факт что ее грубое перемалывание должно было дать немедленный все сметающий вал инфляционный знал тогда любой из людей причастных к управлению финансами страны.

Можно ли было начать рыночные реформы не снимая тех ограничителей на размер гуляющего по стране нала - полагаю да. И писал об том в том числе и тогда же в прессе. Поминал уже здесь ранее в близкой темы дискуссиях какой нетерпеливо раздраженной была ответная реакция... Продолжаю считать что возможности эволюционного пути реформирования тогда существовали. Но они требовали кропотливой вдумчиво работы, тогда как иной подход ... ломать не строить - душа не болит.

Словом у Горби не хватило размера кепки для того чтобы прикинуть масштабы задачи и пути альтернативные ее решения. А в толпе собранных им советников в основном уже надо полагать преобладали нетерпеливые ожидания, как перед долгожданной раздачей слонов и духов: ну когда же произнесут наконец ту самую команду - налетай подешевело?

Иными словами, ответ на вопрос Духа: была ли двухуровневая система денежного обращения недостатком - заведомо да. И это тоже ограничивало темпы роста экономики и чем дальше тем заметнее. Надо ли было ее одномоментно ломать - нет, ни в коем случае. Были иные подходы к ее поэтапному много менее болезненному реформированию в единую финансовую систему
страны.

Теперь возвращаясь к вопросам Влада и карротика про Горбачева и про то зачем он то делал. Никакого кстати демонизирования Горбачева у меня ни в одном из постов нет и быт не могло. Это трагическая а не злокозненная фигура истории. Не было у него всего лишь главного - понимания в полной мере масштабов задачи реформирования СССР да и видения ее границ разумного решения тоже. Потому то и работа оказалась им проделываемая первые 5 лет в основном геростратовского толка по общему ее итогов смыслу. Абсолютно кстати независимо от изначальных к тому его задумок. Вошел в историю он именно так - как человек который разломал вечную казалось конструкцию. Нормальный в этом смысле герострат.

Быль ли он ренегатом в том момент для КПСС - тоже без вопросов. Именно так. Как в том можно сомневаться? Занимался тем что демонтировал и отлучал от власти партию, которую возглавил.

При том что и был уверен полагаю Горбачев в том что выполняет разумную миссию по раскрепощения и творческих сил народов СССР. Великую миссию. К тому времени потому что процессы стагнации уже и с поверхности видать было. Надо было че то делать. Но вот че и как - всегда труднейший из вопросов. И тем ни менее ведь не дали же ему закончить работу. Так что и судить то его усилия и их результаты в личном плане тяжело.

Кто знает как бы оно повернулось, если б не ГКЧП то самое. Выше про то и отмечал ни раз. Может и вывел б к какому эволюционному пути он, но не дали ... Отобрали у него власть в критический самый момент и объективно так оказалось что передали ее Ельцину. Остальное еще в памяти то всем свежо.

Много раз и ранее в беседах на конфе уже отмечал что поразительное повторение тут сюжета истории российской начал и конца века ХХ имело место быть: ГКЧП-91, Корниловский мятеж-17.

Корнилов летом 17-го по факту передал власть от Керенского к Ленину точно также как летом 91-го Крючков сотоварищи передали ее от Горбачева к Ельцину. Интересно оказывается сопоставить и задумки мятежников и их результаты в обоих случаях.

                 Наверх


кo  
Кто сказал, что мы плохо жили 19/02/2002, 02:18

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 01:58
>Корнилов летом 17-го по факту передал власть от Керенского к Ленину точно также как летом 91-го Крючков сотоварищи передали ее от Горбачева к Ельцину. Интересно оказывается сопоставить и задумки мятежников и их результаты в обоих случаях.

свидетельствую, что в мае-октябре 1993 аналогия сия сильно развилась - и некрые прямо требовали от ЕБНа следовать Корнилову не в неудачной практике (замахнуться, да не ударить), а в удачной идее (замахнуться и ёбнуть хоть раз), что ЕБН и совершил 4.10.1993 к успокоению нравов и избежанию перспектив нового Ленина.
грубо говоря, тот "термидор", о некрых началах крого в практике тов. Путина мелькают мысли, был в первой пробе явлен именно 4.10.1993.
при этом: термидор ДО революции (как это хотелось ГКЧП) бессмысленен, ибо должен быть по-любому ПОСЛЕ, как (антиреволюционная) консервация кое-каких результатов (революции) с тем, чтобы революционная инерция не довела до полной ручки.

можно, конечно, думать, уже в августе 91 дошли до некоторой ручки. но опять беда - дойти дошли, да все на месте, гния, торгуясь о СССРе уже, смешно сказать, с прибалтийскими нацкоммунистами, гамсахурдиями, тер-петросянами и др....
удивительная вещь все-таки: тов Крючков и Язов норовят, аки тараканов, замести в один совок всех этих прибалтов и гамсахурдий. анекдот из жизни Садового кольца

                  Наверх


Дуx  
Кто сказал, что мы плохо жили 19/02/2002, 02:19

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 01:58

Ну да, устойчива была, как могильный камень. Именно существование двух рублей (равно, впрочем, деньгами не являвшихся) привело к совершенно независимому развитию двух экономик, которые если помните, называлось группами А и Б. А это независимое развитие, в свою очередь, предопределило крушение системы: сожорала группа А группу Б, а заодно и все доступные ресурсы. Не простояла бы она еще 50 лет, вне зависимости от Горби. В вариант Северной Кореи я почему-то не верю, хотя, может, и много об себе понимаю. Вот и весь Вам мой сказ.

                  Наверх


Cepeжa  
Кто сказал, что мы плохо жили 19/02/2002, 02:31

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 01:58

> Горбачева ... Это трагическая а не злокозненная фигура истории. Не было у него всего лишь главного - понимания в полной мере масштабов задачи реформирования СССР да и видения ее границ разумного решения тоже.

Прочитал, ув. Аут, Ваши последние посты и отвечаю не для того, чтобы возразить, так как в целом с Вами согласен, как и почти всегда, за исключением Вашего видения проблемы лавочников :), которую мы тут как-то обсуждали.
Хотел только добавить к Вашему портрету Горби, который как человек лично мне всегда был симпатичен, что так же как советники и соратники внутри Союза ожидали ну когда же произнесут наконец ту самую команду - налетай подешевело? (Out), так же этой команды ожидали и его друзья ВНЕ Союза. Все эти канцлеры и другие друзья, искренне хорошо относившиеся к Горби, оставались при этом государственниками, и во многом определили своими словами и действиями последующее за перестройкой состояние России, а также помогли углублению кризиса во время перестройки


Cepeжa  
Кто сказал, что мы плохо жили 19/02/2002, 02:40

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 19/02/2002 02:09

>От всего сердца желаю Вам, Сережа, всю жизнь жить так, как средняя советская семья в 1976 году.

В Ваших устах это пожелание звучит как пожелание Папанова "про жить на одну зарплату" :) Да меня туда и калачом не заманишь, отвыкли мы уже. То, что я пытался показать в цифрах, было только то, что не надо было разрушать несовершенное, чтобы построить нечто другое, тоже монструосное, а радикально улучшить уже имевшееся, вот и Аут, по-моему, об том же...
А то сейчас придумывают страшилки про ту эпоху, и многие даже те, кто видел ее своими глазами, начинают в них верить, миф - опасное оружие в руках пролетариата

                Наверх



Out:  
Кто сказал, что мы плохо жили 19/02/2002, 03:09

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 19/02/2002 02:19

>Ну да, устойчива была, как могильный камень. Именно существование двух рублей (равно, впрочем, деньгами не являвшихся) привело к совершенно независимому развитию двух экономик, которые если помните, называлось группами А и Б. А это независимое развитие, в свою очередь, предопределило крушение системы: сожорала группа А группу Б, а заодно и все доступные ресурсы. Не простояла бы она еще 50 лет, вне зависимости от Горби.

"Могильный камень" и пр. поетические обороты не снимают сути вопроса о том, что следовало предпочесть ответственному перед историей своей страны Реформатору: ломать с плеча по старому обыкновению "до основания и затем..." или размышлять об каждом в отдельности делаемом на пути реформ шаге и только взвесив его вероятные а затем и наблюдаемые уже последствия идти дальше.

Избранный же подход - "ломать не строить ..."- нельзя все еще полагаю оправдывать тем, что реформы были нужны. В том никто не сомневался. Тему то начал если обратили внимание с напоминаний как Сахаров еще за лет 10-15 до того как припекло и наверху уже предлагал реформы вести рыночные сохраняя по возможности социальные каркасы сложившего здания государственности - "конвергенция" та самая.

От него отмахивались, шикали а потом и вовсе "лечить" отправили... Потом же как подперло, то и времени может и в сам деле на реформирование поэтапное уже не оставалось или думать нечем на верху было - нет на столах историков то похоже все еще исчерпывающе ясных документов той поры - но препочли то самое "до основания".

В то же время никаких признаков шатания конструкции как таковой не было. Стоять могла веками. Не назовете и ни от кого не слышал ни одного признака неустойчивости. Те трудности в экономике о которых достаточно писали и обсуждали могли сопутствовать жизни империи века.

Сломан был механизм управления страной волевым актом. Рациональных причин к тому чтобы ломать, а не реформировать не встречал чтобы обсуждались и полагаю все еще что их не было.

                  Наверх



Дуx  
Кто сказал, что мы плохо жили 19/02/2002, 03:23

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 03:09

Те трудности в экономике о которых достаточно писали и обсуждали могли сопутствовать жизни империи века.

То есть, всежки, вариант Северной Кореи. Я свое мнение по этому поводу высказал.

Что касается неустойчивости, то почему должна быть именно неустойчивость? Чем Вас не устраивает устойчивая нарастающая деградация года так где-то с 72-го? Старое дерево стоит-стоит, а потом рушится в полминуты.

Был бы здеся ЕК, рассказал бы Вам, что потому Горби и забеспокоился, потому и засуетился, что доложили ему мудрые аналитики, что вот-вот... И деньги, что он позанимал, думаю, не спиздили (в большей, во всяком случае, их части), а на видимость этой устойчивости самоедской экономики потратили.

А что сплеча - не сплеча... Так я считал и считаю, что нереформируема эта система была в принципе. Тока тронь. Миша и не трогал. И все равно. Нац. волнения в Казахстане и др. начались когда еще - чем это Вам, кстати, не неустойчивость?

                 Наверх



Out:  
Кто сказал, что мы плохо жили 19/02/2002, 03:39

> Ответ на сообщение, которое написал кo 19/02/2002 02:18

>... анекдот из жизни Садового кольца

Кажется и в самом деле такие оттенки тоже присутствовали - "история если и повторяется то фарсом..." Помню к примеру ватагу девочек у здания Известий в проулке чуть не в очереди к разрешению нырнуть в люк БТР. Потом отттудова вылазили просветленно улыбающиеся и поправляя на сибе одежу счастливыи - приобщились к гекачепе событиям...

Но и продолжаю считать что сюжетные параллели лета 17го и 91го по осям движения событий от Корнилова к Крючкову-Язову с анализом исходных мотивов и результатов - им строго в обоих случаях противуположных - благодарная и все еще на удивление непочатая остается тема во всяком случае для нелишенного литературного вкуса историка.

Корнилов хотел выгнать паяца полагал что бездарного Керенского чтобы восстановить монархию или хошь порядок близкий к тому в стране и главное на фронте. В итоге Керенский ... вооружил Красную Гвардию и тем самым запустил обратный отсчет времени к Октябрьскому перевороту большевистскому.

Крючков-Язов заперли Горбачева на пляже чтобы сделать по сути то же самое что и Корнилов пытался - восстановить в стране прежний пусть скока но порядок. С тем же при чем сухим остатком внепланового того у их военного парада - втащили можно сказать что своими руками на танку Бориса Ельцина с харизмой евонной.

Не вполне владею историческим материалом - мог ли АлександрФедрыч продержаться сам то до конца войны той на посту Главкома-премьера, кабы не Корниловский мятеж, но шансы хошь как худо-бедно но еще рулить ситуацию у Горбачева в августе 1991 скока помню оставались и вполне даже.

Так что обе те силовые акции имели строго один мотив и один результат и уже тем что стали поворотными развития событий точками сами то по себе интересны.

                 Наверх


Out:  
Кто сказал, что мы плохо жили 19/02/2002, 04:16

> Ответ на сообщение, которое написал Дуx 19/02/2002 03:23

Вам бы все Дух длинной кистью мазки класть. Какая такая Северная Корея - окститесь.

Чего могло быть от того дальше в вегератианский то уж самый для истории может века минувшего период брежневского правления? Безмагазинное снабжение населения если Вы имеете ввиду - то народ приспосабливался как могли. Скажем в том же академгородке Пущино ученые практически все жили со своих огородов. В магазин может за хлебом да солью тока и заглядывали. Понастроили чуть не всем личные овощехранилища и т.д.

Да еще пол Москвы с полей соседнего совхозя Заокский капустой кормили. И при том писали свои диссертации, опыты ставили с микробами да мышами и еще не забыть тоже что были каторыи регулярно совращали лаборанток - свидетельствую, сам видал. Согласен что не порядок - но так и было. Точно по Маяковскому. Великий пролетарский поет все предвидел и предсказал наперед: "сидят мужички - каждый хитрый, землю попашут - попишут стихи". Так и было. Снабжение по схеме "6 соток" - кто еще если помнит конечно.

Правительство заботилось об своем - про ВПК думало, а народ сам о себе - на подножном корме. Никаких признаков никаких северных корей при том и рядом нигде не стояло. Барды писали песни, народ распевал их у костра и смеялся над тупостью своих правителей. Полная свобода нравов в отведенном коридоре нравственности и политической корректности. В нонешней Америке не сказал бы что много больше свободы. Если и больше - не промерял в точностях чтобы вам тут всем ответственно доложить. Ну ее. Но тот же по сути коридор только с чуть иными системами координат.

Так что с Северной Кореей то Вы промазали.

Теперь про волнения в Казахстане. С распускания вожжей Горбачевым они как раз и начались. Система административно-партийных стяжек была им волевым образом ослаблена - иначе как же демонтаж то вести - и пошла трещать по швам. Первые трески - Вы правы - пошли оттудова - со Средней Азии. Как и почему то отдельная и небеинтересная согласен тема.

Деньги же что прозанимал Горби вполне готов Вам поверить что пытался использовать он для затыкания текущих дыр. Так об том бы и думал если бы он - про реформы бы с того конца и начинал, как рациональнее экономические стимулы вводить без разрушения финансовых механизмов действующих. Заместо того пошли разнузданные политические вольности каких ни в одной стране отродясь не было. Потом обрушение всей уж какой ни на есть экономики, соответственно и стрельба затем на окраинах началась и т.д.

То есть избран был путь недумая взорвать к хренам все что имели строили и затем только подумать что потом. Странно что Вы всегда раздумчивый участник любой дискуссии тутошней не согласны с тем, что это последний из вариантов, который и обсуждать то нельзя было бы. Ломать вместо реформировать: "до основания и затем". Не могу с Вами согласиться что то хошь когда, а тем более в 80-х века минувшего, был единственный путь.


Out: http://www.polit.ru/board/board_ru.epl?date=1999-08-08&topic=&author=&count=123
Приближается ДР политру... 19/02/2002, 10:10

> Ответ на сообщение, которое написал apxивapиуc 19/02/2002 08:30

Напомнили про ДР политру и полез в архив... Тут же - рояль в кустах - напоролся на день, в который по сути обсуждалось многое из того, о чем вот и недавно тоже здесь чуть не буква в букву копья опять ломали - только в чуть ином составе правда уже но все об том же ...

                  Наверх


Пocтopoнний  
Приближается ДР политру... 19/02/2002, 10:36

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 10:10

Ну да, обсуждаемые темы весьма и весьма совпадают. Нашел даже один постинг (не будем показывать пальцАми:-), совпадающий дословно! Но что интересно -- общий настрой несколько другой...

А насчет стоит-не стоит -- так ведь как здесь уже неоднократно мудро отмечалось -- хрен с ним с результатом, нам работа нравится!

                Наверх


Out:  
Приближается ДР политру... 19/02/2002, 10:54

> Ответ на сообщение, которое написал Пocтopoнний 19/02/2002 10:36

>интересно -- общий настрой несколько другой...

Повторы сюжетов на полигоне дискуссий такой ранее то ведь поди и невиданной длительности - на днях уж пятый год пойдет как согреваем эфир - видимо просто неизбежны, но и контекст разговору да и то что Вы обтекаемо назвали "настрой" его заметно меняются.

Пояснили б кстати что имели ввиду под этой разницей настроев. Со стороны то заметнее.

                 Наверх


Пocтopoнний  
Приближается ДР политру... 19/02/2002, 11:02

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 10:54

>Пояснили б кстати что имели ввиду под этой разницей настроев. Со стороны то заметнее.

Так уж и со стороны. Уже небеспристрастен...

Поэтому, про разницу "настроев" можно я завтра?
В три часа ночи на объективность сосредоточенности не хватает.

                 Наверх


Дуx  
Кто сказал, что мы плохо жили 19/02/2002, 11:42

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 04:16

в том же академгородке Пущино ученые практически все жили со своих огородов

А Вы говорите - не Северная Корея. Самая что ни на есть.

волнения в Казахстане. С распускания вожжей Горбачевым они как раз и начались

Нет, господин Аут, при всем уважении. Сам приход Миши и был ослаблением вожжей. Да и следствием ослабления вожжей одновременно. Об чем и речь была в посте Модесту. Образовалаось безвластие в политбюре, зубастые бульдоги друг друга пасли, а сожрать сил не было. И поставили ласковое теля, на время, пока не определится ситуация. Обсдались.

И что ж, в Вашем мнении Горбачев сплеча разломал? Ведь только и стоял в нерешительности на низком старте. Не знал он, что делать, и не делал ничего. А возбужденный им же народ требовал.


Kapeл_  
Кто сказал, что мы плохо жили 19/02/2002, 13:26

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 19/02/2002 01:58

Ув. Out! Периодически складываю Ваши замечательные постинги в копилку своего компутера. Вот и данный пошел туда же.

>>зачем Горбачев такое делал?

Мое первое впечатление от Горбачева во такое:

- Сидел я в телевизионке гостинницы в Апатитах (ездил в Кольский филиал АН в командировку), в полном одиночестве. Почему-то прочие жильцы не интересовались ТВ. Показывали какой-то из первых пленумов ЦК после избрания Горбачева. Он тогда еще оставался в рамках старой КПССовской риторики. Но уже тогда, по каким-то намекам и полутонам, а может - по блеску в глазах, я понял - этот мужик решил остаться в истории.

Так оно и вышло, в конце концов.

>>При том что и был уверен полагаю Горбачев в том что выполняет разумную миссию по раскрепощения и творческих сил народов СССР. Великую миссию.

Согласен, 100%. В истории он останется как "Михаил - освободитель". Другое дело, что свободой можно воспользоваться по разному. Можно и очень плохо воспользоваться.

Освободить он освободил, (и мне кажется, он сам считал это своей миссией), но не указал дальнейшего пути. Но разве можно спрашивать с одного человека так много?

        



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 234        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov