topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #220 next_

 

Cтapoвep  
  21/01/2002, 13:01

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 21/01/2002 12:30

Играли иногда в игры наблюдал что многие, прочие бывало тоже очковтирательства процветали ... Словом, как и всегда, когда какой идиот - или их группа - пытается алгеброй гармонию поверить ничего, кроме громкого пшик с того ище ни разу не выходило.

Природу не обманешь. Ежли нет гена трудоголика, а мода пошла, то он симулируется.
И ежли у нас (в России) во главе ИНТЕРЕС, который и хобби и дело, а зачастую и жизнь. То в энту кохню не пускаются посторонние. Следовательно мало наблюдаемо симулирование: остальных просто отпускают по окончании рабочего дня. Так было при советской власти, так в общем и сейчас...



                  Наверх



Out :  
алгеброй гармонию 21/01/2002, 13:52

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 21/01/2002 13:01

Все так.

Сам то имел несколько иное. Пытался проиллюстрировать теми примерами, что любые попытки формально измерять не продукт или вес его рыночной реализации, а некий дух его будущей потенции - какие бы критерии не избирались - всегда будет давать ровно такой результат.

А именно порождать очковтирательство путем симуляции искомого "духа" или как уж его там ни назови.

Никто еще кстати лучше Пушкина тщетность всех тех уже наблюдавшихся и тех что еще будут попыток не определил: музыку он разъял как труп ...алгеброй гармонию поверив.

Все что можно в такого рода ситуациях реально сделать это лишь оценить границы неопределенности в задаче и связанного с ней риска.

Любые же попытки искусственно сузить ту неопределенностть, изображая потуги численно измерить субстанции измерению в принципе не поддающиеся всегда имеет своим результатом уже полную с того утрату ориентировки в ситуации.

Вы желаете мерять дух стартапа прослышав что одухотворенныне изобретатели ночей не спят над своими детищами в лабораториях? Прекрасно - вот Вам к тому статистика: у нас на 100 сотрудников в любой день недели не менее 76 машин у порога по ночам стынут.

Мало - у соседей больше?
Скажите скока надо, столько и поставим...
==============

Существуют границы по предметным областям для текущего состояния порога формализуемых знаний, вербализуемых - следующий уровень, и т.д.

При том что увы существует напротив того и мощная инерция наскока с предубеждением что исчислить или уж хотя бы описать в формальных категориях можно если и не все то очень многое.

Чем меньше реальный объем знаний тем сильнее такого рода потенция к формальному счету того что ему не подлежит в принципе.

Добро б то были только игры как тут иногда балуются хвилозовы, забавные и только пока кто с них почему вдруг не буянить кинутся - с перепою или так с чего. Так нет же - в самых серьезных областях бизнеса такого рода манки для буратинов в страну дураков то и дело мелькают. Вот тока что одна с таких волн прощла. Под сотни миллардов с того долларов умыли.

Видели б лица просветленные снизошедшей на их бладатью всеговидения в пик той эйфории, тех кто сам обманываться рад. В минуты когда местные коты базилио и лиса алиса водили богатеньких буратин по полю чудес кремниевому. Но самое главное те цифры и графики, диаграммы которые при том им торжественно как гарантии с неба спущенные впаривались.

Вот уж и в самом деле - собрать б те книги все и сжечь, от которых подобного рода заворот мозгов происходит в среднем то ведь у разумных до того людей в большинстве своем. Куда там - щас промограются еще месяц другой и опять поехали за бананами.

Даже и любопытно на чем в очередной раз разводить тут буратин тех же все или иных каких опять начнут. Но вот что будет опять заведомо к тому процессу охмурения техническим инструментом - известно. Вновь все те же абсолютно бессмысленного содержания бизнес-планы с диаграммами миражей и графиками от их золотого дождя осадков поквартальных. И ясно сформулированные к ним легко считаемые критерии.

Положил цифру в карман и пошел. Тепло и спокойно с ей. Как тому пьяному который обоссался на морозе - ему хорошо, тепло стало...

                  Наверх




Out : http://www.livejournal.com/talkpost.bml?itemid=20913884
иерархия плодов власти 21/01/2002, 14:31

//В Сухумском питомнике (это где павианов держат) как-то взялись выяснять, кто из самцов породил наибольшее количество потомства. Не знаю, как точно они выясняли - по генетическим маркерам (вроде бы тогда уже были методики) или просто наблюдением, но выяснилось, что больше всего потомства вовсе не у альфа-самца стада, и даже не у бета-, а у гамма-самца. Объяснение простое - альфа с бетой постоянно занимаются разборками, кто из них главнее, и им, в сущности, не до самок. Гамма же самец, с одной стороны, обладает достаточно высоким статусом, чтобы самки это ценили, и в то же время не должен тратить слишком много сил для подтверждения этого статуса.

         Наверх



ЮK  
  21/01/2002, 14:31

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 21/01/2002 12:30

Спасибо за инфо. Вот и мне казалось странным, когда читал что в стартапах все время сутками сидят. Потому что, по моему опыту, после двух-трех недель такой работы надо неделю в себя приходить. Ну, если кто молодой, а семьи нет и быта никакого, то после двух месяцев две недели...

Точнее, я знаю людей, которые в таком режиме успешно пашут десятилетиями, но людей этих очень мало. За всю жизнь встречал, пожалуй, только четверых, двое из которых приходятся друг-другу отцом и сыном.

Так что изрядных элементов очковтирательства ожидал и не удивился.

...



Out :  
алгеброй гармонию 21/01/2002, 16:26


Out : 21/01/2002 13:52
>>Пытался проиллюстрировать теми примерами, что любые попытки формально измерять не продукт или вес его рыночной реализации, а некий дух его будущей потенции - какие бы критерии не избирались - всегда будет давать ровно такой [ложный] результат.

Cтapoвep 21/01/2002 14:37
>Ваша формула ... не совсем верна. Любой рыночный продукт проходит в процессе жизни ряд фаз. Фаза первая - миф. Миф о его потенции, о необходимости форевер и т.д. На этом этапе говорить о рыночной цене непосибл.

Приветствую и Вас тоже, Старовер!

Не уловил о чем это Вы мне возражаете и соотвтетственно что находите неверным? Поинт мой был в том что надо разделять измеряемые величины от принципиально к таковым не отсящимся.

Продукт - измеряем, попытки же измерять некий "дух компании", которая возможно его произведет чтобы сузить зону неопределенности принятия решения об инвестировании - самообман.

Только и всего. Вы с этим не согласны?

Только об том же ведь в посту, что цитируете, и писалось. А Вы о чем?

Если правильно Вас понял, то Вы всего лишь поясняете что те или иные формы надувательства - или их попытки - на этапе попыток основателей привлечь инвесторов в старап-компанию с их стороны просто неизбежны:

>Именно на этом этапе и возникает то основная потребность в стимулировании превращения сказки в быль, понимаешь. Плохо когда это превращается в практику. А отсюда и симулирование заболевания геном трудоголизьма и разные злоупотребления на этой почве.

Опять же не об этом была речь, что не обманешь не продашь как говорили много веков еще назад купцы и повторяют с тех пор сменяя их в поколениях продавцы "воздуха" будущих программ или "духа" будущих прибылей из любого нового коллектива разработчиков любого опять же будущего чуда очередного.

Не с той стороны стола преговоров сидучи пытался если перечитаете мой пост тот на ворпрос глянуть, а с ровно ему противовположного.

Имел ввиду авторов всех тех методик оценок риску венчурных инвестиций, которые пудрят мозги обещаниями дать ответ какая из конкурирующих компаний имеет большие шансы вернуть вложенные в нее средства.

Именно эта симуляция определенности в неопределенной принципиально ситуации и представляется мне порочной, а вовсе не попытки разработчиков расхваливать себя, будущий продукет и т.д. со всеми к тому имитациями и пр. симуляциями сокрушительного у их вскорости же успеха.

Псевдометодики подсчета риску по критериям в принципе неизмеримым к сожалению увы повышают шансы на выигрыш инвестиций у тех компаний которые лучше освоили мехнизм формального симулирования своей потенции, а не тех чей продукт имеет лучшие шансы на рынке.

Потому что как правило, те у кого и в самом деле реальный продукт проклевывается такой техникой владеют увы слабее иных. Что же именно в итоге такого смещения статистически чаще оказывается надеюсь понятно - инвестиции идут в статистически невыгодном отрасли в целом направлении, поощряя вовсе не то что следовало бы в таких ситуациях.

Если бы такого рода около цифровое шаманство отсутствоало, приходилось бы больше опирасться на иные критерии, возможно не столь легко симулируемые.

То есть разговор идет о пользе понимания границ неопределенности предмета и опасности его искусственно затушевывания за счет разного рода формальных псевдорешений.

Общей и самой уязвимой стороной формальных методик "измерения" неизмерямых величин кроме прочего потому что и является простота симуляции любых туда закладываемых критериев.

Старовер
>е есть множество "духов", кроме рассмативаемого. И почему то всех их усиленно симулируют. Вот сестра жены жалуется на коллективные походы на голливудские шедевры... На просмотрах она ... спит. Стимулирование коллективизма, аль еще чего, вызывает симулирование оного?

Это уже опять следующая и совсем иная область. Как выше уже отмечал обсуждаю не то следует ли чего симулировать из характеристик кампании ее владельцам, а то что попытки заслонять реальную неопределенность кажушейся формально ясностью не только не помогают в выборе рациональных объектов инвестиций, но и наоброт создают смещение выбора в сторону от искомого.

Что же касается самого по себе процесса "сколачивания коллектива" который Вы помянули то и методы к тому бывают разумеется предлагают разные и соответственно трюки по их симуляции тоже. Но совсем иная область то. Сама по себе небезинтерерсная согласен тоже, но иная.

Out:
>>Скажите скока надо, столько и поставим...

Cтаровер
>Нет, у нас это не наблюдаемо.... Мы не симулируем интерес или деловую активность. Одна из причин - форма собственности. У нас получаемая прибыль зависит только от ТРУДА, у Вас же еще и велика доля спекулятивного фактора стоимости акции, т.е. важна ТОЧКА ЗРЕНИЯ СО СТОРОНЫ. Что так или иначе стимулирует менеджмент учитывать фактор критериев оценки зрителей. Т.е. если завтра критерием станет не количество машин ночью на паркинге у офиса и горящие окна, а наличие ... растительности на ушах сотрудников - менеджмент будет учитывать и этот фактор.

Тут дело не в противопоставлении географическом "у нас" - "у вас", а в том, что Вам не нужны никакие промежуточные критерии для оценки работы собственной компании, и уж тем более Вы не будете методики покупать для ее оценки у Лисы Алисы и Кота Базилио очередных с дипломами MВА из Гарварда.

Но если в какой то академгородок скажем белорусский к примеру приедут посмотреть чтобы там такое поддержать своими инвестициями из зародышей коллективов там копошащихся снаружи компании какие консултативные, которых нанимают венчурные фонды чтобы те рекомендовали им рациональные объекты для вложений средств, то вот там и будет все описанное происходить.

Потому что у них то - тех внешне экспертов - нет никаких знаний ни о людях, ни в большинстве случаев о продукте или сервисе, который сулит взорвать существующий сектор рынка или создать новый. Вот для таких экспертиз увы потому и предлагается слишком много пока шаманских по сути хоть и красиво формальных внешне методик.

Об них только и опять о только лишь такого рода извне экспертно вопринимаемых ситуациях речь в посту который Вы комментируете и была повторяю.

Потому что в котлу Кремниевой долине рождается постоянно великое множество новых компаний, которые статистически часто приносят ощутимо весомые результаты. Потому то - с учетом веьма profitable в прошлом истории этого места над им и кружат венчурные фонды, пытаясь той или иной методикой поднять результативность выбора своего. Выбор делается для одной из сотни компаний, котрые ищут инвесторов. Потому то вникнуть во все по сути того что там происходит трудно крайне. Вот тут и появляются персонажи выше помянутые с формальными методиками.



Out:  
про Буша-младшего 21/01/2002, 18:32

> Ответ на сообщение, которое написал ПPИЛEЖHЫЙ УЧEHИK 21/01/2002 18:09

Вот так с Вами всегда. Сами повесили на тему всех генераллисимусов и фюреров сразу, а теперь отбиватесь от их теней.

Кто к примеру пришел сюда и с порогу растроганно слезу стоял пускал у цветной кинохроники фюрера в исходном к топику - изначально еще самом, вспомните - посту? Опять забыли - а еще говорите что прилежный ученик...

Напоминаю, но только договоримся что в последний раз - если повторится, будем вызывать в школу родителей или их близких родственников:

ПPИЛEЖHЫЙ УЧEHИK 19/01/2002, 23:16
>Качество пленки такое хорошее, кажется, что снимали в наши дни. И Гитлер, такой трогательный, ...

      

Out :  
два мира - два шапиро 22/01/2002, 02:57

> Ответ на сообщение, которое написал Cepeжa (мpaчный пapнишa пpишeл) 21/01/2002 21:44

>Вот Вам преимущества отсутствия цивилизованного регулирования, не имеющего ничего общего с административным запретом, о котором говорил анархист АУТ

За анархиста еще словите, Сережа - покамест некогда, абождите чуть.

Только на бегу и предварительно потому всего лишь замечу, что это оно самое и есть - точно Вы изобразили. Здесь давно и прочно установилось самое можно сказать что общее такого рода правило: проиграл в полемике - ругайся.

Впрочем оно еще со времен дворового футбола всем известное было: не можешь играть с мячом, мотать, обводить игрока другой команды не способен - хватай его за трусы.

Сразу тогда полегчает.

Вот и Сережа гляньте аж поразовел как ему апосля обзываниев оппонета заместо если аргументов каких в голове пошарить по сусекам вдруг че найдешь к случаю похорошело. И так всегда - типовой самый здесь давно пример.

PS. архист сам главное тут ведь кто не знает первый и есть. И не умывался. Чего то еще за им тоже было, но позабыл. Потом вспомню расскажу все и подробнее. Не уходите, господа - продолжение саги о Сереже следует.

Покамест тока еще некогда. Приду доскажу. Начнем - чтобы всем сориентироваться - с последних его диалогов кто помнит с мадам Бовари. Далее со всеми остановками -до Смольного. Там пересадка.


 


Гopлум  (Out - mistakenly)  
два мира - два шапиро 22/01/2002, 04:03

> Ответ на сообщение, которое написал Cepeжa 22/01/2002 03:28

Вот видите, сделал Вам - как одному из немногих, кроме может вот еще и Карела с У2 да и VV иногда , истинных здесь философов - дружеское замечание о правилах ведения полемики, а Вы в ответ продолжаете углублять свои заблуждения. Упорствуете в их. Сразу видать что в футбол во дворе мало - если и вообще - когда играли.

Кстати вот кроме прочего в чем еще и сермяга первое время со стороны непонятного снаружи культа спорта - главным образом коллективных игр - в американских учебных заведениях всех уровней. Лучшей школы корректного в широком смысле поведения в любых противостояниях - полемике, бизнесе, дорожном движении сложных парно если возникают ситуаций, внутри-политических перетягиваниях каналов на местном уровне иногда и выще - наверное и не придумать.

Впрочем было время и у нас в городских дворах - во всяком случае заводских кварталов - такого рода школу в разного рода ежедневных обязательного участия играх уж куда как коллективных тоже проходили решительно все. Потом похоже оно куда то все ушло в бок и вот что мы имеем на сегодняшний день -от того главного источника образования утраты - часто конфа тут бывает и приоткрывает.

Теперь ближе к телу если предмета обсуждения. Дело не в неприятии или наоброт надеждах - обоснованных или нет не важно - методов административного давление, а их доказанно на больших исторически полигонах времени неэффективности. Минцанеры Вами помянутые тут и совсем не причем, как к примеру те же судьи на футбольном поле.

Их то функция иная - регистрировать нарушения общепринятых норм игры, чтобы как раз вот и анархизму Вами всуе помянутого не допускать.

А уж как играть и более эффективно тренироваться, строить тактику игры, режим труда и отдыха в командах - их то совершенно не касается. Хотя могут конечно кто и такое придумать, чтоб следили оне кто и скока дома с женой перед игрой разряжался, когда то и вообще ст. тренером сборной было строжайше запрещено. Но не считают тренеры такое вмешательство эффективным. Можете спорить и обзываться как хотите, но не эффективно полагают оно будет.

Вот и про всякие ограничения в работе служб бытового сервиса тоже - не правительства то дело учить лавочника сколько часов в день ему работать, не говоря уже и про остальных кого там к расписанию поесть пописать и пр. естественные надобности когда им справлять приучать.

Тут мы с Вами в границах эффективных применений мер административного воздействия расходимся, как и во многих впрочем иных вопросах тоже. Но вот уж кн. Кропоткина и Вы и вовсе всуе помянули. Великий был и не только умом одним лишь человек. Кажется единственный кто сумел из Шлиссеотбургской крепости бежать...

Так вот сидучи в Лондоне уже апосля всего того он готовил планы анархистской революции и с того начал изучать в Британской библиотеке Великую Французскую Революцию. Изучил и пришел в ужас. Революцию себе дальнейшие мысли об ей и то запретил и сел писать книгу про ту понятую им в корне наконец-то опасность что на Россию от революций последствий коим приближению жизнь посвятил надвигается.

Его книга про Вел. Фр. Рев., где он подробно на том фр. первоисточников материале все прозорливо увы до деталей изложил - и про 37-ой год и про все остальное -вышла перед самой уж революцией в России. Ленин ее прочитал где-то в 18-ом, весьма впечатлился и распорядился чтобы растиражировать так чтоб была в любой она библиотеке страны. Не получилось издать тогда по многим в то время специфики времени причинам.

Наконец в начале 30-х уже где-то РИСО АН СССП подготовило издание к печати... Кто с того РИСО состава уцелел в чистках уж и не известно, но книга первый раз увидела свет на рубеже 80-х только. Зато хорошее академическое издание сделали - томик у меня весь разбух от закладок. Из немногих книг что с собой вожу.


Гopлум  
два мира - два шапиро 22/01/2002, 04:09

> Ответ на сообщение, которое написал Гopлум 22/01/2002 04:03

Опять конфа взбрыкивает. Вот до чего Сережа своими булочников гонений технику и ту доводит. Последний пост где написано:


был мой - Аута.

Следует читать:

Out: 22/01/2002, 04:03


Кончайте Сережа все это баловство. Открывайте булошную.

                  Наверх




Out:  
два мира - два шапиро 22/01/2002, 04:49

> Ответ на сообщение, которое написал Cepeжa 22/01/2002 04:22

Вы не уходите от сути - сей час поди начнете весь арсенал демонстрировать.

Обзываться это Вы для затравки тока понял что начали. Дальше больше - подмена предмета дискуссии: переключаетесь по ходу виража на модный Енрон и пр. политические баталии от комендантского часа в столовых и парикамхерских совсем далеких.

Огласите Сережа весь список.

Покамест еще раз - а то скажете что уже забыли ап чем речь - напомню. Обсуждается не то кто и чего ХОЧЕТ, а именно что противоположный вопрос: имеет ли кто право НАВЯЗЫВАТЬ режим работы в законодательном порядке в булочных, ресторанах и т.д.

Ответ - если кратко, то в общем случае разумеется может. За переработку наемному сотруднику должны доплачивать, водитель грузовиков не может быть за рулем больше ... и т.д. С этим все понятно.

Но вот может ли частный ресторан, котрый человек открыл за свои кровные работать когда его хозяину заблагорассудится не получая на то разрешение от политических властей страны - этот лишь только вопрос ведь и обсуждается. А Вы куда с того с бранью уехали?

Высказал мнение, что политики не должны лезть под руку к хозяину лавки и велеть ему что и как делать, кроме случаев когда он нарушает гигиену или чего еще общественно опасного совершает.

Вы говорите - в Европе не так. Верю. И тем ни менее ранее привел пример как именно обучают в Америке правильному распределению ресурсов и приоритетов жизни людей без вмешательство в тот процесс администрации страны. Видимо обучают убедительно, потмоу что в давно и устойчиво работающих компаниях переработки на рабочем месте отметил что вопринимаются как чудачество. Нет там в среднем и даже в огромном большинстве такого.

А уж как и каким ресторанам работать - те хозяева их тоже и тем более решают сами. Однако по отдельности то решая в кончном счете все оказывается ровно также как в Европе в конечном счете. Все рестораны закрываются когда иссякает человеко-поток основной. Не выгодно держать для пустого залу никакие ресурсы хозяину.

Однако как именно закрывают - тут бывают оттенки. Дождаться последнего клиенту ухода или пусть вежливо но ему напомнить - закрываем, когда засиделся. Тут возможны варианты, которые как понял Рюриковича решаются жестко в Ервропе и в основном много более гибко как сам могу наблюдать то в США.

Только и всего. А уж Вы туда накрутили, наворочали столько и со всех сторон, что и сами поди забыли ап чем речь. Потому вот и напомнил.

                 Наверх



Out:  
два мира - два шапиро 22/01/2002, 05:13

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 22/01/2002 04:49

В дополнение а точнее некоторых итогов подведения к ранее сказанному.

Обсуждать те самые сережины булочные стоило лишь разумеется в контексте общих тенденций которые оне иллюстрируют. В Европе более силен дух из которого социализмы разногу толка произрастают, в Америке ж - вся эта сторона политического спектра проходит и вот точно также как у Сережи анархист к примеру прозвучало по категории политических ярлыков и вообще обзываний:

-послушайте, господа, так он же рассуждает как социалист!
-что, как ты сказал? Сам ты социалист отъявленный и ... эта ... жена тебе потому говорят и изменяет, и газон у вас всегда был нестриженый всю улицу поганит. Все слышали как он меня при свидетелях социалистом обозвал? У него и в семье родителей все были такие. Ему оскорбить, или застрелить человека что плюнуть.

Маркс бы просто не мог в Америке к примеру и родиться даже. То есть не важно что именно - отказались бы роды принимать под каким предлогом в больнице или мало ли чего еще - но не могло такого случиться.

               Наверх


Пocтopoнний Oппopтуниcт  
два мира - два шапиро 22/01/2002, 05:47

> Ответ на сообщение, которое написал Out: 22/01/2002 05:13

>Маркс бы просто не мог в Америке к примеру и родиться даже.

Да уж прямо! В тамошних нивирситетах половина прохвессоров -- отъявленные марксисты. Особенно по экономикс и эккаунтинг которые, не поминая к ночи организашнл бихайвиэр. Они че, по подворотням все породились? :-) То, что большинство не подозревает кто они таковые есть никак их не оправдывает.
Так сказать -- незнание марксизма не освобождает от ответственности!

Да и если про коренного Карла вспомнить -- те немногие моменты когда он свой хлеб сам зарабатывал -- працювал именно на американские газеты, весьма известные притом (кажется)

                  Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 220        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov