topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #204 next_

 
Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 12:02

>Продолжение к сообщению, которое написал Out : 27/11/2001 11:57

Часть 2.

Кроме того не понятно и вовсе к чему перпендикулярно поясняете что на флот так и вовсе и не нападали в тот день немцы... Кузнецов - командующий тем флотом - писал что воздушные атаки на базы флота были в первый же день и час начала войны, но базы и корабли понесли тогда минимальный ущерб именно потому что флот и его базы встретили их в состоянии высшей степени готовности.

Адмирал Кузнецов надо полагать законно гордился тем что флот имел тогда отлаженные им в изнурительных тренингах флотов перед началом войны 3 степени готовности и достаточно надежную связь. Еще раз, речь идет о факторе внезапности первого дня -мы обсуждаем как влиял Пакт на 22 июня - а не о том какой была роль того или иного рода войск в целом.

Возращаясь к сухопутной границе. Следует ли с того что приказ был таким, каким он был, что те солдаты, которые встретили первые разрывы утра 22-го спящими в казармах, а офицеры еще и по домам своим на выходной тот многие у жен своих в постелях не могли бы полагаете иметь никаких преимуществ в те роковые часы, если бы тот приказ они да получили и сидели б тогда с оружием в окопах? Или и вовсе в укрепрайонах находились, если б не было того Пакта?

Все равно настаиваете, что без разницы - не могу поверить простите Вам тут сразу уж всяко - Вы в самом деле так считаете?

В сущности хотя это то же и есть то самое утверждение, которое Вы сделали раньше несколько постов назад, когда настаивали, что разрушение старой границы с укрепрайонами ничего и не меняло по сути - окажись войска там то лишь дескать оказались бы они все также окруженные но только в "бетонных мешках"... и вся дескать разница.

Но дело даже и не в том. Затрагивая всякий раз новые из безбрежного - много раз отмечал - моря подробностей той поры детали, Вы вновь и вновь возвращаетесь таким образом к новым наугад или как еще деталям, оставляя и вовсе без ответа для выводов к главному вопросу дискуссии то что и только что начали ранее обсуждать и вроде бы уж и возражений у Вам ни вызвало: про линию Мажино-Маннергейма- старая граница-укрепрайоны, про все остальные ранее к тому и полагал бы проясненные вопросы - все выпадает у Вас почему то, и сразу, и более не упоминаете.

Но к счастью ключевой то вопрос оставшихся с того всего разногласий был момент и только что Вы хотя бы помянули пусть лишь миимоходом:

Призывая оценивать поступки фигурантов истории по их мотивам, я указывал, что в расчет надо брать их цели и их прогнозы последствий. Посему "остервенение народа, зима, Барклай иль русский Бог" при Буонапартиевом нашествии - вещи вполне предсказуемые (ну может окромя Бога), а след. обязательные при мотивации. Раз сей Бонапрт не учел, то что учесть был должен (та ж зима - регулярно опосля осени в Расее наступает), значит непростительно ошибся.

То что Пакт заведомо повышает и вероятность да и темп тоже падения Фр. как впрочем и пр. к тому дюнкерков, преподнося тем самым вероятному противнику всю Европу и соответственно кратно - в разы - усиливая тем самым общий потенциал Германии в условиях неотвратимо надвигающейся ее атаки на СССР - Вы считаете менее доступным в 1939 году было анализу факторами , чем сожжение Москвы под окупировавшим ее Наполеоном в 1812 и пр. с того ряда зимы по дороге к Березине событий?

Или же Вы по каким то иным соображениям предпочитаете вычленять из контекста истории те ситуации, где "метод Метода" в предпочитаемом Вам ключе работает, а где так, сорри. Софистика, мимо кассы... (Это я как владелец копирайта грю)


Есть какой еще в этом полагаете смысл, кроме: Селедка моя как хочу так покрашу?
В одном удобном Вам для желаемого вывода соучае Вы будете взвешивать результаты принимаемых решений а в другом - благие или какие еще но намерения. Неплохой у Вас метод, ув. Метод - гибкий уж во всяком случае.


Наконец, Вы все еще полагаю помните к чему же в итоге свелась последнее цепочка из Ваших возражений: кто мог предвидеть? - у них не было футурологов...

Потому ровно и на тех Ваших футурологах только в последнем "наполеоновском посту" к Вам и остановился. Полагаю что эти Ваши соображения не так уж и глубоко нырнули еще в архив и Вы тот свой постинг с "футурологами" легко вновь гляните если запамятовали.

Разумеется можно было бы пояснить все и без этих наполеоновски фантазий с вопросами и ответами, предложив Вам взамен припомнить и вовсе можно сказать что самое популярное в свое время про то высказывание отца народов: Руководить - значит предвидеть. Но тогда мы бы заглубились и совсем уж в сторону, с неизбежными от того разматываниями смысловых оттенков и мыслей подтекстов вождя мировогу пролетариата. Тогда как предполагалась ясность уже достигнута во всем кроме этих самых "футурологов". Потому и счел что наполеона история тут уместнее окажется чем сталинская цитата.
(cм. продолжение)

                 Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 12:04

>Продолжение к сообщению, которое написал Out : 27/11/2001 12:02


Часть 3.

После всего этого в автомате уже видать что "забывания" аргументов оаппонента, выборочного приложения "метода Метода", 7 процентного или как еще но "старую тезу двинули" и пр. вышеперечисленных как и многих иных ранее к тому Вам предложенных и многократно разъяненных фактов всякий раз Вы задаете с нуля опять вопрос:
Все ж хотелось бы получить хоть какие-нить доказательства ВАШЕГО тезиса - "22.6 - прямое следствие Пакта".

Особенно разумеется после всего тут звучит убедительно это самое Ваше хоть какие-нить . Тоже закопирайтен метод Вами и этот тоже если, то давайте тогда №2 будем его считать.

И все таки интересно как Вам удается не замечать доводы оппонента на протяжение всего разговора - в трех последних постингах они ведь уже и раздельным списком для удобства Вам приводились и по следующего затем уровнЯ разделениям тоже: укрепрайоны "старая граница" весом под ни одну уж пятилетку усилий всей страны по итогам общей Пакту политики в ноль уничтоженные; практическая помощь врагу -в том числе и Ваши к тому данные - в подготовке его тыла и наращивании военно-промышленного потенциала до всея-европеского, ... и т.д.- чтобы потом задать вопрос (см. выше). Не пробовал ли кстати в ответ кто-нибудь и с Вами в такую же но совершенно симметрично - ...доцент ..., а вас? меня зовут Авас... - схему диалогов безответных предложить сиграть?

В заключение все-таки должен заметить что отыскал среди риторических вопросов Ваших ответы на которыи уж постил в теме - включая разумеется и тот с которого начал собственно разговор - про "узел Бисмарка", который Пактом развязан был полностью - новый и интересный один тоже.

Вы утверждаете, что военные поражения (особенно те,
что в начале войны - когда страны. экономики и народы еще не развернулись, а воюют пока только армии и флоты) - все ж дело военных начальников, их умения, воли, таланта.


Если б такое сказал кто еще из участников дискуссии, я бы счел неосведомленностью, но Вы то лучше всех здесь в каждом посту иллюстрируете что осведомлены о тончайших деталях тех событий, а уж о том что ни Жуков, Ни нарком, ни ... Шапошников, Мерецков и руководящий состав Ген.штаба не могли и подумать о том чтобы решать вопросы где и какой быть границе, держать ли армию на хорошо укрепленных рубежах или выложить ее со всем ее многолетне накопленным стратегичесим ресурсом в чистом поле к ногам Гитлера вдоль новых западных рубежей в наскрозь при чем в основном то враждебном ей оказалось вскорости местном окружении и т.д.

И уж тем более не они принимали решения о помощи Германии во всех ее усилия по захвату Европы и соответсвтнно неспоставимо возрастающей ее от того мощи. Равно как ни один из тех военачальников - кем бы он сам по себе ни был - не стал бы вырубать весь почти корпус ст. офицеров страны - от комполка - ... весь то ряд этих ответов слишком длинен будет чтобы его продолжать, да и Вы то сами в еще больших деталях все знаете.

Что впрочем не означает что все те недостатки и собственно то оставшихся командиров или вновь назначенных взамен вырубленных не имели место. Да и как после той чистки какие инициативы и кто мог бы себе позволить? Повторять все те посты где об том говорил тут нет смысла но ведь и поди не заметили к тому цитату: ошибка в выборе стредств ...

Какая ж то могла быть с точки зрения морального ее духа хошь какую пусть возьми армия к началу то войны уж всяко, если в это самое время у всех ее солдат и офицеров на глазах вырезать по никому не понятному признаку каждого ... в ней из старших офицеров при чем ведь опять подчеркнуть что на глаза у всех от рядовых до самого верху они исчезали то.

Кого ж остатние то боялись тогда сильнее принимая то или иное решения ? А Вы спококнйо так все на них и сбрасываете - офицеры мл не такие... Какие после всего того они могли бы быть? И что это все они по Вашему над собой самим учинили?

Ясно оно - и сначала еще к тому согласились с Вами - что исходно позиции разные. Аргументы ни одной из сторон как видим ничего не добавляют в этом смысле. Каждый как всегда остается при своем мнении. Для одних это та самая история во всех ее от тогу Пакта безрадостных деталях, для других - повод к размышлениям, для - третьих что-то с чем они не согласны и пытаются понять почему и наконец для многих иных - эй ты глянь "старую тезу двинули" опять.

Как про то регулярно напоминает мудрый СОМ, на улице ж пусть и виртуальной разговариваем. Тут всякого встретишь, включая понятно что и тех кто и просто на запах темы Сталин-Гитлер который если Пакт бежит со всех ног и тучами. Так что и в параллель тут и чуть уж и ни всам деле с что называется все кино и на одном экране сразу кажут. Что и поди тоже разглядели уж.

Потому и полагал бы в том числе что тщательнЕе б оно слегка пусть б но и не помешало опять же. Хотя ... (хотя последнее - просто друж.совет, которому внимать не обязательно), как Вы совершенно справедливо опять же и заметили тоже в заключение. Кажется наверное обратили внимание удается находить вот точки соприкосновения иногда - пусть и процедурной стороны дискусси пока еще только. Неплохой в чем то повод для исторического оптимизму, согласитесь, ув. Метод.


                Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 13:12

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый дилeтaнт 27/11/2001 12:18

Уважаемый, Старый Дилетант! Только что, может Вы не обратили внимание отвечал на этот же вопрос ув. Методу. Вы, как и он берете валовую статистику так называемого комсостава, куда как опять же Вы хорошо то знаете включаются все решительно офицеры армии с комвзвода то уж точно. Сколько взводов в полку того времени было? Отсюда и недоразумения в моем ответе ув. методу надеюсь просянившиеся.

Во всех упомминаниях о репрессиях в армии имел ввиду информацию которую и много после НСХрущева уже в середине 80-х тоже публиковали с иными и разныз самых источников документально подтверждениями в том числе хотя и того Хрущева данных тоже.

Кстати нет сведений чтобы он давал неточную информацию по цифрам репрессий. Он мог давать неполную - это другое дело. Не выпячивать что он сам и его товарищи - по уже и рубежа 60-х в полтибюро - тоже не с крылышками ангельскими в то времея ходили, но не дводилось слышать чтобы он приводил какие данные кроме тех что ему поставляли сами же пониматете и откудова. Зачем было тем то чиновникам его колпачить карьрой рисковать, а ему то и тем более какой навар путать.

Зачем ему себя то было бы мазать. Он мужик был честолюбивый и как поди слышали даже уж и на пенсии рискованной литературной игрой занялся - мемуары многокилометровых лент надиктовывал. Диктовал их на пределе откровенности того времени иногда и далее. Мог и напутать чего, но вряд ли стал бы цифра ломать - пониал же что источников то много и в том числе перекрестно верифициоруемых. Не дурак он был - далеко нет - при всем его внешне простецком да и манер тоже к тому отчасти может и играемых облике.

Так что гляньте если Вас не затруднит ниже про чего пишу к тому ровно и о чем Ваш и вопрос. Если чего останется с вопросов, охотно продолжу как и всегда беседу с Вами.

Насчет УР по западной границе не стал бы с Вами по деталям где и в каком состоянии они находились, но факт что армию которая сидит в укрепрайонах набитых всем к тому под завязку все таки надо оттудова выкуривать, а не гонять по ржи вдоль большака как то было увы слищком часто потом.

Ни от кого не приходилось слыщать читать ли чтобы в УР держали части какие к началу войны да и потом тоже. Вот Вы помянули уже период Киевской той истории с мрачным финалом, когда может кто и был там в УР гдеЮ может и потмо такое случалось - ка рельеф то местности и то использовали а уж че если где было то и тем более. Но речь опять же не о том.

То есть как собственно УР стратегическое понятие они исчезли для армии тех дней то уж критических точно. Все что можно было оттуда - под чистую с них вывезли задолго еще и собственно сразу как этапы Пакту начали реализовать "осободительным походом" тем.

Соотвтетственно вперед прямо к ногам первых немецких дивизий фактически все те припасы и бросили.

То что физически не все они при том были разрушены скорее всего и не имело ведь тогда уже и и значения. Речь идет о том что строили ту гряду по западному перметру старой границы на пределе ресурсов столько лет. И она могла бы взять на себе удар, прикрыть войска хоть от перваого то удара к котором как Вы знаете столько было потеряно.

Линия Меннергейма сама по себе могла бы быть обойдена - спору нет. Но то опять же гипотетические рассмотрения тогда начинаются, а привел в контексте тех же примеров что и с Брестской крепости - работало оно - защищало. А уж как бы потом повернулось бы все иной вопрос - обсуждается тот факт что абсолютная незащищенность к первому удару стоила слишком дорого.

И то не было неизбежными потерями а один их элементов платы за Пакт.

Один из... Знаю Вашу точку зрения, но придерживаюсь иной. Что естественно не мешает нам с Вами всегда полагал что обсуждать и уточнять детали тех событий и связанных с ними обстоятельств.

Нет, основная причина наших неудач – неумение воевать, отсутствие опыта.

Опять же пытался в постингах трех ниже свою про то точку зрения высказать. Не хотелось бы повторяться простите, но если потом вопросы будут удовольствием б Вам ответил.

                  Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 13:54

> Ответ на сообщение, которое написал Пpocтaк 27/11/2001 13:20

Именно так, ув. Простак.

Что и пытался вот Методу изложить, когда в качестве контрпримера сложившейся после той резни офицерского корпуса психологической обстановки в РККА приводил фразу из Полевого Устава той еще веков минувших прусской армии. Ее цитируют по существу как некоий из базовых постулатов формирования офицерского сознания уже которое столетие во всем мире:

Ошибка в выборе средств наказывается меньше, чем бездействие

Ничего хуже чем та обстановка в армии, которая сложилась после того как из нее физически выбили накануне войны весь командный состав от комполка и выше и вообразить не возможно. Кто с оставшихся и о какой инициативе мог бы думать? А что это такое тогда - если не готовые трофеи.

Но теперь и эту уже армию надо было еще для вящего эффекту из укрепрайонов которые она худо бедно но сколько лет и учениев осваивала вывести в чужое и вовсе незнакомое с враждебным в массе населением чисто поле да под внезапный удар в километре втором от незащищенной никак н ни чем границы наспех положить. Со всеми ее припасами при том рядышком и то же.

Об чем и речь, что сделано было Сталиным со всех сторон а абсолютно все теоретически возможное чтобы лето 41-го было никаким иным, а тем каким оно и было. И будь Жуков ли Шапошников кто еще трижды из себя Клаузевицем, Наполеоном и Македонским с Суворовым в одном лице ничего в то лето он б изменить всерьез не смог.

Предопределено то было за год-два до того и поелементно. А сам то по себе Пакт только лишь формально зафиксировал ту обстановку и соответственно военную политику из нее вытекавшего полного и до упора абсурда.

В качестве такого документа- символа той всей обстановки - черного беспросветно абсурда на всех слоях военной доктрины и политики он и может только рассматриваться. Никак иначе.

И это все еще вне контекста того же знака его влияния на ускорение процессаа подчинения Германией себе всей Европы. Что в свою очередь пересчитывалось уже затем в текущущю разницу промышленного и военного потенциала воюющих с лета 41-го сторон Пакта.

                  Наверх


Пpocтaк  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 14:26

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 27/11/2001 13:54
символа той всей обстановки - черного беспросветно абсурда
Я бы сказал это о обстановке внутри страны , прямом следствии неограниченной власти тирана . Тираны они ведь окружают себя людьми преданными и послушными . Инициативные и самостоятельные воспринимаются тиранами как прямой вызов и угроза , подлежащая уничтожению .Но поскольку оставшиеся на серьезное дело не способны , обычно это оканчивается провалом , неважно , в масштабах офиса или государства .

                 Наверх



Cтapый Дилeтaнт  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 15:10

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 27/11/2001 11:57
"дощел до флота, потому что там была радиосвязь,"
Аут, Вы здесь ошибаетесь - тот приказ до флота не успел дойти, как и в войска - просто не успели перешифровать по инстанциям.Но до флота дошло краткое шифрованное сообщение о принятии "готовности Раз", и этого было достаточно.Заслуга Кузнецова именно в том, что он систему боевых готовностей отработал еще до войны, и флот по одному слову знал что предпринимать.

                  Наверх



Cтapый Дилeтaнт  
Пакт Риббентропа-Молотова 27/11/2001, 15:44

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 27/11/2001 11:57
Аут, попробуйте проанализировать состав репрессированных в 1937-38 году. Не может быть , чтобы Вы не заметили, что очень многие из этих людей, числишився в кадрах армии, тем не менее непосредственно военачальниками не были.Например, из командармов первого и второго ранга Дыбенко, драпавший от немцев в феврале 1918 аж в Самару, он что, полководец? Или Фриновский - еще один командарм? А сколько полетели политработников? Они что, тоже военачальники?
Нет уж,голубчик, посмотрите поконкретней!
Так провалить Варшавскую операцию, каак это сделал Тухачевский, сидя слоо штабом фронта в Смоленске, когда войска под Варшавой - Это же умудриться надо!
Блюхер тоже блеснул в Гражданскую, да еще в конфликте на КВЖД, и то, как оказалось, там погоду спецназ сделал, не дав китайцам подвести подкрепления.А в 38-м на Хасане сей маршал опростоволосился.
Я и сейчас считаю, что так или иначе убирать военачальников этих из Армии надо было, ибо армия, если спародировать, такой механизм: "маршал помер - летеха старшего получил, все продвинулись"

                Наверх


VV  
Битум на вынос.... 30/11/2001, 01:29

> Kapeл_ 29/11/2001 14:01

-- Как марксизм

марксизм работает с людьми -- сколько людей столько и марксизмов. У нас же в результате будет ближе к "руководству пользователя бытия". Излагать его можно по-разному, но бытие-то одно. Ваш раздел будет называться "методы овладевания косным субстантом", ...  и т.д. В приложение пойдет тридцатитомник Аута "Быти-е-мое"...

                Наверх



Шляпник  
Битум на вынос.... 30/11/2001, 01:44

> VV 30/11/2001 01:29
тридцатитомник Аута "Быти-е-мое"
Сильно. И стильно.

                 Наверх



C.Джo  
Битум на вынос.... 30/11/2001, 09:52

> Ответ на сообщение, которое написал Шляпник 30/11/2001 01:44

>> VV 30/11/2001 01:29
тридцатитомник Аута "Быти-е-мое"
>Сильно. И стильно.

Не только, но еще и многопланово как сам Битум.
прям е-Битум :о)))). пять слоев смысла ... Браво VV!

                  Наверх



Xa (пoд пepиcкoпoм, нa xoду)  
Броненосец 30/11/2001, 14:45

> Ответ на сообщение, которое написал Бpoнзa 30/11/2001 04:46

Появилась одна идея, постараюсь ее сейчас изложить, как и обещал ув. Out'у.

Такое впечатление, прикладная мифомеханика не может не учитывать присутствие - или же отсутствие - чувства юмора у целевой аудитории. Смеющийся народ внутренне непобедим; а вот тот, который уже переполнен пафосом, как немецкая листовка - одной ногой стоит в могиле. Здесь, конечно, надо отличать подлинный юмор от вымученной насмешки.

Лучше всего эту идею иллюстрирует то самое письмо казаков турецкому султану, что я постил сюда чуть раньше.

И турецкий султан, и украинские казаки стали уже историей; кто и как кого там побил, не сразу и вспомнишь. Но именно в области прикладной мифомеханики - согласитесь, ув. Бронза - казаки того султана сделали, как мальчика. И это не только потому, что они были умнее - у султана-то и советников, и золота - поболее было. Но султан был агрессором, завоевателем, короче - ублюдком; а казаки защищали свой народ на своей земле. И поэтому, сама природа юмора была тут на их стороне - и ничего с этим сделать было нельзя, хоть сколько брильянтов ни потратил бы владыка Большого и Малого Египта на лучших мудрецов тогдашней Османской империи.

В таком разрезе, перспективы наших народов кажутся довольно светлыми: и Украина, и Россия смогут легко перешутить и зажравшийся Запад, и фанатичный Восток. Кстати, вчера видел здоровенную рекламную афишу, к нам во Львов приехал цирк, кажется из Киева. На афише огромными буквами написано (перевожу дословно): "Большой цирк УКРАИНА". ...

                Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 204        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov