topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #187 next_

 

Cтapoвep  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 18:41

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 02/11/2001 17:45

Речь же идет о нарушении общего правила истории, которое не знает исключений. Любая попытка заигрывать с сатаной всегда заканчивалась только так. Нет ни одного исключения.

А малэнькая и гордая Швейцария? Или быть банком сатаны, не есть вступать в сговор с ним? Ведь с прибылью ушли, с прибылью взяв деньги сатаны на депозит. Только в последнее время слышатся голоса: надо делиться прибылью...
Так что Ваш закон не факт, Аут.

            Наверх



Cтapoвep  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 18:54

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 02/11/2001 18:49

тот самый бес до сих пор на БВ сидит, Израиль его дыхание до сих пор на собственной шкуре ощущает.

Аут просто в мистицизм ушел.
История же знает сколько угодно примеров успешного сотрудничества с дьяволом и наказания за отказ. Скандинавские страны тож ведь заигрывали до поры времени с Гитлером. И сошло им все это с рук. Так пожурили чуть чуть кой кого. Не будем пальцем показывать.

               Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 19:02

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 02/11/2001 18:50

В самом деле, объясните хоть Вы - уважаемый Эл - аудитории какая разница между страной, которая в такого рода мировых конфликтах принципиально не может себя в одиночку защитить - Швейцария к примеру - и оставлена была Гитлером в качестве "нейтрального канала" финансовых коммуникаций, со всем остальным - об чем тут собственно и речь шла.

Ничего общего. "Не от этой стены гвоздь" - ни какого отношения к обсуждаемому правилу то не имеет.

Нужен канал наружу был Германии финансовый - оставили навроде как ув. Старовер заметил "в гордой независимости" ту Швейцарию, а если нет - занял бы не моргнув.

По близки соображениям произошла и селекция на Севере. Заняли Норвегию и оставили "гордую Швецию". Никакого такого выбора у самих то Швейцарии-Швеции и вообще в то раскладе тогда не было. В отличии от ... (см. выше по ленте)

                Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 19:06

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 02/11/2001 18:54

История же знает сколько угодно примеров успешного сотрудничества с дьяволом и наказания за отказ.

Cколько угодно не обязательно - приведите пусть несколько примеров.

                 Наверх



Cтapoвep  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 19:10

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 02/11/2001 19:02

Аут, так был союз с дьяволом со стороны Швейцарии али нет? Был. Причем к обоюдной пользе. Тогда о чем речь. Начинаем меряться степенью совращенности, так что ли?

            Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 19:14

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 02/11/2001 18:49

нельзя изгонять беса силой Вельзевула

В сущности перефраз все того же тезиса, только согласен с Вами много более поетично сформулированный. Принимаю как более совершенный вариант тезиса. Как и поминал что весьма широко и давно известного.

Насчет монголького Вельзевула бабушка надвое сказала, зато тот самый бес до сих пор на БВ сидит, Израиль его дыхание до сих пор на собственной шкуре
ощущает.


Не только поди давно уже и один лишь Израиль, но в данном контексте не то сущесвенно а затравка к посылу Вашему, ув. Влад. На чем базируете предположение что Вельзевул тот не был бы и в самом деле много горше по итогам если бы то случилось с ним сотрудничества чем даже ныне наблюдаемые там проблемы.

Вопрос не риторический а в самом деле хотелось понять, на чем то у Вас предположение покоится?

                  Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 19:23

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 02/11/2001 19:10

был союз с дьяволом со стороны Швейцарии али нет? Был. Причем к обоюдной пользе.

Казалось ведь что все в ответе Эл пояснил. Что не ясно? Нет здесь той дилеммы - не было ее. Не решала Швейцария плясать ей под дудку Германии или нет?

Не было у ней никакого выбора. Разговор то идет о союзе - то есть о по внутренним соображениям сделанном выборе. В случае когда такой выбор есть.

Если идете ночью о улице и на Вас прыгает сатана, взнуздывает и Вы скачете у него под седлом до утра - это не был Ваш выбор. Про тот же случай когда кто и как сознательно идет на союз с сатаной столько у классиков, что как то странно даже Вам то пояснять.

Пояснять в чем разница между выбором и неотвратимо выпавшей долей ?

                Наверх


U2  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 23:13

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 02/11/2001 19:23

Пояснять в чем разница между выбором и неотвратимо выпавшей долей ?

Вопрос, как всегда, философский;) Мы об нем днями и ночами в философском клубе думаем.

Для строгости нужно еще доказать, что выбор был, а вовсе не неотвратимая выпавшая доля.

        

Out :  
почта, письма, рентген 03/11/2001, 14:55

> Ответ на сообщение, которое написал Пoдкoлoдный 03/11/2001 13:23

//Та война шла с нацистами, а не с поклонниками Вагнера и не с почитателями Ницше.

Ошибаетесь, господин Подколодный. Война шла с Германией.

Причиной войны могли быть Вагнер, Ницше, Гитлер, его последователи - те кого Вы назвали нацистами - или солевой состав воды Рейна. После того как война началась, причина уже не имела значения. Хотя по этому поводу - относительно реальной причины - и можно спорить. Но в любом случае война шла со страной, а не с нацистами или еще какой-то частью ее населения.

Тем более что по итогам войны была побеждена Германия, а не нацизм. Войска Германии не смогли взять Москву, а нацисты по ней 60 лет спустя гуляют свободно. Так же впрочем как и по остальным столицам и другим городам всех без исключения стран "антигитлеровской" титульно если как их тогда называли коалиции.

Так что Вы, согласитесь, перепутали некоторые категории.

                  Наверх



Пoдкoлoдный  
почта, письма, рентген 03/11/2001, 15:30

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 03/11/2001 14:55

Ошибаетесь, господин Подколодный. Война шла с Германией.

В самом деле? Т. е., надо полагать, Германия слезла с географической карты, уселась верхом на танк и отправилась на войну? :/

Я не понимаю, что значит вести войну со страной. Войны ведутся с людьми, а не с абстракциями.

Может, Вы имеете в виду, что война велась со всеми немцами, гражданами Германии, ее населением, жителями?

Вы уж уточните.

Тем более что по итогам войны была побеждена Германия, а не нацизм. Войска Германии не смогли взять Москву, а нацисты по ней 60 лет спустя гуляют свободно. Так же впрочем как и по остальным столицам и другим городам всех без исключения стран "антигитлеровской" титульно если как их тогда называли коалиции.

Нацисты по Москве, конечно, гуляют (правда, местные, а не немецкие).

Ну, а Германия что, исчезла? Стерта с лица земли?

Если бы война велась с Германией как явлением (точнее - с немцами как основой немецкой культуры и немецкой государственности), то она просто перестала бы существовать. А она существует и процветает.

               Наверх



Out :  
почта, письма, рентген 03/11/2001, 15:49

> Ответ на сообщение, которое написал Пoдкoлoдный 03/11/2001 15:30

Так Вы просто схоластические беседы предпочитаете: "Германия слезла с географической карты, уселась верхом на танк..." Вам надо пояснить что это значит, когда страны воюют. С какой карты и куда они при том слезают? Простите - не въехал сразу. Удачи.

                  Наверх



Cтapый Дилeтaнт  
Пакт Риббентропа-Молотова 03/11/2001, 16:32

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 02/11/2001 13:55
...
To Out ( на 2.11.-13.55)
Уважаемый Аут, неужели Вам неизвестно, что параллельно с переговорами Риббентропа в Москве велись переговоры Гитлера с Англией, и на Берлинском аэродроме уже был готов для полета Геринга в Англию точно такой же «Кондор»? Вы, полагаете, что они бы не договорились? Я лично думаю, что Польшу сдали бы точно также, как и Чехисловакию.В этом меня убеждает не только «странная война» - в то время, когда Польша истекала кровью, бомбардировки Гармании листовками и строжайший запрет открывать огонь по немцам на фронте. В этом меня убеждает и разговор, состоявшийся у Галифакса с представлявшим интересы Германии в Англии, состоявшийся где-то в октябре. Разговор, в котором Галифакс попросил передать в Германию, что «время мира с Германией еще не наступило, но очень скоро наступит».
... «Так что оказаться союзниками Германии в той войне СССР и Польши против Германии - если так интерпретировать Вашу ту гипотезу - Франция с Англией никак не могли.»
Ну, в полном смысле союзниками – вряд ли, но экономические переговоры с Гитлером западных стран в июле 1940 г, позволяют с достаточной уверенностью сказать, что заняли бы такое же положение, как СССР в 1939-41 г(или Швеция – всю войну). Не будучи союзником, снабжали бы Гитлера сырьем и материалами. А общую границу Гилер бы получил в один день – броском через Литву, к примеру, или со стороны Румынии – ее посол в Вашингтоне заявил еще до войны, что, в случае, если Германия захочет, Румыния пойдет с нею на СССР.Заметьте,это было еще до возврата Бессарабии.
... «Пакт дал зеленый свет началу войны. Без того никак та задача Гитлера не решалась. Еще Бисмарк предупреждал - "никогда на два фронта". Да и опыт Первой мировой не был забыт.»
Я человек военный, и знаю, что Пакт, заключенный за неделю до начала войны, не дает зеленого света событиям – слишком дорого обходится государству обратный ход за неделю до событий.В этом случае Гитлеру пришлось бы отложить все на год, по меньшей мере.
А насчет предупреждения Бисмарка – в этом-то и состоит сталинский просчет, он тоже так, как Вы считал.
Однажды я задал вопрос человеку, что находился в самой гуще событий – В.Бережкову, (личному переврдчику Сталина, а до того – секретаря посолльства в Гермении до 22 июня) почему Сталин прохлопал войну. Он ответил, что тот не ожидал такого авантюризма со стороны Гитлера.
Я об этом здесь дисскутировал уже года два- три назад с Андерсоном – покопайтесь в архивах конфы по имени собеседника. Тема так, кажется, и называлась – Пакт Молотова – Риббентропа. Там я привожу документы и статьи того времени. Надо повторить?

                  Наверх



Cтapый Дилeтaнт  
Пакт Риббентропа-Молотова 03/11/2001, 17:52

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 03/11/2001 16:32
To Out, 2.11.-15.10
«Гитлер не мог приказать своему генштабу начать войну на два фронта»
Да не было этого второго фронта аж до 44-го! И начал же он в 1941-м! Про «формулу Бисмарка» я уже писал.
Если бы Гитлер пошел через Польшу сразу, то, в лучшем случае, мы бы имели на западе ту же самую «странную войну». В 1939-м у нас не было еще не только вооружений, но и нормальной армии – всеобщий призыв был введен только 1 сентября, мы имели войну на Востоке, не было еще отрезвляющего влияния Финской войны – войны, после которой, несмотря на все «современные веяния», были сделаны правильные выводы, имногое удалось успеть исправить до 22 июня, даже немцы удивлялись, сколько было исправлено в войсках после той «незнаменитой»войны – почитайте внимательно «Роковые решения»
...»Вермахт те два года до 41 не сопли жевал..»
Вермахт к 1939 году имел практически все вооружение, с которым вел войну, и Мессершмитты, и Фокке-Вульфы, и Юнкерсы.Да и реактивные у них появились в 1940-м.
Беда Вермахта именно в том, что им пришлось проводить перевооружение в ходе войны.
А неудачи наши 1941 года объясняются не репрессиями в Армии в 1937 году, не внезапностью – хотя тоже имела место, ни отсталостью в техникею Дело просто – не умели воевать, от солдата до генерала. И научились большой кровью только к Сталинграду.
Ресурсы же всей Европы Гитлер собрал как раз в 1939-м – Чешские оружейные заводы снабжали всю Европу, а «Шкода» поставляла моторы для Французских ВВС.Знаете ли Вы, что около 80% Ю-88 в войну было сделано в Чехословакии?
Повторю вам по поводу Пакта только один аргумент – именно после Пакта Япония заявила устами своего посла в Германии, что после этого Пакта Япония будет в своей политике руководствоваться только своими интересами.
Дорогой Аут, я Вас весьма уважаю, поэтому не рассчитываю, что Вы тут же примете мою точку зрения. Просто советую – «подвергайте все сомнению». В том числе, не только то, что нам проповедовали в годы советской власти, но и то, что несут и у нас, и на Западе, после падения этой власти. Покопайтесь сами в архивах, впрочем, это требует времени.Просто почитайте мемуары – это приятное с полезным. Только всегда надо учитывать поправку на личность мемуариста, его роль в событиях, и время.
Староверу на 2.11. 16.07
Вот тут вы попали в точку! Если обратиться к архивам МО, то вы узнаете, что, к примеру, укрепления на Псковском и Белорусском направлениях требовали больших расходов на ремонт, а в ряде мест вообще фактически пришли в негодночть. Более-менее сохранились Уры Киевский и Коростеньский, они и сыграли сколь-нибудь заметную рполь в 41-м. Но и они не шли ни какое сравнение с линией Мажино – линией, которую Гитлер прорвал в 40-м. Именно прорвал, хотя и обошел тоже.
Опять Ауту - на 16.56 того же дня.
«Обе эти страны автоматически по тем их договорам перешли ...» -Ничего подобного! Их парламенты объявили войну только 2-го или 3-го числа, а за это время сотрудник посольства Великобритании успел сказать в Берлине журналистам, что он не видит причин для автоматического вступления Англии в войну по тем причинам, что «Польше войны, собственно говоря, никто еще не объявлял».Так что, даже юридически они вступили в войну только через пару дней. О практической стороне дела я не говорю...
...»Разрулил ту внутриполитическую уже ситуацию для Гитлера потому только Пакт со Сталиным.»
Полноте, батенька! Генштаб мог пойти против Гитлера до Мюнхена, и собирался это сделать, и с англичанами уже говорил на эту тему. Кинули их англичане! Что ж по- вашему, войну с Польшей не Генштаб планировал? И войска перемещал? Он что. Был твердо в Сталине уверен? Или они за неделю все обстряпали – и мобилизацию, и призыв автомобилей с гражданки, и перевозки?
Ну, подумайте, Аут, подготовка к подписанию Пакта началась с письма Гитлера к Сталину дня за два до 23-го, вы что, всерьез считаете, что за декаду можно развернуть такую махину!Или свернуть ее без потерь финансовых и материальных в случае отбоя?
Снова Ауту на 17.45 того же дня.
«Что помогло Сталины туда вляпаться, кроме уклончивости стран Запада в заключении договора коллективной безопасности, Мюнхена и т.д.?» - Да то и помогло, что Сталин понимал, что это была не простая уклончивость. Разве не та же Польша сговаривалась с Гитлером в отношении совместного похода против СССР? (Кстати говоря, у нее тоже пакт с Гитлером был о ненападении). Сталин знал, что Гитлер готов к переговорам с Англией, у нас были источники – «кембриждская пятерка» уже работала. Сталин знал, что, если он не заключит этого Пакта, Гитлер заключит его с Англией – Насколько мне помнится, именно гай берджесс оказался в гуще событий. Так что, уважаемый Аут, Сталин знал о событиях больше, чем вы предполагаете, источники в Англии были блестящие – Филби анд компани.
«Общее правило что любой союз с сатаной всегда ведет в преисподню»
Аут, не надо уподобляться некоторым здесь, на конфе! Один мой оппонент пару лет тому назад уже с пафосом воскликнул:
- «Посмотрим, что скажут бойцы французского сопротивления, когда услышат от вас, что Гитлер спас СССР в 1940-м от нападения Франции!» - мелковато это все, факты - упрямая вещь.
Снова Ауту на 18.41. того же 2-го.
«А уж вообразить что Фр. и Англ. собрались бы лезть имея в Европы центре Гитлера прозрачно зарившегося на все что воркуг его воевать зачем то да еще в иницитивном порядке - из Франции в СССР корпус собирать экспедиционный снаряжать в 1939 ... В самом деле Вы такое могли бы в поле дискуссии данной рассматривать?»
А корпус-то уже готов был к маю 1940-го! Вы этого что, не знали? Его собирались высаживать в Норвегии и двигать на помощь финнам. Собственно говоря, это был только предлог, после окончания финской войны вопрос не был снят с повестки дня.Дело-то было не в финнах, а в поставках железной руды из района Карлскруны в Германию. Союзники хотели это прикрыть. Именно поэтому в апреле 40-го Гитлер оккупировал Норвегию, потому, что его разведка в Швеции получила информацию, что англичане хотят взять этот шведский район под свой контроль.
Ну вот,теперь меня обвинят и в том, что я оправдываю захват Гитлером Норвегии! ( :- (((


                Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 03/11/2001, 18:09

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 03/11/2001 16:32

PS. Дописал этот (см. ниже) Вам ответ на первый Ваш пост и только хотел запостить его а глянул Вы уже еще один выкатили. Простите не стал ничего уж менять - хотя и пересечения есть всякие со следующим Вашим постом - запосчу как есть с Вашего позволения а там глянем может с Вами в какой последовательности и чего обсуждать в этих переплетениях лучше будет. Ладно?
======================


Спасибо за подробный ответ, уважаемый Cтapый Дилeтaнт. Вы напоминаете про один видимо из первых здесь циклов по теме дискуссий:

Я об этом здесь дисскутировал уже года два- три назад с Андерсоном – покопайтесь в архивах конфы по имени собеседника. Тема так, кажется, и называлась – Пакт Молотова – Риббентропа. Там я привожу документы и статьи того времени. Надо повторить?

На мой то если вкус, то такого рода уточняющие фактический фон дискуссии документы, которые Вы поминаете и представляют в сущности только серьезный интерес для участников. Потому что в остальном то понятно - сколько людей столько и мнений.

Никто тут не ждет что ему кто то на что-то "откроет глаза". В основном то все-таки смысл разговора обычно заключается в верификации участниками собственных по тому или иному предмету представлений ранее сложившихся. Насколько они заметно снаружи убедительнее звучат к примеру чем внутри то для самого то казалось или же наоброт допустим.

Потому и не думаю что повторение фона фактически опорных точек этих дискуссий в новом почти уверен контексте было бы так уж участником обременительно снова здесь увидеть. Да и сами поди понимаете что найти что-нибудь в архиве таких размеров и без поисковой в сущности системы не простая задача. Так что не стесняйтесь и выкладывайте.

Теперь уже ближе к сути нашего с Вами разговору. Несколько раз вчера уж про то говорил, что все гипотезы возможного развития событий все равно не взвесить тем более если даже ставить под сомнения формально обеспеченную дипломатически сложившуюся обстановку - союзные договора стран участниц.

Особенно же представлялось бы тогда безнадежным обсуждать психологию разговоров дипломатических в контексте той или иной блефовой допустим ситуации. Тут давались ссылки на них - кем то вдруг сообщили в какой газете про то что там дескать было создаваемой. Из этого то уж тогда проклятия размерности заведомо нет и не может быть рационального подходу ни к какой сколько нибудь убедительной версии защищаемого сторонами дискусии вывода.

Потому кратко их поминая - опять же полагаю что такого рода обмен кому что и когда в память запало все равно в итоге остается познавательным - опирался всякий раз только уж на бесспорные для внутренних то критериев своих посылы:

1. Союз с сатаной был заведомо недопустим по историческим к тому и разносторонним опытам в том числе.
2. Немецкий генштаб не смог бы воевать на два фронта и никому б в Германии тогда еще к 1939 г. не дал.

Разумеется обсуждать можно только второй с вышеприведенных посылов так как первый заведомо субъективный и опирается на субъективные же оценки исторических аналогий. Как то впрочем и показала дискуссия. На этот раз увы и не только само по себе понятие сатаны тут оказалось неоднозначным в контексте беседы но и даже казалось до того что самоочевидная верность того первого посыла выяснилось что таковой для многих здесь не является.

Полагаю Вы хоть и бегло может но ту нашу дискуссию вчерашнюю уже просмотрели и потому хотел бы пригласить Вас высказаться именно по второму из приведенных выше тезисов. Может кстати у Вас к тому тоже какие документы есть или всплывут по ходу разговора. С той же кстати просьбой обращаюсь по обыкновению и к уважаемому господину Методу тоже.

Что имею ввиду. В свое время когда во всем таком фактическом фоне событий эпохи обсуждаемой пытался для себя хоть самого чтобы но разобраться то многократно в разных источниках натыкался на следующие свидетельства с немецкой стороны.

Отношения Гитлера с генштабом до его всех удивившей в мире молниеносной победы над Францией простыми не были. До того повторюсь не были. Были наоброт и более того весьма напряженные в них тогда моменты.

Все те напряжения однако не носили впрочем и отдаленно даже никаких политических или идеологических каких оттенков а концентрировались вокруг того что и Вы вот тоже и сами вот тока что определили как авантюризм очередной ожидаемой попытки воевать на два фронта.

В генштабе немецком то было потому что из краеугольных положением стратегическим. Завет Бисмарка гласил: никогда и думать чтоб близко даже из генералов немецких никто не мог себе позволить начать с центру Европы одновременно и на Восток и на Запад драться. Сидел тот завет крепко вбитым - по самую можно сказать что шляпку - и в каждую у их голову по отдельнотси да и всем вместе тоже.

Тем более что Вильгельм то в первую мировую уже на то посмел ослушаться и покусился и с до боли нутряной всем еще тогда известным же и результатом.

Потому ни о какой атаке на Францию до Пакту с СССР не могло быть и речи. Не поняли б Гитлера в генштабе. А любая его попытка тогда - до реванша французского - их взнуздать могла иметь сурово разные результаты уже и внутриполитические тоже. Не разбив же Францию и ровно по тем же соображениям никогда бы не пошли они и на СССР. Все это по самым разным источникам рассыпанное тем не менее ни разу не встречал чтобы кем то оспаривалось.

Потому то и полагал и пока еще никто не разубедил вот и тут тоже что без того Пакту ничего б и вовсе не было. Просто ничего. Пакт развязал Гитлеру тот мертвый узел и позволил начать покорение Европы не вступая в прямой конфликт с табу Бисмарка.

А уж после того как вся Европа оказалось что легла и так на удивление легко, то уж в вилке Англия - СССР только лишь одной топтать все табу они были готовы не глядя. Потому и План Барбаросса готовили уже без коплексов каких исторических.

Но это потом. До 1939 года - точнее то Пакту лета того года - ничего они не могли еще себе такого позволить. Потом то - уж набрав инерцию побед в Европе - оказались готовы к "дранг на все 4 стороны" и без всяких ограничений.

Так что при всем уважении к помянутому Вами "важному переводчику" ничего так уж слишком авантюристичного в том чтобы начать Германии в 1941 войну с "колоссом на глиняных ногах", имея за спиной всю мощь объединенной под их знаменем Европы в глазах немецкого генштаба уже и не было.

Пакт тот иными словами и открыл то им в конечном счете те самые возможность: и к разработке Плана Барбаросса, и к его последующей уже в 41-ом реализации соответственно. Никаких иных возможностей и на подходы даже какие дальние до того фатального рокового Пакта у них не было.

Вот в чем дело то. Пока же в дискуссии если заметили все решительно оппоненты этот аспект разговору дружно обходили. Хоть и центральным его поминал чуть не в каждом посту. Так что уж не откажите, господа - имею ввиду опять же и Вас, СД, и Метода - если чего конечно на этот счет может имеете тоже - давайте вкруг того и начнем если на этот хоть раз при случае.

                  Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 187        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov