topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #186 next_

 

Out:  
The Police States of America 02/11/2001, 11:29

> Ответ на сообщение, которое написал Бeня c нoтoй 02/11/2001 06:56
>Мы с ним по субботам пили пиво и стреляли из его М16 и револьверов по пивным банкам\бутылкам и апельсинам.

Простите что вмешиваюсь в Вашу диcкуссию. Не поясните где это такое с Вами происходило: ранчо, уединенная вилла или дом в жилом районе какого поселка?

В первых двух случаях может быть разумеется все что угодно, включая частный ракетодром. В случае жилого поселка не в состоянии простите такого вообразить.

К властям соседи взывают по заметно более мелким поводам чем пальба за забором - громкая музыка слишком если регулярно досаждает допустим, скандалы опять же шумные, не там грузовик свой немытый поставил неряха и т.д.

Или Ваши приятели палили из стволов с глушителями?

Никто не имеет права вести пальбу за пределами официально установленных стрельбищ, тиров и т.д. По очевидным видимо соображениям общественной безопасности. При том что в уединенно расположенных домах понятно что до поры может быть все что угодно. Если нет повода - кто ж будет в частную жизнь встревать. Уж как поймают какого злодеЯ очередного то и показывают всем по телику допустим как у него все стены изрешечены в дому были. Тренировался дескать не иначе так у себя в дому кровопускатель будущий.

Иметь же дома любой почти арсенал в большинстве штатов не возбраняется. Как и без колебаний применять его на всю катушку в случае вторжения какого нежелательного гостя в дом. Вот скажем случай был с неясными для шерифа обстоятельствами в квартале где у меня приятель жил в Техасе...

Так шериф тот собрал жителей и нудно с час поди совестил их - своих избирателей - должность то у него выборная: ну и вы господа тоже войдите в положение ... неужели трудно если чего стряслось уж с вашим при оружии участием, то втащите вы того кого положили тогда хоть на порог то своего дома потом не поленитесь и только потом мне звоните ... а то вот теперь морока, если у калитки смотрите лег и ноги аж наружу у него на улицу торчат.

При том что пальбы без повода на подведомственной ему территории вряд ли даже и тот шериф техасский потерпел бы. Кому ж охота карьерой рисковать. А пальба она известно чем статистически достоверно завершается - рано или поздно. Кстати вот тоже и противники повального вооружения именно этот вывод статистики на щит поднимают обычно.

Число ежегодно погибших от несчастных случаев в домах с оружием - напоминают они в своих выступлениях - заметно больше чем число обоснованного применения домашнего арсенала американцев для самообороны... Но пока это - право на почти ничем не ограниченное владение вменяемой части граждан США оружием - неколебимо. Оружие если дома держать - на то никто не посягает. Обсуждают иногда только как законодательно закрепить более безопасные методы его храненния дома.

Так что не вполне представляю как это Вы пейзажи регулярно батальные на заднем дворе жилого дома могли наблюдать. Не вписывается это оно все к примеру в те картинки бытовые что вокруг себя вижу. Никак такого и вообразить поводов не было даже.

              Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 13:55

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapый Дилeтaнт 02/11/2001 12:37

Вы, уважаемый Старый Дилетант, излагаете ряд причин по которым полагаете что Пакт Риббентропа-Молотова не был стартовым сигналом Гитлеру к началу Войны, а наоброт дескать чем то он таким и кому то помог. Первым в том ряду Вы называете следующий аргумент - Пакт тот помог СССР:

Во-первых, избежать столкновения с Гитлером в 1939 году

Вы заведомо помните эпизод часто цитируемой истории как Наполеону один с его генералов вот также предложил 10 причин по которым он сдал крепость: во-первых на батареи не завезли пороху, во .. -
Достаточно -перебил Император -остальное уже не важно.

Именно и тот самый случай. Того что Вы назвали первым вполне достаточно. Потому что никакого столкновения с Германией у СССР до разгрома немцами Польши быть не могло уже и потому что не было общей границы.

Нападение же немцев на Польшу означало автоматическое вступление в войну Англии и Франции против Германии по существовавшим у них соглашениям.

Так что оказаться союзниками Германии в той войне СССР и Польши против Германии - если так интерпретировать Вашу ту гипотезу - Франция с Англией никак не могли.

Разумеется и воевать бы они не рвались. Вы конечно же помните ту "странную войну", которую они тогда объявили Германии после ее нападения на Польшу. То есть объявить то объявили но и ничего не делали... Но в союзниках то у Гитлера оказаться при любом раскладе никак тогда не могли. Значит и дергаться никуда всерьез немцы до того Пакту б не решились.

Воевать на два фронта немецкий генштаб никогда бы не стал. Потому только заключив Пакт с СССР о разделе Польши и обезопасив себя таким образом с Востока только и мог Гитлер отдать приказ о начале поэтапного разгрома Польши и Франции.

Пакт дал зеленый свет началу войны. Без того никак та задача Гитлера не решалась. Еще Бисмарк предупреждал - "никогда на два фронта". Да и опыт Первой мировой не был забыт.

Означает ли то что виноват только Сталин в помощи Гитлеру к развязванию войны? Нет конечно.

Наркоминдел Литвинов мног лет пытался заключить систему коллективной безопасности в Европе перед лицом приготовлений Германии к реваншу. Все его попытки пресекались Францией и Англией. К примеру когда по итогам Мюнхенского предательства немцы начали двигать войска в Чехословакию и Бенеш - тогда Президент чехов - обратился к СССР за помощью, то Польша отказала СССР в просьбе пропустить соединения Красной Армии в Чехословакию потому что то противоречило политике замирения Гитлера, принятой в то время Англией и Францией. Решили подарить ему ту страну под лозунгом "мир любой ценой" - и все. Никто не должен был в том решении помешать.

В итоге после нескольких лет тех их маневров дипломатически уклончивых Сталин решил поставить на Гитлера. Сменил для того соответственно Литвинова на Молотова и заключил тот фатальный как затем вскоре оказалось Пакт.

То была тяжелейшая ошибка. Никакого буферного слоя те территории что отдавал Гитлер в бандитском том разделе Восточной Европы между двумя паханами Сталину не создали - немцы их потом проскочили в 41 за дни считатанные и при чем на марше, а старую хорошо укрепленную границу под того Пакту угар то ведь сняли... Новую же построить и укрепить понятно не успели.

Много чего еще на то наложилось, но в основе все то же общее правило было в очередной раз ведь всего лишь нарушено - попытка заигрывать с сатаной всегда и только так кончалась. Независимо от сюжета исторического и эпохи - всегда одинаково. Пакт был губителен для всех, кроме Гитлера. Это была вершина его дипломатических довоенных побед, которая и открыла ему путь к молниеносному затем по итогам того Пакту завованию Европы с нависанием затем уже всей накопленной с тех завоеваний мощью над границами СССР.

Велика вина чемберленов довоенных, но ничего и рядом по тяжести последствий чем попытка Сталина войти в военный союз - пусть и временно - с Гитлером и далеко не сопоставима даже. Без Пакта Риббентропа-Молотова никаких способов завовать Европу у Германии не было. Никаких.

Так что есть все основания считать - Пакт этот только и проложил дорогу Гитлеру к развязванию войны и завоеванию Европы. Ключевой то был и поворотный пункт в предвоенной истории.

                 Наверх



Out :  
The Police States of America 02/11/2001, 14:24

> Ответ на сообщение, которое написал Бeня c нoтaми 02/11/2001 13:10

Напомню суть моего к Вам вопроса:

Out: 02/11/2001, 11:29
//Не поясните где это такое с Вами происходило: ранчо, уединенная вилла или дом в жилом районе какого поселка? В первых двух случаях может быть разумеется все что угодно, включая частный ракетодром. //

Вы отвечаете:

Вы, уважаемый Аут, упустили одну маленькую, но очень важную деталюшку... Один дружбан имеет угодья в 35-ти километрах от Каспера в Вайоминге, а другой кусок в Калифорнии по дороге из СантаМоники в Юниверсал. Вила стоит в аккурат у 100 метровой стены откоса, и пуля никому вреда не причинит, да и ближайшая вила в 300-х метрах.

Так не поясните чего же такого упустил?

Согласитесь что Вы отвечате строго и точно по тому диалогу:
- А ты куда кума, не в баню?
- Нет милая - я в баню!

Наконец, в посту 02/11/2001, 06:56 Вы припоминаете:

вспомнил насыпной брусвер в 2 метра высотой на заднем дворе, за басейном. У своего закадычного корефана. Мы с ним по субботам пили пиво и стреляли из его М16 и револьверов по пивным банкам\бутылкам и апельсинам.

Всего лишь несколько часов позже 02/11/2001, 13:10 Ваш бруствер чудесным образом но весьма заметно подрос:

Вила стоит в аккурат у 100 метровой стены откоса, и пуля никому вреда не причинит,

Так все таки 2-х метровый бруствер или 100 метровый откос - или же то был бруствер перед откосом - для вящей только прочности откосу?

Все было в постинге раньше. Стареем??? :)))

Cочуствую. Но согласитесь так "постареть" за 6 часов ... Одного только пили пиво не достаточно. Поди чем еще усугубили.

                  Наверх


Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 14:47

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 02/11/2001 14:32

Чего же Вы понять то не можете?

Воевать на два фронта Гитлер бы генштаб свой заставить не смог. Пояснил в посту том почему.

Потому и никаких нападений никуда не могло быть до того Пакту. Не могли немцы наступать на Францию не обезопасив себя с Востоку. Да и не будучи уверены что СССР будет ждать пока немецкие дивизии подойдут к его границам нападение на Польшу тоже было не столь простым бы решением.

Но в любом случае начать наступление на Францию не имея гарантии тишины на Востоке возможности у них не было. И наоброт. Нападения на СССР при "живой" Франции - тоже не проходило.

Так что только Пакт открыл этот запечатанный до того историей со всех сторон пакет.

                 Наверх


Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 15:10

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 02/11/2001 14:53

Речь идет в главном о простом факте. Гитлер не мог приказать своему генштабу начать войну на два фронта. Вы пропустили тот факт что нападение на Польшу автоматически переводило Францию с Англией в состояние войны с Германией. В этих условиях наступления ни на Францию ни на СССР не проходило по "формуле Бисмарка."
Гитлер тогда еще не имел такой абсолютной власти над своим генералитетом которую он приобрел после победы над Францией. Генштаб его не готов был перешагнуть то табу Бисмарка. Это известно из многих немецких же и документов. Каких усилий стоило Гитлеру убедить их начать рывок на Францию - это при закрытом Пактом тем Востоке. При открытом же Востоке это было не возможно в том числе и по внутриполитической тогда в Германии ситуации.

Опять же это все в предположении что СССР стал бы пассивно ждать пока немецкие дивизии докатятся до его границ и не вошел бы более активно в ту польскую ситуацию после объявления Францией и Англией войны Германии из=за Польши.

Но даже если и предположить Ваш вариант что Гитлер бы начал наступление сразу же положив Польшу далее на Восток, то это был бы совсем не 41 год, когда граница была взломана на всем ее протяжении от Карелии до Одессы. Этого ли не понять?

У СССР не было в 39 разнйо техники, но ведь и Вермахт те два года до 41 не сопли жевал. И кроме даже того что собрал под себя за то время ресурсы всей Европы.

Ни с какой стороны не проходил потому Пакт тот в плюс ситуации для СССР - ни с одной. Но главное никаких повторюсь шансов до Пакту захватить всю Европу у Гитлера не было.

                  Наверх



Out :  
The Police States of America 02/11/2001, 15:23

> Ответ на сообщение, которое написал Бeня c нoтaми 02/11/2001 15:02

Так Вы то начали разговор с цитаты из Огонька что такая стрельба по апельсинам еще в мае дескать было типичной для американской публики развлечением, а теперь заместо тех кольтов массово и повсеместно веселья народного утюги взяли в скрозь марлю письма жарят.

Вам подсказали тут кто-то с участников что та статья уже и потому только типовая развесистая клюква.

Писал ее заведомо при чем человек который Америку видел только с обложки того же Огонька но может еще годовой давности. Такие то чаще всего и живописуют - "их нравы". Берет томик Джека Лондона в лучшем случае и пошел...

Теперь Вы свернули на каких-то дескать где-то уцелевших реликтов Бостонского чаепития. Мало ли где и кто на хуторах в Сибири как живет из старобрядцев тех же допустим. Теперь будет кто на этом основании типаж российский массовый по его мнению с медведями на улицах живописать в том же НьюУик.

Вам тогда же и привели как они то еще недавно и делали. То есть эта статья с Огонька и ровно того же ряду.

Только ж про то припомните ведь и речь то была. Вы же сказали что имеете какие-то личные впечатления ту статью подтверждающие. Чем же это - уточните все таки если че не пропустил?

                  Наверх


Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 16:56

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 02/11/2001 16:07

С Чехословакией не перевело? Нет. Скушали, хоть и договора были о ...

Какие такие "договора" Вы имеете ввиду? Чехословакию как раз строго по "договорам" в Мюнхене Гитлеру на блюдечке и преподнесли.

Так как предполагалось согласно его заверениям на дискуссиях тогда в Мюнхене что все "несправедливости Версаля" которыми мотивировали представители Германии свои поползновения к переделу границ таким образом компенсируются и в Европе воцаряется мир.

С тем Чемберлен в Лондон и вернулся:
"Я привез вам мир..."

Чем отличается Польша от Чехословакии на тот момент? Да ничем в лучшую сторону.

Ничего общего у Польши с Чехословакией с точки зрения договоров с Фр. и Англ. Обе эти страны автоматически по тем их договорам перешли - это факт истории, пусть даже и Вам говорите что неизвестный, а не предположения - в состояние войны с Германией после нападения Гитлера на Польшу.

Другое дело - и опять же про то писал - что то была "странная война".

Но еще раз - главное совсем в ином. Ранее про "формулу Бисмарка" уже изложил. Разрулил ту внутриполитическую уже ситуацию для Гитлера потому только Пакт со Сталиным. Впрочем Вы третий раз то пропускаете мимо. Так что видимо и дальше повторять все те же аргументы нет смысла.
=====

PS. К предмету то дискуссии и совсем уж не относится - видимо почему-то Вы сюда то до кучи вставили - но и тем ни менее просто и само то по себе странно что время и то начинает у Вас почему-то и само то по себе даже взад вперед бродить под конец:

И потом Вы почему то исходите из того что произошло дальше т.е. учитывая и анализируя последующие события. Включая развал СССР и сталинские репрессии.

Про развал СССР тут в теме и слова не было, как и про "сталинские репрессии". Но если уж почему то решили задеть и это - не пойму с какого боку - то 37 год был все-таки не "в будущем" а за два года до того Пакту.

                  Наверх



Эл  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 17:04

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 02/11/2001 16:56

так Гитлер и в августе 39 требовал Данцигский корридор - слили бы, как Судеты, да неловко стало - всё-таки толк от демократии есть. А у французов перед чехами обязательства были... Но они сломали чехов - воевать из-за Вас не будем. Вот те и согласились с мюнхеном.
А вот бы чехи заартачились - ведь побили б Гидлера, что осенью 38, что весной 39 - малой кровью, на чужой территории и даже без вмешательства тов. Сталина.

               Наверх



 


из пapтepa (Out )  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 17:21

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 02/11/2001 17:04

А у французов перед чехами обязательства были... Но они сломали чехов - воевать из-за Вас не будем. Вот те и согласились с мюнхеном.

Франция с Англией в Мюнхене решили самым подлым образом откупиться чехами от Гитлера. Потому и все те обязательства Франции естественно были с того момента вполне и официально можно считать что в Мюнхене похерены.

А вот бы чехи заартачились - ведь побили б Гидлера, что осенью 38, что весной 39 - малой кровью, на чужой территории и даже без вмешательства тов. Сталина.

Не исключено. Хотя уж при участии то СССР и вообще без вопросов.

Укрепления у них по границе с Германией были мощнейшии а технически армия оснащена - чуть не лучше всех в Европе.

Так что заткнуть ту черную дыру надвигавшуюся много раз можно было. Потому и изучать тот кусок истории бы надо уж куда как детальнее чем сегодня он - вон тот же Сережа цитировал - одним абзацем в учебнике истории для ВУЗов и то идет всего лишь.

Но и не одна лишь дипломатия сухая работала. Правительство Франции настроенное на жесткую линию немцы сменили в сущности одним точным одним ударом. Организовали покушение на неугодного им руководителя Франции и следующий ... был совсем иным уже.

Словом там много чего в тех интригах дипломатического покорения Гитлером того времени Европы накручено было, но поворотным моментом окончательно и уже необратимо распахнувшим дорогу в пропасть был все-таки Пакт его с СССР тот самый.

      Наверх


Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 17:23

пост 02/11/2001, 17:21 был мой - Out.
Опять глюки идут.

            Наверх



глюк  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 17:28

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 02/11/2001 17:23

- следить надо за "Имя/nickname(*)", а то все торопитесь, будто вас кто гонит куда :))

               Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 17:45

> Ответ на сообщение, которое написал Cтapoвep 02/11/2001 17:12

Я еще раз призываю исходить только из информации доступной советскому руководству на тот момент

Такого рода частных деталей - кто и что мог бы знать - тьма. Речь же идет о нарушении общего правила истории, которое не знает исключений. Любая попытка заигрывать с сатаной всегда заканчивалась только так. Нет ни одного исключения. Много раз по самым разным поводам то ранее на многочесиленных примерах тут и иллюстрировал.

Наконец, про то что по условиям Мюнхена здают западные державы Чехословакию, а по действующим договорам с Польшей автоматически в войну вступают было известно всем в Европе не исключая разумеется и СССР. Так что тут то локально никаких "если" которые Вы всякий раз вставляете не было. Но еще раз дело не в этих деталях, а в том что:

1. Общее правило что любой союз с сатаной всегда ведет в преисподню.
2. В данном частном случае было опять же общеизвестно то "табу Бисмарка".

Так что никакой особой государственной мудрости или прозорливости для того чтобы понять во что игра с тем Пактом идет не требовалось. Что помогло Сталины туда вляпаться, кроме уклончивости стран Запада в заключении договора коллективной безопасности, Мюнхена и т.д.?

Была - это уже разумеется психологически лишь обоснование и рузумеется дискуссионное - тяга внутренняя Сталина к Гитлеру - родство душ - многократно и самыми разными авторами отмечавшееся. Скажем ночь длинных ножей, когда фюрер вырезал штурмовиков Рема, которые привели его к власти, очень понравилась Сталину и помогла в выборе процедур больших чисток.

                Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 17:49

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 02/11/2001 17:28

Что, исключён был поход Герм+Пол+Анг+Фр+Яп против СССР?

Теоретически говоря ничего нельзя исключать. Но и ничего отдаленно на то - Вами предложенное - объединение похожего в 1939 не высвечивало. Еще раз обсуждать можно любые версии, но в реалиях 1939 года если лета оставаться то выбор версий событий резко согласитесь сужается.

                 Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 17:51

> Ответ на сообщение, которое написал глюк 02/11/2001 17:28
а то все торопитесь,
так блиц-дискуссия то или как?

                 Наверх



Эл  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 18:02

> Ответ на сообщение, которое написал Out : 02/11/2001 17:49

++, но в реалиях 1939 года если лета оставаться то выбор версий событий резко согласитесь сужается. ++
Абсолютно согласен. Именно о реалиях лета 1939 речь и идёт.
1. Замирение с японцами по Халхин-Голу прошло после Пакта. и никто не мог сказать тогда, утрутся японцы или нет. Да и побил-то их Жуков в последнюю декакду вгуста 1939. война на два фронта грозила СССР. Странно, что об этом не вспомнили.
2. Поляки не согласились принять помощь СССР против Германии ни в какой форме - это не значит, конечно, что они обязательно выступили бы против СССР, но и отрицать отказ Польши от соучастия в антисоветском походе было нельзя.
3. Была книжка, чёрт, забыл автора, немка какая-то название - Сталин, Гитлер и Пакт 1939 года, или ещё как-то в том же духе -на даче сейчас валяется. Там упоминалось, что Гитлер вёл параллельно переговоры англичанами и шантажировал нашу делегацию - не договорюсь с вами - договорюсь с Западом.

\                 Наверх



Out :  
Пакт Риббентропа-Молотова 02/11/2001, 18:41

> Ответ на сообщение, которое написал Эл 02/11/2001 18:02

Японский фактор и в самом деле мог бы работать при выборе разных решений, но все остальное согласитесь далеко за горизонтами реалий.

А уж чем и как дипломаты сопровождают свои игры и тем более вряд ли стоит обсуждений и по причине безразмерности хотя бы такого рода блефовых или коло того версий. Кто и кому какие намеки давал - это согласитесь за пределами взвешиваемых факторов.

Но давайте тогда может быть в нашем с Вами уже разговоре попробуем с иной стороны глянуть. Вы видите какие-либо ситуации более тяжелые чем она сложилась по состоянию на конец 1941 года строго по итогам Пакта при любом ином раскладе, но без него? Еще раз из числа реалистичных по состоянию на лето 1939.

Что то еще могло туда загнать - опять же из реалистичных только рассматривая если раскладов? Вы же сами справедливо только что заметили что в тот период времени даже и Чехословакия - одна - могла бы в сильной степени при решимости известной общий узор истории изменить.

Все мои к примеру попытки на том материале что был когда либо доступен взвесить те расклады приводили к одному выводу - ничего губительнее Пакта не складывалось в то время.

А уж вообразить что Фр. и Англ. собрались бы лезть имея в Европы центре Гитлера прозрачно зарившегося на все что воркуг его воевать зачем то да еще в иницитивном порядке - из Франции в СССР корпус собирать экспедиционный снаряжать в 1939 ... В самом деле Вы такое могли бы в поле дискуссии данной рассматривать?

Так что этот Ваш гипотетический расклад альтернативный похоже что ну никак по состоянию на 1939 не проходит, согласитесь.

                  Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 186        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov