topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #136 next_

 

Out
у нас КСП, у них масс-поп-культура 08/01/2001, 05:50

> Ответ на сообщение, которое написал Meтoд (тoт caмый) 08/01/2001 04:53

До войны мы генерили идеи и заставляли Запад реагировать (поначалу также - запретами, рефлекторно). Но их способность к адаптации и генерации оказалась выше и инициативу перехватили.


Одно из наиболее близких к наблюдаемым реалиям объяснений.

Отсюда скорее всего и столь многие из узнаваемых деталей госмашины и особенно - чуть уже и не полная схожесть - которую видишь при работе в больших корпорациях.

Вообще то сказать именно такого рода гибкость да и просто заряженность на перехват идей конкурента - вместо железобетонного противостояния им - вот что бросалось в глаза в ходе и последней предвыборной компании в США тоже.

Только и обвиняли друг друга кто первый сказал "э" по тому или другому пункту предвыборной программы кандидатов. Различить их расхождения за пределами одного двух - возврат части налогов у Буша и про судьбу части школьного бюджета у Гора - было рядовому избирателю просто не под силу.

Принцип джиу-джитсу в политике (поминал уж): ты меня тянешь - я тебя толкаю, ты меня толкаешь - я тебя тяну.

Поэтому то и складывается иногда впечатление, что идут многие промышленно развитые страны ныне в социальную систему по имени СССР, тот самый из которого мы все вдруг спохватившись и что-то такое важное "поняв" убежали.

Только идут они туда куда как более осторожно - ступая буквально как по тонкому льду. Все время выверяют каждый следующий шаг с сигналами обратной связи изнутря собственной системы - в ее текущей версии - долго в раскачку и с дискуссиями примеряясь к каждому следующему шагу, постоянно озираясь и отбиваясь от взаимных обвинений в сползании к социализьму - с его коммунизьмой и далее прочими кругами ада - но идут неотвратимо и все туда ... с "другого" конца.

Ничего получается что не ново под луной.
Наверное так... Что имеем не храним, потерявши плачем.

При чем где-то в 70-е на Западе уже в голос говорили о конвергенции - возможном слиянии двух систем: капитализма с его крайностями стихии рынка, поэтапно обуздываемыми, и социализма - с его закостенолой системой хозяйства, постепенно усваивающей элементы гибкости, за счет поэтапного ввeдения контуров обратной связи рыночной природы.

Ракция идеологических церберов была предсказуемой. Это они нас дескать подло заманивают таким образом для последующего разложения в дискуссиях. Скока помню слово "конвергенция" стало тогда потому одним из жупелов в ряду иных ревизионизьмов.

Именно так, как Вы, Метод, и отметили, все скорее всго и было. Они на Западе не брезговали все что можно брать себе полезного и пытаться включать - без пыли, шуму и ярлыков - в свои социально механизмы, а в СССР того времени любые к тому встречно могущие быть поползновения рассматривались только и исключительно под углом зрения общего табу на любую коррекцию системы.

Зато потом по обыкновению рубанули с плеча и сломали под корень: до основанья и потом ...

                Наверх



 
"Антигосударственная политика некоторых СМИ" 08/01/2001, 06:14

> Ответ на сообщение, которое написал Out 08/01/2001 00:17

здравствуйте, гн Аут.

Не хочу никуда никуда распыляться, поэтому буду максимально краток, и сразу скажу , что являюсь в настоящее время глубоким интернет-агностиком, да и при нынешнем состоянии интернета тем более.

По идее, должен скулить и скулю, оттого, что Вы вынуждаете меня на аргУменты по такому гиблому делу, как американская политика на русской конфе.

Никуда не отвлекаясь:

Флинт, во-первых, проиграл схватку в Конгрессе нижнем – голосование по Блинтону прошло по партийным границам с мельчайшими флуктуациями, х##ер с их причиной.

Во-вторых, в сенате, чтобы отстранить Блинтона требовалось квалифицированное большинство в 67 голосов. На деле, голосование прошло на моей памяти опять в подавляющей степени по партийным границам, но фишка интрига была в том, что у республиканцев по спискам не было этого самого квалифицированного большинства. Если не по спискам проголосовало 1-2, пусть 3, сомневаюсь, даже сенатора, погоды они не сделали.

Так что

Арифметически по раскладу голосов в Сенате республиканцы (до объявлениям их лидерам войны на этом самом деликатном поле "империей Флинта") могли и собирались свалить Клинтона. Еще раз - МОГЛИ и собирались. Все. Точка.Period.

не было этого.

В силу агностицизма, в анналы никуда не полезу – хотите – приводите голосования разбивку сами. Или пусть Сом какнет (Разберемся какнить - копирайт Сома. Ничего подобного, в принципе не разберетесь – вот в чем дело, ув. Сом)

Для прохождения импичмента в Сенате не достало одного -скока помню - голоса. Скока я помню – недоставало голосов аж 12. Даже выговор Блинтону запала дать не хватило (censoring.)

Но даже если я ашипся с цифрами, с Вашей теорией все равно не согласен, но подождем, что там с цифрами, какой добрый человек, может подкинет, а до этого чего и шевелиться.



В Вашу копилку моники-бомбежек имею подкинуть следующее:

1. Летом 2000 д.была выйти неавторизованная биография хиллари, где, вроде, говорилось, что хиллари несколько месяцев не разговаривала с биллом, а как таки поговорила, так сразу на следующий день пошли бомбежки.
2. читал также у какой-то колумнистки с драдж-листа аналогичное абсолютно Вашей теории мнение.
3. когда сам здесь прочитал Вашу теорию, до осознания еще самостоятельно, всей натянутости официальной аргументации бомбежок, то, да, согласился сразу с преобладающей возможностью Вами провербализованного варианта. Помню, еще сам думал – надо же, как Блинтону повезло с Югославией.

Извините за телеграфичность, острейший приступ агностицизма.
...


                  Наверх


Out
"Антигосударственная политика некоторых СМИ" 08/01/2001, 07:33

> Ответ на сообщение, которое написал   08/01/2001 06:14

Разумеется уточнение неких предположений цифрами всегда полезно и вполне разделяю Вашу надежду что кто-то подкинет их суда вскорости. Так тут было всегда почти. Вы к примеру точно так же вбросили имя того Ларри Флинта про коего лишь поминал косвенно, так как не все имена той истории держу в памяти.

История ж сама по себе примечательна и будет изучаться заведомо со временем в университетах, так как то был первый и наверное единственный в минувшем веке сексуальный скандал со столь серьезными политически в мире последствиями. По-прежнему считаю бомбежки Югославии самой серьезной из ошибок Запада в послевоенной истории, включая Корею и Вьетнам.

Хотя там гибли десятки и сотни тысяч солдат Америки, а в Югославиии кажется ни одного. И тем ни менее это потенциально много опаснее. Потому что Балканы. Пороховой погреб Европы. И все это не пустые термины ушедшей истории.

Суть прописывал тут раньше, но повторю кратко. После отклонения Сенатом импичмента команда Президента сделал глубокий выдох... Пронесло.

И в этот момент всеобщей расслабухи и тихой радости в Белом Дому республиканцы нанесли следующий еще более коварный удар Президенту и опять туда же - ниже его пояса. На экранах появилась благообразная леди, которая с искренним придыханием в голосе и крупной театральной слезой на больших опять же в ползкрана ресницах рассказывала как Губернатор Клинтон изнасиловал ее в гостинице ... 20 лет назад.

Она - юная девущка неопытная и разведенная с первым мужем - состояла в группе его перевыборной поддержки, потому грит несмотрительно и пригласила его к себе в номер, а он ...

И еще - рассказывала та благобразно искренняя дама - она повредила в борьбе с ним губу и рассказала про то своему тогдашнему любовнику. Так что один хоть и косвенный свидетель у нее есть.

Никакой защиты замордованному и до того то вусмерть процессами с Полой Джонс и пленками с картинками Моники, Билл Клинтону от того ее рассказа не было. Как можно доказать или опровергнуть то что было 20 лет назад?

Опросы показали что большая часть зрителей верят искренности той необычайно благообразной и милой дамы. Такая не может обманывать...

Ничего не мог сказать и никто из команды Клинтона. Любая попытка опровержения немедленно вызовет в памяти его предшествующие клятвы про Монику... Все молчат а она продолжает из вечера в вечер в прайм-там стряхивать с ресниц слезу на экран.

По городам и весям замелькали групки демонстрантов с плакатами: "Рэйпист...". Все - любое движение этих группок микроскопических - шло точно в экран. Это был тупик. Тут уже никакой Флинт, никто и ничто не спасет. Потому что вслед за той дамой намылилась в те же экраны подруга детства Клинтона, которую он употреблял - по ее словам - чуть не десяток другой лет и вот она наконец на волне общих страстей дозрела до мониковских миллионов тоже...

А за ней... Словом намечался телепоход быстро растущей числом команды сексапильных дам на штурм Белого Дома, в котором основным стимулирующим мотивом были для них рекламные миллионы Моники, отступной миллион Полы Джонс ...

Капкан сексусальных скандалов - замкнувшись по каналам коммерческой рекламы участниц - грозил смести Президента совершенно независимо от итогов только что закнчившегося процесса его инпичмента.

У него было только два выхода - добровольная отставка или ... война. Про то даже и фильм Голливуд успел поставить. Про ТАКУЮ войну. Ничего кроме не могло потушить интерес публики к нарастающей волне откровений его дам, число которых заведомо будет расти как снежный ком, пока оне и восе не раздавят его.

До того в декабре он уже пытался отвести внимание общественного мнения к скандалу точечными атаками с воздуха на мифические мишени в Афганистане и Сомали. В противофазе с давней традицией республиканцы не проявили солидарности и не отложили из-за того слушаний. Все было слишком прозрачно.

И вот тут то и пошел по СиЭнЭн тот самый видеоряд про толпы албанских беженцев и т.д. С началом бомбежек всех дам, "подруг детсва", мятежной юности и прочих - со слезами и без оных - с экранов как ветром сдуло.

Это была победа. Полная.
Больше про них никто и ничего не слышал.

                  Наверх


ЮKo
у нас КСП, у них масс-поп-культура 08/01/2001, 07:51

> Ответ на сообщение, которое написал Out 08/01/2001 04:45

В одном месте, где я работал, перед праздниками в опечатаную комнату тащили еще и калькуляторы. Для пущего спокойствия. Тоже с клавиатурой, и вообще похожи на пишмашинку.

А вот АЦПУ власти почему-то прохлопали.

                  Наверх



Out
у нас КСП, у них масс-поп-культура 08/01/2001, 07:58

> Ответ на сообщение, которое написал ЮKo 08/01/2001 07:51
перед праздниками в опечатаную комнату тащили еще и калькуляторы. Для пущего спокойствия. Тоже с клавиатурой, и вообще похожи на пишмашинку.


Ну так это уже перестраховка - святое. Перва заповедь любого н-ка первого отдела: "лучше перебдеть, чем недобдеть"

                 Наверх


ЮKo
"Антигосударственная политика некоторых СМИ" 08/01/2001, 08:05

> Ответ на сообщение, которое написал   08/01/2001 06:14

У республиканцев в Сенате действительно не было квалифицированного большинства в 2/3, и потому импичмент был заранее обречен на провал.

Так что это было не властным актом, а политическим шоу на тему морального осуждения. Для реализации которого было важно уже и хотя бы простое большинство при голосовании в Сенате. Его республиканцы имели.

Однако, при голосовании импичмент не набрал даже и половины голосов, арифметического большинства. Не дотянул пары-тройки голосов. Потому что достаточно много сенаторов-республиканцев проголосовали против.

Почему же они так голосовали? Объяснение Аута не кажется мне достаточно убедительным. Все опросы общественного мнения того времени показывали, что американское общество не одобряет это шоу. И что республиканцы в результате преследования Клинтона не приобретают очки, а теряют их. Особенно в борьбе за Конгресс, и притом за Сенат еще хуже, чем за Палату Представителей. Что, кстати, и подтвердили последующие выборы.

В отличие от республиканцев Палаты, политиков менее искушенных и (особенно в тот период) идеологически более зашореных, опытные сенаторы не стали "стрелять себе в ногу". Кстати, как и республиканские губернаторы штатов, которые специально просили своих коллег по партии прекратить этот балаган.

               Наверх



 
"Антигосударственная политика некоторых СМИ" 08/01/2001, 10:34

> Ответ на сообщение, которое написал ЮKo 08/01/2001 08:05

хорошая у г-на ЮК память, да так все и было. Только у меня уже из головы все выветрилось, а ведь прошло всего два года.

Цифры вот такие :

http://www.cnn.com/ALLPOLITICS/stories/1999/02/12/senate.vote/
How the senators voted on impeachment
February 12, 1999
Web posted at: 12:51 p.m. EST (1751 GMT)

WASHINGTON (AllPolitics, February 12) -- The Senate acquitted President Bill Clinton Friday of both articles of impeachment. The perjury charge was defeated with 55 "not guilty" votes and 45 "guilty" votes. On the obstruction-of-justice article, the chamber was evenly split, 50-50.Below is the roll call: ...

- Если пересчитать быстренько по приведенному списку голосования, то получится 55 республиканцев и остальные д.б. 45 демократов.

До 67 голосов республиканцем не хватало 12.

Вот и получилось, что стакан, с одной стороны полон - 50:50, с другой пуст - не хватило 12 голосов.

Вот и лет через 20 соберутся они на конфе, - будут смотреть со всех сторон на самый настоящий стакан с водой и - спорить, спорить, полон он или пуст.

>Аут:

>По-прежнему считаю бомбежки Югославии самой серьезной из ошибок Запада в послевоенной истории, включая Корею и Вьетнам.

Да, мир (world) быстроменяющаяся по всем параметрам, с растущей взимозависимостью усложняющаяся система, хрупкость которой пока возрастает ввиду мощи волны новых технологических достижений. Действительно, происходит превращение Земли в стекляную планету. Бомбежка Югославии в этом смысле варварски брошеный камень. Кидаться будет становиться все опасней, надо начинать жить таки по единым мировым правилам, а не демонстративно их нарушать, бомбежки были разрушительным движением совсем не в том направлении.

                Наверх


Out _
у нас КСП, у них масс-поп-культура 08/01/2001, 10:41

> Ответ на сообщение, которое написал Cpeдcтвo oт мeтoдa 08/01/2001 09:28

Был уверен, что Высоцкий надолго, а вот все остальные барды наверное уйдут вместе с нами.

Уж слишком оно у них творчество в эпоху все встроено глубоко было - весь ассоциативный ряд. Да еще и почти весь смысл песни как правило на аллюзиях - согласно регламенту того стереотипа поведения - как правило покоился.

Недавно был в одной компании своего поколения земляков, а там и детишки тоже 15-17 лет кое с кем затесались. С удивлением видел - и слышал понятно тоже - как они проникновенно во всей этой "старой" культуре - атлантиды нашей навсегда ушедшей - с гитарой плавали. Как родились там. Все оттенки ...

Так что - кто знает - как оно еще со всем этим Визбором, Клячкиным и прочими адами якушевыми повернется. Тот же, к примеру, "Идет на взлет по полосе мой друг Серега..." - может еще и подолгоиграистее Вертинского окажется. Пока не видно у тех молодых ребят, с кем доводилось общаться, ни с какой стороны признаков угасания интереса к тому культурному слою. Чуть ли не и ренессанс даже наоброт по годам если сравнивать...

Или это все только тут на отшибе от материка так смотрится - своего рода аберрация зрения или даже впрямую географический паралллакс подводит?

                 Наверх


Out _
"Антигосударственная политика некоторых СМИ" 08/01/2001, 11:02

> Ответ на сообщение, которое написал   08/01/2001 10:34

Да, мир (world) быстроменяющаяся по всем параметрам, с растущей взимозависимостью усложняющаяся система, хрупкость которой пока возрастает ввиду мощи волны новых технологических достижений. Действительно, происходит превращение Земли в стекляную планету. Бомбежка Югославии в этом смысле варварски брошеный камень.

Спасибо, ЮК и "пусто", за дополнительно общие соображения к дискуссии и цифровые к ним уточнения. Понятно что мою ранее изложенную к тому точку зрения на пружины событий они не меняют, потому что уточнения не затрагивают ни одного из доводов или ранее изложенных к ним выводов. Но в любом случае точные цифры завершают в некотором роде этот кусок темы.

Далее уже каждый читатель может принимать - сообразуясь с теми же цифрами и иными доводами - ту или иную точку зрения.

Опять же разделяю общее Ваше, "пусто", мнение о возрастающей хрупкости мира - и конечно же в связи с ростом технологических возможностей его порушить и по иным измерениям роста взаимосвязей и взаимозависимостей. И тем ни менее, вновь подчеркнул бы, что сохраняются все еще особо уязвимые для всего мирового сообщества болевые точки на глобусе.

Так вот Балканы может быть одна из наиболее среди них чуствительных. Почему и продолжаю считать случившееся там самой серьезной из послевоенных ошибок во внешней политике США. Ни в коем случае впорочем не оспаривая при том - повторюсь для ясности - общие Ваши вышеизложенные соображения. Не конфликтуют потому что эти точки зрения. На мой взгляд лишь взаимно усиливают исходные к ним посылы.

                  Наверх


 
"Антигосударственная политика некоторых СМИ" 08/01/2001, 11:21

> Ответ на сообщение, которое написал Out _ 08/01/2001 11:02

>потому что уточнения не затрагивают ни одного из доводов или ранее изложенных к ним выводов.

это, в основном, да. Но рационально рассуждать про пирата Флинта, поверьте, нет никакого интересу - оттого, что , очевидно, Ваша гипотеза совершенно не срезонировала с нашими историческими ощущениями. Впрочем, мы и на телевизоре его видели только мельком, может, гипнотический дар удава и имеется у него, что даже американские политические аристократы, огонь воду и медные трубы прошедшие могли дрогнуть. Но "Не верю!" А так, да его помним его это предложение. И результаты его видели уже сегодня. Давайте повторю:

http://www.hustlerconfessions.com/
Сильное было предложение, красивое! Заметное. От человека с ~этими ханжами~ искалеченой жизнью . Но прошло оно все равно, на наш взгляд, так... в песок... мимо сути исторического американского казуса.

                Наверх


Дуx
у нас КСП, у них масс-поп-культура 08/01/2001, 11:35

> Ответ на сообщение, которое написал Out 08/01/2001 04:45

Спасибо, Аут, что избавили от необходимости писать. А вообще, пурга гг. [...] и [...]  весьма показательна для определения уровня опасного для собственных граждан идиотизма советской власти: кто сам не видел - ни за что не поверит. Ибо нелепо. Но было. Мы-то помним.

                  Наверх



Out -
у нас КСП, у них масс-поп-культура 08/01/2001, 12:16

> Ответ на сообщение, которое написал Cpeдcтвo oт мeтoдa 08/01/2001 11:39

когда получили первую Икстишку с принтером Epson, начальник цеха заказывал металлический кожух с замком, а из первого отдела приходили даже снимать образцы шрифта, над чем мы дружно ржали - они же все одинаковые!

Позвольте тут с Вами поспорить, ув. СОМ.

Одинаковым был рисунок шрифта, который задается программным путем - это да. Но механический нажим мозаики иголок индивидуален был скорее всего для каждого такого рода принтера. Так что по задуманному к тому смыслу действо вполне было рациональным.

Вопрос другой - требовалось ли и вообще такого рода тотальная дактилоскопия периферии первых песоналок отчественных - но это уже песня из другой оперы.

А когда работал уже в адм.през-та - нам из ФАПСИ принесли Эйтишку всю в свинцовом кожухе и с экранированой мышкой. Проводок стал тощиной с хорошую верёвку. Едрить ...

Опять же не разделяю Вашего "едрить" в данном конкретном случае.

Если речь шла о защите от внешнего считывания - по излучению например - важной правительственной информации, которая могла теоретически поступать в такой компьютер, судя по названию указанного Вами учреждения, то всякого рода экраны вполне могли бы и иметь смысл.

Не знаю опять же насколько рационально они были исполнены, требовался ли описанный Вами тяжелый свинцовый кожух иль хватило бы легкой - но хорошо по периметру заземленной сеточки медной скажем. Однако это опять же детали инженерной реализации. Со стороны не понять. В целом же все как будто вполне отвечало бы здравому смыслу с учетом высокого ранга учреждения.

Тем ни менее вполне понимаю Ваш к тому ироничный того времени преднастрой. У многих так оно и происходило. После десятилетий сплошных нелепостей типа стаскивания туда-сюда по нескольку раз в год тяжеленных пишмаш, потом уж и рациональные ограничения воспринимались небось с предубеждением.

В этом кроме много чего еще и проявлялась одна из серьезных элементов сложившейся социально слабины, от ранее многократно вбиваемых в массы необоснованно жестких требований на абсолютно пустом от любого смысла месте. После того периода трудно по-видимому было ожидать от тех же самых исполнителей ревниво тщательного отношения уже и к разумным рекомендациям в том числе.

Это же как в той сказке про пастуха, который долго все орал бес толку: волки, волки...

На мой взгляд видимо ровно такое исторически переломного периода обстоятельство тот Ваш вышеприведенный "едрить" и объясняло.

                Наверх



Out _
"Антигосударственная политика некоторых СМИ" 08/01/2001, 12:53

> Ответ на сообщение, которое написал   08/01/2001 11:57

Так?

Нет, разумеется.

Ответил уже Вам - не так. Не было описанной Вами и ЮК арифметической предуверенности до самого завершения голосования.

Процесс тот своей уникальностью по многим измерениям меня интересовал и отслеживал его по прямым слушаниям из Конгресса ежедневным и иным каналам ТиВи.

Было полное в итоге ощущения присутствия. Так собственно видимо и задумыалось, что бы все имели ту же информацию что и сами законодатели к решающему голосованию. Все было - отдать справедливость - абсолютно открыто, в том чсисле и на эмоциональном уровне.

Так вот кто из демократов проголосует в Сенате и как до последнего момента никто не мог бы сказать, как впрочем и про республиканцев тоже. Партийная дисциплина согласен вполне жестская в таких индивидуальной истории случях грантировала не более 80 процентов послушания. И то врядли. Это признавали обе стороны. Так что никто и ничего до подсчета не знал.

На эмоциональный настрой и отношение к проблеме обоих партийных списков в Сенате продолжаю считать что те кого спалил Флинт и их главное при том самих жалкое поведение подействовали убедительнейшим образом.

Хотя разумеетсяч не только это.

Может даже сопоставимо а то и сильнее подействовало выступление - опять не помню имени - одного старого Конгрссмена - может и самого старого. Он все рефреном повторял в длинной своей речи выслушанной с огромным вниманием: "Что мы тут все делаем?"

Необыкновенной силы была речь. Вводит цитаты отцов - основателей про то когда может обсуждаться вопрос импичменнта - госизмена, особо тяжкие преступления перед гоударвтвенной системой и т.д. и всякий раз после того спрашивает: "А в нашем случае об чем речь? Что мы все тут делаем?" Опадали лица многих самых из неистовых ханжей в Сенате просто на глазах под его ту внятности невиданной диктовку...

Так что никакой предвычисляемости голосования не было. Все колебалось от веса любой соломинки. Потом да, сошлось так, что - см. цифры. Но это уже потом. Так что все мои ниже в постингах соображения - плод личных многочасовых наблюдений за процессом изнутри его самого. Во всех деталях. Никакие внешние уточнения мое собственное наблюденное мнение потому и сместить никуда не могут. Наблюденный факт потому что. Лично наблюденный. Кто ж меня теперь с него своротит? Был, видал, слышал.

Другое дело что все остальные, кому почему либо окажется интересно уже сравнивают мнения такого рода и иных очевидцев событий и делают собственные заключения. Потому и полагал что все цифры и иные уточнения им таким со стороны интересующимся будут весьма потом полезны.

На мнение же самого очевидца разумеется напоминание ему цифр которые он и сам то естествнно тогда же и видел но не счел столль важными для конечного вывода чтоб их в точности запомнить, разумеется их напоминание повлиять не может.

Наконец и вообще на конфе убеждать кого-то в чем-то на мой взгляд нет смысла никакого. Мы все тут излагаем какие-то свои точки зрения и признательны бываем в свою очередь тем, кто их чем то уточняет или - много чаще - помогает проверять на прочность. Только и всего.

                 Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 136        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov