topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #129 next_

 


EK_
История в сослагательном уклонении. 18/10/2000, 11:33

> Ответ на сообщение, которое написал Out 18/10/2000 10:06

Братцы, у-у-у-у. Хочется быть белым и пушистым, но опять придется ворчать...

Ну едрить, ну все же сто раз обсосано Резуном, его сторонниками и критиками до полного изнеможения. Можно уже исследовать природу заблуждений, причины делания выхваченных из общей палитры фактов центральными, мотивации к истиерическим "за" и "против" как по линии "Сталин и Гитлер близнецы братья", так и по вопросу "Сталин точил топор на Европу".

Но к пониманию и изучению реальной истори и обстоятельств вся эта полемика не имеет РОВНО никакого отношения. Интересны ФАКТЫ, к примеру, почему разрушались укреп районы (желательно без обывательщины типа "верил", он тени своей не верил, не то, что Гитлеру). Но нет фактов, Есть одна сплошная катынь и медитации по карте современной Европы. Мля.

И еще. Раз уж. Навру, но не принципиально - есть две школы актерского мастерства. Первая (условно) предполагает полное отождествление актера с бытом и характером персонажа. То есть Гамлет - кабан, который ест мясо руками и всячески соответствует образу средневекового прЫнца. Вторая (так же упрощенно) - настатвает на "локализации" образа героя в культуру и быт современности. То есть Гамлет - "эстет" и умник, тонкими пальцами изячно перебирающий струны лиры. Что лучче? Не вопрос - для театра-кино лучче то, на чем бабки больше.

Но вот для науки и истории второе - это не просто ошибка, это идиотизм. Судить о причинах решений Сталина и других персонажей эпохи из кресла сытого современного обывателя - это прямой путь к пререпроизводству бреда.

Звиняйте.

Out
История в сослагательном уклонении. 19/10/2000, 09:36

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 18/10/2000 11:33

>Ну едрить, ну все же сто раз обсосано Резуном,...
=======

Так, ув. ЕК, понятно...
Но не совсем.

Ладно, хорошо - допустим, но давайте тогда по порядку. Сначала хошь вкратце но поясните пожалуйста, что Вы там такое опять в минуту душевогу порыва страсти написали? Какой резун, [какие лыжи(с)КК], где тогда уж - если так вдруг решили из аналитиков в иной жанр - Агата та самая простите Кристи и прочие 007 а также главный у их который Джон ЛеКарре - вот его то уж точно зря Вы проигноорировали - куда до его Вашему резуну с сапогами теми противопехотными, и баранами антибританскими, куда ?

А ведь помните небось что всех тут на Ваших же глазах предупреждал и скока подряд раз - пишем сообча но и по отдельности тем ни менее вместе книгу. Блюдите господа кажный свои главы саме. Мине на всех и каждого в отдельности - с комментариями тем более - не хватат и уж давно. Отдел мнений сами знаете и видали что закрыт. На перучет. Кто й то опять стукнул видать не устоял - ревизию сверху прислали. Эт надолго...

Поетому простите коротко попытаюся ответить на поставленные - пусть и с резуновыми эксерсизами - но все равно Ваши - потому и не могу уклониться - вопросы. Саме знаете что по причине к Вам и воопче. В сущности надо б Вам пусть на минуту на на старое поле аналиста вернуться и глянуть на поле тех вариантов. Тем более, что их ведь было то не так и много.

-Мог ли Гитлер напасть на СССР до Пакта?
Никак.

Для того ему потому что надо б было сначал Польшу укушать.
Нет - не было его - по большому счету никакого иного пути из Германии на Восток.

Кроме прочего этот означало бы, что:
- уходит фактор внезапности, т.к. худо-бедно Польша месяц боролась даже тогда - в 39-ом - под ударом с двух сторон;
- нападение совершается в таком случае имея за спиной Англию с Францией в состоянии войны с Германией, т.к. они помнится именно так среагировали на состояние войны с Польшей.

Обратный вариант. Напасть на Францию с Польшей - в любой комбинации - не будучи уверенным как среагирует Россия - тот же тупик.

В этой стартовой диспозиции пакт Риббинтропа-Молотова решил тупик стратегии немецкого генштаба для прорыва из центра Европы завоевательной радикально в пользу Гитлера. Смысл его ведь был предельно прост - вот вам ненадолго полвосточной-европы подержите пока мы тут управимся на Западе, а потом ...

Имеете если что об том сказать, с интересом бы Вас выслушал.

Просто тогда давайте уж прямо по пунктам:
- офицерский состав армии к началу войны Сталин полностью вырезал - да или нет?
- все укрепрайоны на Западе страны...,
и т.д.

Можно конечно искать и находить тому объяснения. Разумеется.
Тем более что они все давно замылены:
- Все почти те офицеры были еще с гражданской - под корень их;
- Укрепрайоны западного рубежа обороны страны - в рамках избранной по завершении чисток офицерского корпуса РККА наступательной стратегии - не нужны более оказались так как только "деморализуют" войска;
и т.д. и т.п.

Если Вы это имели ввиду, то спорить не буду? Действительно, этот словесный пинг-понг можно и в самом деле продолжать по кругу до полной полировки темы в ноль ее реального когда то смысла. Но есть одна заковыка. Та самая история с географией выше помянутая. Ее заполировать много труднее. Попытайтесь, впрочем. Задача на комбинаторику из 3-х позиций. Черные - в центре - начинают и выигрывают... пусть и для начала. Потому что финал то понятно все равно один - тот который и реализовался.

Как это им удается - для начала опять же, ведь об том и речь - поясните, пожалуйста - если временно - на длину первого хода - не нейтрализовать политически предварительно хотя бы одного из участников, расположенных на флангах той стартовой для центра Европы позиции? Мог бы Гитлер хоть что то - пусть отдаленно напоминающее лето 41-го в России или чуть ранее победную его прогулку в Париж - учинить без того Пакта?

Вот ведь об чем разговор, а Вы - резун, лыжи...

                  Наверх


Cpeдcтвo oт мeтoдa
История в сослагательном уклонении. 19/10/2000, 09:53

> Ответ на сообщение, которое написал Out 19/10/2000 09:36

С большим почтением относясь, тем не менее вынужден встять, ув. Аут :)

нападение совершается в таком случае имея за спиной Англию с Францией в состоянии войны с Германией, т.к. они помнится именно так среагировали на состояние войны с Польшей

Ну, среагировать-то они среагировали, но как говорится "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга"...
"Странная война" это называлось, вот как.

Ещё раз, уверяя в совершеннейшем уважении и проч. и проч. СоМ.

               Наверх



Out
История в сослагательном уклонении. 19/10/2000, 10:44

> Ответ на сообщение, которое написал Cpeдcтвo oт мeтoдa 19/10/2000 09:53

Out 19/10/2000 09:36
>>нападение совершается в таком случае имея за спиной Англию с Францией в состоянии войны с Германией, т.к. они помнится именно так среагировали на состояние войны с Польшей

Cpeдcтвo oт мeтoдa 19/10/2000, 09:53
>Ну, среагировать-то они среагировали, но как говорится "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга"... "Странная война" это называлось, вот как.
==============

Так это же вполне понятно, СОМ уважаемый.

После того как две страны - CССР и Германия - заключили фактически военный союз для раздела прилегающих к ним стран и начали то наглядно демонстрировать на примере раздела ими Польши ситуация в Европе понятно резко изменилась с точки зрения балланса военных сил.

Шансов при том трепыхаться у остатних особо уж и не было. Дюнкерк и иные эпизоды то и продемонстрировали потом. Так что Вы то опять же уточняете ПОСЛЕДСТВИЯ того Пакта, на одном из наиболее согласен красноречивых примеров - "странная война" союзников в поддержку Польши.

Предлагалось же в постинге, коий Вы комментируете, для целей анализа взвесить иное - вероятность того же, но без участия России на стороне Германии. Могло б оно развиваться так же или нет? Согласитесь что ситуация резко иначе смотрелась бы.

Помянул же ту их "странную войну" именно для иллюстрации факта юридическиа автоматического их - Англии с Францией - вступления в войну при нападении Германии на Польшу.

Так что взаимно с полным уважением к Вам, СОМ, но возражение Ваше не совсем по смыслу заданного вопроса - поставленного для соспоставительного анализа ситуаций которые были до и после Пакта.

                  Наверх



EK_
История в сослагательном уклонении. 19/10/2000, 10:56

> Ответ на сообщение, которое написал Out 19/10/2000 09:36

Дорогой Аут! Я сейчас Вам не отвечу - бегу пить на деньрождении сотрудницы с поломанной ножкой, святое, сами понимаете. Буду не на бровях - вечером отвечу.

Про Резуна - вах? Вы успели уехать еще до начала этой камарильи? Резун, лит превдоним - Суворов, раеальный перебежчик, сотрудник ГРУ, автор книг о своей конторе ("Аквариум", по реакции очевидцев - большей частью правда) и теории о том, как Сталин хотел напасть на Гитлера первым ("Ледокол").

Последняя книга вызывает многолетнюю неутихающую полемику и уже превратило всякое обсуждение предвоенной истории в постоянное пересказываение или остаривание "Ледокола".

Кто тут в ладах с искалками - поможите чем можете, дайте ссылку. Есть сайт Андрея Раковского (что-то там triad), или кто занет - где еще. Архивы всех сетевых военно-технических форумов переполненны этой темой. Там же есть ссылки и на серьезные издания по вопросу.

Извиняюсь, убегаю.

Исходное сообщение  




Out
История в сослагательном уклонении. 19/10/2000, 11:42

> Ответ на сообщение, которое написал EK_ 19/10/2000 10:56

>автор книг о ... и теории о том, как Сталин хотел напасть...

Да слыхал...
Но что это за источник?

Не ожидал от Вас, ЕК дорогой, страсти к детективам такой уж всепоглощающей. Сам одно время - грешен - к примеру тем же и леКарре так уж куда как увлекался но уж и не настолько чтоб евонных логик имножества весьма умственных построений куда йто еще всурьез то переносить.

А ведь и точно уж куда как умственный писатель.
Как Вы то саме кстати лекарре числите?

Так что, ну их романистов, пусть и даже тех кто когда и куда аж допуск имели. Зачем это оно все - только тень на плетень наводить. Вот они все - те что на виду - все факты из бесспорных хоть только давайте пообсуждаем. Те факты, коии никто никогда не подвергал сомнению:

- Были пакт известный?
Все подтвердят - был. Независимо от окраса политического дискусантов - все.

- Как он изменил течение истории предвоенной?

>бегу пить на деньрождении сотрудницы с поломанной ножкой, святое, сами понимаете. Буду не на бровях - вечером отвечу.

Само собой иль мы не понимаем? Посмотрите потом, как ножку ту поцалуете или как но все равно понятно что апосля, и расскажите что саме про то - не про ножку уж тогда ейную, а про то че писал Вам - думаете. И все. Обменялись мнениями и пошли в другие какие если темы.

К тому и предложил ту задачку из комбинаторики, коию полагаю обсуждать можно без всяких "посвященных" в куда и акромя.

Продолжаю считать что все спекулятивные басни всех романистов вообще, а не только помянутых Вами резунов, их адептов и наоброт - с ледоколами и без - не могут затемнить основополагающе общеизвестных по причине их масштабу фактов. Как говаривал когда-то один из наиболее мною уважаемых в науке людей, "рояль не украдешь".

Потому и предложил Вам только самые те вопросы, кои ни в чем ином - кроме здравого смысла - для анализа не нуждаются. А в тех сапогах евонных, включая причины разведения баранов в стратегических видах на зиму 41-го, пусть евонные - той имею ввиду резуновой статистики с перцем - ценители разбираются. Зачем Вам то ето?

И за что мне то Вы это все уж в третий кажись постинг суете? Помилуйте, ЕК уважаемый, и помилосердствуйте - ну их романистов тех - в библиОтику.

Там на их ж поди в очередь пишутси... А тут саме знаете, народ больше сурьезный. По библиОтикам не ходють. В Сети все больше норовят че и то иль так порассуждать. Но и все равно это я так Вам напоминаю и для порядку больше по причине что Отдел мнений закрыт. А то б че.

Суть то - тем более - в другом.
Придете полагаю и расскажите - в чем она там была.
Желаю - и тому подобное - а как же иначе, если уж Вам такое выпало. Только вы уж там без крайностев какнить. А то саме видали че тут У2 с того однажды наторсионил. Так что грань с любой сотрудницей нужна. Да собственно че я Вам - саме его спросите - земляки ж ведь.

                 Наверх




EK_
История в сослагательном уклонении. 19/10/2000, 21:32

> Ответ на сообщение, которое написал Out 19/10/2000 11:42

Уважаемый Аут, рад Вашему традиционному здравомыслию и добродушию - аж отлегло. Про Резуна помянул исключительно потому, что вся пурга и поземка в этих топиках на политре - байт в байт уже мегабайтные споры в иных конференциях, коии я с 96 просматриваю. То есть - зафиксируйте на видном месте - я не рекомендую Суворова как эксперта, а напоминаю о страшной опасности впасть в вольное или невольное эпигонство даже не его книг, а его почитателей и побивателей. Ибо пустое.

Увы, я пока что по сути сказать что - не знаю. Не потому, что нечего, а потому, что ежели к примеру у ларька идет горячий спор кто лучче - спартачок или динама, то туда лучше не лезть с разговорами о изменениях тактики и стиля англичан, предполагаемой причине взлета и неудачи португальцев и прочем. Потому как народ хочет не о сути поговорить, а просто ищет повод погорланить и помахаться, если настороение будет.

Помните, мы уже обсуждали с Вами, что к раком поставленной теме с приличными намерениями не подобраться. Я не против обсуждать войну и причины, но ведь нет обсуждения. Идет политинформация и пересказ модных теорий. Дело в том, что истории ВОВ нет как таковой - есть идеологизированные описания и теории, в которых реальная механика и обстоятельства, обуславливавшие решения практически не просматривается. И пока никто не обозначит а) метод получения информации, б) принципы ее интерпретации, и наконец в) контуры непротиворечивой теории, позволяющей просчитывать обусловленность и обсточтельства решений (чтобы не верить на слово, а убедиться, что да, можно было так, но поступили так по тому-то и по тому-то) - никакого разговора не получится. Увы. При первом же упоминаниии "Сталин - браток, параноик" или иная лабуда очевидно, что разговор первратился в отстой.

К примеру - встал вопрос о Польше и смысле передвигать границу. При этом мы не знаем (до сих пор, как ни печально), как была обозначена задача перед РККА. Нет непротиворечивых доказательств того, что превентивный удар планировался Сталиным или Гитлером, к примеру, летом 40-го.

Так же - рассмотрим к примеру потенциальную аннексию Польши без пакта М-Р. Весьма вероятно, что она стала бы не более сложной операцией для Вермахта в военном, и для Рейха - в политическом плане. Что бы качественно менялось в ситуации? Кто может это ДОКАЗАТЬ (владея методами сопоставительного анализа, теорией принятия решений, умением моделировать комплексные процессы) и у кого есть достаточно полная информация? Никто. Есть мнение разный людей - но цены эти мнения не имеют. Это домыслы, не более. Выиграл бы СССР, если бы немцы остановились на старой границе? В чем? Во времени? Так ли оно было принципиально, как принято считать? И так ли резко возрастала наша военная мощь к 42-му, в сравнении с проглоченной в войне на один фронт Европой?

Это вопросы без ответов. Объяснительные теории в чем-то полны, в чем-то нет, и уверяю - теория Резуна вовсе не беллетристика. Во1х, он действительно кадровый сотрудник той организации, у которой есть в этом вопросе бельшие перед нами преимущества. Во2х, задача этой пиар-акции тоже не так очевидна - фактически, он не столько распропагандировал, сколько дикредитировал некоторую теорию или ее некоторые ее ключевые элементы. Это далеко не роман - это весьма крупный акт информационной войны. Реализованный по всем ее правилам грамотным специалистом.

В общем, можно попробовать пообсуждать, но как это получится - не знаю. Меня лично внутренне вполне устраивает некторая модель, которая состоит в том, что WWII является фактической "доигровкой" WWI, причем все ключевые факторы, обусловившие зхарактер подхода к новой войне ведущие страны (в тч и характер режимов СССР и Германии) вполне объясняются характером и содержанием процессов первого мирового конфликта. Это я вовсе не собираюсь защищать или развивать - нужна огромная работа, но как метамодель это меня устраивает, поскольку объясняет почти все факты и обстоятельства. Но это тоже требует многих комментариев.

В общем, получилось длинно, сорри.

Про даму и ножку - все нормально. Ножка была в гипсе от пятки до попы (коленка, не хухры мухры). Особенность мероприятий в том, что на диво хорошо пьется. В прощлый раз ходил с коллегой и по поллитре водки и пива на нос легло легко и непротиворечиво, еще поработал вечером. Сегодня почти та же доза - и тот же эффект, разве что пишу длинно. В чем причина? Не знаю. Наверное - потому что все от души.

       

Out
Израиль - "ведет ли эта дорога к храму" 21/10/2000, 16:12

... не должно было бы представляться в сушности столь уж и удивительным, что первыми кажется начинают нащупывать реальный нерв событий - во всяком случае законы динамики движущего их стержня - на рубеже слома парадигм веков и тысячелетий - военные эксперты России.

... Тут уже цитировали в указанным выше контексте, вводную тогда кажется часть приводимого ниже к пояснению сообщения, но вот еще один примечательный в данном смысле из него фрагмент. Напоминаю, с заявлением по ближневосточной тематике выступает... вице-президент коллегии Военных Экспертов РФ генерал-майор Александр Владимиров.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2000/10/12/12083357_bod.shtml

"Что такое на сегодняшний день Израиль? Это форпост европейской цивилизации на Востоке. Отказываясь от помощи Израилю, мы отдаем этот форпост, созданный, в том числе, и с нашей помощью. Израиль, которому мы даже оружие тайно поставляли в свое время, сейчас брошен на произвол судьбы... С точки зрения геополитической, бросать форпост – значит, сужать ареал своего влияния. Это стратегическое цивилизационное преступление"
========

Кстати и в самом деле, мало кто знает, что СССР внес в свое время решающий вклад в создание и - что важнее - само по себе выживание идеи формирования государства Израиль. Сначала наиболее активно поддерживал - всем своим авторитетом ведущего со-основателя ООН на всех уровнях рабочей подготовки голосования - историческое Решения ООН о создании еврейского государства на тогда подмандатных Англии территориях Ближнего Востока. Англия кстати напомнить в свою очередь энергичным самым образом тому противилась...

А потом поддержал уже и более осязаемым способом, когда помянутое Решение ООН все-таки состоялось и в ответ на попытку его практической реализации началась Первая арабо-израильская война - колонны регулярной иорданской армии - аккуратно выражаясь если, то не без британского на то "добро" - первый раз попытались сбросить горстку вооруженных легким оружием евреев в море. Почти никем ранее - до Владимирова - так и не поминался видимо открыто в России тот факт, что первые поставки тяжелого вооружения пришли в разворачивавшуюся прямо по ходу боев еврейскую армию тогда из ... Чехословакии.

Напрямую поставлять оружие из СССР было тогда "не политкорректно".

Оружие шло при чем - важно уточнить такую деталь - отнюдь не только в ящиках, но и в руках направляемых в ту (из первых наверное она была еще тогда с послевоенной истории) "горячих точек" с России ветеранов ВОВ еврейского происхождения. Как рассказывали к примеру в 1967 году на некоторых лекциях, посвященных итогам той всколыхнывшей мир сенсационно "семидневной войны", нимало недоразумений у служб радиоперехвата обеих сверх-держав "наблюдателей" вызвал среди прочих и тот факт, что во-время танковых атак израильской армии в эфире явственно пробивался отборный русский мат, и вообще с линии фронта шел заметным вполне фоном "русский говор".

Разумеется все они - столь неумеренно увы как потом оказалось - по итогам анализа в ведущих военнных академиях мира пленок радиоперехватов - матерившиеся в эфире офицеры-фронтовики ВОВ - к тому то времени уже прекрасно говорили на иврите и на учениях то до того все команды выговаривали правильно. Но в горячке боя, все как обычно вставало на свои природные в подкорке места.

Почему тем ни менее с рубежа 50-х отношения двух стран вдруг надолго и круто изменились, это отдельная и много более многопластовая - во многом трагическая - тема. Но в основе самой по себе раскручивающегося ныне витка ближневосточной истории все так и было, как напоминает - за долгие годы увы кажется впервые - генерал Владимиров.

Многое и вообще происходит впервые в эти дни. Время разбрасывать ... и время собирать... Всему свое время. То ли еще - доведется кому если - похоже что увидим. Опять же и цивилизациинные к тому явно разночтения в оценках наблюдаются и тут тоже:

- "Блажен кто посетил сей мир в его минуты роковые..."- Тютчев, и - сравните - на ту же в сущности тему...
- "Что б тебе жить в эпоху перемен..."- китайское проклятие.

Соответственно и выбирать соус или приправы к такого рода бинарно полярной разблюдовке истории новейшей тоже можно каждому видимо по индивидуальному для его вкусу и темпераменту - соучастия в том активного - или же наоброт.

                Наверх


Cpeдcтвo oт мeтoдa
Израиль - "ведет ли эта дорога к храму" 21/10/2000, 18:20

> Ответ на сообщение, которое написал Out 21/10/2000 16:12

автор учебников по матстатистике для артиллерийских академий Елена Сергевна Вентцель - она же когдато столь популярный новомировский автор И.Грекова

Ё-моё ! Так это она ! Надо же ...

                 Наверх


Out
Израиль - "ведет ли эта дорога к храму" 21/10/2000, 19:51

Простите, уважаемые господа, но не уверен, что вы ясно определяете предмет спора. Дело все-таки не в противопоставлении различных ветветй монотеистических религий с исторически небольшим разрывом во времени из Ветхого Завета проистекавших. Дело в политических течениях из них иногда вырывавшихся. Нет смысла углубляться в ходе полемики в дебри такого рода историй, но поясню хоть и для примера только.

Известно хлесткое выражение, приписываемое одному из современников Маркса о том, что если б он увидел те первые еще самые социалистические движения а также из его собственного учения цитатами прикрываемые повседеневные толкования то - утверждают - заведомо воскликнул бы: " Я не марксист!"

Наверное такое могли бы сказать основатели ни одного религиозного течения тоже. Вряд ли все что происходит в кризисных точках различных стран той дуги геополитической что тут обсуждается было так уж жестко заложено в догматы религии, на которую при том часто обе стороны ссылаются. Многие из трезвомыслящих политических деятелей это разумеется и имели ввиду, когда реализовывали даже в ходе самых ожесточенных войн помянутую скажем СОМ практику веротерпимости в той же Грузии, да и в России той поры как известно тоже.

Но часто происходит ведь и просто наложение понятий. Скажем тот же самый социализм приобрел одни черты в Швеции, иные в СССР и третьи - националсоциализм - в Германии 30-х годов. Борьба стран антигитлеровской коалиции потом велась - пусть и весьма по разному - все таки и с идеологией тоже немецкого националсоциализму, а не только с государственной машиной Германии того времени. При том том факт что есть еще и шведский и советский социализм - да в Англии с США были разные и в то время тоже социалистические партии - никого ни в какой политический или идеологический тупик кажется не загоняло.

Поэтому надо видимо ясно понимать, что проблемы обсуждаются вполне специфически политического, иногда военного - разные формы решения политических задач бывают - а не конфессионального профиля. Хотя глубокое наложение сути рассматриваемых проблем на конфенссиональную, а в ряде случаев и этническую специфику действительно имеет место. Можно не мудрствуя конечно все свалить в кучу и не пытаться понимать природу различий в слоях проблемы - но облегчит ли то процесс поиска верных решений?

Самый простой подход к анализу вовсе ведь не всегда гарантирует столь же и простые решения. Хотя конечно же - трудно спорить - черно-белые варианты резко снижают головную боль неопределенности. Вот только к реальности они редко - если только и вообще когдалибо - имеют столь уж близкое отношение.

Опять приведу чисто иллюстративный пример. Был такой последние где то лет сорок века минувшего известный террорист международный - Ясир Арафат. Взрывал, расстреливал школьные автобусы и т.д. Числился при том естественно во всех списках и интерпола включительно тому соответствующих и не имел уж хоть и потому тоже права въезда в большинство стран Европы, Америки и пр. Скрывался скажем уж какое-то время в Тунисе кажется и при том не мог дважды спать в одной койке - постоянно менял квартиры.

И вот посетила его однажды незаурядная как потом оказалось мысль - "плодотворная дебютная идея". Зачем стрелять в детей своих противников, и уж тем более в них самих - это и небезопасно и - опыт десятилетий такого рода занятий ему показал - неэффективно. Не лучше ли попробовать новый вариант старого как мир подхода - бей своих, чужие бояться будут. Так началась интифада та самая опять же давно уж теперь знаменитая - замелькали регулярно на экранах TV мальчики несовершеннолетние, азартно кидающие камни в проезжающие по дорагам израильские машины, а потом и в солдат их оброняющих.

Эта самая интифада через несколько лет чудесным образом изменила арафатовский облик от скрывающегося в подполье глубоком террориста на истово уважаемого чуть не всем миром политического деятеля - одного из вершителей судеб мира.

Неоднократно приводилась трагическая статистика тех лет - за 10 лет интифады погибло свыше тысячи палестинцев. Менее известна структура тех потерь. Сколько их погибло от пальбы резиновыми пулями - они тоже не всегда так уж безопасны - а сколько - большая часть - ... были убиты людьми Арафата. Казнены его посланцами как сионистские агенты - не хотели скажем участвовать в интифаде или иначе как не проявили должной лойяльности движению.

Никого та статистика понятно в СМИ мира не интерсовала. Стандартный образ впечтался один - отважные мальчики храбро бросают камушки, а злобные солдаты в касках их зато жестоко убивают. Арафат заставил СМИ стран, куда ранее он и въехать то не мог, работать на него в информационной войне и выиграл. Но ведь те сотни арабов, которых он для того убил тоже были мусульмане. Не только те кто посылали своих детишков камушки кидать под вероятные за то пули, но и те кто не хотел и был за то убит арафатовскими людьми тоже мусульмане.

Если не видеть этих деталей а сооружать просто единое пугало мусульманского облика, то ведь все эти арафатовские и иные технологии нового типа войн и разглядеть будет ведь не возможно абсолютно, не только понять, как и что им можно противопоставить. А ведь это реалии сегодняшнего дня, которые работают увы не только в Израиле и даже не только на одном лишь Ближнем Востоке. Тут никакая страусиная поза надолго то уж точно не поможет. Думать как и что тому рационально можно противопоставить все равно - когдато - наверное - рано или поздно - но придется.

         Наверх


Out
Цитата дня. 22/10/2000, 02:19

> Ответ на сообщение, которое написал U2 22/10/2000 01:35

>Так они же наверно по сбыту резиновой продукции считали.
---

Так вот откуда - теперь понятно - пошел по миру этот статистический а точнее можно сказать что клеветнический артефакт о том, что "в СССР сексу нет".

Если они в то время ничего поди и не продавали странам Варшавского договора из стратегических резиноизделий по указке Госдепа, то тогда там был в той таблице Отдела сбыта ихнего ясное дело что прочерк.

А теперь вон видали скока продают. Интересно пошлина на эту их продукцию тоже по весу взимается - как на те Ваши, дорогой У2, экспериментальные диваны - или как?

                  Наверх



  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 129        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov