topbanner
         Library               Selected Stories | Red Army & WW2 | Miph Mechanics | Autoformalization of Knowledge            About  |  Feedback  
  
prev "Out said ..." by Gregory Gromov, Chapter #1 next_

 
Out (Friday, December 04, 1998 14:21:49)

Читал архив.  Урывками, но взахлеб.  Это ж надо было наворочать в онлайне на фоне кризиса такую хронику нравов ...  Что предлагаю: начать по-первости хоть коллекцию что-ли создавать любопытных высказываний самых разных тусующихся тут "замечательных людей".

Пример: (цитирую по памяти, кажется, Мигеля)
сколько хочешь кричи - "халва, халва!" - во рту слаще не будет.
Но, если кричать "топор, топор!" - может и сорваться
 

VV (Saturday, December 05, 1998 12:34:28)

Я обнаружил вдруг и хорошего критика. Out - называется. Это, г-н Out, называется не аут - это целый абзац. Публиковать уже опубликованные, коллективные, плохо вычитанные, дневники, в виде ветхой книжки, как-то даже и несовременно. Что будет с книжкой лет через двести - труха? А мы публикуем себя в вечной книжке на века. Присоединяйтесь. Критикуйтесь с нами.

Out (Sunday, December 06, 1998 09:54:23)

To: VV

Спасибо за приглашение к дискуссии. Собственно, дискуссии в ее прямом смысле, я полагаю, у нас с Вами не получится ( по крайней мере, на эту тему), т.к. Вы, похоже, согласны, что сохранять в накапливаемом тут архиве очень даже есть чего.

Так, что осталось, в сущности, уточнить лишь некоторые возможные подходы к такой работе,общие посылки и вероятные способы вовлечения в эту работу участников и заинтересованных гостей форума.

Вы пишите: “Публиковать уже опубликованные, коллективные, плохо вычитанные, дневники, в виде ветхой книжки, как-то даже и несовременно.”

Тут у нас с Вами, по-моему, просто каскад недоразумений. 
С высказанной Вами фразой я, естественно, полностью согласен и, более того, никогда ничего похожего не предлагал. 

Я,если Вы помните, сначала отметил, что прежде всего потребуется еще на этапе до-редакторской подготовки “отжать” из архива обычный треп и высказал предположение, что его здесь (трепа этого), оценивая навскидку, не менее 80 процентов.

Думаю, что реально окажется где-то процентов 98.
И при всем при этом есть растущее ощущение, что ради оставшихся 2 процентов сентенций, перл, афоризмов, ходячих фраз, а то и просто будущих наскальных надписей очень даже стоило бы поразгребать полемические завалы.

Я уже упоминал афоризм Мигеля. Могу привести в этой связи еще несколько иллюстраций, отражающих, разумеется мою и только мою субъективную точку зрения на этот архив...
Уважаемый г-н VV. Более всего далек я от желания претендовать на авторство идеи сохранения нержавеющей части архива. В самом этом архиве предостаточно стенаний на эту тему...

Наконец, о “ветхой книжке”, публиковать которую “как Вы остроумно заметили, “как-то даже и несовременно.” 

Опять же я полагаю, что мы в конечном счете имеем ввиду одно и тоже. “Своевременно” или “несвоевременно” это зависит, как водится, от глубины кошелька издателя. Да, действительно “зелен виноград” и все большее число изданий вместо того чтобы вовсе исчезнуть, экономически прогорев, мигрируют кто на время, кто надолго в Интернет.

Под публикацией же я понимал создание компактного текста - дайджеста избранных мест архива - вполне доступного по объему занимаемой им памяти для самостоятельного тиражирования его самими же участниками по зеркалам Сети.

Эта схема публикации (и только она!) обеспечит Вам и Вашим уважаемым соавторам - партнерам по онлайн дискуссии -уверенность, что вы вдруг в одночасье не исчезнете с небосвода Интернет с необратимой потерей всего задела, накопленного вашим ярким (я, естественно, далеко не со всеми и не во всем согласен, но то что это в заметном большинстве люди умеющие ясно и ярко выражать свой взгляд на эпоху - “наблюденный факт”) коллективом.

Так что, ... не разделяю Вашего, г-н VV, исторического оптимизма. Я имею ввиду Ваше предположение, что публикуете Вы здесь “себя в вечной книжке на века.”
Однако совершенно независимо от текущего уровня надежности прогностических токов вышеупомянутой “мишени”, представляется несопоставимо много более важным в этом контексте, что не разделяет Ваш оптимизм и глубокоуважаемый WebAdmin:

WebAdmin (webmaster@zhurnal.ru; Saturday, December 05, 1998
21:47:43)

На следующей неделе в редакции zhurnal.ru/polit.ru будет решаться вопрос о том, в каком виде будет существовать эта дискуссия.
-------------------------------------------------------------------------------------

И вот именно это, как Вы, г-н VV, совершенно точно изволили заметить, “называется не аут - это целый абзац” !
 

VV (Sunday, December 06, 1998 12:41:35)

Вы, видимо, из издательских краев. Выбирать чего-то из этой длинной кишки и для самих участников труд неблагодарный. Кишку поменьше может сделать каждый желающий, в соответствии со своими предпочтениями. Я собираюсь отобрать позже свои материалы и причастные к ним реплики и поместить у себя на сайте. Вы можете составить свою подборку, и даже снабдить своими комментариями - это право составителя. Это будет Ваше издание. Можно наверняка найти каких-нибудь студентов-журналистов-редакторов, которые могли бы причесывать материалы в виде учебной работы...

Здесь форма длинных вывернутых от конца к началу списков совершенно не соответствует содержательному общению. Это болезнь всех гостевых книг. Телеконференции с дранными темами - тоже не выход. Я уверен, что скоро место всех этих неухоженных куч займут гос.книги нового поколения, которые я условно называю "средой общения". Прототип такой книги я и сам сооружу, кину админам, может быть и вдохновятся.

Избранные места наверняка можно было бы и в печатном виде издать, ... Но интересно было бы ники в предисловии расшифровать. А может и не надо - тогда нужны договора с авторами и т.д. - я имел опыт издания книги с полудесятком автором - это был страшный опыт. 

Я для себя копирую архивы на потом .... Сохраняю на двух разных носителях, по-привычке. Поэтому мне все равно, чего они тут нарешают. Но конфу не закроют, это очевидно. Облагородят, скорее всего, для привлечения новых знаковых фигур. Предложат желающим указывать адреса или даже хэш-идентификатор введут. То, что из-за адресов, скажем, уйдут боязливые -администрацию не испугает, им нужны серьезные люди, которые солидности журналу добавят. Им нужны сначала читатели, а уже затем писатели. 

Out (Monday, December 07, 1998 09:26:10)

То: ВВ ... про архив, если позволите. 
Вы конечно же слышали этот общий вздох облегчения участников.
После того как Вы сообщили, что заблаговременно еще до всех реальных или ожидаемых на планете потрясений заготовили копии этого архива, при чем аж на двух типах носителей - отлегло. 

Теперь, согласен (заметьте впервые с Вами согласен с тех пор как Вы мне без всякого повода с моей стороны - отношусь к Вам с растущим уважением - не ту мишень и не туда подвесили для публичного, хотя и явно ошибочного обсуждения) с Вами, что в условиях когда ситуация вынужденного форсажа снята, вполне можно спокойно обсудить варианты. в том числе, и поэтапной публикации продуктов его дайджестирования. 

Согласен (опять согласен?... Не к добру, похоже, все это. Ведь опять, опять чего-нибудь мне такого обязательно подмотаете о сокрушении основ ... или наоборот, чего похуже. Непредсказуемый Вы в свободной дискуссии человек, г-н ВВ. Потому, видно, и о предсказуемой системе так ностальгируете), что протаранить всю, как вы выразились "кишку" многостраничного архива мало кто решится. Во всяком случае в порядке творческого порыва.

С другой стороны, публикация на личных страничках личных же выступлений (пусть даже с относящимися к делу репликами) - это и не публикация вовсе, а так - "дембельский альбом". 

Кто его найдет, не то что прочтет. 

Вы же, г-н ВВ, в силу географических и профессиональных обстоятельств лучше многих здесь знаете, что в Сети уже около 400 миллионов таких страничек и каждый день добавляется еще по полутора миллиона.

Поэтому моя точка зрения остается прежней. Постепенно, если этот полит-клуб сохранится, сформируется неформальная редколлегия для отбора "нетленок" из растущего тела свободной дискуссии. Разумеется, каждый кому это интересно будет формировать эту коллекцию на свой вкус. согласно своим личным пристрастиям.

Когда выяснится, что таких "коллекционеров" оказалось уже более, чем два - три,
можно будет считать, что дело поехало. Остальное вопрос времени и поэтапного формирования и отладки процедур обмена результатами, шлифовка общей версии
и т.д.

Еще раз хочу сказать, что самое трудное и важное в рамках этой задачи дело Вы уже,
как выяснилось, сделали. 
Архив сохранен - остальное приложится.
 

Out (Thursday, December 10, 1998 13:54:30)

>Р_Л (roman@admin.ut.ee; Wednesday, December 09, 1998 15:26:23)

>... На моей памяти нигде такого не бывало ...
>... меня технологии интернетовского общения вообще занимают.

Меня, уважаемый г-н Р_Л, тоже. 
Потому и встрял.

Историческая справка: 
год 1968 - концепция “критической массы” интеллекта

Первый начальник зарождавшегося в 60-е прототипа будущего Интернета мечтал, что за пределами выполнения основной в то время задачи (тогда это была задача выживаемости связи между пунктами управления страны в условиях вероятного “горячего кризиса”) эта система окажется когда-нибудь в будущем также эффективным инструментом формирования зон “критической массы” интеллекта для развития научной элиты страны. 

В сущности это и была основная - уставная - задача ARPA, которой начальник этот - J.C.R. Licklider - тогда руководил. 

Задача - найти методы эффективной мобилизации научной элиты для решения прикладных задач по избранным руководством страны направлениям. 

Решения о создании организации с такими функциями было принято в 1957 в ответ на запуск советского Спутника. Наиболее известные проекты на выходе ARPA: высадка человека на Луне и Интернет.

Licklider пояснял, что, хотя собрать разнообразно интеллектуально ярких людей вместе для мозгового штурма иногда и удается, но удержать их в замкнутом пространстве такого общения сколько-нибудь долго - очень трудно. Потому что таким людям, как правило, чужд коллективизм, они не могут чуствовать себя комфортно в команде - какой бы она не была. 

“Так дайте же, - мечтал он в 1968 г.- каждому из них идти его собственным путем, и пусть каждый создает свою собственную интеллектуальную империю, где он будет Императором. Но при этом предоставьте им возможность перекрестного общения - всех с любым и со всеми - в любое время и в любой форме” 

С тех пор самые разнообразные попытки реализовать эту задумку отца-основателя Интернет предпринимались неоднократно в десятках тысяч онлайн рабочих групп, телеконферециях, группах по интересам, и т.д. 
Технически все давно уже предельно просто, но ... не работает.

Сеть 1998: проект А. Левкина

30 лет спустя, весной 1998 г-н А.Левкин запустил проект, который, по-видимому, является одной из немногих убедительных иллюстраций, что такое, вообще говоря, пусть недолго, пусть “в одной отдельно взятой ...”, пусть в ограниченных пределах, но ВОЗМОЖНО. 

Иных сопоставимого уровня убедительности иллюстраций пока встречать в Сети мне не доводилось. Может плохо искал ... 

Сомнения:

В то же время должен заметить, что если не находил пока, то, по крайней мере, не от недостатка усилий: профессионально занят в Web (c учетом возраста самого Web) давно. 

Буду крайне признателен поэтому , если кто-то подскажет еще, по крайней мере, один такой пример. 

Всякого рода Investors Discussion Groups, Adult Only, ... , и прочие Web based Help Desks & Tech Support - не предлагать, независимо от текущего уровня накала онлайн групповых страстей и статистически регистрируемой эффективности общения участников .

 

Out (Friday, December 11, 1998 12:13:44)

>Не-Пью: (Friday, December 11, 1998 11:17:26)  to Р_Л и Аауту.

>Тема возможностей Internet чрезвычайно интересна и для меня. 
>Хотел бы принять участие в обсуждении. 

Спасибо, не_пью. Я все жду, когда некоторое число участников к этой теме подтянется, чтоб нам ее по рангу дискуссии не размазать в потоке. Потому и подтормаживаю по предмету слегка. 

То: Р_Л

Надеюсь на днях попытаться инициировать следующий цикл нашего с Вами обмена мнениями по предмету архива как такового. Забегая вперед отмечу лишь, что мне близки Ваши сомнения по оси "главное не повредить!" 

To: VV 

Что если нам с какой-то периодичностью (день, неделя) избирать "текст дня" (недели) ...
Понятно, что у участников форума могут возникнуть самые различные мнения на этот счет. Давайте обсудим. 

Out (Friday, December 11, 1998 12:38:46)

То: QingLong

>QingLong (Friday, December 11, 1998 00:19:27) ... Ну и ну! Вы хоть сходили на те site-ы-то? >Сходите, пожалуйста, уж будьте так любезны.

> QingLong (Friday, December 11, 1998 02:13:33)Вскипятила меня Ваша слепота и глухота, никак не могу успокоиться. ...

Как я Вам уже писал Вам, ...для меня, с точки зрения попыток понять природу ..совершенно уникального в Сети статуса этого форума (с первого визита сюда я продолжаю его считать уникальным для Сети явлением , и так будет. похоже, пока не найду аналоги ), все сайты, что Вы рекомендовали, отношения к теме обсуждения, извините, не имеют. Они интересны сами по себе - безусловно - , но зто другая область - “не от этой стены гвоздь.”...
Теперь о том, в чем мы с Вами вполне можем иметь точки соприкосновения в ходе попыток анализа обсуждаемого форума. Я, естественным образом разделяю Вашу точку зрения о том, что...“тут находится точка прорыва в будущее. Именно здесь возможен переход в качественно новое состояние.”

Потому-то и стоим тут которую страницу разинув рот: “во дают!”

VV (Friday, December 11, 1998 12:48:06)

Out,
тут литературным диспутам не место. Они многие и вправду уверены в силе полит-заклинаний, приходится подражать. Начнут еще задумываться, дров потом наломают, самостоятельно мысля. А так потом надо будет только дудку сменить - и они опять свято уверены. Экономия ресурсов налицо.
Я пишу полит-заклинания, и вправду в этом уверен.

Р_Л (Friday, December 11, 1998 14:47:16)
Out,
только конкурсов не надо. Полет исчезнет. Поверьте чутью.
Насчет опасений я уже решился - не буду писать о форуме. Действительно незачем.

Out и Quing,
правы оба. Out говорит, как я понял, о гуманитарных (в общем смысле - если Пью не нравится, можно другое слово придумать) проектах. А их я не знаю (английские, конечно, есть, но мне искать лень. Подозреваю, что постмодерн калче какая-нибудь должна была породить такие площадки по метанию бисера). По-русски не видал.
Левкин, кстати, при всей моей любви к нему, совершенно неповинен в этом. Просто все желающие агитировать за Зюганочубаявлинского счастливо находят применение своим силам на специализированных форумах. А тут собрался народ 1) просвещенный 2) литературно одаренный. И немногочисленность участников тоже положительно сказывается (поэтому и писать не буду, хотя уже начал)- такая сложилась правильная структура в смысле конвеевской "Жизни".
 

VV (Saturday, December 12, 1998 06:28:15)

Тут Out нашим неровным слогом восхищался. Далеко нам еще до писателей, как ни крути. Без филогичного образования в писатели-критики не возьмут. Это им с легкостью можно без высшего материального образования про высшие материи писать. 

Out (Saturday, December 12, 1998 06:53:14)

Р_Л (Friday, December 11, 1998 14:47:16)
>Out, только конкурсов не надо. Полет исчезнет. Поверьте чутью. 

Верю. Не буду (покамест). 

Но по секрету, хотя бы, сообщите Ваше и только Ваше личное (не Председателя пока жюри) мнение относительно выдвинутых лично мною 3 конкретных произведениях-кандитатурах на первый тур “Levkin awards”. 

Я со своей стороны обещаю Вам ни при каких обстоятельствах не разглашать это Ваше вполне частное пока мнение ни самим кандидатам, ни, тем более, лоббирующим их творческие интересы влиятельным кругам форума и окрестностей.

>Out и Quing, 
>правы оба. Out говорит, как я понял, о гуманитарных (в
>общем смысле - если Пью не нравится, можно другое слово
>придумать) проектах. А их я не знаю (английские, конечно,
>есть, но мне искать лень. Подозреваю, что постмодерн
> калче какая-нибудь должна была породить такие площадки
>по метанию бисера). По-русски не видал.

В этом вся разница позиций. 
Вы - “По-русски не видал.” 
Я - “не видал”. 

Примеры же, которые сначала щедро, а затем ... еще более щедро и с нарастающей агрессией в выражениях рекомендовал Quing, как Вы согласились, увы, из другой области. 

Однако Вы полагаете, что дело в технической их природе, которую я может быть излишне вначале подчеркивал. Тогда как я не согласен также и с этим предложенным Вами водоразделом - технические / гуманитарные. 

Если завтра Вы пополните предложенный Quing ряд контрпримеров, полагая, что “постмодерн калче какая-нибудь должна была породить такие площадки по метанию бисера”, я полагаю, что мы с Вами тут же обнаружим, что наткнулись на очередное “типичное не то”.

Неповторимая пока специфика форума Левкина, на мой взгляд, в мультидисциплинарности и гармоничном (согласен не без диссонансов) многопланово плодотворном сосуществовании самых разнообразных культурных, социальных и иных слоев на одной общей для всех сценической площадке. Когда для каждой из почти независимо раскручивающихся интриг дискуссии все остальные оказываются динамически сменяющимися “задниками” - фоновыми декорациями. Однако это далеко не тот привычно пассивный театральный задний план, а перекрестно энергично стимулирущий фон-катализатор, который нередко спонтанно прорывается из декорации на авансцену "чужого" действа. 

Продолжаю утверждать - явление это в том числе и для Сети необычное. Ничего ближе к цитированной выше (Thursday, December 10, 1998 13:54:30) мечте основателя Интернет не видел.

О его природе и естественном механизме "селективного входа", который формирует преобладающий состав участников, поговорим, если интерес у Вас сохранится, в следующий раз.

PS. Периодически здесь, как и в любом клубе, звучат мрачные прогнозы. 
Ну вот, Коха опять второй час как нету, да и ... третий день как перестала появляться и вообще ... , ... и ... означает, что тусовка скоро загнется. Скучно тут становится, потому что ... , да и ... тоже!

Это обычно высказывают самые разные участники в среднем один раз в пять страниц архива. 

На скоро уже годовом интервале в 150 страниц архива действительно сменилось несколько команд персонажей-лидеров. Было бы странно, если бы кто-то попытался этот процесс приостановить. Тем более, что после каждой смены (абсолютно добровольной и спонтанно протекающей) состава, форум становился динамичнее, интереснее, хотя, разумеется, при этом были и неизбежные периоды относительно длительно “зависания” сюжета. 

Как заметил об этом один из наиболее. видимо, неравнодушных наблюдателей очередных сеансов черных прогнозов: “Кому тут невтерпеж, идите на http://forum.msk.ru” (Vse@gov.no ; Saturday, December 12, 1998 04:20:59)

Out (Saturday, December 12, 1998 07:40:59)

>VV (Saturday, December 12, 1998 06:28:15)

> Тут Out нашим неровным слогом восхищался. Далеко нам еще до
>писателей, как ни крути. Без филогичного образования в писатели-критики
>не возьмут.

Что значит “восхищался”? 
Да, факт имел место. Есть протокол 
(см. Ваш архив - диск 2 сектор 12765 - asp/ms-bill -pisdec--Justice Dep-soon) 
выдвинул, ... и Вас в том числе, на соискание.

И, кстати, не намерен эту свою позицию менять только лишь по причине Вашего временного, полагаю, уклонения от исполнения, вплоть до выноса законно принадлежащих форуму им. А. Левкина ценностей в конкурирующую организацию.

Что Вы им такого передали за нашей спиной?

“Восхищался”. 
Слово-то какое нашли. 
Небось там Вас этому научили. 
Не иначе, кто из модераторов ихних подговорил.

“Восхищался”.
Потому как ценю и коллекционирую перлы архива этого бесценного. Продолжаю настаивать, что все время пока Вы сюда не перлы литературные , а ученые записки простому народу в Сети непонятные пишете, прикрываясь ложными идеалистическими по свое природе тезисами (“Без филогичного образования в писатели-критики не возьмут”) наносите форуму нашему трудно исчисляемый пока ущерб (по графе “упущенная в светлом будущем прибыль”).

Кстати, напомните, пожалуйста, что Вы им такое в книгу отзывов написали:
“Возле поваленного дуба шакалы доедают теленка”- ? 
Да, ... гм-м-м. 
Как бы это Вам помягче сказать. 
Знаете что - не ходите Вы к ним больше.

Р_Л (Saturday, December 12, 1998 15:43:00)

Out,
я вполне по части кандидатур.
Искать по мериканским форумам лень мне. Да и не в состоянии я оценить. Да и контексты разные. Да и VV нас тут определил этнографически так, что ни фона нам, ни контекста. Совки мы, то есть, интеллигенты поганые. И хотя я себя ни тем ни другим не числю, но разговор нам действительно приятен специфически-русский. Вне оценок. 
Если аналогии, то кто о чем, а голый о сексе: конечно, "Жалобная Книга" при манинском "Буриме". Аналогия не по топике, а по энергетике и экологической самодостаточности. При том, что все больше о графомании.
 




  The Novels of Confa: "Out said ..."   Chapter # 1        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov

               Copyright © 1998 - 2012 Gregory Gromov