[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-23 00:44:00 (link)
Объявляется Конкурс на лучший "дисклэймер" всея Инет
Среди наиболее популярных из наиболее бессмысленных мод в инете заметным образом выделялись два слогана:
1) Under construction
2) Disclamer

Смысл каждого из них на любой домашней страничке как правило нулевой, если и не отрицательный ( в смысле отрицательной характеристики автора страницы). Для личных и корпоративных страниц всегда и без единого известно до сих пор исключения явно отрицательным пиар-эффектом был и остается первый их них, тогда как второй во многих случаях имеет какой-то смысл, но только для корпораций. Дисклаймер же на десятках миллионов личных страничек, как одно из упражнений в инетовских игрищах, всегда имел один смысл - selfintroduction, редко чтобы сколько-то удачный.

Кто-то использует его как повод для демонстрации природного на все ситуации чувства юмора, а кто-то с унылой серьезностью или того хуже напыщенной важностью - наоброт. Среди первых на видимо можно было бы со впеменем и конкурс устраивать. Вот привожу в качестве примера ниже сравнительно, на мой взгляд, неплохой образец. Если у кого есть что-то сопоставимое - охотно бы сравнил, к примеру, по 10 балльной шкале.
          One last thing. ...if you fashion yourself as one of those so-called "elite" programmers and you feel obligated to make a comment regarding the elegance of my code, go fuck yourself.

          I. Do. Not. Care.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-23 20:20:00 (link)
защита от дурака в камине
Что такое "защита от дурака" все знают, а создание дуракоустойчивых (foolproof) конструкций есть первая забота разработчика программы, электронного устройства, да и любой железаки впрочем тоже. Вот с этим последним обстоятельством и столкнулся не так давно в очередной раз. Но сначала про первый из такого рода запомнившихся эпизодов.
    Состоялся "несанкционированный пуск" и были как часто при том жертвы. Причина - солдат перепутал разъемы при стыковке эл. кабелей, перед тем отстыкованных для для регламентного их обслуживания. Как исключить повторение таких случаев в будущем? Разумеется в принципе это сделать очень просто: надо чтобы неправильный папа-разъем не мог войти в непредназначенную для него маму. Но их не так много типономиналов разъемов (унификация потому как должна быть), а кабелей этих вокруг напутано тьма-тьмущая - это раз, но главное это уже было бы задание на следующее изделие, а тут в части как быть?

    Поиграли длиной кабелей так, чтобы до опасной мамы абсолютно любой не ее папа-разъем просто и всего лишь не доставал. Нельзя их стало отстыковать уже и чисто физически. Ни при каких обстоятельствах. Множество оставалось ошибочных вариантов монтажа, которые могли произойти по невнимательности расчета, но что попытались сделать - исключить (сделать физически невозможной) наиболее опасную комбинацию ошибок в ходе сборки кабелей после регламента.


Вспомнил об этом, когда у соседа запищали датчики дыма в дому и все к нему сбежались из тех, кто их услшал в округе. Оказалось, что это у него приятель остался ночевать, а хозямн с семейством куда то на вечер смотались.

Так вот тот гость в дому у соседа, кторый оставался, решил погреться у камина, но перед тем проверил открыта ли заслонка дымохода. Она переключалась - как выяснилось - в том доме железным рычагом прямо на самой заслонке и установленным внутри камина (американская версия того, что в СССР называлось "ночной горшок с ручкой изнутря, для экономии общего объема изделия"). Наружу ничего не вылазит и никак не видать в каком она положении, акромя как руку туда если засунуть и подергав туда-сюда за рычажок пощупать, куда уходит заслонка. Вот он ее подергал и решил в одном из положений - показавшимся ему открытм - оставить. Запалил камин и сморит, что-то не туда дым валит, но изменить положение заслонки уже не мог - не будет же он для того сувать руку в горящий камин. Так и напустил полный дом дыму, пока все там у него не прогорело ...

Вопрос - почему заслонка была устроена таким образом, что ее не переключишь при горящем камине, любому кто хоть когда угорал, понятен. "Защита от дурака", который раньше времени закроет заслонку, чтобы сохранить тепло в доме. При такой конструкции, как в этом соседском доме, заслонку просто не сможешь закрыть, пока все не остынет, а значит и угли уже прогорят. Самая видимо надежная была к моменту постройки этого типа домов - середина 60-х годов - защита от проблем с угарным газом. Но вот спустя почти полвека после постройки этого дома нашелся другого типа "дурак", который сумел использовать эту защиту для создания переполоха вокруг дома и кроме того закоптил великолепную гостиную. Кажется тем ни менее что это была в конечноом счете вполне допустимая цена за дуракоустойчивость по главному параметру опасности камина. Чтобы прийти к такому выводу достаточно было бы видимо собразить, как часто такое случается (дымарь этот) и на сколько иная ситуация (для исключения которой собственно и изгалялись конструкторы камина над заслонкой) была бы неспоставимо дороже по всем измерениям.




[info]bezukh
2003-10-24 03:32 am UTC (link)
Напрашивается вывод: надо, чтобы можно было открыть заслонку снаружи.


[info]abcdefgh
2003-10-24 12:08 pm UTC (link) (Parent)
Да, Вы правы.

Вероятно, это могла бы быть - в простейшем случае - какая-то к примеру хотя бы стальная проволока, закрепленная на помянутом ручажке так, что, потянув за нее снаружи корпуса камина, заслонка переводится в положение "открыто". При этом, разумеется, ни коим образом не возможно было бы передать - той проволочкой - давление на рычажок в обратном направлениее, чтобы закрыть заслонку.

В таком случае конструкция камина содержала бы уже и второй уровень "защиты от дурака", физически препятствующий не только его угоранию, что к счастью имеет место в данной конструкции, но и также и описанному выше случаю неотвратимого - по невнимательности пользователя к стартовому при разжигании камина положении заслонки или иным причинам - задымления дома. Всего то и делов - стальная проволочка к тому рычажку подвязанная ...


[info]signamax
2003-11-01 09:57 pm UTC (link)
есть не только защита от дурака, но и troubltshooting - потушить камин ему было слабо?

зы
Штирлиц всю ночь топил камин.
к утру камин утонул.


[info]abcdefgh
2003-11-02 02:28 pm UTC (link) (Parent)
>потушить камин ему было слабо?

Первое, что пришло в голову, когда мы с соседом (и его - соседа то есть - юной женой и тетушкой 83 лет) вбежали в тот задымленный дом - задать тому чумазому парню ровно этот вопрос. Но потом вспомнил одно время очень популярную в цеху сентенцию: "Эх, если бы я был такой умный до того, как моя жена после ..."

Он видимо просто эмоционально отрубился, когда из уютно разгоравшегося камина на него вдруг ударило огнем и дымом. Все, что дагадался сделать, это захлопнуть его - камина этого - дверцы. Насчет того, чтобы размотать шланг оросительной системы на веранде и в секунд залить эту дымящуюю дырку в стене водой, ему и в голову не пришло. Дом в дыму, все датчики пищат как угорелые, а он рытается пооткрывать везде окна, чтобы по возможности меньше комнат оказались закопченными. Не упомянул выше, но его и позвали то в гости по пововду окончания ремонта... Так что понять состояние можно.

Как он пояснял суть радикальных изменений в интерере свежепокрашенных комнат на следующее утро, когда вернулись хозяева, не пытаюсь себе даже и представить.


[info]signamax
2003-11-02 05:17 pm UTC (link) (Parent)
а их в школе как раз учат - не открывай окна при пожаре...

ну да ладно. затушить , кстати, можно и графином с водой. кроме того в приличных американских домах я видел и огнетушители. в машинах не видел, а в горожах видел


[info]abcdefgh
2003-11-03 12:09 pm UTC (link) (Parent)
Все что Вы говорите верно, но - как сам воочио обедился на этом примере - человек в состоянии внезапно настпившего события (приятного или нет все равно ) не всегда и гланое не любой дейтвует рационально. Ровно это и наблюдалось.

Будь выведена какая к примеру цепочка наружу из стнеы рядом c камином - для открывания задвижки - он бы за нее потянул, потому что тут прямая связь события и контрмеры для снятия его последствий. А так он должент был думать обо всех остальныз не столь очевидных опциях, а это уже всегда индивидуально. Потому то и зашла речь о том, что в данном случае в камине система защиты от дурака конечно же по главной опасности САМАЯ совершенная из мне известных, но функционально она оказалсь неполная. Не закрывает она опасности менее выского уровня - локальные неприяности типа вышеописанных.

Простая проволочка или цепочка - предложенная выше в одном из ранее запсоченных об том комментов - дающая возможность открыть заслонку дымохода но НЕ дающая возможность ее закрыть - и была бы полным решением описанного типа проблем.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-25 17:24:00 (link)
Google PageRank VS. LJRank: какая система мер объективнее отражает ценность Вашей страницы?
Многие популярные в инетернете форумы пытаются копировать (для ранжирования своих юзеров по относительной популярности привносимого ими лично на этот форум контента) систему измерения популярности Веб страниц, разработанную cохдателями Google.

Если в таком случае брать систему PageRank гуглевую за эталон, потому как более совершенных пока видимо еще не создано и по ней строят многие остальные из наиболее известных, то видимо было бы небезинтересно сравнивать (можно сказать и иначе - КАЛИБРОВАТЬ) те уже локальные версии гуглевых измерителей популярности, сопоставляя их результаты - по отдельным позициям - с прямыми их же и измерениями по самому гуглю. К примеру, можно бывло бы сравнивать какой ранг популярности окажется при сравнении юзера ХХХ с конкурирующим с ним по популярности в LJ юзером ZZZZ по двум метрическим системам: 1) исходно оригинальной версиии Google PageRank самим гуглем предлагаемую - с одной стороны; 2)ее локально жежешной версии LJRank - взвешенный индекс популярности в LJ.

LJRank - напомним, это такая страница "Спутника жижиста" (cозданная для специально для жжистов версия гуглевого измерителя), которая была до сих пор безусловно полезна, потмоу что сам Google все это время не давл возможностей пользоваться его измерителем в личных целях - никому за пределами своих же и гуглевых сотрудников он не давал своего измерителя прямо в руки, а только пояснял в общих чертах как он работает.

Нынче же такие сопоставительные измерения - для самого себя или любых интересных кому-то иных юзеров LJ страничек - каждый может (свершилось!) проделать без особого труда и сам. Google предлагает теперь всем желающим бесплатно установить у себя в браузере его фирменный toolbar, в котором (кроме много чего еще полезного) стоит его (подлинно гуглевый то есть, а не какие-то там очередные самостроки) измеритель популярности страниц в инете.

Никаких компьютерных навыков для установки этого самого toolbar гуглевого не требуется и любой LJ юзер, из тех кто иногда лазил в "Спутник жижиста" чтобы с помощью LJRank на такие сопоставления популярности глянуть, могут теперь без труда это чудо природы в личное пользование заиметь. Достаточно только кликнуть на линк: http://toolbar.google.com/ и следовать далее инструкции.

Сопоставление относительных позиций некоторых из наиболее популярных - согласно данным измерений приводимымм в "Спутнике жижиста" - в LJ авторов с аналогичными данными об их относительных позициях согласно Google PageRank при этом иногда дает поводы для любопытных размышлений. Начать с того, что уже сам по себе рейтинг в "Спутнике жижиста" далеко не соответствует рейтингу, который был бы составлен по одной лишь длине листа friendoff сопоставляемых дневников. В этом смысле и представляется видимо интересным дальнейшеее уточнение их относительных между собой позиции, когда измерения производится теперь уже что называется на всю катушку избранной в инете системы ""мер и весов" критериев - то есть, по всем нормам сравнения страниц, действующих для эталонного механизма Google PageRank.




[info]abcdefgh
2003-10-26 01:19 am UTC (link) (Parent)
Мы с Вами про гуглю и в самом деле уже однажды разговаривали тут. Но совсем в ином ключе, хотя и тоже про про гугль там разговор шел. Потмоу может быть и стоило бы ответить здесь на некоторые Ваши вопросы, выше поставленные.

Начну, если позволите, с конца. Убеждать Вам меня в том, что "индекс цитирования" или "linkrank" был известен до Гугля нет видимо смысла, хотя бы потому, что применял его для ранжирования компьютерных журналов на Вебе начиная с весны 1995. То есть в то время, когда эти двоя студентов еще сами не знали о том, что они через несколько лет к окончанию универа своего встретятся и решат учинять этот самый Google. Возможно поэтому - шютка - они этот мой ресурс от самого их момента корпоративного рождения строго блюдут на первом месте по ихним алгоритмам, как бы их и когда не меняли. Инварианта. На запрос computer magazines выпрыгивает всегда первым или сразу после zdnet. Обойти чтобы zdnet - супротив "Зиф-Дэвис" то есть - даже у них видать порой бывает что нет приема...

Так что дело не в их приоритете на "индекс цитирования" - почти все в этом мире, включая и законы механики и пр. гидравлика, были известны, опять же к примеру, задолго до шариковой ручки. Но оставили все тем ни менее свои жестяные перья и стали писать этим самым шариком с пастой. Ровно также и здесь. После того как yahoo, а затем и aol и пр. искалки сели на гуглевый search-engine, все остальное уже лирика. Только один лишь гугль с яху вместе уже набирают за 80 процентов Вебовского населения. Так что - "стандарт де факто". Это может нравиться кому-то или нет, но стандарт. Об чем выше и речь.

В том числе и создатели "Спутника жижиста" поясняли, что за основу взяли гуглевый алгоритм. Потому кроме прочего и полагал, что сравнения здесь могут быть небезинтересны.

Что же касается веса "индекса цитирования" в метрике гуглевой, то сегодня он там, хотя и разумеется, присутствует, но уже давно не единственный и - снова, как в тот раз, только под большим секретом, но все-таки расскажу Вам - больше уже он не является у них индекс этот решающим. Много там еще чего понаворочено.

Наконец - ближе к телу - про этот самый toolbar. Он и в самом деле - Вы совершенно правы - был давно доступен как бета версия сначала, а потмо как некий в ряду иных пробный продукт. Совсем уже лишь не так давно они его довели до товарного вида (а также начинили всяко-разной еще акромя полезной всячиной) и стали предлагать уже в регулярном режиме, как завершенное в данной версии изделие. Есть там у них разумеется и теневые стороны, как в любой программе, что из резидентного компа куда то наружу лазит и чего-то туда уносит, но это уже другой и более общий вопрос - про такого рода неспокойные резидентные игрушки, включая и здешний LJ-клиент, кто его пользует если ....


[info]abcdefgh
2003-10-26 01:48 am UTC (link) (Parent)
Традиционная вводка - извините за длинное письмо, но к сожалению не было времени софрмулировать короче. Если же и в самом деле серьезно к этим текстам относиться, а гугль такое рекомендует кстати, то тогда не берите в голову. Вовсе не обязательно все что пишут люди в своих дневниках - по самым разным поводам - всем интересно бывает. Это же дневник - пусть даже и в онлайне - этим все сказано.

Напомнили Вы про что-то - или еще кто - вот и записал себе в дневник некие мне самому про то интересные соображения. Могут ли они кому еще быть поводом для следующего к ним скажем почему-либо коммента к ней - вопрос этот всегда остается открытым.

Наконец, чтобы уж и вовсе полную ясность в этот узко процедурный вопрос внести, сознаюсь - мне и самому бывает вовсе не обязательно сразу же и в первом чтении некоторые из этих своих записей бывают понятны. Пищу чаще всего их сюда как раз для того, чтобы разного рода сопуствующие текстам этим сообравжения не потерялись, и соттветственно сохранилась бы возможность к ним потом еще ни раз вернуться и возможно тогда уже понять об чем это все и к чему тоже. Иногда - такое тоже бывает - удаетсЯ.


[info]cema
2003-10-26 04:24 am UTC (link) (Parent)
Гугольный pagerank совсем не то же самое, что индекс цитирования. "Студенты" (Ранк и Брин) в 1995 году были три года как аспиранты (Брин поступил в 1993), и эта идея с ранжированием в поиске вроде бы у них уже была. Гугольный toolbar вешается на эксплорер, а для той же мозиллы люди пишут аналогичное сами, все сорцы доступны, если хочется подправить — вперёд.



[info]abcdefgh
2003-10-26 11:03 am UTC (link)
>Гугольный pagerank совсем не то же самое, что индекс цитирования.
Выше по треду про это уже отметил:
    [Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] #808080">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

    ><i>Гугольный pagerank совсем не то же самое, что индекс цитирования.</i>
    Выше по треду про это уже отметил:<ul><a href="http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/152433.html?thread=516209#t516209" style="text-decoration:none; color="#808080">Что же касается веса "индекса цитирования" в метрике гуглевой, то сегодня он там, хотя и разумеется, присутствует, но уже давно не единственный и ... больше уже он не является у них индекс этот решающим. Много там еще чего понаворочено.</a></ul>

    ><i>"Студенты" (Ранк и Брин) в 1995 году были три года как аспиранты (Брин поступил в 1993), и эта идея с ранжированием в поиске вроде бы у них уже была. </i>

    Любых идей, а у студентов и тем более, бывает туева куча. Вполне возможно что и означенной пары тоже были в разное время разные идеи - как это можно обсуждать, какие у кого когда <b>идей</b> водились. Выше сказано было несколько про иное - о том что за несколько лет до появления в инете гугля, применял ранжирование по критериям, включавшим в себя так ровно и называемый "<a href="http://web.archive.org/web/19971011182114/www.internetvalley.com/archives/0596maglinkrank.html" target="_blank">maglinkrank</a>. Чтобы в этом - с точностью до года - убедиться достаточно глянуть в всея вебовский веб-архив, который к счастью хранит кэшевые версии всего сколько то на вебе заметного с 1996 года. Есть там и эта самая страница, о которой в данном случае речь:
    http://web.archive.org/web/19971011182114/www.internetvalley.com/archives/0596maglinkrank.html

    ><i>все сорцы доступны, если хочется подправить — вперёд.</i>
    Говорил выше ровно о противоположном - о том, что благо не надо массовому пользователю жж ни в какие "сырцы" и пр. потроха уже затем лазить: <ul><i>Достаточно только кликнуть на линк: http://toolbar.google.com и следовать далее инструкции.</i></uL>

    Цель то ведь не "подправить", а <b>сравнить</b>, как выглядит список скажем той же "горячей десятки", сформированной по критериям "Спутника жижиста" (который есть тот же гуглевый алгоритм, но авторами его возможно "подправленный"), с оригинальным гуглевым. Для чего, после установки этого самого toolbar и лазить то больше уже никуда не надо будет. Как Вы верно заметили, на браузере он тогда будет сидеть и ясно показывать контент-вес каждой вызываемой страницы. Тем - именно тем - как пытался показать в исходном сообщении, и было бы любопытно такое сравнение. лезешь в "Спутник жж" и сравниваешь их ранг популярности с тем, что показывает собственный браузер. Ровно об том и речь - про сравнение. Как об том полагал что предельно ясно было в заголовке данного сообщения сформулировано: <ul><b>Google PageRank VS. LJRank: какая система мер объективнее отражает ценность Вашей страницы?</b></b>


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-10-25 23:19:00 (link)
    Вопрос программерам и им сочуствующим про W2000
    В списке работающих процессов два из них с совершенно одинаковыми названиями: svhost.exe Убить себя не дает ни один из них - отвечают оба строго по Уставу одинаково: "Access dinied", т.е. "пошел на ..." или, что то же самое - "хрен тебе, а не щенка".

    Any suggestions?




    [info]toshick
    2003-10-26 12:38 am UTC (link) (Parent)
    я ждал, я ждал, кто с этой версией вылезет !

    svchost.exe - Generic Host Process for Win32 Services

    Это хост-процесс, который исполняет службы, когда они запускаются из DLL, соответственно, винды запускают его на каждый чих.

    Разумеется, за ним может сидеть вирус, или сам этот файл может быть подмененным, но исходно это часть операционной системы, причем для не нормально исполняться в нескольких экземплярах - для разных контекстов, насколько я понимаю.



    [info]babayasin
    2003-10-26 12:43 am UTC (link)
    У меня в ХР этот svhost.exe запущен пять раз. И так - постоянно, с момента установки системы, когда никаких вирусов, понятное дело, быть не могло. Видимо, так задумано и особо переживать нечего...


    [info]toshick
    2003-10-26 12:56 am UTC (link) (Parent)
    Должно - читайте описания.

    У меня дома непрерывно висят четыре - правда, там два экземпляра SQL Server крутятся.

    Дело в том, что система, если ей требуется, запускает по одному хосту на каждый пользовательский контекст, а их в Win2000 всегда больше одного (если она не как realtime работает).



    [info]abcdefgh
    2003-10-26 01:02 am UTC (link) (Parent)
    Cпасибо, Тошик - как всегда все разъобъяснили в подробностях и исчерпывающим образом.

    Полез глядеть процессы, потому что всегда после длительной (несколько часов)профилактически обследования системы Нортоном, а раз в день и вообще без повода что-то там в компе запускается и начинает жрать на холостом ходу (то есть когда все приложения вырублены) около 10-12 процентов ресурсов. Это столько показывает виндовый индикатор загрузки - Perfomance. Но при этих 10 показываемых процентах работать становится практически нельзя - засыпает система. Вот и пытаюсь выключить все что можно в процессах. Отсюда и вопрос возник.



    [info]abcdefgh
    2003-10-26 01:08 am UTC (link) (Parent)
    Спасибо, что откликнулись. То же про то думал. Но дело в том, что Нортон работает регулярно по всей системе. Если ему верить, то все чисто покамест. Да и сам Нортон резидентный обновляет свои инструментальные средства от его хоста тоже регулярно. Патчи тоже вроде поспеваю ставить с MS. Так что не понятно покамест, что это за бяка такая возникает иногда.


    [info]abcdefgh
    2003-10-26 01:12 am UTC (link) (Parent)
    Спасибо за уточнения - все видимо так и есть, что нелишние эти процессы. Но и не могу тогда понять, на что еще грешить - не могу найти, что именно периодически так подгружает систему: и диск слыхать как пыхтит, да и сама по себе машина вялая становится...


    [info]dobry_lis
    2003-10-26 01:13 am UTC (link)
    К прискорбию, это системная задача, постоянно выполняемая Виндами. Жрала, жрет и будет жрать ресурсы. Но без нее - никак.


    [info]toshick
    2003-10-26 01:16 am UTC (link) (Parent)
    это да ...


    [info]dobry_lis
    2003-10-26 01:17 am UTC (link) (Parent)
    А какая ОС? Проц? Сколько памяти?

    Но... На не самом дохлом моем компе подгружения ох как бывают... (P-III 1,13; 256 Mb; WinXP)


    [info]babayasin
    2003-10-26 01:17 am UTC (link) (Parent)
    ХРшка периодически принимается сама себя оптимизировать - чего-то делать с оперативкой и своп-файлом. В это время хард трещит и все проги практически зависают. Происходит такое нечасто, но регулярно...


    [info]toshick
    2003-10-26 01:18 am UTC (link)
    там, блин, еще и нормальными средствами не посмотреть, что за конкретным хостом сидит


    [info]dobry_lis
    2003-10-26 01:23 am UTC (link) (Parent)
    100%!!!!!! ))))))))))))))))))) Примите соболезнования от собрата по несчастью!! )))))))


    [info]babayasin
    2003-10-26 01:41 am UTC (link) (Parent)
    Все мы жертвы Билла Гейтса :)


    [info]abcdefgh
    2003-10-26 01:26 am UTC (link) (Parent)
    Не вполне Вас понял в этом месте. Нортон-клиент регулярно лазит на свой хост и сам себя подптывает новейшими по состоянию на данный час средствами.

    Если правильно Вас понял, этого не достаточно и надо его еще чем то со стороны начинять или самому разыскивать по миру всякого рода "сачки" для неуловимо от Нортона порхающих вирусов. Вы про такое имели в виду? Что же это за спецсредства и где их выдают ? ...


    [info]abcdefgh
    2003-10-26 01:31 am UTC (link) (Parent)
    Про то какая ос писал выше в заголовке - W2000. Процессор одногигагерцовый а памяти завались - полгига. Но, если это какие-то внутренние "оптимизации", то странно что не на любом из моих компов близкой конфигурации это проявляется. К примеру на более старом и соответственной более медленном - около 400 Мг под той же w2000 ничего такого ни разу не наблюдал.


    [info]abcdefgh
    2003-10-26 01:34 am UTC (link) (Parent)
    Cпасибо, на миру что называется и "виндовая бяка" красна. Если много народу такие же радости переживают, то хоть знаешь за что маешься. Но выше отметил, что не на любом компе так себя w2000 у меня ведет. Вот что озадачивает.


    [info]abcdefgh
    2003-10-26 02:06 am UTC (link) (Parent)
    >Restore Internet connectivity.
    End the worm process.
    Obtain the latest virus definitions.
    Scan for and delete the infected files.
    Reverse the changes made to the registry.
    Obtain the Microsoft HotFix to correct the DCOM RPC vulnerability


    Выше несколько раз отмечал, что цитируемую Вами процедуру:
    Restore Internet connectivity.
    End the worm process.
    Obtain the latest virus definitions.
    Scan for and delete the infected files.

    исполняю регулярно - на календарном автомате.

    Следующие же разделы - если правильно понимаю ситуацию описанную в цитате - идут по итогам обнаружения вируса. В моем случае Нортон его не обнаруживает.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-10-26 20:20:00 (link)
    Колокол судьбы: остановите Землю - я сойду ...
    Был у меня знакомый сотрудник HR в компании относительно средних размеров. Пользовался - по неведомой по началу мне причине - несоразмерным его позиции в штатном расписании конторы уважением. Однажды, к примеру, по итогам его частных и соверщенно внешне казалось что невинных вопросов в ходе какого-то рутинного совещания тут же - по окончании того совещания - уволили руководителя серьезного проекта. При чем где-то за недели две-три до его - того проекта результатов - планового срока сдачи заказчику. Однокашник - как потом оказалось - основателя компании. Вместе они кончали престижную академию военную, потом хотя и служили в разных местах много десятилетий, но - после отставки - нашли друг друга.

    Так вот иногда он за ланчем - тут же в встроенном в здание конторы кафетерии - рассказывал, если кому удавалось подзавести на такие вопоминанния, про их с хозяином фиомы альма-матер. Много было из того, что мне казалось в его тех рассказах для военного быта необычным, но особенно врезалась в память одна деталь - колокол.

    Конкурс в то заведение был - и остается - огромным. Поступить крайне трудно, но еще труднее, судя по его рассказам, от туда не вылететь. Нагрузки и испытания, самые разнообразные и далеко не только учебного свойства: физические, психологические, и пр. - с нарастающим от курса к курсу их потолком воздействия. При том, что прервать эти все испытания крайне легко. На видном месте в главном здании висит колокол. В любой момент любой курсант - независимо от года службы или специализации - может подойти и позвонить в этот свой "колокол судьбы". И все - сразу на него перестают орать, все становятся подчеркнуто вежливы и максимально предупредительны. Слуюба с этой секунды потому что для этого курсанта кончилась. Он сам запустил таким образом процедуру своего увольнения из училища. Все остается тем же вокруг, да и он тоже ходит со всеми в столовую, встает по побудке, но уже пользуется некоей "экстерриториальностью" что-ли. Посторонний гость. Смотрят на него курсанты сочуственно, а офицеры-преподаватели с участием. По завершени оформления всех необходимых бумаг на отчисление, он едет домой и никто к нему не предъявляет никаикх претензий за ту его неудачную попытку учиться в академии, которая оказалась ему не по силам.

    Однако этот пример потом заметное время весьма впечталяюще убедительно действует на остальных курсантов. Как правило, среднестатистические результаты учебы на некоторое время после того события дают заметный всплеск. Народ как бы в целом подтягивается. Более того, как пояснял этот наш отставник, те преопдаватели которым это положено, начинают злее обычного лютовать и орать при случае на провинившегося по какому случаю курсанта: "Что - не можешь?! Иди звони - вон колокол!! Беги скорее туда, пока я тебя здесь не ...!!!"

    То есть, что происходит - постоянно растущие нагрузки у открытого выхода. В любой момент можешь сорвать стоп-кран и выйти. Теоретически говоря можешь, но такие случаи бывают настолько редкими, что иной раз многие с новичков и просто не верят, что такое бывает. Считается что это некий "ритуальный колокол" для поддеружки педагогической легенды.

    В самом деле, ежу понятно, что усредненному курсанту намного легче будет помереть от всех этих испытаний, чем добровольно отправить коту под хвост годы подготовки и неверотяную цепь удачи, кторые только и позволили ему туда поступить. Но факт физического существования этогго колокола на самом видном при чем месте похоже что действует много эффективнее, чем многие более реально воспринимаемые дисциплинарные наказания, в разных других частях мира в аналогичных ситуациях педагогический процесс подкрепляющие...




    [info]tiomkin
    2003-10-27 12:27 am UTC (link)
    Гм...А что это за заведение было? Рассейское аль зарубежное? Любопытно в связи вот с чем: такая традиция - колокол - есть в учебном центре US Navy Seals. Что же касается Уэйст-Пойнта, Аннаполиса, Колорадо или заведений помельце типа Цитадели, ВВИ и проч. то там такогго нет.

    А уж чтобы в российских военных ВУЗах такое практиковалось - первый раз слышу...


    [info]levg
    2003-10-27 12:37 am UTC (link)
    это же сюжетный ход из G.I. Jane


    [info]dorimena
    2003-10-27 12:38 am UTC (link)
    Заметила, что чтобы я ни делала, мне просто необходимо знать, что такой колокол существует, и тогда я намного лучше справляюсь со своими трудностями, но это плохо для реальной жизни - далеко не всегда есть возможность ударить в него, а уж в военной обстановке...


    [info]abcdefgh
    2003-10-27 12:55 am UTC (link) (Parent)
    Американское учебное заведение. Но суть не в том, где и почему такое практикуют. Мне показалось интересным попытаться мысленно сравнить - разумеется уже на своем опыте и опыте хорошо знакомых мне людей - ощущения людей испытывающих околопредельные (как им часто кажется) нагрузки в виду такого стоп-крана, кторый может в любой момент их от того всего того "ада" в секунд освободить, с совсем иной системой муштры, когда многие вопринимают по сути такого же уровня давление среды но уже в полностью закрытой - как им иной раз опять же кажется, что закрытой, безвыходной то есть - ситуации.

    То есть два принципиально разные типа отношения при этом оказываются - к себе самому и окружающим - на фоне испытываемых перегрузок ... Только эта сторона разговора с отставником мне почему-то тогда запала в память и вот с тех пор периодически по разным поводам бывает всплывает. В конце концов показалось что может и еще кому размышления на сходные темы могут оказаться интересны. Потому и поделилися здесь того мимолетно за обедом разговора воспоминаниями.

    Никакого интереса к названию заведения, где тот оставник учился, ни тогда в разговоре не возникло (может он и называл, не цепляло потому что о другом в контексте его расказа думал) да и до сих пор не вижу что бы оно к расписанной им ситуации с тем колоколом могло добавить. Ситуация, на мой взгляд, самодостаточна.


    [info]abcdefgh
    2003-10-27 01:03 am UTC (link) (Parent)
    Ровно по этой самой причине мне та история и запала. Точно Вы сформулировали - намного легче вопринимать любые "тяготы службы" - и не только "службы", разумеется - если появляется уверенность, что только от самого зависит, сколько всю эту маяту можно выдержать.

    То есть, на мой-то лично взгляд, такого рода "стоп-кран" резко повышает предел выносливости. Но хотелось бы и иные точки зрения выслушать. Возможно они тоже существуют, потому что - судя по всему - такого рода "колокол" скорее все-таки исключение, чем правило, до сих пор в мире в целом остается. Скорее всего именно этот самый "колокол" и определяет преимущества одного общественного строя перед другим. Больше такого рода колоколов - больше личной свободы - больше соттветственно оказывается и суммарная мошь общества. И наоброт.


    [info]tiomkin
    2003-10-27 01:09 am UTC (link) (Parent)
    Понятно. Дело вот в чем - описанная ситуация с колоколом изначально была ТОЛЬКО в учебных чентрах US Navy SEALs. По мере опубликования книг либо фильмов на этут тему и т.о. популяризации такой способ мог начать применяться еще где-либо. Хотя я об этом не слышал.
    Такая система с колоколом может практиковаться только в учебных заведениях, где людей готовят к максимальным нагрузкам и перегрузкам, следовательно гражданские ВУЗы можно исключить.
    В СВ США (типа "беретов" или "Дельты" или 160 АКСО) такого нет. может есть еще в УЦ КМП, но я этого не знаю.

    Проще говоря система с колоколом есть - to my knowledge - только в одном месте.
    Что делает вашему знакомому честь - нагрузки там запредельнейшие.

    А что касается СССР/России то система подготовки не менее жесткая, но принципиальное отлдичие естественно то, что колокола никто не предоставит. Может это и правильно. Когда нет даже призрачных шансов уйти, то мобилизуются такие скртые резервы организма о которых и не подозреваешь...


    [info]abcdefgh
    2003-10-27 01:10 am UTC (link) (Parent)
    Скорее наоброт. Факт существования таrого колокола видимо достаточно известен и возможно потому мог и в книгах, и в кино тоже оказаться. Опять же выше отметил, что дело в не самом названии учебного заведения, а в богатой с того колокола цепочке сопоставительных аналогий. Повидимому авторы некоторых литературных произведений и сценариев тоже так считают. Да и странно, если бы оно было не так. Слишком уж сюжетно плодотворная точка роста.


    [info]abcdefgh
    2003-10-27 01:20 am UTC (link) (Parent)
    >Когда нет даже призрачных шансов уйти, то мобилизуются такие скрытые резервы организма, о которых и не подозреваешь...

    Вот ровно по этому поводу и написал приведенное выше сообщение. То есть у меня было ровно обратное впечатление. Колокол - мое мнение - помогает добиться лучших результатов. Ниже в ответе на другой коммент уже попытался свою точку зрения на то пояснить.

    я и писала об ином :
    [info]dorimena
    2003-10-27 01:23 am UTC (link) (Parent)
    "но это плохо для реальной жизни - далеко не всегда есть возможность ударить в него, а уж в военной обстановке..."


    [info]abcdefgh
    2003-10-27 01:37 am UTC (link) (Parent)
    Уже отправил Вам ответ на коммент и тока потом собразил, что возможно обе точки зрения нами здесь высказанные - кажущиеся противоположными - могут оказаться верными. В случае боя в безвыходной ситуации возникает то, о чем Вы верно заметили. Потому все стратеги прошлого и отмечали, что клещи лучше котла. Надо окружать так противника, чтобы у него был выход, куда отступать. Иначе, ... раненый заяц загнанный у угол бывало распарывал живот охотнику своей толчковой лапой.

    Однако запертый в длительные тяжелые испытания - безисходно по времени - да еще и с нарастающими нагрузками человек вряд ли воспринимает "безисходную свою участь" лучше, чем тот, кто знает, что его удерживает под такими нагрузками лишь лично к тому поставленная цель. А выход - вот он. Сам смотри, где тебе лучше быть тут - с дальнейшим ростом нагрузок, или разом их все снять и налегке наружу.

    Эта психологическая отдушина - захочу, уйду - видимо здорово помомогает. Далеко не только в такого рода учебном заведении помогает....

    Re: я и писала об ином :
    [info]abcdefgh
    2003-10-27 01:46 am UTC (link) (Parent)
    >это плохо для ...

    Тут мы с Вами тогда скользнем дальше по логике раскрутки обсуждаемых аналогий в область что такое "плохо".

    Выше - в другой ветке этого же треда - только что уточнил в чем разница между эпизодически возникающими, например, в военной обстановке кратковременно безвыходными ситуациями, и длительным пребыванием под растущим прессингом тяжелых физических и психологических нагрузок. Соттветственно и разница поведенческих стеретипов, которая складывается в двух полярно различных ситуациях: 1) когда сам определяешь границы своих возможностей и ... 2) когда находишься в безнадежной и неограниченной по времени тупиковой по сути ситуации. Разные при том видимо границы выносливости.

    наиболее частая ситуация в жизни
    [info]dorimena
    2003-10-27 01:54 am UTC (link) (Parent)
    когда находишься в безнадежной и неограниченной по времени тупиковой по сути ситуации - а ты машинально ищешь колокол.

    Re: наиболее частая ситуация в жизни
    [info]abcdefgh
    2003-10-27 02:08 am UTC (link) (Parent)
    >машинально ищешь колокол.
    ... потому что только неистребимая уверенность, что такой колокол вскорости найдется, и позволяет многим в этом мире держаться. Что впрочем не исключает ситуаций, когда он так и не находится или находится слишком поздно. Но он всегда существует. Только в том твердая уверенность и есть психологическая база душевной устойчивости.

    Возможно что годы возле того физически видимого ото всюду колокола - в помянутом училище - не только снижают число самострелов и пр. страстей (для такого же типа заведений, но только уже которые без колокола, увы нередких), но и укрепляет навсегда затем уже у его курсантов уверенность в таком именно устройстве мира, где границами испытаний являются только собственный к тому барьер воли, а колокол на крайний и совсем уж невыносимый случай всегда найдется.

    Re: наиболее частая ситуация в жизни
    [info]dorimena
    2003-10-27 02:14 am UTC (link) (Parent)
    с этой надеждой на колокол я и борюсь в себе - когда привыкаешь к мысли, что эта "непосильная" ноша навсегда, тогда и избегаешь срывов.


    [info]lxe
    2003-10-27 03:48 am UTC (link)
    Да, так оно и есть.

    мы волчата, сосали волчицу и всосали нельзя за флажки
    [info]sovok
    2003-10-27 04:48 am UTC (link)
    Меня всегда интересовало, а что такое универсально "запредельные нагрузки" сами по себе? По-моему, относительно таковые возможны только в коллективе, специально подобранном на равенству физических или интеллектуальных параметров. Это само по себе сделать архисложно, но ведь никакое учебное заведение к этому даже и не стремится! Так что по-любому выходит - будут люди, которым всё будет даваться на халявку, будут те, которые еле держатся, и золотая серединка, которой навряд ли придёт в голову "звонить в колокол", поскольку в этом случае нижнему слою оставалось бы только отправляться прямиком в психушку или на кладбище.

    Вот универсальный моральный террор - это другое. Это возможно.

    потрясающей силы пост
    [info]som
    2003-10-27 09:47 am UTC (link)
    даже не могу сформулировать - столько всего зацепило.
    спасибо.


    [info]adelja
    2003-11-14 01:05 am UTC (link)
    Как-то больше на миф смахивает, нежели на реальность.
    Хотя красиво...


    [info]abcdefgh
    2003-11-14 02:32 am UTC (link) (Parent)
    http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/153072.html?thread=519920#t519920


    [info]adelja
    2003-11-14 03:07 am UTC (link) (Parent)
    Да, да. Я просто вначале написала, а потом комменты прочитала...
    Невнимательная...:-)


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-10-27 15:51:00 (link)
    Избирательная кампания в США: технологии против здравого смысла - кто кого?
    Избирательный штаб Говарда Дина купается в деньгах, но по тивишным баталиям кандидатов этого нескажешь. Между тем ранее в избирательных компаниях - решительно всех уровней - было совсем не трудно заметить, кому сколько на раскрутку досталось из конкурирующих меж собой кадидатов. Стратеги из штаба Дина решили что с этого года Интернет сильнее телевидения в предвыборной борьбе. Завели себе при штабе маленький "свечной заводик" по массовому выпуску и обслужтванию самого широкого спектра про-диновских блогов, посадили группу энтузиастов отвечать на имэйлы, а также группу оперативного планирования создали для постоянного - практически ежедневного - усаоврешенствования всего этого хозяйства (доработка темплэйт форм ответа на тематические письма и постоянное расширение из вариантов, освежение, обновление и сосздание нового контента на своих многочисленных сайтах и т.д.)

    Предварительные результаты показывают, что Дин кажется не ошибся. Самое главное что нужно американскогому избирателю от своего кандидата - быть услышанным. Тиви в этом отношении - система обратной связи - заметно уступает инетовскому вещанию, но самое главное, что инет несопоставимо более оперативный и гибкий инструмент общения актива избирателей с избирательным штабом оказывается, при чем актив этот тем же и интсрументом постояннно пополняется. То есть после двух-трех циклов эффективного (по делу и заинтересованно, а не отпискам формально когда ответы идут из штаба) обмена письмами как правило заинтересованный в успехе своего кандидата избиратель находит свое место в активе избирательной кампании. Это кажется и есть именно то главное, что определяет все более заметный отрыв инетовских избирательных технологий от всех остальных более традицинных, включая и тивишные.

    Вообще надо отметить, что демократы, кажется серьзено сгруппировались на этот раз. Гор, к примеру, уже отыскал необходимое число дестяков миллионов долларов на создание под его патронажем целевого про-либерально наступательного канала телевещания, и много иных таких же инициатив со всех сторон появляется на левом фланге. А на правом - наоборот. Как был один единственный телеканал Fox, так и ничего пока не слыхать чтобы откуда-то еще добавлялось. У Раша Лимбо - флагман консервативного радио - цепь неудач и неприятностей, как свалилась на него. Так что видимо на этот раз - если не произойдет чего-то нежиданного - либералы въедут в Белый дом, да и в Когрессе себе тоже кой-чего вскорости начнут отвоевывать.

    У них демократической партии нынче одна большая проблема все сильнее их придавливает. Американцам не нравятся ни само по себе понятие, ни образ мыслей, ни даже слово такое "либерал", котрое уже почти уничижительным стало поэтому в публичной политике. Поэтому демократы его избегают и все болшее их число стараются называть себя ... "умеренными консерваторами". Это по сути часть той видимо самой общей для левых тенденции, которую в свое время наиболее точно обозначил Оруэлл.

    То есть борятся нынче меж собой в Америке с одной стороны здравый смысл традиционно прагматичных американцев, а с другой - все более совершенные и мощные технологии "левого" оболванивания и все более истероидная леволиберальная демагогия. Любопытно будет посмотреть в конце избирательной компании, как они на этот раз сыграют меж собой - какие из отмеченных двух групп факторов окажут более весомое воздействие на общие итоги.




    [info]mkay422
    2003-10-27 10:30 pm UTC (link)
    А вот тут экШперт утверждает несколько иное. Вы будете смеяться.


    [info]abcdefgh
    2003-10-28 12:10 am UTC (link)
    Так это же цитадель - со стороны многим и вовсе недосягаемая (как тот самый квадратный трехчлен Васильиванычу) верщина духа - левого движения в Америке. Беркли - столица "светлого будущего". Но и смеяться давно уже на эту тему кажется народ устает здесь. Потому как убеждаются, что все эти оруэловские инсценировки идут у них на полном серьезе - без тени юмора. Все как читается, так и пишется.

    Все более заметно становится, что сами они - имею в виду леваков из кампусов вообще, но и особенно тех из тамошних сотрудников, которые уже в "третьем протестном поколении" там выросли - истово верят в чушь (отнюдь увы не "прекрасную"), которую несут. Все ихние ритуальные пляски на демонстрациях хотя бы если взять только - ведь они все ближе уходят туда за уровень аналогичных ритуалов в сектах "хлыстов" и пр. Те же механизмы самозавода, взаимного подхлестываняи с подвываниями ...

    Не понятно во что это выльется. С одной стороны вокруг них вроде бы какой-то санитарный кордон уже как-будто обозначается - маргинализуется движение, но с другой - ресурсов у них не убавляется, а внутренняя температура котла растет. Неприятная скажем прямо ситуация, тем более для сверхдержавы - кто знает, куда их завтра понесет? Но и - со стороны если только наблюдать - любопытно становится, выдержит ли эти новейшие исторически испытания двупартийная система, не произойдет ли расщепления?


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-10-27 16:26:00 (link)
    Всеобщая медицинская страховка для граждан США
    - популярный у демократов лозунг, который особенно педалирует Говард Дин. Он называет цифры сколько - какой процент американцев - вообще не имеют медстраховки и обещает "принять меры". Вряд ли это будет так уж и всеобщее медобслуживание бесплатное, но какие-то шаги к тому, чтобы сделать медобслуживание в финансовом отношениии более широко доступным видимо будут вскорости начинать предприниматься и в США тоже. Если Дин въедет в Белый дом - с определенностью, а может и в любом иином случае тоже. Вот и возникает вопрос - как это могло бы быть реализовано?

    Как могло бы быть сделано, если безработных медиков и нынче нет, а медсестер уже много лет и вовсе серьезная нехватка? Теперь, если вообразить, что медстраховку получат одномоментно - дополнительно к существующим пациентам - десятки миллионов людей, то и чтопроизойдет с системой медобслуживания американской? Если никаких свободных ресурсов в отрасли нет и более того есть хроническая нехватка медперсонала, то как эти все социально видимо полезные самти по себе инициативы могли бы быть реализованы? Не очень понятно, как это все могло бы начать работать в Америке и главное как отразилось бы на качестве медобслуживания в стране в целом.

    Известно, что многие ездят лечиться в США из Канады, где по слухам всеобщая бесплатная медицина. Куда и эти самые канадцы, и соответственно уже и американцы, будут ездить потом - в Англию?




    [info]yucca
    2003-10-28 09:35 am UTC (link)
    Откуда же берется хроническая нехватка медперсонала?


    [info]abcdefgh
    2003-10-28 11:16 am UTC (link) (Parent)
    Трудный вопрос для страны с рыночной системой. Рынок рабочей силы вроде бы по своей сути должен сам все такого рода проблемы решать...

    Особенно заметной давно остается хроническая нехватка медсестер. Длинные полосы газетных объявлений приглашают их наперебой. При чем происходит это видимо все то время, сколько наверное и существуют эти газеты. Без каких-либо перемен во времени длина таких полос - сколько мог заметить - остается.


    [info]yucca
    2003-10-29 08:01 am UTC (link) (Parent)
    Про медсестер не знаю, а количество мест в medical schools AMA, насколько мне известно, искусственно ограничивает.


    [info]abcdefgh
    2003-10-29 11:28 am UTC (link) (Parent)
    Если бы только это ...Действует многоярусная система мер, которая только и позволяет всеяамериканской "медицинской корпорации" искусственно удерживать этот кадровый дефицит многие годы.

    К примеру, когда в период недавнего бума айти технологий, возникала нехватка специалистов в той или области техники, то решалась эта проблема немедленно. Соответствующие компании лоббировали в Конгрессе необходимые им меры и число "рабочих виз" для таких специалистов было тут же удвоено - от уровня в 100 тыс. в год, до 200 тыс. Со всего мира приезжали на работу в США необходимого профиля специалисты и, едва сойдя с трапа самолета, чуть ли не на следующий день уже включались в работу над тем или иным проектом, куда их пригласили.

    Такое в медицине не возможно. Никто не позволит даже самому лучшему врачу из-за рубежа практиковать в Америке, пока он не пройдет многочисленные - и соотвественно же многолетние фильтры профессиональной медицинской корпорации - переэкзаменовки и пр.

    Потому то и никакие быстрые изменение численности врачей - в ответ на любую к тому внезапно возникшую в обществе потребность - просто не возвожны. Вот и возникает с того вышепоставленный - в исходном сообщении - вопрос. Как же среагирует американская медицина на внезапрно свалившихся на нее дополнительно десятки миллионов пациентов, если проекты демократических кандидатов в президенты нынешних о всеобщем бесплатном медицинском обсдуживании для некоторых категорий граждан начнут реализовываться.

    Простая к тому иллистрация из личных наблюдений. Знакомая дама -"властная глава" многочисленного семейства - перехала в соседний штат и позвонила по телефону в регистратуру рекомендованного ей друзьями из того штата "семейного терапевта", чтобы стать его пациентом. Милая девушка с той регистратуры вежливо объяснила ей что они уже давно не принимают новых пациентов ...have a nice day!

    Разумеется, везде есть врачи, кторые в состоянии принимать любое число пациентов, если только существует хошь какой вид страховки, кторый такой их процесс "поточного медобслуживания" поддерживает. Их рекламой и забиты соттвественно все "желтые книги" и пр. каналы такого рода информации в любом без исключения месте США. Соответственно и возрастут видимо их доходы, как результат обсуждаемых мер. Какие еще с того результаты могут быть - во всяком случае первые годы - не вполне понятно.


    [info]yucca
    2003-10-29 11:48 am UTC (link) (Parent)
    Не принимают новых пациентов в основном уже известные и уважаемые врачи. К молодому, только начинающему пробивать себе дорогу терапевту обычно нет проблем попасть. Со специалистами хуже, часто надо ждать месяцы, чтобы попасть на прием. "Поточное медобслуживание" практикуется почти всеми и так, у врачей есть 15 минут на пациента, включая заполнение истории болезни.
    Конечно, в одночасье эту проблему не решить, но, если готовить больше врачей, постепенно рынок должен выровняться. Государственную страховку тоже можно давать разным категориям граждан постепенно на протяжении нескольких лет.
    А переэкзаменовки - это естественно, поскольку представления о хорошем враче в Америке и, скажем, в Африке могут существенно различаться. Куча врачей, эмигрировавших из России, их, однако, успешно проходят. Это, конечно, занимает время, но значительно меньшее, чем учеба с нуля.


    [info]abcdefgh
    2003-10-29 01:26 pm UTC (link)
    >А переэкзаменовки - это естественно ... Куча врачей, эмигрировавших из России, их, однако, успешно проходят.

    Это понятно, что проходят и что они необходимы, во всяком случае для подтверждения диплома из некоторых стран. Вопрос в другом, что именно это обстоятельство, кроме прочего и не позволяет системе здравоохранения американской гибко отрабатывать колебания нагрузки на медперсонал. Если завтра добавить в стане декретом Конгресса десятки миллионов новых пациентов, то компенсировать это со стороны медпересонала не удастся долдгие годы. Вот о чем речь. Как выше ровно про то и заметил в заключение предшествущего поста:
      Какие еще с того результаты могут быть - во всяком случае первые годы - не вполне понятно.
    Так же как и очевидно что в любой системе, не только здравоохранении, существуют - по их внутренним причинам - незагруженные специалисты: по недостатку опыта, уровню квалификации и пр. Тут нет нтикакой специфики медицинской. В тте же самые годы, к примеру, когда в страну завозили десятки тысяч хайтековцев со всего мира, сотни тысяч их коллег американских не могли найти себе работу по той же самой специальности. Так что отмеченное Вами обстоятельство, разумеется и в медицне тоже имеет место - всегда есть врачи которые открыты к любому числу пациентов.

    Отличие же систем "поточного обслуживания" - а точнее искусственно организуемого выкачивания разного рода страховых денег из больших масс к тому зазываемого на разные процедуры (в лучшем случае диагностические) - от нормального приема у нормального врача (независимо от числа минут, кторое он тратит на пациента ) населения хорошот описано в разных к тому статьях в прессе (не только впрочем по разделам "из зала суда").


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-10-28 15:05:00 (link)
    свинья против шахида
    - "несимметричный ответ" на вызов ХХ1 века:




    [info]syarzhuk
    2003-10-28 07:21 pm UTC (link)
    http://www.snopes.com/rumors/pershing.htm


    [info]babayasin
    2003-10-29 12:42 am UTC (link)
    Бен-Яаков не следит за новинками исламской теологической мысли. После очередного теракта где-то около Нецарим, террорист был застрелен, а пробравшийся к телу местный раввин положил на него, нет, не то, что вы подумали, а кусок свинины. На этот случай откликнулись сразу два уважаемых теолога - один чуть ли не из мечети Аль-Акса, второй - из Египта. И оба сказали, что даже если праведника, взорвавшего себя во имя ислама, завернут в свиную шкуру - это не помешает ему попасть в рай. Такие дела...


    [info]abcdefgh
    2003-10-29 12:59 pm UTC (link) (Parent)
    Но ведь Бен-Яаков и не теолог - зачем ему это знать? Он умеет тренировать собак, а вот теперь и за свиней взялся. Говорит, что свиньи дальше чуют шахида, чем даже собаки. В том ему вряд ли помешают мусульманские теологи.

    Разговоры же про религиозные аспекты такого "свинства" разумеется всего лишь сопутствующая лирика, которую вряд ли обе стороны конфликта всерьез принимают. В чем суть технологии "войны щахидов"? В любом человеческом сообществе есть процент людей, которые по самым разным причинам кончают жизнь самоубйством. Эксперты ПА научились заране диагностировать такое состояние человека, но вместо того, чтобы пытаться вернуть человеку веру в жизнь - как то делают психотерапевты, священники и пр. во всем мире - решили укреплять его в таком фатальном решении и при том помогать ему уйти из жизни полезным для них образом. Вот весь с того "религиозный трюк". Не при чем тут не ислам как таковой, ни все те лирические навороты, вроде "девственниц в раю" и пр.

    К примеру в тех же США свыше 10 тыс. человек ежегодно стреляют в себя из разных видов оружия и таким образом сводят счеты с жизнью. Сторонники запрета огнестрельного оружия утверждают, что отними у этих людей оружие и они не погибнут. В лучшем случае наивное предположение. Но вот свосем другие люди и уже на другом континенте, решили расматривать контингент психологически уязвимых потенциальных самоубийц, как стратегический резерв в многолетней войне. Только и всего. Никакой мистики и уж тем более теологии. Военное решение старинной проблемы человеческого общества. Решили арафатовцы использовать слабость человеческого духа в своих политических и военных целях. Остальное - с обоих сторон того толкования - только риторика.


    [info]babayasin
    2003-10-29 02:47 pm UTC (link) (Parent)
    Подозреваю, что вы переоцениваете потенциал "экспертов ПА". Очень часто им приходится принуждать людей к совершению самоубийства, угрожая в противном случае прикончить мужчин "за сотрудничество с врагом", женщин - "за поругание чести семьи". Выбор у человека, угодившего в такие жернова невелик: смерть бесславная или смерть, которую будут воспевать все глашатаи и трубадуры ПА.
    А вот фактор религиозный вы, напротив, оцениваете слишком низко. Не издай арабские религиозные авторитеты фетву, объявляющую свинину "безвредной" для шахида - и находить самоубийц стало бы намного труднее. Но в том-то и заключается прелесть религии, поставленной на службу идеологии, что она всегда сможет обосновать требования власти с точки зрения священных книг.


    [info]abcdefgh
    2003-10-29 04:24 pm UTC (link) (Parent)
    Нисколько не переоцениваю их, но и недооценивать этот стратегически столь сильным окзавшийся ход - черпать основную ударную силу своих атак из психологически наиболее ... слабой части населения, а именно из числа людей по тем или иным причинам уже склонных к самоубийству - тоже было бы не правильно.

    Древняя китайская пословица гласила: из хорошего металла не делают гвоздей, а из хороших людей - солдат. Арафатовцы решили довести по сути ровно эту самую сентенцию, до ее логического предела - и в том с очевидностью преуспели. По сути создали новый - специфически только лишь свой - род войск: шахиды. Успешно применяют этот новый тип войны по всему миру - где угодно: Дельфинарий, 911, Норд-Ост, ..., а теперь вот уже и в Ираке. Никакого сколько то эффективного ответа на этот исторически новый их военный вызов пока на Западе не найдено.

    Так что "переоценивать" их экспертов - как Вы справедливо то заметили - не надо, но и с пренебрежением не замечать эффективных их ходов тоже было бы видимо серьезным заблуждением. Нашли они свой ответ на научно-технологический перевес противной стороны. От этого никуда не уйдешь - наблюденный факт.


    [info]babayasin
    2003-10-29 11:57 pm UTC (link) (Parent)
    А ответ-то тут простой и ответ единственный (с) :) - если шахида уже не накажешь, остается наказывать его родственников. Желательно до седьмого колена.


    [info]abcdefgh
    2003-10-30 09:55 pm UTC (link) (Parent)
    То есть, иными словами, Вы согласны, что ответа на этот арафатовский вызов нет. Потому что то, что меры которые Вы называте, не находятся внутри спектра допустимых ответных мер, а выходzт далеко за рамки того, что может себе ныне позволить государство, принадлежащее западной цивилизации. Иными словами, в существующих условиях - а иных нет - обвета на обсуждаемый вызов пока нигде в западном мире еще не найдено. Вопрос открытым остается ... Все известные попытки его рещить, кажется, так и не вышли далее уровня выще обсуждавшегося свинства.


    [info]babayasin
    2003-10-31 01:42 am UTC (link) (Parent)
    В случае конфликта цивилизаций невозможно найти адекватный ответ, оставаясь в рамках представлений, принятых в одной из цивилизаций. Надо расширять границы допустимого :). Снос домов террористов-смертников видится человеку, выросшему на представлениях об индивидуальной ответственности за содеянное неоправданной жестокостью, но для наших противников коллективная ответственность является нормой и исходить следует именно из их представлений, а не из наших собственных.


    [info]abcdefgh
    2003-10-31 03:05 am UTC (link) (Parent)
    >В случае конфликта цивилизаций невозможно найти адекватный ответ, оставаясь в рамках представлений, принятых в одной из цивилизаций.

    То есть Вы согласны с тем что в существующих условиях ответа нет. Все остальное - обсуждение того, чего не может иметь место в сложившихся условиях. Иными словами, переход к иного - более высокого - уровня сложности задаче о том, что будет, если изменить правила игры, принятые в западной цивилизации.

    До сих пор все политические деятели всех без исключения стран Запада, включая и Израиль, открещиваются от этого понятия (конфликт цивилизаций) как черт от ладана. Один заслуженный боевой генерал - самый видимо уважаемый из в США за реальные боевые заслуги - недавно произносил такие слова в одной из своих выступлений, так всех его начальников вплоть до самого Буша уже заклевала возмущенная общественность с требованиями немедленного его повдения расследовния и отставки. А ни в одной из европейских стран про такое никто и пикнуть не решится из официальных лиц.

    Так что нет конфликта цивилизаций, а есть растущая куча частных проблем, в том числе и военного характера. До тех пор пока политически предпочтительной для стран Запада остается такая формулировка, разумеется, задача о шихидах - как и многие иные в том же ряду - остается неразрешимой. Видимо, с этим Вы согласны. Какие решения окажустя наиболе эффектвиными, если со временем наступит та фаза конфликта, когда политики вынуждены будут называть то что происходит своими именами - это уже будет совсем иной расклад и решения видимо могут оказаться соотвтественно и вовсе далеко вне того их ряда, который сейчас обсуждают.

    Так что в ту даль и заглядывать нынче покамест нет смысла. По состоянию же на сегодня приходится признать что нашли арафатовцы именно что абсолютное покамест оружие, против которого защиты в странах Запада ни у кого нет. В том числе и 911 показало это всем сразу и со всей очевидностью.


    [info]dinni
    2003-11-13 11:12 pm UTC (link)
    Не знаю, согласен ли уважаемый [info]babayasin, а я согласна. Они нам устроили коллективную ответственность - почему бы не ответить тем же? Нет, не взрывать их автобусы. Но депортировать семьи террористов, а лучше деревни - почему бы и нет?
    И знаете, мне бы очень хотелось, чтобы политики вынуждены были называть то что происходит своими именами. Не знаю, конфликт ли это цивилизаций, но война определенно. Причем


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-10-28 19:27:00 (link)
    Забытые факты в истории науки - как появился милицицейский пост ...
    у входа в здание Президиума Академии:

    PS. Ничего наверное не может быть cоциально опаснее "изобретателя", уверенного в том, что его зажимают косные чиновники или даже - бери больше - некая "система", противостоящая предлагаемому им светлому пути, эффективному средству или чудодействкенному инструменту улучшения этого мира. Ошибочно было бы считать, что только недостаток образования тому обычно оказывается виной. Тот же Пол Пот к примеру получил, как известно, прекрасное образование - в том числе в одном из наиболее престижных университетов Франции - и уж заведомо был много более образованным, чем многие другие вожди повстанцев в Камбодже, которым его методы радикального улучшения человеческой природы и в голову бы никогда не могли прийти.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-10-29 00:03:00 (link)
    Демократия на Востоке ...
    Прошли тока что слушания в Конгрессе по Ирану. Распрашивали в основном зам. Госсекретаря Richard Armitage. Слушания шли с нарастающим оптимизмом, потому что подробно он рассказывал, как заметно растут последнее время в Иране настроения в пользу отказа от правления мулл - в пользу перехода от теократического к демократическому государству.

    Потом перешли к обсуждению того, как разносторонне поддерживает Иран вского рода хезболы и пр. организации террористического списка Госдепа. Создавалось впечатление, что практически все участники обсуждения пришли к выводу, что Иран, а вовсе не Ирак тут бесспорный лидер. Но и останавливаться на том не стали - иная тема слушаний потому как была - а сразу задали зам. госсекретаря прямой вопрос: "Как Вы полагаете - после установления в Иране демократического правления, изменится ли его политика по отношению ко всем этим хезболам?". Он с полной уверенностью ответил, что нет - никаких признаков к тому не видать. И старые руководители и те, кто возможно придет к ним на смену, в этом отношении абсолютно едины. Они расходятся во мнениях по многих иным вопросам, кроме этого...

    Ни коим образом этот вывод - относительно отмеченной выше инварианты, которая как ожидают сохраниться в Иране при любом общественном строе - на дальнейший ход обсуждения не повлиял. Конгрессмены продолжали обсуждать только один вопрос - как можно способствовать установления демократии в этой стране. Все остальное уже не так важно.

    Ни каким способом не могла бы возникнуть известная полоса истории Германии - 1933/45 г.г. - вне самой демократической тогда видимо в мире Веймарской республике. Ни при каких канцлерах и пр. царях, королях пр. монархах ни кто про такое и слыхом не знал. И тем ни менее глубокую убежденность американцев в том, что демократия в конечном счете все лечит не могут поколебать ни хорошо им известные факты недавней истории, ни прямые даже за обсуждаемыми процессами наблюдений.

    Данное обсуждение было интересно наблюдать в этом ключе уже потому, что виден был сам по себе этот механизм "несмачиваемости" исходной концепутально предуставновки любым противоречащими ей фактам. Никто ничего из того что касается всесилия демократии не обсуждает, а любые факты, кторые могли бы позволить в том усомниться всего лишь ... опускаются из рассмотрения в дальнейших на слушаниях рассуждениях. Их не купируют в текстовых отчетах о слушаниях, не стараются в чем-то кого-то переубедить по этому вопросу - чтобы в них усомниться - на самих слушаниях. Они просто идут вне логических умозаключений участников, как например некие типовые артефакты в физическом эксперименте.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-10-29 21:24:00 (link)
    "Забытая мелодия
    для флейты" ... Финальная сцена запомнилась - ясно ее вижу, как только из того (начала 80-х) кинотеатра вышел. Впечатление сразу тогда и долго потом - и кажется ото и до се - было слишком сильным кажется для кино вообще. То есть вопринималось, как некой прочтение чего-то такого, куда и вообще-то говоря не следует людям в норме заглядывать. Судя по вопросам об том к Филатову - и его ответам - не только у меня видЕние про то тогда пропечаталось.

    Необъяснимой щедрости талантов, но и при чем совершенно органично - что называется, "как там и была"- слепленных в один характер. Сказки его поэтические одни только если взять, в "Юности" которые впервые пропечатали, точно опять же все и в деталях подсказывали про то, что вот-вот (кора земная конечно и так уже заметным образом характерно тогда потрескивала) состоится и как оно все будет.

    Кто бы и когда собрался понять, что это за центр особого рода Вселенной была того времени Таганка: Высоцкий, Филатов, ...



    там в фильме
    [info]som
    2003-10-29 11:47 pm UTC (link)
    есть совершенно потрясающая сцена - когда герой Филатова умирает - помните - коридор, набитый молчащими людьми, продвигающимися к некой двери, где он встречает вдруг своих давно умерших родителей ... за одну эту сцену можно зауважать Рязанова.

    Да, Филатов был Человек ...


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-10-30 23:49:00 (link)
    "Cульфодимезин" по английски
    как будет? К знакомому студенту приехала из воронежского поселка бабушка в гости. И тут же ... простыла.

    Он второй час названивает всем, кого видимо нашел в своей записной книжке, и распрашивает, как купить в тутошней аптеке для бабули этот самый "сульфодимезин"? Говорит что она больше ни на что из лекарств не согласная. Его попытка позвонить в аптеку с этим вопросом была неудачной - не понимают чего он спрашивает. Видимо это здесь как то иначе звучит.




    [info]dobry_lis
    2003-10-31 12:24 am UTC (link)
    Боюсь, что никак. Сульфадимезин и в России вроде давно с производства сняли, а уж у вас... Ну не любит современная медицина сульфаниламиды... Токсичные они.


    [info]abcdefgh
    2003-10-31 12:40 am UTC (link) (Parent)
    Спасибо. Утешу парня, а то он извелся потому как полагал, что это из-за его произношения никто в толк не возьмет чего он спрашивает.

    А что такое этот самый NyQuil, который Вы упомянули? Дело в том, что у бабули, как он пояснил, обычная боль в горле, и она говорит что всегда начинала в таких случаях сосать таблетки этого самого сульфодимезина. Видимо у нее их были стратегические запасы с доисторических времен еще ...


    [info]abcdefgh
    2003-10-31 01:01 am UTC (link) (Parent)
    Спасибо за пояснения. Насколько то понимаю, все лекарства предшествующего поколения всегда оказываются в итоге токсичными.

    >Сульфадимезин и в России вроде давно с производства сняли, а уж у вас...

    К моменту когда сюда приехал в России уже лет 20 как не рекомендовали никаких антибиотиков при гриппе и пр. вирусной природы простудах. Приходит участковый врач и выписывает бюллетень, "обильное теплое питье, витамины и постельный режим". Здесь только года два-три как стали говорить, что это вообще говоря не очень хорошо по любому поводу и без оного пичкать людей антибиотиками. Сколько ни было повода с простудой из зубной болью к врачам обращаться, все время норовили всучить антибиотики, в том числе, и "на всякий случай".

    Здесь медицина технологически лучше. Выше класс операций, разнообразнее медикаментозные и иные средства выхаживания после нее. Регулярная же медицина - по моим лично наблюдениям, не хочу обобщать - в СССР была посталена много лучше. И это при том такое утверждаю, что не сравнить как сам рожал детей - в сарае дырявом род дом продуваемый был и жену там простудили - и как в роскошных условиях (имел повод наблюдать недавно) тут все (включая нелегалов мексиканских) рожают.

    То есть индустриализуемая часть медицины тут неспоставимо лучше, но там, где нужно индивидуально думать про пациента и уж тем более взвешивать дальний эффект воздействия лечения - советская система здравоохранения была много лучше.

    Брат моей матери был военврач с обширным опытом (в том числе, фронтовой медсанбат "от звонка до звонка"), но когда уже был на пенсии, то в случае своей болезни шел в поликлинику районную где высиживал со всеми длиннющие очереди к своему участкововму турапевту. Спрашивал когда его, почему не пойдешь в платную поликлинику (они были в советское время тоже но их было сравнительно мало), то он просто отвечал: "Я им не доверяю ..." Понял, что он имеет в виду, только здесь.


    [info]abcdefgh
    2003-10-31 01:03 am UTC (link) (Parent)
    Понял, спасибо.


    [info]maria_d
    2003-10-31 04:58 am UTC (link)
    Сульфа вся по рецепту. И только по рецепту, а это вот запрещено, насколько я знаю, лет двадцать назад... Можно сводить бабушку к доктору, пусть пропишет ей другую сульфу и скажет, что это американский сульфодимезин.


    [info]maria_d
    2003-10-31 05:00 am UTC (link) (Parent)
    В Штатах неплохо поставлена "альтернативная" медицина. Например, если хочешь рожать дома, то найдутся толковые и грамотные акушерки... Если хочешь, чтоб не прописывали антибиотики как попало - надо найти "натуропата" :-)


    [info]dobry_lis
    2003-10-31 05:30 am UTC (link) (Parent)
    +++все лекарства предшествующего поколения всегда оказываются в итоге токсичными.

    К сожалению - так и есть. И их применение возможно только тогда, когда нет альтернативы.

    С последующим - абсолютно согласен.


    [info]yucca
    2003-10-31 08:38 am UTC (link) (Parent)
    Уточнить надо бы. Не система была лучше, а в этой системе некоторые врачи были много лучше.
    Наш участковый, скажем, прохлопал у меня воспаление легких, когда у меня две недели держалась температура, а он три раза приходил и все говорил "ОРЗ". К счастью, я была подростком, а у нас в поликлинике была специальная подростковая врачиха, которая это и обнаружила. А если б я была постарше, так и ждала бы, пока совсем плохо бы не стало. Выбирать врача нельзя ведь было.



    [info]abcdefgh
    2003-10-31 12:37 pm UTC (link) (Parent)
    Cпасибо за существенное уточнение ситуации. Уже перезвонил об этом парню.

    Вполне допускаю, что бабуля дома по старинке называла "сульфодимезином" нечто, что могло быть чем-то давно уже другим, но тз того же сульфа-ряда. Дело в том, что и в лекарствах самих по себе тоже - как и во всем остальном - видимо действует узко избирательная чуствительность людей (и их самих, и ихних болячек главное тоже) к разным видам на них воздействия.

    Потому то, к примеру, для пожилых людей смена лечащего врача - скажем участкового, что смотрел их до того много лет, или тут в Америке "семейного терепевта" - не так уж и редко оказывается смертельным трюком. Ведь все статистические выводы - и для фармокопеи в том числе - суть "усредненная по больнице температура в сезон гриппа". Для большинства нечто "слишком токсичное", для кого-то вполне может быть - и оказывается - самое то, что надо. Как впрочем и наоброт тоже.


    [info]abcdefgh
    2003-10-31 12:52 pm UTC (link) (Parent)
    >Не система была лучше, а в этой системе некоторые врачи были много лучше.

    Такого рода печальных примеров - не точно с той же ситуациией, а по общему сюжету описанной Вами драмы тех же - что Вы привели, в любой медицинской системе и любой стране тысячи происходят. В США, согласно оценкам, озвучивавшимся не так даано Ньютоном Гинричем на тематических слушанииях об том в Конгрессе, ежегодно десятки тысяч людей умирают в госпиталях по одной и той же причине - "ошибка персонала".

    Личные при том наблюдения вополне могут не совпадать разумеется как и любая частная реализация любой статистики. Потому выше и оговорился, что высказываюсь только на основе своих лично об том наблюдений. Мое впечатление, что среди нормального ряда участковых врачей в СССР встретить не думающего о дальнейшей судьбе его пациента (после того как заглушил симптомы болезни тяжелой дозой самых разных сильнодействующих средств, чтобы тот мог завтра быть на работе) врача тоже разумеется можно было, но много реже чем в США.

    Опять это мой и моих знакомых лишь частный опыт с того сопоставительных наблюдений. Хотя и несколько более общий вывод о том, что в США преуспевающий врач - это в первую очередь преуспевающий бизнесмен, а уже потом лишь тот или иной врач, является вообще то говоря кажется общепринятым... Мало вероятно, чтобы кто-то про то здесь не слышал, в том числе и от самих врачей тоже.


    [info]yucca
    2003-10-31 01:02 pm UTC (link) (Parent)
    Нет, я именно не просто про один конкретный случай написала, а про невозможность выбора врача в советской системе. Ну, или можно было к хорошему врачу попасть через знакомых и ломать себе голову, возьмет ли он деньгами или лучше бутылку вручить.
    Если этот фактор убрать, то, возможно, будет так, как Вы говорите. Это, в частности, следствие того, что при мизерной зарплате врача в медвузы шли только люди, которые действительно хотели лечить людей. Но в мизерной зарплате самой по себе тоже ничего хорошего нет.


    [info]abcdefgh
    2003-10-31 01:16 pm UTC (link) (Parent)
    Как показал советский опыт - было бы полагаю крайне неосмотрительно весь его выбрасывать без каких-либо попыток с разных сторон осмысления - пресловутый "примазин" (принцип матиальной заинтересованности) вовсе не везде и не всегда работает в желаемом обществу в целом направлении.

    "Мизерные зарплаты" были у всех людей с высшим образованием (за небольшим исключением) в советской стране. Так вот для ряда профессий это обстоятельство, как выяснялось, оказывалось вторичным по отношению к степени их моральной мотивации. Работало, даже, если хотите своебразным предочищающим фильтром.


    [info]signamax
    2003-11-01 09:41 pm UTC (link)
    первый раз слышу, что бы производные sulfonamides были запрещены.
    как и все препараты, имеют свои показания-противопоказания-побочные эффекты.
    а америке - по рецепту.


    [info]abcdefgh
    2003-11-02 02:01 pm UTC (link) (Parent)
    Cпасибо за финальные уточнения к данной дискуссии. Бабуля, о котрой речь исходно тут зашла, к счастью почувствовала себя лучше еще до того, как помянутый молодой человек сумел получить для нее рецепт обсуждаемого зелья.

    Он всех об этом - опять же и с радостью и признательностью за участие - обзвонил, но любая дополнительная ясность в такого рода вопросах безусловно лишней не бывает.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-10-31 00:14:00 (link)
    Природа не терпит пустоты ...
    идеологической в том числе.

    Поэтому все споры о том какая и когда была кому промывка мозгов (где полоскали мозги больше - в СССР или теперь на постсоветском пространстве) суть схоластическая игра или вполне рутинная для жж полемическая разминка обычно оказывается. Смысла содержательного абсолютно никакого не имеет. Ничего потму что в этом отношении не менятся со сменой общественной формации.

    Часто в таких случаях цитирую Флобера письмо - его давней собеседнице по философским спорам -которая пыталась объяснить ему что "б-га нет" (модно в Париже тогда было увлечение этеизмом в то время). Он со своей стороны пояснял ей, что "как только перестанут верить в неапорочное зачатие девы Марии, то начнут верить в столоверчение".

    Имел возможность - happened - наблюдать, как это происходило на практике уже в наше время. Самая кажется истово преданная детям, школе и вообще завуч была знакомая. Кроме всего прочего была она так же и секреатрь парторганизации в школе. Страстно опять же верила во все свои что зачитвывала вдохновенно политинформации и все остальное тоже. Из последних можно сказать могикан преданных идее, а не портфелю коммунистов. Может кроме нее еще два-три на страну где-то и проживали, но сам не встречал. Потом, когда все посыпалось, некоторое время про нее ничего не слышал. Лет через десять приехал земляк и рассказывает всякие городские новости. Упомянул и нашу с ним общую знакомую эту. Она и теперь - в строгом соответствии с "формулой Флобера"- столь же страстный пропагандист, но уже в какой-то религиозной секте ...



    Согласен,
    [info]profi
    2003-10-31 12:52 am UTC (link)
    тем не менее, есть здесь и еще один психологический аспект.

    Здесь, в Израиле, когда я встречаю так наз. "нового репатрианта" лет за 40 в кипе, с характерной для свежеобращенного пеною у рта отстаивающего свои ортодоксальные взгляды, я почему-то отчетливо представляю себе этого человека, тихо сидящим на парт(комс)собрании или активно участвующим в профсоюзной жизни коллектива.

    Ну трудно мне поверить в глубину и искренность его веры. Скорее всего там, в Совке, многие люди привыкли плыть по течению рядом с СИЛОЙ. Тут они чувствуют СИЛУ в ортодоксии, в почвеничестве, в крайней правизне и ура-патриотизме. А потому, по хорошо отработанной конформистской схеме - примыкают к источнику того, что им кажется СИЛОЙ.

    Важное дополнение : Я вовсе не хочу огульно всех оскорбить - наверняка есть люди, поверившие искренне и глубоко. Есть и те, национальное чувство которых было настолько ущемлено, что при попадании на Родину эта пружина разжалась - и дала выброс в сторону определенных крайностей. Несомненно, и такие случаит существуют. Но опыт моего общения с этими людьми показывает, что последние куда как мягче, скромнее и толерантнее, чем упомянутые выше прозелиты.

    Что-то долго ...
    [info]profi
    2003-10-31 01:13 am UTC (link)
    Долгая прописка получается какая-то. Ведь всему этому уже добрых 10 лет (а то и поболее) будет. Конечно, то, что Вы отметили имеет место быть. Но вот такое пролонгированное ... То ли эти люди и через 10 лет ТАК СИЛЬНО чувствуют себя не своими, то ли - "скромное обаяние" СИЛЫ становится основополагающим на долгие годы. Кстати, и при "прописке" к кому стараются прильнуть новички ? Правильно - к самому наглому пахану в камере, к самым брехастым горлопанам в политике, к туполобым бюрократам (и самым дебильным правилам) на фирме и проч.


    [info]dorimena
    2003-10-31 04:13 am UTC (link)
    главное, чтобы широта взглядов опиралась на широту познаний, вот!


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-10-31 14:52:00 (link)
    такт VS. юмор
    Утверждение:Чувство такта для меня в человеке не менее важно, чем чувство юмора, - является, на мой взгляд тафтологией. Чувство юмора предполагает такт. Иначе это уже не юмор, а что-то из свосем иного неохватно разнообрахного "гы-гы, ..., хе-хе"-ряда.

    В более общем случае выразился бы так - нет оснований опасаться перерастания исходно мирной беседы в конфликтной тональности пререкания, в разговоре с людьми, какими бы они не были, если у них убедительно да присутствует это самое чувство юмора. И наоброт - общение с человеком, в любой форме не исключая и онлайновые по случаю беседы, который как выясняется лишен чувства юмора, часто оказывается не только в итоге неприятным но и порой чреватым флеймовыми последствиями.

    Потому что отсутствие у себеседника чувства юмора и есть по сути первый сигнал опасности о формах развития дальнейщего сюжета разговора, который многие к сожалению часто упускают из виду не только в жж-тредах.

    Не знаю при чем ни одного исключения ни в одну сторону из этого правила. Но разумеется следует при том яснно понимать, что этих самых "чувств юмора" cуществует ровно столько же, сколько и людей. Именно совпадающие по чуству юмора критерии оценки любых ситуаций и очерчивают самым надежным видимо образом достижим ли внутренний резонаннс мироощущений меж людьми. Известна английская пословица: "никогда не женитесь на девушке, которая не удыбается вашим шуткам". В целом это видимо из самых остро избирательный критерий оказывается, потому что еще Козьма Прутков предупреждал, что и вообще никогда не следует шутить в дамами - "эти шутки глупы и неприличны".




    [info]innaplanetyanka
    2003-10-31 10:18 pm UTC (link)
    Не задумываясь могу назвать двух знакомых девушек у которых отличное чувство юмора (хоть оно иногда и изменяет им, что в принципе подтверждает Вашу теорию)) и никакого такта.

    "У вас спина белая"(с)
    [info]abcdefgh
    2003-10-31 10:40 pm UTC (link) (Parent)
    Тогда видимо всего лишь не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в "чувство юмора", которое демонстрируют эти девушки. Если Вы имеете в виду их склонность/способность уместно и удачно шутить и своевременно улыбаться уместным шуткам других, то тогда наверное и в самом деле вполне можно было бы разделить такт и чувство такого рода юмора.

    У меня был знакомый парень, который при всех его достоинствах, был полностью лишен чувства юмора. Видимо это обстоятельство напрягало и его родителей тоже. Они купили ему - как подарок, в связи с успешным окончанием первого курса - полное собрание сочинений Ильфа и Петрова. Он его учил везде - между лекциями, таскал томики с собой в походы, ... - буквально наизусть годами вызубривал по главам. К третьему курсу начал уже вполне по делу иногда цитировать. Но и не только. Иногда сам произносил - по случаю - уже своей выпечки любопытные фразы, пусть и на мотив ранее изученных сюжетов, но свои. К окончанию ВУЗа он уже был признанным весельчаком на курсе и все вокруг признавали, что у него замечательное чувство юмора. Про такт речи не было, потому что это совсем другая статья в данном случае.

    В то же время видимо мало кто их тех, кто читал скажем "Записные книжки" Ильфа, мог бы усомниться в его чувстве такта. Почувствуйте разницу.

    Re: "У вас спина белая"(с)
    [info]innaplanetyanka
    2003-11-02 07:50 pm UTC (link) (Parent)
    Я согласна с Вами в том, что гораздо лучше когда в человеке сочетается чувство юмора с чувством такта. Однако же эти слова не являются на мой взгляд достаточно близкими понятиями, чтобы породить тавтологию. По-моему Вы говорите скорее о тонкости юмора. Юмор, не являющийся тонким для меня тоже не представляет интереса. Но если Вы никогда не встречали бестактного в общении человека (например наглеца или хама) с острым умом и тонким чувством юмора, то Вам просто крупно повезло.

    Re: "У вас спина белая"(с)
    [info]abcdefgh
    2003-11-02 10:29 pm UTC (link) (Parent)
    Не просто не встречал, но был уверен до сих пор, что такое не возможно. Чтобы пояснить свою точку зрения на то, что это не в градациях тонкости чувства юмора дело, приведу самый простой пример, который мне почему-то запомнился в этой связи.

    Так случилось, что когда-то в доисторчиеские времена провожал в Самаре с вечера в своем Интсиуте домой незнакомую девушку. Оказался в итоге за полночь где-то совсем у чорта на куличках в таком глухом районе, что и понятия не имел как там ориентироваться. Иду дачной аллеей на звук гудков электрички и сображаю что до последней минут 15 не более остается. Потому почти бегу. Вижу что догоняю компанию местных - человек ннадцать - сквозь всю аллею идут. Пройти, чтобы не задеть кого из них не получится. Сценарий последующий тоже вполне понятен. Не искать если приключений на свою ..., а уйти в боковую аллею и дать там крюк к станции - лпаздываю тогда наверняка. И в этот момент один из них - по общему раскладу вижу что лидер - что такое сказал, ив се захотали. Уже не помню, что именно но тогда собразил, что сказал и в самом деле остроумную фразу. Потому и рванул скрозь них и успед на станцию точно к последнему вагуну убегающ0ей электрички. Успел.

    Это был первый такой опыт распознавания - потому видимо и запомнился - но и ни разу с тех пор не было случая, чтобы эта система распосзнавания ("кто есть who", а кто наоброт) подвела. Обратных ситуаций было множество. Попустишь момент, когда человек обозначил свое специфическое скажем так чувство юмора, не среагируешь во-время или понадеешься проскочить, как на красный свет светофора и почти заведомо огребещь с того.

    Так что может эта система распознования и не совершенная - идеальных то не бывает - но лучше не знаю ничего.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-01 00:56:00 (link)
    Cтих:
    В кулинарии
    Куры нагии

    (с)MMЛ



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-01 14:04:00 (link)
    Осторожно: крайняя степень объективности - трансляция из парламента ....
    Прочитал в дневнике akog дискуссию и долго не мог собразить, что она мне напоминает. Включил телик и только тогда дошло. Несколько дней назад по одному из информационных каналов, отличающихся заметным креном в пропалестинскую сторону, показывали очень долго заседание израильского парламетна в прямой трансляции. Кажется больше часа шла эта трансляция. Переводил голос за кадром с иврита на английский. Все остальное шло в прямую и видимо без каких-либо телевыкрутасов с камер служебного тиви этого самого парламента.

    Выступает Шарон. Его постоянно перебивают воплями и разного рода речами с мест. Председательсвующий монотонно повторяет призывы к порядку и затем удаляет кого-то. Все продолжается в том же ключе и он снова удаляет еще кого-то. И т.д. Но главное камера показывает в каких позах(!) сидят парламентарии, как они меж собой переговариваются, комментируют речь премьера не только вскриками, но и жестами, мимикой и т.д. И так целый час, если не больше ...

    На том же самом какнале катстаи часто показывают такого же технологически типа трансляции из британского парламента, из Конгресса США. Нетрудно вообразить как воспринимались зрителем сравнения общего фона работы этих парламентов с израильским.

    Надо учитывать и то, что для "сбаллансированной подачи материала о БВ кризисе", теперь будет идти по этому каналу час что-то со стороны ПА, но уже в высказываниях их пропагандистов. Не будут они, разумеется, час гонять в эфире этого канала палестинский парламент и уж тем более не станут переводить с арабского на английский те речи.

    Все вместе взятое, как раз и называется "полная объективность" подачи информационных матриалов.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-01 15:29:00 (link)
    Пушкин-нос-яблоко
    типовой ответ "человека из толпы" на разного рода демострационных тестах, кторые начинаются с вопросов ряда - назовите: поэт-часть лица-фрукт

    Точно так же и на вопрос, кто составляет большинство среди приехавших на ПМЖ в Америку, любой в том же ряду публичных экспериментов уверенно ответит: евреи и ученые.

    Ничего дальше от американских реалий последних лет и быть не может, но стереотип столь же силен, как и многие иные из числа "всем очевидных", которые уже и только поэтому не могут быть поколеблены никакими им противорчеащими сведениями.

    И тем ни менее разговоры про то иногда возникают. Приводил уже как-то в этой связи иллюстративный пример, но и типовой вполне на мой взгляд тоже для Северной Калифорнии:
    http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=94#105171



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-01 18:03:00 (link)
    Настенные прогнозы
    [info]berezin напомнил, сколько слоев отчаянного смыслу может подчас содержать простая жестянка c выпиской из служебной инструкции, которых без счету развешано по всему миру на стенах официальных присутствий и иных прочих зданий.

    Когда-то были проездом на экскурсии в музее Сталина в г. Гори, где он по преданию родился. Стоит под павильоном деревянный домик - тот самый или новодел уже давно не суть - и экскурсовод водит сквозь него гостей музея с необходимыми случаю пояснениями. Один из нашей группы спутников обратил внимание на кусочек жести уже изрядно проржавевший, в углу той самой комнаты где родился будущий вождь народов:
      помните, что пожар легче предупредить, чем потушить

    Видимо это был фрагмент когда-то прибитой на деревянное сооружение типовой пож-инструкции ...



    новодел конечно
    [info]som
    2003-11-02 03:54 am UTC (link)
    надо же - сколько раз в Гори бывал, мимо проходил, а желания внутрь заглянуть не возникло :)


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-02 03:06:00 (link)
    Из серии: самые популярные заблуждения в истории науки
    К их числу относится предположение, что наука "сама себя кормит и развивает". Переношу сюда типовой пример того, как такого рода утверждения обычно доказываются на "живых примерах":
      </b></a>[info]atorin 2003-10-31 16:52 (link)
      К тому же существует еще один аспект: люди занимаются вроде бы бесполезными мечтаниями и пишут уравнения, но это лишь верхушка айсберга. Вокруг них неизбежно крутится жизнь, семинары, ученики, и пр. Периодически что-то отпочковывается вполне прагматическое. Вся Кремниевая долина началась со Стенфордского университета, да и до сих пор хорошим тоном у выпускников считается создать свою стартовую компанию.

       

    Университеты - и покруче Стэнфорда - есть по всему миру, ... в том числе в разных штатах Америки. Но повторить акт зарождения Кремниевой долины им не удается (не потому, что плохо пытаются, или не хотят)... Silicon Valley is the only place on Earth not trying to figure out how to become Silicon Valley. (с)Robert Metcalfe

    Cуть вопроса, ... совсем в ином



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-02 18:35:00 (link)
    Война "алой и белой роз"
    Напомнил историю эту - о которой речь ниже - аналогичным с его уже самого воспоминаний про похожие события писатель Беленький, хоть и совсем в другом месте они с ним происходили,

    "На 38 комнаток всего одна уборная"(с)ВСВ - это была никакая не метафора, а всего лишь заметно улучщенные условия жизни в столице. Во дворе заводского общежития одного из кварталов старой Самары, о котором речь, стояли дома с той же самой коридорной системой естественно, однако сотношение вышеприведенное было кратно иным - "на 96 комнаток", остальное по тексту. Ближе к первым лютым холодам конца декабря обитатели общежития - до того относительно мирно обычно сосуществавшие - бурно раскалывались на два непримиримо враждовавших меж собой лагеря по тому самому признаку, о котром подробно и как всегда убедительно расписал в своем вышецитированном произведений писатель, поет и публицист Марьян Беленький.

    Время пребывания в одном на этаже туалете на душу оправлявшегося населения было понятное дело предельно жестко ограничено стуком в дверь очередного в цепи страждущих, но и все равно глоток другой воздуха приходилось там делать прежде чем выйдешь. Вокруг этого и возникал тот самый конфликт.

    Те, кто не мог этих глотков вынести, норовили ночью как-нить пробраться незамеченными и выставить окно, чтобы наутро они могли там уже по важному делу оказаквшись вздохнуть разок другой без судорожных позывов к немедленному с того ввыворачиванию всех физиологических в своем организме отверстий. Те же, кто почему-либо ровно на тот период времени оказывались к холоду с того в дом напускаемому осоебенно наоброт чувствительны (скажеи простыл человек или по какой иной причине), той порчей казенного имущества в очередной раз громко возмущались и требовали наказать подлых вредителей народного добра и ихнего здоровья.

    Подробное описание того, как именно происходили рекогносцироввочные операции сторон, а затем и решающие сражения тех битв, требуют отдельного к тому настроя - как-нить в другой раз тогда.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-02 20:10:00 (link)
    Песня, которая звучит в тексте
    - это из "Алисы в стране ..".

    Читаю здесь и слышу музыку с той пластинки. Редко так у меня бывает - не читаю ВСВ стихи. Не получается их читать - все иначе без его голоса воспринимается. А здесь почему то музыка даже слышна оказалась. Наверное потому что это не его амплуа. Редкая для ВСВ репертуара песня. Сделал для спектакля и выпадает она из его мотивов. Но неожиданно интересно оказалось, что звучит. И тогда, когда первый раз ее на пленке еще катушечной услышал, и на пластинке и потмо много по всякому. И вот тут почему то тоже звучит.




    [info]andronic
    2003-11-02 10:57 pm UTC (link)
    Помню, когда я в первый раз услышал эту пластинку, был, без преувеличений, потрясен.
    Это было гениально (правда, я тогда и слова-то такого не знал, мне было лет девять).
    Все-таки Высоцкий - явление крайне необычное.
    И тут ни семьей, ни средой обитания объяснить невозможно.
    Это, как у Гумилева - космическая радиация.


    [info]abcdefgh
    2003-11-02 11:20 pm UTC (link) (Parent)
    А я пошел писать английские уроки на кафедру иняза. Принес пленки чистые и сижу жду пока техник с лингафонного кабинета выйдет, чтобы с ним договорится, за сколько он мне те свой курсы лингафонные перепишет. Готовился - как путевый - сдавать кандидатский минимум. И вот сижу жду и слышу чевой-то не то со мной просиходит. То есть его долго нет, а мне хоть бы он и вовсе ко нме невышел. Сам где-то уже в другом состоянии. Минут через несколько дошло - это у него из каптерки песни идут какие-то совсем необычные. Да и не посни то вовсе а ... - не знаю чего это словом. Но меня не сдвинуть - сижу и в них весь. Тут он выходит - вопросительно глядит - чего мол? Протягиваю ему свои чистые пленик и говорю - на все запишешь, чго это у тебя там звучит. Хорошо, говорит - зайди часа через два. - А тут посидеть можно? Сиди. Повернулся - ушел к себе. К вечеру в моей комнате в общаге собралось пол-этажа. Много лет не расставался с тойо первой записью и все только подпитывал "собрание сочинений" на многих бобинах очередными концертами, когда они в нашу тьмутаракань добирались. Но в общем то грешить зря на систему распостранения не буду - добиралсь быстро.


    [info]abcdefgh
    2003-11-02 11:28 pm UTC (link)
    >Это, как у Гумилева - космическая радиация.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-02 22:53:00 (link)
    Порвали парус...

                А у дельфина - взрезано брюхо винтом,
                Выстрелов в спину - не ожидает никто.
                На батарее - нету снарядов уже.
                Надо быстрее - на вираже...

                Но парус, ...
                Порвали парус.
                (с)ВСВ


    Вот - написал в порядке эксперимента над самим собой. Пока писал - точнее записывал то что слышу, вспомниая его исполнениие - звучит. Запостил - читаю, ни-чего-нет. При чем тут парус, какой дельфин? Нет там ничего такого в песне - никаких прописанных в этих словах - от исполнения - отделенных если, "парусов". Совсем другое, о другом и главное по другому. Так что нельзя его читать - только слушать. Слова текстовой части его песни - это не только не все, или нечто недостаточное чтобы ее понять, но про и вовсе совсем другое. Они могут навреное в каких-то дупускаю отдельных случаях быть сами по себе интересны. Не встречал, но вполне такое допускаю. Однако в любом случае совсем другое. Ни сама по себе гитара, ни тем более оркестр - в тех редких случаях когда с ним выступал он - в той же степени сами по себе не могут дать представление о песне к которой относятся, как и ее текст.

    И вот потому интересно было бы сравнить, если кому повезло - что добавляет и насколько то оно опять другое - когда вживую видеть, а не только слушать кто мог его исполнение. Мне не довелось и вполне допускаю что там что-то еще было, чего на пленку не влазило.



    Re: (критически)
    [info]abcdefgh
    2003-11-03 11:07 am UTC (link) (Parent)
    Вы этот же самый вопрос уже задавали и при чем совсем недавно. Там же Вам и ответил. Ничего за истекшие несколько дней - в этом отношении уж точно - не изменилось, так что и добавить к тому ответу покамест еще нечего.

    По существу этого поста, то ведь там не про то, что сам по себе стих не понятен, а совсем о другом сказано:
      Слова текстовой части его песни - это не только не все, или нечто недостаточное чтобы ее понять, но про и вовсе совсем другое. Они могут наверное в каких-то дупускаю отдельных случаях быть сами по себе интересны.


    Иными словами, нет для меня никакой связи - кроме ассоциативно поисковой может быть только - между тем, что возникает в голове, как общий образ песни под названием "Порвали парус" и тем, что читается из приведенного выше текста, воспринимаемого всухую - отдельно то есть от всего остального из чего она состоит. Что вовсе не означает разумеется, что сам по себе текст не понятен. Не понять из него того, что дает песня в исполнении этого автора.

    Но и обсуждать это с кем-то, вне круга людей, мнгого лет погруженных в ту ауру, которую создают "пленки/диски ВСВ", тоже не плодотворное занятие. Поди расскажи кто, что испытывает верующий в храме, человеку иной религии или того дальше атеисту. При этом речь не о том, чтобы меряться хуями - кто умнее или лучше или чеге еще сравнивать: кто внтури круга посвященных в ВСВ, или те, кто снаружи. В этом смысле это не религиозно-сектантсское деление. Самым разным людям нравится самое разное в искусстве и мало кто об том всерьез пики ломает - какая музыка "лутше" или поэзия. Что кем-то избрано, как более близкое, то и только доступно обсуждению, но только уже согласитесь внутри круга тех, чье отношение к жанру или исполнителю или автору совпадает. Для меня над поэтическим рядом подлинных философов возвышаются три абсолютно недосягаемые иным авторам вершины: Пушкин-Тютчев-Высоцкий. Все три разные, но Высоцкий совершенно отдельно опять же.

    Чтобы снова не было вопросов - и приведенный выше текст тоже не претендует быть обязательно всем понятным и уж тем более убедительным. См. об этом подробнее все там же. Но и пойтмите правильно - Ваши попытки войти в круг тем, которые здесь обсуждаю (сам с собой в основном) воспринимаю с признательностью. Потому что почти любые об том вопросы - повод самому со стороны куда то еще в том глянуть и что-то самому себе может еще хоть с того, но пояснить. Точнее не пояснить даже, а верне будет сказать - вербализовать. Последнее как известно много труднее.

    Так что спасибо Вам за вопросы и только пожалуйста не воспринимайте так уж критически, если что-то Вам или мне даже самому тут бывает не понятно, из того что случается напишу. Дневник - пишется в основном для дальнейшего об том додумывания. И только. Дневник не закрыт именно потому, что любые содержательные вопросы помогают на заспосченную тему самому продолжать размышлять:один раз пояснил, второй, ... - наконец, сам все понял


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-03 15:20:00 (link)
    Неувядающие мотивы
    А то развели "жуткий грязь"... А убирать кому?
    (c) c одного из подзамочных LJ-постов

        В казарме пил, граз, окурк валяится, ... А дежурный спит, как беременный баб.
        (с) из рапорта деж_по_части, гв. к-на Н., 1967



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-04 01:47:00 (link)
    Академический таракан с утечкой мозгов
    Так видимо можно было бы - кратко если - сформулировать общий смысл цикла дискуссий об упадке науки по причине мировой революции в одной отдельно взятой стране, который состоялся в дневнике [info]atorin. Но сначала про таракана.

    Знаменитый опыт, который приходится постоянно цитировать для иллюстрации cквозного ряда ровно такого рода умозаключений, которые в данном случае постоянно оказывались типовой затравкой к очередной дискуссии вышепомянутой серии. Утверждение - таракан слышит ногами. Доказательство - в два такта: 1)стучим по столу - он убегает; 2) отрываем ему ноги и снова стучим - теперь он не убегает. Вывод: таракан и в самом деле слышит ногами.

    Версия в данном случае. Мой зав. лаб уехал и твой тоже, и еще очень многие, а также аспиранты - утечка мозгов. В чем причина? Развал Академии и вообще науки. Доказатальство: раньше - в советское время - такого не было. Никто никуда не уезжал, а дружно трудились на своих рабочих местах.

    Вопрос о том, могли ли они тогла куда-то уехать дальше Юрмалы или на худой конец Бакуриани - не возникает. И так понятно: "... слышит ногами". Какие еще нужны доказательства, если уезжают - значит плохо стало. Раньше ведь НЕ уезжали. Таракан слышит ногами.

    Интересно, кто-то из участников тех дискуссий пытался задать сам себе - или кому-то еще - простой вопрос: если бы в тот самый период абсолютного пика "расцвета советской науки" (о котром прямо или косвенно постоянно поминали в тех дискуссиях для сравнения с нынешним ее состоянием), был объявлен "юрьев день" - все желающие получили бы загранпаспорта и нынешний уровень открытости границы бы состоялся, сколько народу, с наукой связанного, уехало бы тогда в сравнении с тем их количеством, как это произошло нынче?

    Варианты ответов
    - дураков нет / от добра добра не ищут: никто бы тогда не поехал;
    - подлецы и предатели были всегда, а потому кучка отщепенцев бы, наверное, и тогда нашлась;
    - уехали бы все те, кто почему-либо уехал в период после открытия границы на рубеже 90-х годов. В количественном соотношении никакой разницы бы не наблюдалось.

    Разумеется, возможны наверное и др. варианты ответов, но полагаю, что три вышеприведенные полностью исчерпывают практически весь спектр мнений, которые по данному вопросу когда-либо высказвались в такого рода дискуссиях. Подробнее об этом - и не только - см. здесь.




    [info]abcdefgh
    2003-11-04 03:43 am UTC (link) (Parent)
    Вариант того, что могли бы тогда уехать даже и больше народу, чеи нынче, мне как-то до этого Вашего коммента в голову не приходил ... Но, кто знает - может этот подсказанный Вами четвертый вариант - с бОльшим процентом уехавших в условиях гипотетического "юрьева дня" советской науки и может рассматриваться тоже, как одна из ненулевой вероятности версий, не вошедших в перечисленные выше три основные.

    Мое мнение видимо понятно - уехали бы, полагаю, все те же самые, что и теперь собрались."Чемодан в чемодан" - как по накладной - ровно столько же бы их оказалось.

    Причин к тому тьма было - много больше весомых к тому причин было, чем нынче - и все они хорошо известны. Ни одна из них даже и не упоминалась в тредах у [info]atorin и это само по себе видимо вполне закономерно. В такого рода обсуждениях регулярно наблюдаются сеансы коллективной амнезии. Чем - в психологическом отношении - указанные беседы особенно и интересны обычно оказываются.


    [info]bbb
    2003-11-04 07:42 am UTC (link)
    Гуд пойнт!


    [info]yucca
    2003-11-04 02:58 pm UTC (link)
    Я думаю, что уехали бы многие, но заметно меньше, чем сейчас.


    [info]abcdefgh
    2003-11-04 05:38 pm UTC (link) (Parent)
    Это у Вас ощущения, основанные на живых воспоминаниях того времени - Вы работали тогда в каком-либо из учреждений АНСССР или отраслевых КБ или НИИ - или иной природы предположения?


    [info]yucca
    2003-11-05 08:52 am UTC (link) (Parent)
    Нет, просто здравый смысл. Я работала в отраслевом НИИ, правда. Я думаю, что многие сейчас уехали из-за бесперспективности своей жизни в России и невозможности заработать на жизнь научной работой (хотя то, чем мы занимались - базы данных для нефтеперерабатывающих заводов - только с большой натяжкой можно назвать научной работой). А когда жизнь была более устойчивой, и зарплаты в АН были пристойные, многие не стали бы срываться с места, не имея гарантии, что смогут в другой стране устроиться по специальности. Да и из известных ученых, у которых была бы такая гарантия, полагаю, не все захотели бы начинать все сначала.


    [info]vasja_iz_aa
    2003-11-05 03:52 pm UTC (link) (Parent)
    А на мой взгляд - не гуд. Нельзя так сравнивать, "если бы" со свершившимся событием. Вот если бы тогда все желающие действительно уехали, тогда бы, возможно, _стало_ бы так же плохо, как сейчас. Или не стало. Но уехать им не случилось, и люди эти своими усилиями делали состояние науки лучшим. Студентов/аспирантов учили, например. Вот и разница - человека, учившего меня работать, сейчас в лаборатории нет. И меня там нет. Лучше ли от этого тамошней молодежи? Я очень сомневаюсь.


    [info]bbb
    2003-11-05 05:06 pm UTC (link) (Parent)
    Случившееся только и можно сравнивать с "если бы". Потому что реальность у нас одна.

    Я, собственно, не вижу никакой специальной трагедии в российской науке. Научная школа - такая странная штука, что способна возрождаться достаточно долго. Чтобы ее извести, нужна не просто густая прополка, но еще и многократная, и насильственная. Лично я знаю разве что один такой пример - как изводили традиции в экономической науке. И извели окончательно буквально к середине семидесятых годов, не раньше - то есть пятьдесят лет потребовалось.


    [info]vasja_iz_aa
    2003-11-05 07:15 pm UTC (link) (Parent)
    >Случившееся только и можно сравнивать с "если бы".

    Я, наверное, не очень хорошо понял - кого и для чего сравнить? Чашка упала на пол и разбилась. Имеем результат. Конечно, можно порассуждать а что бы было, если б не на пол, а на ковер и обьязательно ли было ставить на край стола. Интересно, но результата не меняет.
    >Я, собственно, не вижу никакой специальной трагедии в российской науке.

    Не хотелось мне, честно говоря, вообще состояния науки затрагивать. Меня предложеный мысленый експеримент удивил. Но если уж сказал а, надо наверно и б говорить. Я, во-первых, сразу от гуманитарных отраслей отрекусь - не знаю я как оно там, да и сравнивать непонятно с чем. А в естествнных науках положение, на мой взгляд, не трагичное, оно таким в 70-е прошлого века было. С тех пор похудшело. Ну и я, конечно, отюдь не обвиняю злых демократов, что дескать выскочили непонятно откуда и в одночасье такую благодать разрушили.



    [info]abcdefgh
    2003-11-05 07:27 pm UTC (link) (Parent)
    Речь в этом посту выше была о другом. Не о том, как лучше, а именно что в Вашей постановке вопроса - можно ли сравнивать то, что происходит нынче с ситуацией, которая была в советской науке, оперируя при этом числом уехавших ученых? Только об этом - если перечитаете - пост.

    Так вот вывод был ровно такой - нельзя сравнивать, потому что тогда не было этой самой возможности ни у кого (не только у ученых и исследователей, а вовсе ни у кого из граждан CCCР, кроме небольшого числа совсем "отдельных случаев"). Уезжать никто не мог.

    Поэтому то все, что в данном случае и остается (для этого раздела общей дискуссии о ситуации в науке) это попытаться вообразить, чтобы было бы, если такое разрешение для советских ученых было бы "монарше даровано" (при полном сохранении всего остального, что характеризовало ту ситуацию)?

    Ответ соответственно и был сформулироован в виде трех альтернатив: 1)никто б не уехал, отказались бы от такой возможности все и дружно, как один; 2)мало кто уехал бы - "у советских собственная гордость", но есть конечно и порочные у некоторых наклонности; 3) уехало бы то же число людей, как и нынче собрались.

    Те, кто комментировали этот пост до Вас, добавили еще два пункта к этой градации вариантов ответов, но в целом видимо эти поправки сути трех вышепредложенных версий не меняют.


    [info]abcdefgh
    2003-11-05 09:03 pm UTC (link) (Parent)
    Зарплаты в отраслевых НИИ - особенно в оборонных - были в среднем выше, чем в учреждениях АН СССР, но дело не в том. И даже не в том, по сравнению с чем их можно было бы считать "приличными". И даже не в пустых магазинных полках по всей стране, кроме Москвы-лениграда и двух-ьрех столицу союзных респулик. Это все иные темы, потому что не эти обстоятельства в первую очередь определяли бы число cотрудников АН, решивших выехать из СССР на работу за рубеж.

    Число ученых и специалистов, прибывающих в США из стран Зап. Европы все эти годы "массового выезда из стран СНГ" остается бОльшим, чем с постсоветского простанства. Вы видимо не предполагаете, что их к тому склоняет бытовая неустроенность или наоброт соблазняет ожидаемый с того перепад в зарплате. Скорее всего - видимо Вы согласитесь - иные причины лежат в основе этого давно уже наблюдаемого процесса. И никто заметьте в тех странах с того не строит каких-либо алармистских прогнозов. Страсти же, которые во всех с тем связанных дискуссиях здесь возникают, происходят именно по той причине, что эти главные факторы отъезда ученых их своей страны в иную просто не расматриваются. Молчаливо потому редполагается, что сохранись советская наука в той ее оргформе, как то было во времена СССР, то и никто бы не уехал. Потому то и предложил участникам таких разговор воображаемый эксперимент - что было бы если бы кто раздал загранпаспорта тем советским ученым.

    Со своей стороны предполагаю, что многие из советских ученых и специалистов вели бы себя - в условиях открытой системы, буде она для их создана - и тогда так же, как и их западновропейские коллеги. Многие сравнили бы разумеется кроме того и жизненный уровень, который тогда различался на порядок - по крайней мере - с тем, кторый был у их зарубежных коллег. Другие бы сравнили уровень оснащенности лабораторий - уже на многие порядки разница бы во многих случаях оказалась, во всем связанном с вычтехникой уж заведомо. Отсюда и вывод - все было бы ровно так как оно нынче и наблюдается.


    [info]yucca
    2003-11-06 08:17 am UTC (link) (Parent)
    Ну, Тараторин не уехал бы, судя по тому, что он говорит. И вряд ли он один такой.


    [info]yucca
    2003-11-06 09:03 am UTC (link) (Parent)
    Не уехал БЫ в описанной Вами гипотетической ситуации. А так уехал. Что подтверждает неэквивалентность ситуаций. Предполагая, что он говорит то, что думает, или по крайней мере что есть другие люди, которые так думают, хотя они, может быть, говорят что-то совсем другое и про совсем другую ситуацию...уф, запуталась. А в голову я не беру. У меня и головы-то нет, так, нос да прическа.


    [info]abcdefgh
    2003-11-06 09:13 am UTC (link)
    Это как это? Если что-то еще понимаю в географии, то кажется все-таки уехал ... Впрочем, может быть и ошибаюсь конечно - здесь в виртуальном мире все полюса и континенты настолько запутаны, что бывает и не поймешь, кто и где, откуда вещает и что именно собирался сообщить. Так что спорить по локально одному - отдельно взятому случаю - не стал бы. Все может быть.

    ЗЫ. Помните, видимо, как пояснял в аналогичных ситуациях известный проповедник, которого кто-то из паствы упрекнул после проникновенной проповеди, что его то самого поступки увы никак не соответствуют тому, к чему он призывает своих прихожан: дети мои, слаб человек, поэтому поступайте так, как я говорю, а не так, как я поступаю ... Иными словами, биографические подробности из жизни кого-либо из участников дискуссии - пусть даже самые яркие - вряд ли, являются самым убедительным аргументом в такого рода разговорах.


    [info]abcdefgh
    2003-11-06 09:29 am UTC (link) (Parent)
    Еще раз - тут мы с Вами кажется все-таки достали точку прояснения ситуации, что уже говорит о том, что не напрасно беседовали. Имею в виду, сопоставление ситуации в АН СССР с ситуацией в странах Западной европы, из которой все еще выезжают больше ученых в США, чем с постсоветсткого пространства. Мне кажется что здесь - в такой апостановке вопроса - окажется легче окажется конструктивно что-то обсуждать, чем переносе разговора на биографии участникво дискуссии.

    По той простой причине, что текущий состав участников любой дискусии может меняться самым причудливым образом и делать на том основании какие-либо выводы занятие заведомо не плодотворное оказалось бы. Так что не стал бы сравнивать кто что говорит на данную тему в контексте его собственных биографии. Это не добавляет ясности в обсуждении, а ровно наоброт - уводит ее в сторону. Лучше намного полагал бы обсуждать аргументы от состава участников разговора никак не зависящие. Устойчивее выводы оказываются, да адреналину заметно меньше выплескивается. А он тоже релко когда способствует прояснению предмета дискусии.


    [info]yucca
    2003-11-06 09:52 am UTC (link) (Parent)
    Хорошо, давайте о Западной Европе. Я не очень много знаю про европейскую науку, разве что про математику. В штатах, насколько я понимаю, для ученых больше возможностей, и легче найти работу. Тем не менее значительное число ученых работают в Европе и никуда не собираются. Или поработают в Штатах, а потом возвращаются назад. Вы думаете, ситуация не изменится, если резко сократить расходы на науку в Европе?

    Таким образом, то, что куча европейских ученых едут в Штаты, никак не может быть аргументом в пользу Вашего исходного тезиса: что при открытых границах из Советского Союза уехало бы столько же ученых, сколько уезжают сейчас. Что уехало бы много - несомненно. Однако, невозможность заработать на жизнь, работая по специальности, очевидно, выталкивает и тех людей, которые остались бы, будь у них такая возможность. По-моему, это простой здравый смысл. Или мы уже о чем-то другом спорим?


    [info]abcdefgh
    2003-11-06 10:50 am UTC (link) (Parent)
    >Или мы уже о чем-то другом спорим?

    Ни в коем случае - ровно об том, к чему и хотелось бы подойти, поэтапно мне кажется все-таки приближаемся. Это не значит, что мы сможем в чем-то быть полностью согласны, но кажется процедура обсуждения складывается все таки сходящаяся.

    Вопрос стоит о том, что люди, занятые в науке, уезжают в другие страны по самым разным причинам. Что хотелось бы осмыслить - так это сколько в процентном отношении их уезжают из разных стран. Сей час под рукой нет такой статистики, но мое мнение - оно и лежит в основе занятой в данном споре позиции - основанное на ранее по разным поводам виденным такого рода данным, состоит в том, что вовсе не бo'льший процент c СНГ стран уезжает, чем из стран Западной европы. Вот в чем дело.

    Разумеется условия для ученых в стране следовало бы улучшать - при этом ясно понимая что тех условий о которых говорят нынче что они были в СССР, никогда на самом то деле не было, а были месяцы, проводимые на сборе овощных культур из под снега и много других тихих радостей, ныне многими подзабытых - но ожидать, что с улучшением условий работы в институтах Академии меньше народу будут от туда уезжать за рубеж трудно. Все по той же причине, о котрой выше и говорил. Эту самую пресловутую "утечку мозгов" можно реально остановить одним - и только одним - способом, а именно отняв опять у народа загранпаспорта. Если кому-то такой пусть "возрождения науки" представляется перспективным, то и следует тогда называть вещи своими именами без всяких к тому эвфеизмов. Иных путей нет. Не придумали их еше ни в одной стране мира и этот факт нужно ясно понимать.

    Иными словами было бы полезно мне представляется разделить эти вопросы, чтобы искусственно не запутывать и так не простую ситуацию. Стастистика отъезда - отдельно, а задачи улучшения оснащения научных лабораторий и достойного содержания ученых - тоже совершенно отдельно и никак с первым не связанно должно рассматриваться. Потому что нет не только никакой уверенности, что эти факторы связаны, но и более того - весь опыт мировой науки говорит, что это не так. Иначе число людей, занятых в науке в странах западной европы и решивших уехать в США, было бы меньше, чем число ученых уезжающих туда с постсоветского простанства (у них то условия многократно лучше, зачем же им куда-то бежать?). Между тем, это не так.

    Только и всего. Два разных совсем на мой взгляд процесса обсуждаются. Состоявшееся в силу общего системно кризиса в стране ухудшение обстановки собственно в научных учреждениях, связанное с сокращением финансирования и возможно иными какими причинами, и ... отъезд ученых на работу в другие научные учреждения других стран мира. Последнее есть нормальный процесс жизнедееятельности науки и с первым вовсе не обдязательно как-то связано. Усилия - в том числе и разъяснительного характера - должны быть направлены на улучшение условий работы ученых, а не на поиски путей остановить мифические "утечки мозгов".

    Предположение о том, что улучшив условия работы ученым окажется возможным, к примеру, снизить число аспирантов, желающих поработать над своей диссертацией в престижном западном университете, есть соврешенно ложный по сути свое посыл. Не произойдет этого. Так же, как и число завлабов, желающих попробовать свои силы на том же американском рынке хайтека - из честолюбивых или любых иных соображений - не уменьшится от того. Вот в чем суть моих возражений.

    Мои почти 20 лет работы в АН СССР и те контакты, которые с тех пор имел и с теми, кто уехал и с теми кто остался, подтверждают эти мои предположения, но их стараюсь не обсуждать, потому что не верю в выводы основанные на столь малых выборках. Потому и постарался снять Ваше предложение поговорить о личном опыте самих участников обсуждения. Мне представляется, что прямое сопоставление с европескими учеными - по общему числу из тех стран без всякого у них бедствия выезжающим в США - дает более убедительные к тому аргументы, чем личная судьба известных кому-то из нас поименно ученых.


    [info]yucca
    2003-11-06 12:24 pm UTC (link) (Parent)
    А известно ли, какой процент уехавших ученых из СССР и Западной Европы соответственно работают по специальности?
    Я к тому, что "число аспирантов, желающих поработать над своей диссертацией в престижном западном университете", несомненно, больше числа аспирантов, которых этот университет примет. И я сильно подозреваю, что количество ученых из Западной Европы, готовых переучиться на программистов или медсестер, чтоб жить в Америке, значительно меньше соответствующего числа российских ученых. И даже тех, которые готовы работать в каком-нибудь университете штата Оклахома. То есть я думаю, что есть некоторое число людей, которым их научная работа дороже, чем уровень жизни, и которые уехали сейчас только потому, что потеряли возможность ей заниматься.

    На процент переезжающих влияют также и другие факторы, скажем, перепроизводство ученых в бывшем СССР и то, что из Западной Европы значительно легче переехать в США. При прочих равных условиях, я думаю, скорее на работу возьмут европейцев, особенно британцев из-за отсутствия языкового барьера. При этом не знаю, как в других науках, а в математике русские и восточноевропейцы здесь явно перевешивают по численности западноевропейцев. Китайцы тоже, конечно.


    [info]abcdefgh
    2003-11-06 04:43 pm UTC (link) (Parent)
    Вот вот, ровно про то самое и речь - именно ответы на эти самые Вами пославленные академически спокойные вопросы сопоставительного анализа состава иммиграциолнных потоков из разных стран в США и могли бы видимо стать поводом для сколько то серьезных обсуждений темы дисукуссий, которые здесь обсуждались. А вовсе не то, где нынче находится завлаб Б. и асприант К. с его очаровательной супругой М. и двумя еще более очаровательными чем она - если это теоретически возможно - детишками.

    Как только появяься участники, которые готовы будут предложить к обсуждению именно эти вопросы - к примеру по лданным статистики INS или аналогичной статитистики стран Европы, которые поминались, тогда только содержательная асть дискусии и начнется. Пока же все что выскахывалось относилось к литературным иллдюстрациям част ных мнений. Иногда это была захватывающе волнительная часть художественной литературы по данной теме, когда к примеру, мы чтитали выступления в дискуссии [info]atorin, иногда не столь оказывались в литературном отношении волнительные повести и рассказы, но все они - прозвучавшие выступления - все ще без исключения относились именно к этому исходно обозначенному инициатором дискуссии в его бессметрном романе "Дурная компания" сентиментальному жанру.

    При этом каждый из читателей любого произведения выскокой литературы разумеется вычитывает на ее страницах что-то свое. Сравните к примеры к каим выводам далеко меж собой не совпадающим пригшли мы с Вами, прочитав один и тот же дневник. Вы нашли, что автор того дневника никогда бы из АН СССР добровольно не уехал, а вынужденно перебрался за рубеж только когда этого самого СССР ужк увы не стало и все в системе славной АН СССР рухнуло - верно?

    В то же время у меня из чтения того же самого Sic! дневника возникло ровно противоположное (о волшебная сила искусства!) впечатление: прочитал в дневнике, на который Вы ссылались, что его автор был во всей этой дискуссии единственным, кто уехал из АН СССР, при чем работал он - по рассказам в том же самом дневнике - в самом привелигированном Институте этой самой Академии (с видом на Кремль - окно в окно) и в самой в том Институте привелегированной Лаборатории, кторая имела особые дотации от ЦК на занятия важнейшими по тому времени исследованиями в области потусторонних явлений: Джуна и пр. лекари ... И тем ни менее, когда у автора появилась такая возможность - женился, ка он пояснил толко что в том же дневнике, оказалось так, что смог уехать - тут же и катапультировался тз того академического рая советской науки за рубеж.

    Еще раз обратите внимание, что и Ваше, и мое - совершенно противоположные по заключению с того впечатления - были выненсены из чтения одного и того дневника и одних и тех же в нем текстов. Это еще раз к вопросу о волшебной силе литературного дара.

    Потому то и полагал бы, что мы с Выми пролдвинулись достаточно далеко в попытках корректной, наконец-то, постановки обуждаемой задачи - только те вопросы, что Вы сформулировали в своем последнем комменте и позовляют надеться получить сколько то серьезный ответ. Все остальное - могли видимо теперь заметить - была волнительная по форме и актуальная по содержанию художественная литература.

    И только - именно что художественная. Но и это согласитесь ни мало. Потому как добротно выделанной литературной прозы уровня романов [info]atorin в рунете и вообще то не так уж много, чтобы мы могли себе позволить не замечать или даже не внимательно читать какие-либо из этого ряда произведений. Не зависимо от темы или повода к их написанию. Наконец, если позволить себе переходить на личности, то ни раз уже сознавался, что это один из моих любимых тут в LJ авторов, и насколько мог то понять, и Ваших - да и сотен других ни менее истово заинтересованных читателей тоже.

    Важно только не путать жанры хужожественного романа с публицистикой и уж тем более количественным анализом социально сложных явления. Последнего в обсуждаемых дискуссиях не было, быть не могло и Вы лишь толко что наметили круг вопросов, кторые к такому обсуждению могли бы привести. В этом и считал бы сухой остаток нашей с Вами беседы. Спасибо.



    [info]yucca
    2003-11-07 08:32 am UTC (link) (Parent)
    И Вам спасибо.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-04 19:43:00 (link)
    Цитата дня

    Но - если соблюдать масштаб - то, видимо, фраза может быть номинировна и на Цитату года тоже.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-05 00:33:00 (link)
    Хроника неизвестной войны ...
    ... знала несколько этапов.

    На раннем, заложившем фундаментальные основы анти-знания, мифология естественным порядком строилась на своевременно усопших комдивах - Чапаеве, Киквидзе, Щорсе, Котовском, Пархоменко и Дундиче: все полководцы рангом от командарма и выше, кроме Буденного с Ворошиловым, были уничтожены в армейских чистках 1937-39 гг. Красавцы-усачи в хрустящих кожанках с деревянными кобурами отлились в сверкающую легенду, охлопанную шелком алых знамен.
    (с) Д. ГОРЕЛОВ




    Ровно три года назад обсуждали именно эту тему на конфе политру и в ровно этом же самом ключе: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_ra.pl?chapter=1#31942




    [info]tiomkin
    2003-11-05 12:48 am UTC (link)
    В тему дам ссылочку на свой вялотекущий проэкт
    http://www.white-force.narod.ru/
    Там как раз Горелова я и разместил


    [info]abcdefgh
    2003-11-05 01:37 am UTC (link) (Parent)
    Cпасибо. Со вкусом исполненная тематическая подборка - это всегда интересно. Кстати, тоже иногда бывает трудно устоять перед искушением пообсуждать вероятные - нереализованные - пути на некоторых развилках истории. Собственно ровно с этого помянутая по данной теме дискуссия и начиналась у нас тогда, только уже в приложении к событиям 1945 года: Об основных и запасных целях.

    История - сама по себе - разумеется, не знает сослагательных наклонений. С этим не поспоришь, но вот в задачах анализа природы кризисных ситуаций в обществе иногда ясности бывает что добавляет попытка понять, куда могли вести альтернативные состоявшимся пути.


    [info]rudis
    2003-11-05 03:48 pm UTC (link)

    По-моему гражданская война как была неизвестной, так и осталась. Статья Горелова ничего не приоткрыла. Фактология, в общем, была доступна и при Брежневе, в легальных источниках, чтобы понять роль Троцкого, в частности, в отношении военспецов, как и роль самих военспецов, достаточно было проявить минимальную заинтересованность в истории и прочитать кроме ее учебников еще что-нибудь.
    Преимущество Красной Армии в силу того что в ней было больше генерал-лейтенантов, тезис довольно спорный. В лучшем случае это только один из факторов. Генерал-лейтенанты с опытом позиционной войны, в большей своей части потому и пригодились в штабах фронтов и армий, что штабы эти из-за слабой управляемости малочисленных и разбросанных на больших расстояниях войск, занимались больше организационной работой. Некоторые военные историки вообще считали, что дивизии в гражданской войне выполняли стратегические задачи. За исключением немногих случаев когда удавалось достичь большей концентрации войск, как на Южном или Польском фронте.
    Но и тогда, из-за огромного временного люфта между отдачей приказа и его выполнением от штабов армейского и фронтового звена требовалось умение просчитывать на несколько ходов вперед, чем, как выяснилось обладали очень немногие. Пожалуй только упомянутые Фрунзе и Каменев, впрочем у Каменева честь разгрома Деникина оспаривал Вацетис.
    Ну, и стоит сказать, что так же как командармы гражданской войны, комдивы были истреблены подчистую. Что касается 174 дивизий, то это отдельная песня.


    [info]abcdefgh
    2003-11-05 05:08 pm UTC (link) (Parent)
    >По-моему гражданская война как была неизвестной, так и осталась. Статья Горелова ничего не приоткрыла.

    Смотря для кого - кому-то возможно и приоткрыла. Это же статья в популярной газете, а не академическом издании.

    Насколько понял ту известинскую вводку, для самого автора статьи это все оказалось вновь понятым им фактом. Отсюда и пафос - естественный для публициста в таком состоянии - первооткрывателя неведомых страниц истории. Автор статьи делится новым для него знанием с читателями популярной газеты, многие из которых - он полагает видимо не без оснований - все еще воспринимают сравнительно недавнюю ту историю только и исключительно в рамках сюжетов популярных кинофильмов советской поры из серии "Оборона Царицына", дрататургических произведений ряда "Человек с ружьем", и пр. такого же происхождения "источников". Потому и дал выше ссылку на более ранние темы этой обсуждения: http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_ra.pl?chapter=1#31942

    В то же время видимо понятно, что все в рамках данной темы - и необратимо навсегда уже - останется в той истории многомерным и далеко не для всех в равной степени убедительным. Каждый автор будет соответственно находить поэтому свой - только ему интересный - срез тех событий. Ровно таким же образом и каждый из почему либо в том заинтресованных читателей, найдет своего автора, чей взгляд на те события ему ближе. Все это вместе взятой и есть в конечном счете та самая мифомеханика, "данная нам в ощущениях". Так было и так будет, и разумеется никакая статья, монография или даже целая тому посвященная библиотека ничего в этом отношении изменить не смогут. Потому хотя бы что законы мифомеханики действуют с неотвратимостью всех остальных физических законов бытия.

    Та часть объективной истории - если предположить, что она где то, как эталон метра в Апалате мер и весов, существует - которая по той или иной причине поселилась (или - что в данном случае все равно - была посеяна) в головах заметной части населения той или инйо страны в данный исторически период времени и есть их история. Никакой другой истори просто не существует. Кроме прочего, это означает, что обсуждаемого типа "открытия" будут и впредь происходить - по крайней мере, с частотой смены общественно формации в стране - регулярно.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-06 04:38:00 (link)
    Неологизмы - особенности, версии, комментарии
    в свете надвигающейся реформы правописания.

    Типовые примеры с краткими пояснениями.


    Из диалога экспертов. Как правильно следует теперь писать:
    - статосрат или сратостат?
    - не так и не так, а дерижопель



    старый грузинский анекдот
    [info]som
    2003-11-06 07:02 am UTC (link)
    эвакуированный теат разместили в колхозе. председатель производит сверку списка, записывает профессии.
    - балерина.
    после некоторого раздумья, председатель секретарю -


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-06 05:12:00 (link)
    Только по латыни ...
    На вопрос поисковикам - Google и Яндексу - заданный: Громов, - найти себя в общенм списке уже не смог. Проехали. Только по латыни, увы, прописан оказался. По запросу: Gromov, - Яндекс выдает восьмым в общем списке однофамильцев, а Google - вторым.

    PS. Заодно походя выяснил, что Yahoo пользует Google базу данных вовсе не для всех запросов, как полагал до того, а только по латыни. Для вопросов по-русски Yahoo обращается кажется все-таки к Яндексу.




    [info]motto
    2003-11-06 06:08 am UTC (link)
    Нет.
    Если бы Яха пользовалась яндексом, это бы так распиарили :)

    Все несколько проще. Яха сейчас мигрирует с гугла на купленные ими машины, лучшая из которых Инктоми, плюс у них есть фаст, и извините за выражение, Альтависта.
    В частности какое-то время (не знаю, как сейчас) google.yahoo.com и search.yahoo.com умудрялись отвечать по разному


    [info]syarzhuk
    2003-11-06 06:15 am UTC (link) (Parent)
    В своё время яха отказалась от инктоми и перешла на гугль. Из-за этого цена на акции инктоми упала многократно; через год-полтора яха их купила. [info]slavka интересовался, законно ли делать такие вещи, пришли к выводу, что да, законно, бо нет монополии, значит, нет и abuse of monopoly status, а больше вроде ничего и не пришьёшь


    [info]abcdefgh
    2003-11-06 06:30 am UTC (link) (Parent)
    Но ровно секунд назад в том - про Яндекс - убедился. Совершенно случайно при чем.

    До того был уверен, что они с незначительными корректировками (навешивают обильно гроздья платных "спонсорских" выдач по ключевым словам выше и ниже "корректных выдач" и слегка сокращают число последних, которые берут целиком с Гугля) работают только с базой гуглевой. С удивлением обнаружил что на русском языке они выдают совсем другие страницы на тот же запрос, чем гугль. У меня возникло впечатление, что ближе всего те страницы оказывались к Яндексу.

    Каждый может то без труда проверить. Система то поисковиков по определению открытая - ничего не утаишь.


    [info]motto
    2003-11-09 06:53 am UTC (link) (Parent)
    видимо, с первого раза мой коммент не прошел, спасибо за наше счастливое :)

    Григорий, вы записываете ip. Скажите whois на мой, и станет понятно что Яха все-таки не пользуется выдачей Яндекса.

    В поскольку слово "громов" это падеж множественного числа и т.п., два подарка за лесть: попробуйте запрос к яндексу "!!громов", и уж совсем экстремальный: "Григорий /2 !!Громов <-!!Громов"


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-06 06:09:00 (link)
    Межпланетный Интернет - на пятом году разработки и исследований?
    Должность - вполне официальная запись в резюме одного из первосоздателей Интернета - звучит нынче следующим образом:
      с 1998 года по настоящее время (July 1998 - Present) отвечаю за разработку архитектуры и общих технических решений в рамках проекта "Межпланетный Интернет".
    Происходит это все в одной из калифорнийских аэрокосмических фирм. Столкнулся с этой записью в резюме великого ученого случайно - ничего про этот проект ранее не слышал. Самого покамест еще тоже не распрашивал. Кто-нибудь в курсе, об чем речь?
    PS. Пять лет разно-всякой межпланетно завлекательной хреновиной, как выясняется, уже занимаются в Калифорнии, а мне ничего про то не говорят - пачиму? Какого хрена я тут тагда сидю, если все само интересное проходит оказалось что мима? Нада ехать абратна в Самару. Толку никакого от этой калифорнийской паездки дальше нет. Пора собираться.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-06 06:55:00 (link)
    Вести с полей
    Согласно репортажа [info]akog все в этом мире постепенно становится на свои места. Он рассказал, что на одной из последних пресс-конференций израильские журналисты продемонстрировали мэру Парижа полную самодостаточность Израиля. Чтобы они там в европах - и вообще - не слишком вы...бывались. Судя по его описанию, сделали это весьма убедительным образом.

    Сам акоg делает вид, что тем не доволен. Почему - не поясняет. Невероятно таинственный персонаж.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-06 18:11:00 (link)
    Люди суровых профессий
    Выгребаю как-то из имэйлового ящика - среди прочих предложений по совершенствованию виртуального мира, которым нынче кто только не озабочен оказывается - также и послание предпринимателя (дамы, судя по имени) с очевидностью трудной судьбы:
      Being a parent with concerns for children surfing the "www", and being an "adult domain name owner", I thought, why shouldn't all "Adult domain names and their respective websites be ...

      ... It would help in assisting our youngsters, and sometimes the unexpecting surfer the shock of viewing adult material.

      I HAVE DISCUSSED THIS idea WITH MANY PEOPLE (oop's ) and all agree that fredom of speach so to speak should be allowed, but protecting our children should rank #1. This seems like a simple solution to a big problem.

    Та самая святая простота, которая - как известно - хуже ...

    Она ведь заведомо не держит дома никаких копий "иллюстративных материалов" по профилю ее видимо процыетающего бизнеса, так как прекрасно помниает, что детишки - по достижении надлежащего возраста - найдут все и никак от их того в дому не спрячешь. Но тем ни менее полагает, что в инете можно что-то от тех же детишков укрыть. И вот даже технические предложения на этот счет по разным организациям, к формированию структуры инету хошь с какого боку но по ее мнению видимо относящимся, рассылает. Ровно и строго следуя вечной поди для любой дамы в такой ситуации логике: и рыбку съесть, и ...



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-06 19:16:00 (link)
    "Охота на терминатора" - с бабами и рогатиной.
    В точном - по обыкновению - сответствии с ранее сделанными здесь об том прогнозами, начинается следующий - третий по счету (обратите внимание как именно редактор АР пометил URL этой новости в приведенном выше линке .../schwarzenegger_women_3) - тур атаки на Шварцнеггера ядра команды тщательно к тому натасканных баб.

    Если он теперь - в отличии от Клинтона, в ровно аналогичной ситуации который оказался сразу после неуадавшегося против него импичмента- не найдет способа резко переключить куда внимание публики, то загрызут его эти бабы. От такой американской разновидности русской исходно то ведь "охоты на медведя со стаей шавок" защиты нет. Измотают и загрызут. Писец.

    Клинтон - напомним - в аналогичной ситуации начал бомбить сербов и тем только погасил атаку ранее на него спущенных республиканцами баб. Те уже его по всей Америки было втсречали с транспорантами " Рэйпист!", и пр. экзекуции готовили по полнной к тому программе с нарастающим масштабом атаки. Но по условиям военного времени атаковать таким образом "главкома всеЯ Америки...."? - им пришлось тогда ситуационно заткнуться. Так - и только так - Билл Клинтон и вылез из той истории: за счет разбомбленной Югославии.

    Что может в той же самой по сути ситуации сделать Шаврцнеггер - кроме объявления войны Техасу или, на самый крайний случай, высадки десанта LAPD на крышке отеля "Мираж" в в Лас Вегасе - совершенно не понятно остается. При чем это еще - принять то же во внимание - даже не конец первой серии. Сценаристы - на этот раз уже демократической партии - в полном экстазе дописывают ровно в этот момент видимо очередные мизансцены супербоевика "поражения великого терминатора".

    Когда то наш вдумчивый старшина объяснял на сборах - "это вам не институт, тут думать нада"... Интересно, нашелся ли какой сопоставимого урвоня мудрец в штабе республиканской партии, чтобы намекнуть по возможности аккуратно терминатору еще до самых первых его явлений народу в новом качестве: "это Вам не Голливуд - тут думать нада!"




    [info]pontia
    2003-11-06 08:40 pm UTC (link)
    Наводит на мысль, кому были выгодны пожары в Лос Анжелесе? :)


    [info]abcdefgh
    2003-11-06 09:40 pm UTC (link)
    Это уже где-то седьмой слой атак туда видимо пойдет - в область конспирологических намеков и наиболее прозрачных предположений: я не говорю на вас, но самовар пропал, после Вас... В сложившейся ситуации каждое лыко в строку оказывается для атакующей стороны. Это и есть та самая игра в одни ворота, из котрой он может только пытаться как0то выйти, но не имеет никаких надежд выиграть.

    На сколько сам то до сих пор в состоянии понять, вся надежда его остается только и исключительно на жену. В этом смысле характерно, что его первую презентацию, неделю назад состоявшуюся, у в новом качестве уже - где он рассказывал о планах формирования своей администрации, намерениях включить в нее представителей обоих партий (внепартийный губернатор "всех калифорнийцев", а не одних лищь республикацев - так он себя позиционирует)- вел в паре с ним, но и явно его патронируя, один из наиболее авторитетных лидеров демократической партии всея Америки, сенатор Эдвард Кененди. То есть родственные связи жены - его таким образом органическое включение в клан Кенеди, а через то и ввнутрь ядра демократического истэблишмента - видимо только и может спасти Шварцнегера. Если на самом верху демократов откажутся от идеи реванша за отзыв Девиса. Скорее всего на этом направлении и идет основная его борьба за политическое выживание в настоящее время.

    Коллеги по республиканской партии ничем ему уже в этой ситуации помочь не смогут. Все это видимо понимают и только этим можно было бы объяснить полный политически нонсенс - Э. Кэннеди публично патронирует нового калифорнийского губера от республиканцев, который только что с треском высадил ихнего Девиса. Интересное кино в любом случае. Может оказаться что именно эта роль Шварцнеггера и станет вершиной его актерсокй карьеры. Во всякосм случае ровно поэтому все почти молодые люди - беспартийные мексиканцы, китайцы, демократы и республиканцы без разницы - голосовали за него. Явка моложежи была совершенно необычно высокая для таких выборов. Все теперь ждут кина. А как же? И только потом - как водится - будут танцы. Но сначала кино.

    Калифорния еще даст прикурить политическому бомонду: танцы до упаду и ...бля до утра, - так это кажется раньше называлось. В данном случае всего лишь переставлен оказывается видимо порядок помянутых акций. Сначала ..., а потом танцы. Жизнь вносит свои коррективы. А уж в Калифорнии то и тем более. Великая страна.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-08 05:10:00 (link)
    Арифметика виртуальных тиражей
    Из задачникак для 7-го класса Веб школы для одаренных провайдеров. Условие задачи:

    Дано. Программа статанализа лог-файла заурядного Веб сайта из месяца в месяц (много лет подряд) дает один и тот же результат для входного трафика к страницам одной онлайновой книжки - пошуршать ее страницами заходили читатели с полутора тысяч хостов, из коих около тясячи было "уникальных хостов". Это типовые для обсуждаемого сайта показатели, по итогам месяца считаемые.
      Нетрудно понять, что это значит. По крайней мере - реально видимо больше - полторы тысячи человек приходили читать или хоть глянуть на эту книгу. Из коих тысяча с выскокой степенью вероятности были разными читателями, а пол-тысячи возможно забешали по второму разу. Ровно в таких формулировках. Ничего определннее сказать нельзя.
    Требуется определить, а точнее приближенно оценить - или хотя бы собразить, как то можно было бы пытаться определять, не выходя за рамки все тех же вышепомянут средств - сколько читателей было у такой виртуальной книжки за год, два и т.д. ?
      Примечание: процесс стационарный и устоявшийся уже до его асимптотики давно


    PS. То есть задача о "виртуальных тиражах" в книгоизданиях. Можно ли сравнивать - если да, то как - тираж книжки в ее принт-издании с онлайновой ее версией?



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-08 05:54:00 (link)
    Нотная грамота - урок восьмой
    Навеяно здесь:

    Я свою НатА-лию
    Узнаю по тА-лии.
    Коль большАя тА-лия
    Идет моЯ На-тА-лия.



    Оффтопик
    [info]stilo
    2003-11-08 07:11 am UTC (link)
    Григорий, вы даже не представляете, какое вам огромное спасибо и как вы меня здорово подбодрили. И как во-время! Снова взялась за заброшенную работу. Получается и очень меня радует. Скоро закончу.
    СПА-СИ-БО.

    Re: Оффтопик
    [info]abcdefgh
    2003-11-08 12:22 pm UTC (link)
    На здоровье! Вам спасибо, что прониклись.

    PS. Самого бывает за душу стих этот берет. А иной раз даже и ведет.
    Вот.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-08 12:30:00 (link)
    Черно-белое кино
    Два мира - два шапира:

    Редко, видимо, два "чистой воды кристалла" - одного, на первый взгляд, исходно материала - оказываются так убедительно полярными во всем.



    ..., то гола ...
    [info]abcdefgh
    2003-11-08 04:13 pm UTC (link) (Parent)
    Ну, вот видите - а Вы все меня упрекали, что не понятно из-за того, что длинные монологи здесь посчу. Уж куда как короче написал - заметьте, строго стараюсь следовать всем Вашим рекомендациям, при чем даже раньше выше объвленного понедельника - все равно опять оказывается не так:
      Ах, ты милая моя,
      На тибе не угодишь:
      То велик, то мала,
      То лохмата, то гола
      ...



    Re: ..., то гола ...
    [info]abcdefgh
    2003-11-08 04:28 pm UTC (link) (Parent)
    Тогда ладно - отлегло.

    Если это относиться не ко мне, а непосредственно к предмету разговора, то тогда конечно. Тут любой с Вами согласиться. Понять поэтические диалоги - особенно когда они между собой давнишний (много лет уже тому как) разговор ведут - со стороны, и, тем более на полфразе, оказывается не просто. Потому как поэтическая речь просто даже и предполагает разночтения: "два пишем, три на ум пошло ..."

    не ровняйте
    [info]varera
    2003-11-08 11:44 pm UTC (link)
    быков - это не кристалл. быков - это глыба. матерый такой человечище. был бы толстым (с ударением ны Ы) современного разлива, но это место уже практически окккупировано солженицыным.

    объясню для какеготамскунса
    [info]varera
    2003-11-09 12:37 am UTC (link) (Parent)
    баллада мне очень понравилсь. а квикль сам по себе наоборот. дошло наконец?

    я валера или варера, как вам угодно
    [info]varera
    2003-11-09 05:52 am UTC (link) (Parent)
    я еще в первый раз понял, что вы меня сподвигаете к детальному анализу. но мне и лень, и времени нет.

    кратко: по содержанию не понравилось. как там же сказал быков, ...я не вижу, в общем, особенного предмета для разговоров


    кратко что и как
    [info]varera
    2003-11-09 06:41 am UTC (link) (Parent)
    быков в очередной раз использует свой любимый прием - брать на себя вину, которую на него никто не возлагает.

    видимо, это он так борется с определением "мелкая шушера", брошенным походя в его сторону.

    я не берусь судить, мелкая он шушера или крупная, но то что собственными масштабами он не удовлетворен, это факт.

    отсюда и желание взять на грудь очередной вес. в свое время он каялся за демонических евреев-комиссаров, разрушивших царскую россию. видимо, уже проехали.

    теперь он с радостью взваливает на себя современный российский реваншизм. более того, его манера вкладывать в слова оппонента искаженный смысл, расширять тезис, доводя его до абсурда, и затем обрушиваться на него всем весом, мне крайне неприятна.

    зы. в дальнейшем, если у вас будут ко мне вопросы, будте любезны задавать их все же лично мне и по возможности в моем журнале.

    а иначе оно сильно похоже на флейм.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-08 17:13:00 (link)
    Вот до чего техника дошла ...
    Раньше из рукава вынимали, и то помню в очереди надо было за билетами стоять. Теперь из головы - и всем до лампочки, только подшучивают.




    [info]pontia
    2003-11-08 05:36 pm UTC (link)
    спасибо за ссылку, очень интересный журнал


    [info]abcdefgh
    2003-11-08 07:27 pm UTC (link) (Parent)
    Да. Единственный недостаток - к сожалению, не так часто в том дневнике записи появляются. Но есть надежда - кончится череда испытаний, получит наконец автор этого интересного двевника свою частную практику и наступит у него спокойная жизнь преуспевающего доктора. Вот тогда наверное он будет чаще свои мысли и наблюдения посылать в жж.

    там должен стоять копирайт
    [info]varera
    2003-11-09 12:46 am UTC (link)
    со ссылкой на хармса. это он первый вынул из головы шар

    копирайт на историю болезни не распостраняется.
    [info]abcdefgh
    2003-11-09 01:09 am UTC (link) (Parent)
    >там должен стоять копирайт
    Это если предположить, что речь идет про поэзию. Тогда возможно, что кто-то первым из писателей такую метафору употребил. Но в данном случае склонен предполагать, что уважанемый доктор в очередной раз рассказывает - пусть кратко - об итогам трудного дня.

    Каких только предметов - и откуда - хирурги случается не извлекают. Куда там вам - литераторам - до них, докторов то есть. Не догнать.

    ;-)
    [info]varera
    2003-11-09 01:11 am UTC (link) (Parent)
    у доктора надо спросить

    Re: ;-)
    [info]abcdefgh
    2003-11-09 01:23 am UTC (link)
    Щас. Так он Вам и ответил. Там уже многие спрашивали - бесполезно. Мило уходит от ответа и только вежливо улыбается - вместо ответа по сущестиву - - всем одним и тем же смайликом.

    Их наверное специально этому тренируют - как хранить врачебную тайну. Поэтому он так редко и кратко пишет. А то мало ли что - потом поди объясняй, что совсем о другом писал дескать и его не правильно поняли. Юристы знаете какие дорогие в Америке? А тут еще Вы с копирайтом - мало ему других забот. Выдумаете тоже.

    Пишите опровержение. Дескать непроверенные слухи про копирайт тов. Хармса впредь считать ничем необоснованными наветами. Подпись - печать.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-09 12:30:00 (link)
    Моя мать решила рожать меня, несмотря на то,
    что ветер войны уже холодил нам затылок.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-09 21:55:00 (link)
    Академия с сорванной крышкой
    Ранее пытался пояснить, что после того как более полувека асоблютно закрытая система АН СССР оказалась - в силу тех или иных обстоятельств (на этом уровне обсуждения не в них суть) - вдруг абсолютно открытой, то понятно, что взрывной процесс расширения зажатого там "субстрата" выбросил поначалу-то из "котла" много больше, чем нормально "испарялось" бы из него при ровно тех же (как они были до того) социально-экономических условиях. Потому и относить процесс наблюдавшегося в переходный период "выброса" во вне страны большого числа сотрудников б. АН СССР только ухудшением условий их работы в тот период не верно. Выброс бы состоялся в любых условиях, как только "сняли крышку котла".

    Но и это опять же лишь еще одна из внешне наиболее "легко считаемых" сторон наблюдаемого явления, при чем, на мой взгляд, далеко не главная. Попытаюсь ниже на живом примере пояснить, что именно отнес бы в данном случае к более весомым факторам обсуждаемого явления.

    Был у меня много лет весьма приятный в общении знакомый в нашем ак-городке. Работал он в институте, где директором тогда был Гл. Ученый секретарь АН СССР и был - happened - cреди небольшого числа наиболее им уважаемых ведущих научных сотрудников. То есть его социальный статус, как ученого, был весьма высоким а возможности по самореализации в науке ситуационно на уровне тех, которые мало вероятно чтобы были тогда более чем у нескольких десятков человек в того времени академии. Но это так сказать внешние обстоятельства. Важнее иное - сам по себе он был не просто толковым ученым, но и кроме того блестящим полемистом, насколько это тгда было возможно. К примеру был среди небольшого числа авторов ярких многопластово мудрых статей во внутриинститутской газете по разным того времени актуальным проблемам учной жисти.

    И вот случилась перестройка, и он как и многие энергичные ученые его поколения, создал себе небольшую компанию в ровно той области биотехнологий, где был на общеизвестно высоком в мире уровне. Она быстро обросла партнерами из Зап. Европы и он, как и ранее, процветал... На этом участке траектории его карьеры на какое-то время потерял его из виду. Потом - уже совершенно случайно - встретил его в Калифорнии. "Что-как, кто-где, ....", - скороговоркой (дело было в аэропорту) обменялись последними тогда новостями о себе и общих знакомых и, поглядывая на часы, на всякий случай сразу сунули друг друг в руки по визитке, чтобы уж не потеряться, если чего. Смотрю у него на визитке все та же тема, а может даже и та же фирма, потому как "биотехнология". Но он от такого предположения лишь весело отмахнулся: "проехали, только название и осталось ..."

    Оказалось, что он уже давно занимается только и исключительно лишь коммерческой деятельностью. Пояснил, что годы, в науке что провел считает потерянными и предпочитает потому вспоминать про то время возможно реже. Начал вместо того рассказывать про его внушительны успехи в новой области. Как всегда без рисовки и вполне серьезно, хоть и с искрящимся фонтаном шуток говорил чем нынче в Америке занимается и на каком уровне.

    Что хотел пояснить этим примером. В СССР наука было одной из немногих - а для большинства людей единственным - способом самовыражения. Не было выбора. Когда он появился, то соответственно многие в том числе и среди толковых ученых пооткрывали каждый для себя, что у них на самом то деле совсем иное призвание. Можно конечно сетовать, что и по этой причине тоже толковые люди ушли из науки, но вряд ли возвращение в ситуацию полностью закрытой системы без выбора представляется привлекательной альтернативой. Пример характерен тем, что выбор свой тот парень сделал уже будучи процветающим ученым и владельцем профильной по его науке фирмы. Не было за тем его решением никаких иных проблем, кроме желания - и возможности - реализовать себя в наибольшей степени.

    Так что, ни "внезапно" состоявшийся отъезд большого числа научных сторудников учреждений б.СССР за рубеж, ни миграция многих их них в области деятельности, и вовсе вне науки находящиеся, не обязательно могут быть объяснены только одним лишь каким то обстоятельством. В науке всегда было, до сих пор остается и видимо долго еще будет много гитик.




    [info]itman
    2008-04-04 02:50 pm UTC (link)
    Да, а еще непонятно, чем было (и есть) занять такое количество людей в стране с сырьевой ориентацией экономики. Пересадить всех автоматизировать банки - тоже занятие не самой высокой степени продуктивности.


    [info]abcdefgh
    2008-04-04 06:51 pm UTC (link)
    Одна из популярных когда-то гипотез ои социальной функции строимтельства пирамид относилась ровно к такой видимо логике. Впрочем наш старшина в армии говорил по-витдимому в сущности все о том же но и совсем кратко: "лопата без работы ржавеет


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-10 12:57:00 (link)
    "Пересыхающимй Каспий" большой науки
    Это был видимо только один из наиболее ярких среди последних по времени примеров, так называемого "научного рекета". Среди других - более поздних - выделяется "потепление Земли" и соответсвенно срочные меры по ее устужению. Демократические кандидаты в Президенты нынешней в Америке гонки разумеется наиболее падки на такие академические наживки. Они понятно хватают и вообще все, что блестит - по той простой причине что по-существу им говорить обычно нечего - но, тем ни менее, наблюдать как тот же Либерман к примеру смакует это самое потепление, "игнорирумеое респуликанской администрацией", оказывается особенно забавно. Не отпускает впечатлдение что вро всяком случае он сам точно верит во все эти шаманские пляски.

    В этом смысле видимо следовало бы ходатайствовать о срочном включении в школьные программы раздела о славной истории борьбы передовой советской науки с "пересыханием Каспия". Эта история совершенно незаслуженно считаю что остается в тени, а на слуху все еще байки про генетику с кибернетикой. Между тем не факт - это на круг если посчитать - от чего общий социально ущерб был нанесен стране больше. Не говоря уже про эпопею научно просчитанного освоения "зоны БАМ". Когда иной раз говорят что последним вкладом в разорение экономики развитОго социализму была попытка дополнительно раздуть военный бюджет для "нашего достойно ответа Рейгану" по программе "звездных войн", то скорее всего при том просто не замечают по привычке ту последнюю из "пирамид хеопса" советской поры - опупею по имени БАМ.

    Так вот про беспокойный Каспий. Годов уже тому много как, стали сначал исподволь, а потом все чаще мелькать в прессе статью солидных ученых о том, что Волга мелеет, а за ней усыхает и Каспий. Причина - на виду. Понастроили водохранилищ при каскадах волжских ГЭС и так чего же вы хотите - испаряется она, вода то есть. Отсюда и громадье планов предлагалось - как это все победить окончательно и бесповоротно. Радикальное решение - повернуть северные реки вспять - это понятно, самый был вкусный проект, по причине его потустронних масштабов. Но заботы сегодняшнего дня тоже не оставлялись без внимания - как затормзить, замедлить "обмеление", чтобы к моменту великих поворотов рек еще навигация и вообще жисть на Каспии не угасла?

    Решили, что очень много воды каспийского моря жрет срашный залив - КараБогаз-гол. Такая прорва воды в нем испаряется ... Решили перекрыть эту утечку.

    Почти уверен, что будучи включенной в программы американских, к примеру, школ и университетов, история КараБогаз-гола была бы эффектмивной прививкой против истерии "потепления" и пр. периодически устраиваемых по самым разным поводам типового сюжета ученых шабашей.

    В том числе и самый видимо бессменный мотив - падение науки в стране по причине ..., ..., а также ... и уж тем более ... В эту универсально верную фразу алгебраической подстановкой вставляются модные или кому-то кажущиеся наиболее актуальными обстоятельства текущего бытия. Во времена холодной войны дежуоный мотив был - они нас обходят, и работал он одинаково безотиказно по обе стороны "железного занавеса". Нынче - после недолгого замешательства с выпадением этого безотказного до того казалось что навсегда мотива, используются ситуационно более многообразные рецепты того же впрочем смыслу.

    Каждому периоду времени - свое от передовых ученых бедствие прогнозируется с одними и теми же впрочем от его избавления вневременного смыслу вечными рекомендациями:
    - Мелеет Каспий, потому что "вода утекает" в залив" - запереть его на х дамбой.
    - мелееет наука, потому что "мозги утекают" за рубеж - запереть на х этих ботаников непутевых, хорош им шастать куда ни попадя, пусть сидят, где им назначено по распределению и там науку двигают.
    - теплеет Земля, потому что ...., ... - натянуть экран от Юпитера до Сан-Франциско, по смете установленной Конгрессом: есть три прекрасных, давно готовых и уже заранее отобранных избирательным штабом нашей партии для этого проекта контрактора.

    Неужели не понятно, почему на самом то деле нашему университету опять не увеличивают финансирование программ ..., ..., а со следующего года уже и ... тоже. Вот до чего дошли. Земля, тем временем - кто понимает конечно - становится все теплее, ученых в стране все меньще, а от общего кругом невежества надвигается на планету ...., ..., не говоря уже про .... И это только начало.

    Но никому, заметьте - кроме меня и возможно еще [///] с его подругой - до того давно уже дела нет. Такое время потому что настало. При Клинтоне /... Рейгане /.../ Кеннеди/... /Рузвелте -версия- Черненко / Андропове / Брежневе / Хрущеве/ .../Витте - было все совсем иначе: ученых уважали, Земля - под утро - остывала, а девушки ... Какие тогда были в университете девушки! Вспомнили? Теперь посмотрите на этих мымр, что нам вчера на кафедру прислали.

    Куда все катится?




    [info]e_dikiy
    2003-11-10 02:20 pm UTC (link)
    Хехе.. в проектном институте, где я работал в конце 80-ых, с ужасом вспоминали историю, связанную с Каспием (случилось за несколько лет до меня).

    Институт (ГИПРОГОР) проектировал курортную зону Ачи-Су (каспийское побережье Дагестана). И, исходя из гипотезы обмеления (и соотвествующего изменения береговой линии) - проектировали максимально близко к берегу. Потом отстроили. И тут выяснилось. что изменение уроня - штука синусоидальная. и через ару лет все затопило к чертовой матери. Директора Гипрогора пинками изгнали с должности. У генподрядчика кого-то посадили.


    [info]mkay422
    2003-11-10 02:23 pm UTC (link)
    С Каспием история была гораздо страшнее, чем просто дамба. Был такой проект переброски северных рек, воплощаемый в жизнь министерством мелиорации и водного хозяйства. Одним из мотивов было "спасти Каспий", в то время уже, как он начал наступать обратно, причем не просто так, а капитально наступая на береговую полосу. Писать подробно сейчас времени нет, но я знал людей, собственно организовавших неформальный комитет по борьбе с этим проектом. Они сумели выйти на писателей, после чего в Новом Мире появилась историческая статья Залыгина. Потом "неформалы" сумели сорвать защиту докторской одного из главных архитекторов проекта переброски рек - это была отдельная эпопея; я слышал магнитофонную запись с той защиты. Гончарова, Салтыкова-Щедрина и Гоголя нет, чтоб это описать.
    Отмечу лишь один экологический факт - 1 канал с севера на юг убивает лес в полосе от 50 до 100 км в каждую сторону от канала. Проект переброски рек был из 2-х фаз. Первая фаза - 3-4 канала в сторону Каспия; вторая фаза - сибирские реки (минимум 5 каналов) в азиатские республики (которые просто разбирали всю воду из Амударьи и Сырдарьи на полив хлопка - через систему арыков, т.е. самую неэффективную).

    Справедливости ради отмечу, что это была все же не наука, а шкурные ведомственные интересы (ну немного ведомственной прикладной науки, конечно, тоже).

    Когда общественность организовалась и стала выкапывать факты о состоянии дел вокруг Каспия, Арала, мелиорации в Ставрополье и в хлопковых краях, стали всплывать такие чудовищные факты об уровне канцерогенных пестицидов, выхолащивании почв, болезней среди коренного населения, что волосы дыбом встают. Не менее 80% новорожденных там появлялось на свет с отклонениями. Но на дворе, однако, уже был год эдак 1987. Совок уже просто не был в состоянии все это скрыть или успешно пропихнуть, не вызвав шквала возмущения.


    [info]atrey
    2003-11-10 04:15 pm UTC (link)
    Так кто ж их разберет-ученых-то.
    кушать всем хочется, когда есть проблема есть и средства на работу ученых по её решению, а если её решить, да новой не придумать-то зачем тогда ученые?

    Как в сказке про льва:мышка у него завелась, которая гриву обгрызала пока спал.И завел лев кошку-и всё было нормально, пока-мышка скреблась где-то поблизости -лев её боялся и кошка была льву нужна, но однажды кошка сдуру взяла да и съела мышку с концами...

    Вот это пляж отгрохали
    [info]abcdefgh
    2003-11-10 09:15 pm UTC (link) (Parent)
    >Директора Гипрогора пинками изгнали с должности. У генподрядчика кого-то посадили.
    Это уж как водится: "награждение непричастных и наказание невиновных". Маятник векового цикла пошел назад и кого-то за то требовалось, разумеется, немедленно же и распнуть. А как же?

    Проектировщики просто обязаны были сверять свои решения с прогнозами передовой советской науки. Кто бы пропустил проект пляжа, кторый по данным науки вскорости окажется в десятках километах от моря.
      Идет караван верблюдов по пустыне и всадник на первом из них вдруг видит как из за барханов навстречу ему идут молодой человек с девушкой ... в бикини. Поравнялись когда, то молодой человек и спрашивает всадника: Эй, послушай, старина, не подскажешь - далеко тут ли до моря? - Да, километров 40 отсюда будут, никак не меньше. Парень восторженно поворачивается к девушке: Что я тебе говорил? А ты не верила ... Вот это пляж отгрохали!!!

    Ученые получали титула и академические звания, и соттветственно расширяли штат своих империй (институтов, лабораторий и пр.), в ходе дальнейших успехов каждого очередного этапа их кампании по внедрению в сознание руководящих слооев директивнх органов уверенности в необходимости "борьбы с обмелением".

    Когда же выяснилось, что ситуация на самом то деле не имеет ничего общего с теми их прогноза - с точностью до знака - то разумеется кого-то следовало за то наказать. Но уж заведомо не академических ученых. Директор отраслевого института, который смиренно следовал высоким Инструкциям о необходимости развивать научный подход к проектированию серьезных сооружений, как раз разумеется и оказывался в таких случаях идеальной фигурой на роль "мальчика для порки".

    Убедительно красноречивый в этом отношении пример Вы привели. Все именно так и было, и вовсе не только лишь в этом отдельном случае "обмеления". Можно сказать, что совершенно рутинную для того времени ситуацию Вы в своем примере описали. Все так.


    [info]abcdefgh
    2003-11-10 10:31 pm UTC (link) (Parent)
    >Справедливости ради отмечу, что это была все же не наука, а шкурные ведомственные интересы (ну немного ведомственной прикладной науки, конечно, тоже).

    Исторической справедливости ради, не соглашусь в Вами в этом отдельно взятом тезисе - про относительную малопричастность к тому науки.

    Ваше утверждение совершенно справедливо лишь по отношению к тому периоду времени, про который Вы рассказывали все эти замечательные подробности и наверное - хотелось бы надеяться - при случае расскажите еще. Тема того стОит - много больше она по своему методологическому смыслу, чем одна только здесь обсуждаемая история вокруг "обмеления". По сути это одна из инвариант мировой науки если хотите. Без подробного ее анализа не понять, к примеру, как столько разумных людей на всех уровнях распевают нынче в тех же США про угрозу "потепление Земли", включают эту тему в предвыборные программы и много чего еще все в том же - столь знакомом нам по истории советсткой науки - шаманском цикле.

    Так вот поясню, в чем с Вами не согласен. Действительно, в описываемое Вами время это уже все было в руках министерств мелиративного в основном профиля и ихних отраслевых НИИ и КБ. Им светили с того качественные преобразования из второсортных отраслей при минсельхозе выдвинуться в профильно судбоносные для страны "преобразователи природы", попасть с того под золотой дождь ранга БАМ. Понятно, что они готовы были драться за то всеми им доступными средствами.

    Все это так. Но это уже, если хотите, была ситуация "после победы". Чтобы в стране, испытывавшей кризисную нехватку ресурсов почти во всем, принять такое решение, кто-то должен был сначала убедить власть придержащих, что это и есть тот самый последний бой, на который надо выложить и все последние у страны резервы.

    Никто бы и слушать тех низкоранговых министров по таким суровым вопросам не стал. Этого могли добиться - многолетней планово осадой кабинетов власти, оболваниванием общественности через прессу и пр. хорошо к тому известными методами - ученые с именем. Еще раз - никто и никого, акромя самого выского ранга ученых светил, слушать не стал в той системе этажей власти: цека-совмин-госплан. Не имели доступа в того уровня кабинеты власти никто из мелиораторов.

    Так видимо сложилось, что мы с Вами - по причине разницы возраста - наблюдали разные акты той драмы. С детства слышал по радио, а часто встречал и в журналах, книжках разного рода жуткие истории про этот самый КараБогаз-гол. Там были в том числе эпосы и былины местных якобы об том народов и вполне научпоповские пояснения тоже. Должен сознаться что воспринималось это все - на уровне здравого смысла - вполне убедительно. Водохранилища настроили? Да. Зеркало испарения Волги от того выросло многократно? Да. Потому и мелеет - в чем вопрос - ежу понятно ...

    Намного согласитесь легче было тем ученым убеждать общественность всех уровней влияния и непосредственно власти в необходимости что-то начинать в этом отношении делать - ну хоть пасть ту прожорливую Капа-Бога-гола заткнуть пока решения с поворотом рек стратегическое обсуждается - чем нынче пояснять местным ученым тем же конгрессменам про механизм "потепление Земли".

    Потому и продолжаю считать, что имеет место вполне органически присущий науке порок, с которым пока не очень понятно как бороться, а не только одни лишь шкурные интересы. Есть в самом деле искренне в том убежденные ученые, у которых - как тут в дискусии на близкую тему с надрывом произносилось - "душа болит" от того, что они видят какое-то, по их мнению, очередное "обмеление": Каспия, науки, а то и вообще опасно "потепление Земли" в целом. В этом суть проблемы.

    Были бы там одни чьи-то к тому лишь шкурные интересы - много легче бы решения искать было. Но в том то и дело, что в эпицентре каждого очередного такого шабаша всегда пляшет искренне увернный что он кого-то или что-то тем спасает ученый. А уж вокруг его, как водится, все остальные.


    [info]mkay422
    2003-11-10 11:25 pm UTC (link) (Parent)
    Ну, отчасти я соглашусь. По-видимому, такую роль сыграл Александров - тогдашний президент АН СССР. Он вообще гусь был еще тот. Я не думаю, что он идеалистически хотел спасти Каспий, скорее тоже отстаивал шкурные интересы. Но, с другой стороны, в рамках той же АН СССР нашлось достаточно влиятельных лиц, в состоянии и имеющих желание противостоять этому безумию. Скажем, в вопросе глобального потепления я систематической оппозиции с репутацией не вижу.

    Кстати, а сколько вам лет? :)

    Да, еще есть книга М.И. Зеликина (он профессор Мехмата МГУ) про его жену, ныне покойную - Люсю Зеликину; они-то и были ядром того комитета. Где-то она у меня здесь в коробке лежит.
    А вот мои о ней воспоминания.



    [info]abcdefgh
    2003-11-10 11:38 pm UTC (link) (Parent)
    Да, конечно - это фактор ("кусать-хоца") - тоже присутствует, но главное все-таки, полагал бы, что другое лежит в основе обсуждаемого явления. Выше уже отмечал, что в ядре почти любого такого шабаша обязатльно находится искренне в том всем - что он истово глаголет - уверенный ученый. А уже по внешнему слою идут всякие и разные иные.

    Уязвимость же практически любой страны - независимо от социальной формации - с достаточно развитой системой инфраструктуры науки, к такого рода "стихийным бедствиям", заключается и в самом деле именно в том, что Вы справедливо отметили:Так кто ж их разберет-ученых-то.

    Вот именно - кто?

    Стоят перед телекамерами двоя американских сенаторов и грозят миру жуткими страстями от "потепления Земли", если Конгресс немедленно не раскошелится на комплекс к тому мер в весьма кстати увесистом миллирдов на ннадцать поначалу эквиваленте. Ясно, что за тем есть группа компаний, возможно и среди доноров их избирательного фонда, которые уже вычислили, как именно они эти самые "миллиарды от потепления" могли бы с аппетитом откушать. Это понятно. Но сначала должен был возникнуть необходимо весомо именитый ученый, который всю эту ахинею мог бы раскрутить и довести до той "товарной кондиции", когда ей уже можно будет вполне эффектвино мозги политическим деятелям компостировать.

    Ни раз - и в самых разных ситуациях - бывает повод вспоминать высказывание А.Н. Туполева: "Самое опасное - дурак с инициативой". Но говорил то он это еще где-то на рубеже 50-х. Нынче уже многие страны вышли на тот уровень их наукозависимости, когда полагал бы что имеет смысл слегка уточнить, а точнее конкретизировать, высказывание Туполева:
      "Самое страшное - это академический идиот с инициативой"


    Американцы, в большинстве своем, народ прагматичный. Поэтому-то и практически нигде в частном секторе не найти компании сколько то известной к примеру в хайтеке, чтобы ее возглавлял ученый. Есть несколько ярких из того правила исключений - Джим Кларк, и может еще с десяток другой набежит беглых профессоров его ранга, и это на десятки тысяч компаний указанного профиля - которые всего лишь доказывают это правило.

    Однако в политике американской бизнесмены - огромная тоже редкость. Поэтому то и нет у политиков - особенно же либрельного толка - того давно сложившегося в бизнесе иммунитета к академическим ахинеям. Некоторые из прямых последствий такой их слабости сообенно ярко демонстрировались в алминистрации Клинтона, а вот нынче опять же при чем в демократической партии уже во вселенском масштабе начинают разного рода те ученые страсти разигрывать.

    Советский же строй по определению покоился на "научном базисе", а потому там для разного рода обмелений, и пр. мичуринско-лысенковских закидонов уже и просто тепличные можно сказать условия присутстьвовали. Удивительно даже почему их относительно мало все-таки состоялось. Просто времени видимо всякий раз не хватало, меж разными иной природы кризисами.

    Вот почему и говорю, что изучить бы их хорошо и подарить миру итоги такого ретроспективно анализа, как какое ни на есть но может первое средство от такого рода ахиней будущих. Поставили-то ведь за то время на себе много разных ученых экспериментов - так уж получилось - начиная с марксизму и далее со всеми остановками. Теперь с того - пусть и задним числом - хоть и с частью из них инвентарным образом ясность какую остатнему человечеству (да и своим следующим поколениям чтоб не повторялись) назидательно может вывести.


    [info]abcdefgh
    2003-11-11 12:10 am UTC (link) (Parent)
    >Но, с другой стороны, в рамках той же АН СССР нашлось достаточно влиятельных лиц, в состоянии и имеющих желание противостоять этому безумию. Скажем, в вопросе глобального потепления я систематической оппозиции с репутацией не вижу.

    Совершенно верно - полностью согласен. Ниже в ответе на коммент atrey об этом уже поминал и пояснял, почему так. Тут мы - "советские люди", кто конечно застал тот период - полагаю, в научном долгу перед человечеством. Надо бы поделиться своим трудным опытом и возможно тем предотвратить хоть часть ожидаемых на указаном пути стихийных бедствий внутриакадемической природы.

    >А вот мои о ней воспоминания.

    Cпасибо. Прочитал с большим интересом. Еще чего-то в таком - научно-познавательном - жанре здесь, или где еще в инете, может быть постили или собираетесь?

    >Кстати, а сколько вам лет? :)

    Так уж, кажется, пояснял, здесь в дневнике (отвечая на вопрос, почему у меня столь часто один и тот же, как некоторые считают, "пунктик" в вопросах определенного плана политических дискуссий регулярно срабатывает) что урожая ровно предвоенного. Как раз за несколько месяцев до того, как оно все тогда началось, и появился.

    Кроме того, на нашем доме - заводская общага - висели длинным рядом газетные щиты: Правда, Литгазета, и пр., которые читать начал еще с дошкольного возраста. Потому как больше тогда читать было просто нечего. Кроме того постоянно почти - в дошкольный период - оставался один дома с включенным репродуктором. Детские передачи были огромной редкостью - приходилось вникать во все остальное.

    Наконец - уже внутри двора - до поздна мужики забивали в козла бывало после смены и при том часто о разном беседовали. Фронтовики - в первые годы после демобилизации - были иногда весьма раскованы в высказываниях. Так и оказалось, что имею глубину личных уже вполне впечатлений о многом из того времени событий, где то с конца 40-х годов.


    [info]abcdefgh
    2003-11-11 12:47 am UTC (link) (Parent)
    >По-видимому, такую роль сыграл Александров - тогдашний президент АН СССР.

    Анатолий Петрович - как бы к нему не относиться - был в данном случае не первоисточником. Далеко он был от всего этого и по теме и главное по времени. К моменту, когда он стал руководителем академии, это все уже было в давно видимо раскрученном состоянии. Да и не стал бы он никаких такого рода инициатив в далекой от своей области поднимать - весьма и весьма осторожным был. Так что его позиция в данном вопросе скорее всего была уже только позиция одной из инстанций исполнительного механизма.

    Еще раз - не знал тогда всех тех персонального уровня внутриакадемических (по данной теме) подробностей и до сих пор не знаю, кто был закоперщиком темы "обмеления Каспия", как таковой. Единственный смысл возражений по данному пункту потому состоит лишь в том, что АПА не мог таковым быть. По длинной совокупности самых разных причин, которые себе могу в данном контексте вообразить. Не его это роль.

    Однако он мог бы - приняв власть в академии уже после того, как такого рода решения состоялись на верхнем уровне, то есть принято было если решение в соответствуюшем отделе цека - исполнять его или даже возможно оргнизовывать "экспертные работы" по его дальнейшему скажем научному сопровождению, планированию, обоснованию. Такого рода - и еще более нелепые - поручения спускалось в академию постоянно.

    Будет повод, рассказал бы при случае в каких "экспертных комиссиях" от АН СССР самому доводилось принимать участие - Салтыков-Щедрин уверен спасовал бы при попытке расписать их смысл. Но это совсем иная ветвь разговора окажется. Речь то шла о том, что кто-то в академии исходно всю ту бодягу с "обмелением" много лет в активно пропагандируемом состоянии держал и в конце концов пробил "высокое решение". Миновать академии никто бы в такого рода ситуации не смог. В той системе это было теоретически не возможно. Такова была жесткая структура системы принятия решиний обсуждаемого типа.

    Так вот это был заведомо не АПА - мне во всяком случае это очевидно - но вот кто, понятия не имею. Тогда потому что был далек от всяких "обмелений" вообще, а теперь то поди уж и занесло в б. академии все те события тиной времени наглухо - не узнать.


    [info]atrey
    2003-11-11 09:12 am UTC (link) (Parent)
    Угу..."ПРОЕКТЫ ВЕЧНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ К РАССМОТРЕНИЮ НЕ ПРИНИМАЕМ"-так кажется распорядилась в 19 веке-Французская Академия Наук.(:-)


    [info]abcdefgh
    2003-11-11 01:31 pm UTC (link) (Parent)
    Согласен с Вами, что в идеале - по результатам исследования хотя бы наиболее шумно известных их всех такого рода случаев - следовало бы ожидать именно такой результат, как Вы напомнили приняла тогда французская академия. Однако, к сожалению, это не возможно. Для "проектов вечных двигателей" удалось сформулировать критерии, под которые они подпадают - ясно читаемые физические критерии. Во всех вышеобсуждаемых случаях обмелений, потеплений и пр. такого рода истероидных кампаний возбуждения общественности "научными прогнозами" грядущих бедствий, - сколько то общих диагностических признаков, их характеризующих, вряд ли когда удастся выделить.

    В самом деле, ведь был - наблюденный факт - период, когда "мелел", следуя вековым его циклам "больших приливов и отливов", Каспий; ни раз столь же достоверно наблюдалось, как "мелеет", в силу сложной совокупности исторических обстоятельств, а потом стремительно - внешне необъяснимо "внезапно" - возрождается наука; и т.д. и т.п. Прогнозов же Вселенских катастроф от остывания, перегревания, разбегания или сжатия разного рода "небесных тел" - или их совокупностей - и вовсе не счесть. И всякий раз, заметьте, за ними были вполне достоверные асторономические факты: затмения луны, а то даже и солнца самого, и пр. страшные в своей внезапно всем очевидной реальности события. Как можно было бы тем жрецам после столь наглядной демонстрации их могущества не поверить и хотя бы не удвоить финансирование их монастырей, где они денно и нощно трудятся во спасение мира от очередного затмения или похуже того катаклизмов - к примеру, вот ровно сей час разрабатывают многомиллиардные проекты спасения - на этот раз и вовсе всего человечества - от ... "потепления Земли"?

    Так что, как вздыхал об том еще незабвенный Козьма Прутков,
    "нельзя объять необъятное".

    Cответственно и мыслительное пространство для "научного рекета" со стороны тысячелетиями неизменно одного рода предсказаний разного рода жрецов, вещающих народу про мрачное будущее страны - или мира в целом - если к их обоснованным требованиям улучшить финансирование их моныстыря, академического института или в крайнем случае лаборатории, и далее не будут прислушиваться.

    Так было и так будет. Нонешний цикл дискуссии про очередные "обмеления" и "потепления" - на этот раз про "обмеление науки" и "потепление Земли" речь чаще заходит - только одно из наиболее литературно ярких видимо об том напоминаний.


    [info]mkay422
    2003-11-11 04:06 pm UTC (link) (Parent)
    Еще чего-то в таком - научно-познавательном - жанре здесь, или где еще в инете, может быть постили или собираетесь?

    Научное, по специальности, я обычно в ЖЖ не пишу (наверное, зря).
    Несколько мемуарных ссылок - ниже.
    Кстати, я с интересом прочел вашу серию про SUV. Дело в том, что я одно время работал в PATH, UC Berkeley, так что тематика отчасти знакомая.

    Итак, немного воспоминательного -

    http://www.livejournal.com/users/mkay422/2002/10/07/

    http://www.livejournal.com/users/mkay422/2002/09/27/

    http://www.livejournal.com/users/mkay422/2002/09/28/



    [info]atrey
    2003-11-11 06:56 pm UTC (link) (Parent)
    Да, пример со жрецами и затмением-хорош!


    [info]abcdefgh
    2003-11-11 11:30 pm UTC (link) (Parent)
    Несколько мемуарных ссылок - ниже.

    Почему-то было предположение, что Вы такие (как по приведенным Вами ссылкам) зарисовки с натуры, в онлайне могли где-то оставлять. Этот Ваш - лаконично исчерпывающий предмет - стиль характерно заметен видимо не только в мемуарном жанре. Потому собственно и спрашивал, что был почти уверен - новеллы эти существуют. Читалось, соответственно, не только сопереживаемо, но и узнаваемо тоже.

    Мне иногда казалось, что такого рода проект, если бы его в онлайне где-то забутить - мог бы, возможно, серьезным делом со временем оказаться. Имею в виду собрание впечатлений очевидцев про советсткую атлантиду , которая так уж случилось что в одночасье исчезла, а следы уже и просто на глазах последние исчезают. Вместо них каждый сочиняет теперь, что пожелает к подходящему поводу - любые фантазии про то время нынче можно в том же жж к примеру встретить.

    Так что если бы кто собрался начать где-то в инете мемуарные осколки того времени - включая и тот переходный период, о котором Вы высказывались - может и удалось бы чего сохранить. Все таки была - многие вскорости уже будут отказываться в то верить, но была - весьма своеобразная цивилизация. Были там и свои сильные и слабые у нее стороны и вовсе уж уникальные тоже. Иногда делился тоже некоторыми об том - в основном с АН СССР периода работы - воспоминанниями в онлайне, но все никак не соберусь из общего своего последних лет онлайновых бесед архива повыдергивать касательно этой темы сообщения для отдельного их в тематический дайджест складирования.

    одно время работал в PATH, UC Berkeley.

    В самом UC Berkeley - можно сказать цитадели мирового либерализму значит находились. Всякий раз мне в таких случаях коллеги или знакомые - с такой же строчкой в резюме если оказывались - начинали в ответ энергично протестовать и уверяли, что там только гуманитарные специальности погружены в левое болото, а разного рода sciences вовсе даже не обязательно.

    ... прочел вашу серию про SUV.

    На эти самые SUV как и более ранние об том - более цифрами статистистически нагруженные - заметки вышел из другой писанины - про Интернет, как таковой. Там хотел обратить внимание американцев, что два главных технологически достижения в их жизни за последние полстолетия: скоростные через континент дороги (interstate highway system) и Интернет (information superhighway) имеют своим общим родовым признаком советский Спутник. Тьма было понятно об том вопросов - особенно когда повключали тот текст в разного рода учебные курсы и потому пришлось вникать и в технические подробности дорог - а потом и автомобилей - тоже. Дальше уже как обычно - "коготок увяз, ..." Утонул было время с потрохами в тех дорожных статистиках - прелюбопытнейшие случалось вылазили эффекты. На самом деле все еще не уверен, что выкарабкался окончательно - много там (по статистике тех дорог) поводов поразмышлять осталось.


    [info]yucca
    2003-11-14 09:05 am UTC (link)
    А Вам известны достаточно серьезные аргументы против глобального потепления? Если да, поделитесь.


    [info]abcdefgh
    2003-11-14 02:30 pm UTC (link) (Parent)
    Вы совершенно правы - именно так - не известно.

    Скажу больше - аргументы против обмеления Каспия тоже не были мне известны бОльшую часть жизни в СССР. Вполне допускаю при этом - готов поверить- что не были они известны не только мне лишь одному. Не проходит - до сих пор сохраняется - впечатление, что они были неизвестны и вообще никому в то время до тех пор, пока он не пошел вспять, Каспий то есть.

    Как говорится, если бы я был такой умный до того, как моя жена после.

    При чем стало это мне - и не только - "известно" по счастливой случайности. Вполне мы все могли бы оказаться и где то еще далеко от точки перемены знака тендеденции векового цикла приливов-отливов каспискийских. А потому и еще лет сто-двести, если не много более, энергично боролись бы с тем его обмелением.

    Простого взгляда на карту волжского каскада ГЭС (с его огромной площади искусственных зеркал испарения водохранилищами) было достаточно чтобы любому человеку с улицы "понять" аргументы ученых, откуда это самое обмеление возникло и куда оно катастрфически ведет весь регион.

    Не говоря уже про еще более часто - по сходным причинам - случающиея обмеления науки.

    Так что Вы безусловно правы. Все всегда и везде именно так и обстоит - ровно эти вопросы и задают сомневающимся - все без исключения исполнителеи такого рода учено-шаманских танцев. Ядро проблемы обсуждаемой обозначили - самое оно то и есть. Найти непонятное явление в неизвестной фазе его развития и придать ему алармистский смысл: затмение, обмеление, потепление, ... - в разные исторические эпохи все по разному, но смысл общий остается один и тот же. Напужать и предложить "рецепт избавления" - закрыть дамбой прожорливый залив, чтобы не осушал Каспий; снять ограничения на фонд зарплаты в НИИ и КБ, чтобы вдохнуть новый импульс начно-технического ускорения в в стагнирующий социализм; выбить в Конгрессе США финансовые ресурсы дл борьбы с потеплением Вселенной, и т.д.

    Все остальные процедуры затем тоже, как правило, идут по одному и тому же трафарету: ...а через 10 лет или эмир умрет, или ишак сдохнет...



    [info]yucca
    2003-11-14 02:43 pm UTC (link) (Parent)
    Нат, разница некоторая есть. Гипотетические последствия обмеления Каспия ограничены одним регионом, и предлагаемые решения этой проблемы типа поворота сибирских рек имели собственные нехорошие последствия. В случае глобального потепления ошибка в одну сторону приведет к куда более неприятным последствиям, чем ошибка в другую сторону. В конце концов, ограничение выбросов углекислого газа в атмосферу вряд ли чем-то угрожает, нет?


    [info]abcdefgh
    2003-11-14 04:01 pm UTC (link) (Parent)
    В каждом отдельном случае очередного обмеления, отепления, и пр. затмений всегда есть масса своих гитик. Поворот рек возник уже потом. а сначала мыслили именно что в региональных - как Вы выразились - масштабах и рещали вопрос локально. Научно определили, куда уходит больше всего воды и заткнули тот "сток" дамбой - КараБогаз-гол то есть заперли.

    О том, к чему это приведет никто не знал и знать не мог. До того не мог. Любое научное рукоблудие строится ровно вокруг такого крунга проблем, где текущих знаний заведомо не хватает чтобы оценит ни причины наблюдаемого явления, ни тем более последствия преджлагаемых к тому решений.

    Вы видимо полагаете - если правильно понимаю смысл вопросов - что нынешний ученый тезис об увеличении выброса углекислого газа лучше/понятнее/убедительнее/...whatever увеличения испарения воды, которое было вызванно рукотворным увеличением общей площади зеркала главной водной артерии СССР. Для меня это совершенно - буква в букву - один и тот же механизм одного и того же ученого шаманства. Не вижу никакой разницы - вплоть до деталей аргументации. Более того, в данном случае нельзя сказать, что это дескать те же яйца - вид сбоку. Вид все с той же стороны и на тот же самый объект. Полная калька - один в один.

    Вообще - ранее уже отмечал, что земной шар круглый - советский опыт во всех областях жизни Америки узнаваем с невероятной частотой оказывается, а последнее время, так и вовсе. Та самая конвергенция, о которой мечтал Сахаров, видимо наконец-то началась, но к сожалению уже много после того как не стало их обоих (Сахарова и СССР).


    [info]yucca
    2003-11-17 10:55 am UTC (link) (Parent)
    Я полагаю, что есть некоторые научные аргументы в пользу уменьшения выбросов углекислого газа. Научных, а не политических, аргументов против этого я не видела, что, конечно, не значит, что их не существует. Если они существуют, мне было бы интересно на них посмотреть, только и всего.
    Аналогии могут, конечно, привести к новому взгляду не проблему, но не могут являться методом доказательства. В данном случае аналогия с Каспием может послужить поводом очень серьезно рассмотреть возможные отрицательные последствия уменьшения выбросов. Ну хотя бы назвать для начала.


    [info]abcdefgh
    2003-11-18 06:11 am UTC (link) (Parent)
    Как раз по поводу этого центрального у Вас посыла и были все мои возражения. Вы видимо полагаете, что научный анализ - буде он проведен необходимо тщательным образом и при чем на пике возможностей мировой науки по качеству такого нализа - позволил бы прийти в квыводу о целесообразности воздержаться от принятия мер по приостановлению "обмеления Каспия". Мое убеждение ровно противоположного свойства - не было того уровня знаний в науке того времени, чтобы прийти к какому определенному выводу, до того как Каспий сам начал диктовать ответ. До того ответы могли быть любыми.

    Ситуация с потеплением Земли неспоставимо более сложная, чем в случае с "обмелением Каспия". Потому и вышеприведенные по поводу (а не по аналогии) Каспия выводы работают на мой взгляд в данной ситуации с еще большей степенью определенности. На всех уровянх при том демонстрируется один и тот жэе непрофессионализм в оценках и заявлениях. Профессионал отличается от дилетанта ровно и только этим - он знает границы своей компетенции. Не довелось услышать пока еще ни от одного из участников тех дискуссий именно этого главного аргумента - не знаем. Не можем судить о предмете предложенном к решению по причине недостатка знаний для каких-либо об том выводов. Точка - период - that's it.

    Вместо этого идет в лучшем случае фехтование на логических рапирах между носителями "частичного знания". И это еще крайне редко, так как после того как проблема исторгнута из тела науки в поле полтических баталий - все, приехали. Дальше уже и вовсе любое сколько то содержательное обсуждение утрачивает последний его смысл - если бы он даже был.


    [info]yucca
    2003-11-18 03:52 pm UTC (link) (Parent)
    В моей конторе (http://www.ucar.edu/) много ученых занимаются проблемами глобального потепления. У меня нет оснований сомневаться в их профессионализме. Сходите на сайт и сделайте поиск на global warming - там написано строго про результаты исследований, а не какие-то там общие утверждения.

    Конечно, современная наука не может раз и навсегда ответить на этот вопрос. Однако людям сплошь и рядом приходится принимать решения на основе неполной информации. Причем отказ от принятия решения - это тоже решение. Вы утверждаете, что современная наука вообще не может привести никаких аргументов даже за необходимость принятия решения? Если эта Ваша точка зрения основана на профессиональном знании, а не "политических баталиях", то я охотно признаюсь в своей недостаточной компетентности.


    [info]abcdefgh
    2003-11-19 01:43 am UTC (link)
    >Если эта Ваша точка зрения основана на профессиональном знании, а не "политических баталиях", то я охотно признаюсь в своей недостаточной компетентности.

    Эта точка зрения основана на историческом опыте, который выше подробно обсуждался.

    >В моей конторе (www.ucar.edu) много ученых занимаются проблемами глобального потепления. У меня нет оснований сомневаться в их профессионализме.

    Тоже нет никаких оснований. В описываемом Вами случае они прямым образом заинтересованы в политической поддержке их выводов Либерманом и пр., поскольку ...(см. выше про "передовую мелиоративную науку"). Какой была бы ситуация при ином раскладе, судить трудно. Вполне может быть, что нормальное чуство профессональной ответственности заставило бы их произносить слова ряда: "Да, конечно, на том полигоне наблюденных данных, которыми мы располагаем, оно все смотрится ровно так, но ... мы не знаем, что было до того и, соответственно же, понятия не имеем - и не можем (Sic!)иметь - как это все повернется много потом. Размерность задачи много выше наших способностей - state of art - ее анализировать в объемах, необходимых для сколько то ответственного прогноза. Кто знает внутри какого именно из больших циклов изменения во времени любого из обсуждаемывх параметров мы находимся?"

    Так что в данном случае вполне возможно, что имеет место конфликт желудка с профессональным долгом, а не его - профессионализма - отсутствие, или много чего еще, о чем со стороны никому заведомо не понять.

    Потому и обсуждаются здесь "ситуации ряда обмеления Каспия" на уровне уже известных из анализа ближайшего к тому аналогичного опыта, который - как выше было показано - до мельчайщих деталей развития его сюжета - совпадает с обсуждаемыой ситуацией. С точностью до масштаба, разумеется.

    В Америке дамбу (на каком-либо из местных каспиев) поставили бы и вовсе без всякой учено к тому тягомотины обсуждений - за счет местного бюджета - а обсуждение идет в Конгрессе только лишь потому что менять решили не хрен собачий, а саму по себе ось Земли - поизносилась, искрит и тепла как оказалось потому слишком много выделяет (с газами от ближайшего камина при чем коррелирует процесс) - для начала, а потом возможно что в рамках бюджета уже следующей администрации потребуется слегко довернуть координаты Вселенной.

    Потому выще и полагал, что без внимательного изучения передового советского опыта - труба Америке. Весь пар в гудок уйдет. И вовсе, кстати, для того не обязательно окажется ждать удобного момента для избрания в Президенты местной версии Горбачева. Перестройку и ускорение в космических масштабах можно затевать вне зависимости от текущих взглядов на роль личности в истории. Да и роль самого Горбачева даже в падении СССР тоже полагаю что была сильно преувеличена: Академия Наук справилась бы с уставной задачей при любом генсеке


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-12 01:25:00 (link)
    Every boy has his toy: USA VS. USSR
    Cколько было попыток сравнения, то и всякий раз оказывалось, что земной шар круглый. Общего много больше, чем различий. Множество приводил на этот счет самых разных примеров ранее, и вот последний - очередной - в этом ряду.

    В свое время счел верхом проявлений цветущего маразма сообщение в прессе советской о том, что политбюро провело специальное заседание, посвященное обсуждению cледующей тогда в серию модели автомобиля Москвич. Сколько то помню, им тогда показывали то, что со временем оказалось 40-ой моделью.

    И вот сегодня наблюдал в прямой трансляции, как ведущие руководители одного из самых важных по рангу его значимости и статусу обсуждаемых вопросов Комитетов конгресса несколько часов пристрастно распрашивали приглашенных экспертов и сами витиевато высказывались относительно следующей темы, которой то их заседание и было посвящено: Футбол в колледжах - проблемы монополизма в организации игр.

    Так, что на всех эшелонах власти все - в обоих сопоставляемых конструкциях - вполне сопоставимо.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-12 03:47:00 (link)
    Пробка без причины
    в середине дня возникла на 19-ой улице SF. Она же - дорога #1, но только внутри города. Пробка при чем в том месте случилась, где эта самая улица уже должна была бы вот вот плавно перейти в 280-ый фривэй. То есть по сути на самом уже выезде из города. Ни ремонтных работ, ни часа пик, ни аварии - ни каких причин спереди не видать, но стоим, а точне едва едва движемся. И только, когда минут за сорок, если не более, прошли несколько кварталов до горловины этой пробки, то увидел причину.

    Улица в этом месте трехрядная в каждую сторону. Так вот у этого перекрестка на внутреннем ряду - в метрах трех перед перекрестком - встала машина. Видимо забарахлил мотор или чего еще, но остановилась у тротура и стоит. Внутри сидит элегантная дама и читает газету. Видимо вызвала по мобильнику техпомощь и спокойно ждет, когда та приедет.

    Ноль внимания на то, что она стала причиной жуткой пробки на этой стороне шоссе #1. Все, что ей требовалось, чтобы пробка рассосалась, это слегка подтолкнуть машину - с помощью, к примеру, прохожих на этой же самой улице - на несколько метров вперед и завернуть за угол на боковую улочку. Все.

    Поразили при том меня тогда в равной степени два обстоятельства - оба, связанные со "спокойствием". В равной степени спокойно воспринимали эту - на мой взгляд совсем не правивльную ситуацию - и сама та дама внутри автомобиля и ... все проезажющие мимо ее черепашьим темпом движения в этом месте искусственного сужения до того трехрядного шоссе водители */.

    Каждый из этих водителей выстоял на этой самой улице - заведомо куда-то опаздывая в середине то дня уж наверняка - около часа и, проезжая возле безмятежно отдыхавшей в своем салоне виновницы этого события, ни один с них даже не бибикнул ей сгоряча, не то чтобы как еще выразить свое к тому отношение.

    Полное впечатление, что обе стороны внещне противоречивой ситуации ощущают ее одинаково безмятежно - happened.

    Вспомнил об этом - не столь кстати и давнем еще случае - под влиянием жарких страстей дискуссии с треда на аналогичную тему.

    ____
    /* К вопросу о том, почему выключение одного ряда на трехрядной до того магистрали практически полностью ее тромбирует, а не снижает - как можно было бы, арифметически прикидывая, то ожидать - пропускную способность такого шоссе на одну треть - см., к примеру, здесь.



























     



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-14 03:51:00 (link)
    От чего заболел, тем и лечись: ученый "элексир" Горбачева.
    Продолжение темы про "обмеление науки" и пр. с того напасти
    Всеобщая в западной цивилизации мода в "свободо-мыслящих" слоях общества на отрицание традицонно религиозных устоев бытия и замену их "научно-обоснованными" доктринами началась в заметных масштабах видимо с периода Великой французской революции, однако сравнительно более широкое распостранения получила уже после периода наполеоновских войн. Нельзя сказать, чтобы это выглядило так уж, как всеобще внезапное к тому ослепление, но увлечение тем ни менее сразу оказалось заметно массовым.

    Среди сравнительно редких голосов сомнений относительно вероятных последствий такого рода "смены базиса" показалось - когда начал в тот период вникать более подробно - убедительной формулировка Флобера (в частной его переписке), которую потому и часто в этой связи цитирую: "...и вообще, когда перестанут верить в непорочное зачатие девы Марии, начнут верить в столоверчение"

    Именно под знаком этого самого научно-обоснованного "столоверчения" как раз и возникли обе трагически известные доктрины последующих эпох в жизни западной цивилизации. Каждая из них - и "классовой борьбы", и "расовой борьбы" - при кажущейся их противоположности создавались методологически на одного и того же уровня ученых к ним исходно посылов концептуально-философском базисе.

    Классовой природы модель "научного социализма" просуществовала дольше, однако в данном контексте важнее тот факт, что рухнула она с приходом к власти в СССР молодого реформатора-генсека по внутренним причинам, в отличии от расовой, которая ушла в историю по итогам WW2.

    Всеобще очевидная вредоносность - вне военного периода мобилизационной экономики - ученого шаманства, на котром покоился хозяйственный механизм СССР к периоду "пика застоя" стала на рубеже 80-х уже общим местом и потому видимо убедительно формулировалась в том числе и в анекдотах той поры. К примеру,

      На военном параде впереди колон танков и ракет идет шеренга мужчин в серых спинджаках с разномастными галстуками. Это наше самое грозное оружие, - поясняет переводчик всполошившимся иностранным дипломатоам на гостевой трибуне. Госплан - разрушат любую страну...

    Понимание, что именно научное планирование экономики и есть причина всех ее бед стало к тому времени уже всеобщим, но и трогать основы никто понятное дело бы не решился. Стояла бы та пирамида закостеневшей власти и свыкнувшейся с ней страны еще может сотни лет, но в этот самый момент - после череды уходов в мир иной геронтологического состава политбюро - к власти пришел молодой и соответственно полный сил и честолюбивых планов ген-сек Горбачев.

    Так же как и все в той иерархии власти МС верил во всесилие передовой советской науки и ее передового отряда АН СССР. И потому позвал важных самых академиков, чтобы они начали собираться в обстановке совбодных дискуссий у него на даче и думали, как лечить научный социализм научными же и припарками. По итогам первого цикла этих самых "дачных бесед" и возникло то самое - исходно определившее все осталные события - Постановление партии и правительтсва о "Научно-техническом прогрессе". С него - с его основных установок - уже потом посыпались "перестройка и ускорение" и пр. для системы напасти.

    Все слои охранных механизмов советской власти смотрели на те напасти "ускорения" - а фактического, как становилось все более, ясно разрушения - страны в том ее виде как она СССР являлась - с немым отчаянием но делать ничего не могли, потому что они не имели никаких "домашних заготовок", никаких методологических наработок к борьбе вне политического ее поля. Уважение к науке парализовало волю и снимало все возражения. Эти акдемики ведь были не против социализиму, а за его научное совершенствование.

    Ошибочно было бы полагать, что на даче Горбачева собрались тайные диссиденты и задумали разрушить СССР. Все они были аппаратно надежные коммунисты от экономической ветви "советской науки", проверенные и процеженные через к все опять же к тому времени существовавшие в системах охраны того общества идеологии фильтры. Дело совсем в ином. Получив задачу предложить реформы для улушения системы советской власти, они естественным образом уведели в том возможност улучшить условия для советсткий науки.

    Как можно улучшить условия для науки - спросите любого ученого - ответ всегда будет один и тот же в любой системе: дайте нам больше денег, выделите больше ресурсов из бюджета для наших интсиитутов и лабораторий. А потом ... сами увидите как вслед за расцветом науки начнется всеобщее в стране изобилие.

    Наука всегда способствует изобилию, смягчению нравов и вообще всеоющему благу. Не верите? Значит Вы замшелый ретроград.

    Так было принято решение о временном - нет ничего более постоянного, чем временные сооружения, напоминают строители - в экспериментальном порядке, снятии любых ограничений на фонд заработной платы рабоников НИИ и проектных оргнаизаций. С этого все и началось. Остальные - посмотрев, что происходит в науке - естественно высказали и свое к тому отношение : "Я Вань, такую же хочу"(с). Процесс - по модели падающего домино - был запущен: следует далее (через несколько лет нетерепения всех вокруг, но почему только им ученым, а нам всем когда?) тоже вполне любопытная сама по себе затея создания кооперативов, исходно только задумывавшаяся для паркимахерских и мелких лавчонок, но потом ..., и т.д. В итоге, последовавшего далее ужке неконтролируемо каскада одного смысла "усовершенствований социализма", социальная система по имении СССР рухнула.

    Никакие диссиденты никогда бы не смогли сделать с той системой и тысячной доли того, как оно с блеском получилось - и при чем в самый короткий промежуток времени - у небольшой сравнительно кампании проверенных и социально абсолютно благонадежны академиков. "Послушай жену и поступи ...наоборот." Выслушай научно обоснованные рекомендации и построй ... пляж в пустыне.

    Только научно обоснованные подходы к равзвитию научного социализму могли его разрушить. Ничем и никак со стороны или внутри то было бы невозможно. Заслуга Горбачева в том, что он кажется сумел это понять и потому предоставил возможность системе изжить себя самым естественным для нее образом: от чего заболел - тем и лечись.

    Update: Поступил вопрос относительно подробностей состава и механизма действия помянутого выше "дачного элексира" Горбачева. Ранее это с разных сторон - по этому же и в сущности поводу - обсуждали, так что, если кому интересно, можно глянуть на пояснения по приводимым ниже ссылкам:

    http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=49#38025
    http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=107#139600
    http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=230#637865
    http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=230#638197
    http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=233#637918
    http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=235#638576

    Update 2: Как часто здесь случается, за первым вопросом - на который надеялся ответить приведенными выше ссылками и тем закруглить обсуждение - последовало их один за другим еще с десяток, а тред тем временем всякий раз сдвиглася вправо и в конце концов очередной ответ оказался почти целиком размазанным по правой стенке дизайна страницы. Типовое решение таких коллизий, ранее уже ни раз применял которое в этом дневнике, перенести итоги диалогов в update основного текста с попутным сокращением не относящихся к теме полемических виражей и повторов. Соответственно весь разговор далее следует в его уже update-версии, а соответствующий исходно тред потому из комментов удален.


    </b></a>[info]skuns 2003-11-14 04:53
    Объясните, как снятие ограничений на фонд заработной платы нанесло ущерб советской системе.
    </b></a>[info]abcdefgh 2003-11-14 13:05
    Ответ - на этот Ваш и связанные с ними уточняющие вопросы - содержался в дискуссиях по приведенным в апдэйте выше ссылкам.

    Коротко если, то была в СССР уникальная финансовая система из двух никак меж собой не пересекающихся кругов денежного обращания: безналичные деньги и наличные. Первые шли на расчеты предприятий меж собой по разным поставкам. Вторые - на фонд их зарплаты, который суммарно по стране считался согласно общим запасам товаров народного потребления произведенным в погашение спроса, тем налом образуемым.

    Фонд зарплаты в свою очерель спускался предприятиям, согласно выделенным им штатному расписанию. То есть среднюю по стране зарплату таким образом пытались привязать к суммарному объему товаров на полках магазинов. Все равно - и даже при таких механизмах баллансировки рынка - была ползучая инфляция, скрываемая ростом сбережений на сберкнижках - так называемый "отложенный спрос".

    Причина инфляции состояла в том, что многое из того, что производилось как товары массового спроса и подо что печтали нал на зарплату, на самом то деле никто бы не купил (такого качества товары) и многие предприятия сооответственно работали прямо на склады списания производимого ими товара. Годами при чем и жили вполне припеваючи - поулчали премии за перевыполнение плана и т.д.

    Но по крайней мере хоть частичный балланс тот механизм "раздельных денег" выдерживал. Как только сняли те ограничени на фонд зарплаты - и соотвественно объемы печтаемых под него денег - то и полки во всех магазинах страны немедленно опустели. Остальное памятно известно видимо.

    Потом - спустя почти 10 лет после приема того "стимулятора науки" на горбачевской даче, народу объяснили, что виноват ... Гайдар, который оказался всего лишь последним в ряду премьер-министров, кто вынужден был с нарастающими последствиями той "дачной политики" внезапного процветания науки в одной отдельно взятой стране сталкиваться. В отличии от его предшаственников, он уже не имел возможности откладывать непопулярные меры, для предотрваащения скатывания страны в пропасть, попытался что-то сделать, а потому и был заклеймен как виновник всех известных к тому времени бедствий. Нормальная тоже вполне ситуация в истории.
    </b></a>[info]skuns 2003-11-14 13:13
    Из абз. 1 и 2 явствует, что сбережения граждан в СССР не поощрялись - в идеале вся зарплата должна была уходить в текущее потребление. Y = C + 0 Кстати, в этом же ряду должно числить и кооперативы. Позволить гражданам иметь приработок было также эквивалентно запуску инфляционного механизма. Интересно, а гонорары работников искусства, хоздоговора работников науки, сторйотрядовские шабашки, доход с обналичивания чеков и двойной зарплаты загранработников - все это тоже было в госплановской разнарядке для М1 ?
    </b></a>[info]abcdefgh 2003-11-14 13:39
    Нет - ничего такого не следует, .... и кооперативы возникли много позднее, когда процесс вышеописанный уже шел по следующим виткам той же ("я, Вань, такую же хочу") спирали.
    </b></a>[info]skuns 2003-11-14 14:44
    ...  входили ли в разнарядку незарплатные доходы. Скажем, договорные работы, по которым сотрудники НИИ могли разово на холодильник, а то и на Волгу заработать.
    </b></a>[info]abcdefgh 2003-11-14 15:40
    Никаких "договорных работ", Вами описанного типа - в сколько то заметных суммарно их по стране в целом объемах - никогда не существовало. Редкие исключения, типа аккордных работ с ненормируемой их итогово суммой, выплачивались из аварйино-целевых к тому фондов (отраслевых и пр.), то есть заведомо включались в общий лимит нала.

    Отклонения от такого правила иногда случались - и по ссылкам вышеприведенным то подробнее показано - в основном в разного рода "комсомольских инициативах". Через короткое время их прикрывали - со скандалом или без по ситуации. Но готовность именно там - в комсомольских кругах - была к такого рода "иницитивам" всегла наивысшая. Поэтому то обналичивающие безнал лавочки ряда комсомольских НТТМ (научно-техническоe творчество молодежи) пооткрывались в стране первыми, как только с той горбачевской дачи дали отмашку для "расцвета науки".

    До "горбачевской ученой дачи" балланс нала и товаров на полках - для его обеспечение - выдержмивался строго, потмоу что все понимали его сермяжный смысл. Со всеми к тому известными погрешностями, но в целом выдерживался. Только это по сути и удерживало от сваливания экономики страны в пропасть.

    Механика же того балланса строилась на строгом разделении наличного и безналичного денежного оборота. Между ними был непроницаемый барьер - два этих типа денег никак меж собой не конвертировались. Расцвет науки на горбачевской даче в качестве первого решения предложил именно что сломать этот барьер. Сломать не вообще разумеется, а только для научных учреждений.

    Мотивировка была крайне простая и вечно убедительная - да это опасно давать кому-то необеспеченные товарами деньги. Это мы понимаем. Но вы все должны тоже понять, куда пойдут эти деньги - они эти пойдут на расцвет науки. Значит - следите за рукой - вскорости они к вам вернутся сторицей.

    На этот аргУмент ни у кого никогда не было и - как показали азартные дискусии в дневнике </a></b></a>[info]atorin нет до сих пор - ответа. Расцвет науки самоценен - лейтмотив всех таких дискуссий - кто этого не понимает, тот ретороград, .... если не хуже.

    Конечно было много людей, которые и тогда понимали, что все это типовые утверждения из общей серии: учись работать без отмычек, но ... the rest is history.
    </b></a>[info]skuns 2003-11-14 15:47
    А каким, собственно, образом зарабатывали центры ННТМ? Где они свои сверхприбыля брали? Не опишете ли сам механизм?
    </b></a>[info]abcdefgh 2003-11-14 16:15
    выше уже описал, каким именно - обналичкой безналичных денег, которых у всех предприятий было куры не клюют, потмоу что с них никому никакого навару до того получить было нельзя.

    НТТМ, творческие бригаду ученых НИИ и КБ начали предлагать исполнить мифические -в науке миф от реала если и отличим, то лет через ннадцать, не ранее, если и вообще - научно-технические, проектные и пр. работы какой-то допустим другой научной организации, или заводу фабрике и пр. Те оплачивали этому НИИ или НТТМ воздух/программы/наукоемкиефичи/... безналом без какого-либо для себя от того ущерба, так как фонда их заработной платы то не касалось. У них ничего не убывало от того.

    Далее по стандартной процедуре - откат, распределение меж "исполнителями", следующий цикл. И это еще тогда, когда не офшоров, ни пр. механизмов к тому инфораструктуры расзветвленной не было. Не трудно вообразить во что выразился бы нынешний "расцвет науки", буде кто прислушался бы к нового циклу об том самом стенаний того же точно смыслу.
    </b></a>[info]skuns 2003-11-14 16:16
    Ага, понятно! Значит, тырили безнал, обналичивали и делили?
    </b></a>[info]abcdefgh 2003-11-14 16:30
    ... Строго по закону - точнее постановлению Правительства к тому изданному заключали договора на производство нематериальных ценностей - интеллектуальных продуктов. Основная часть средств шла именно на те цели, ради которых это все и задумывалось. Ученые учреждения расцветали, а народ ждал что это цветение вскорости и их тоже коснется. Потом стали "приближать этот день, как могли". Так и рухнула империя.

    Никто и ничто, кроме "расцвета науки", ее бы не сломал. Никакие диссиденты, грозные силы мировогу импeриализьма - ничто не могло сокрушить. А горстка ученых, на горбачевской даче посовещавшись про меж сибя, нашли элегантное научное решение вековой проблемы.

    Наука всесильна! Нужны ли какие еще доказательства этого вечно верного тезиса?

     А некоторые все еще не верят - спорят главное.

    </b></a>[info]skuns 2003-11-14 16:40
    А кто ж откаты гнал? С чего б госпредприятиям так спонсировать науку, каб они с того интересной прибыли не имели?
    </b></a>[info]abcdefgh 2003-11-14 17:08
    Это все частности, которых было миллионы самых разных и в самых разных же ситуациях. В целом, видимо, ситуация Вам понятна. Сняли когда ограничения на необходимость строго соблюдать балланс товаров на полках магазинов и денег у населения, позволили превращать в реальные деньги, заведомо необесчпеченную товарами часть финансовых знаков (совсем иного исходно их назначения) то и заработал разрушительный для той экономической системы механизм.

    Те, кто исходно этот "научный эксперимент" готовили, то прекрасно понимали, но уверяли, что отдача от расцвета науки обильно деньгами поливаемой, вскорости даст столько новых товаров, что наступит всеобщее изобилие и балланс не только будет восстановлен но и слихвой перекрыт. Традиционная - вневременная - завязка всех такого рода историй, которые никогда иначе не заврешались. Остальное - несущественные подробности частных ситуаций.
    </b></a>[info]skuns 2003-11-14 17:12
    Ну это азбука экономики, это ясно. Мне другое интересно. Мотивация участников этой грамотной схемки. Не за красивые ж глазки такие договора подписывали?
    </b></a>[info]abcdefgh 2003-11-14 17:23
    Мотиваций на персональном уровне полагаю могло быть столько же сколько и участников такого рода сделок - по городам и весям, "от Москвы до самых до окраин".

    Вряд ли кто те самые "мотивации" коллекционировал или систематизировал. Процесс пошел, - как позднее МС выразился. В этом - и только - суть.
    </ul>




    [info]kouzdra
    2006-04-29 07:37 am UTC (link)
    Забавно, что возражает именно Аммосов - я просто все эти вещи лично помню - сам участвовал. Хотя в моем случае работы были реальные - теже, что и раньше. просто так больше денег по з/п получалось, но от этого суть не сильно меняется. А он всего на четыре года младше - и все уже видимо полностью прошло мимо.

    Отлично написали.
    [info]kot_begemott
    2007-05-21 08:15 pm UTC (link)
    Спасибо.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-14 13:28:00 (link)
    Соль истории
    Наука побеждать: пирротехника.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-15 07:01:00 (link)
    "....как хочу, так и покрашу"
    [info]antik выложил в своем дневнике текст лекции на актуальную видимо в жж тему: Сознаюсь, что как ни пытался, не смог, грешен, понять, чем именно мог бы оказаться кому-либо интересным рассказ/лекция про давно ничего не значащие термины?

    Как, к примеру, соотносятся либерально-демократическая партия Жириновского и одноименная с ней партия в Германии? Те, кого называют либералами в России, назывались бы видимо консерваторами в США и во всяком случае шли бы при голосовании заведомо по спискам республиканской, а не демократической (либеральной в Америке) партии. Точно также взгляды консерваторов российских не имеют ничего общего с их американскими политически тезками - во всяком случае с теми, которых представляет обычно бывший спикер Ньют Гинрич. При том, что каждый мз лидеров этих политических движений волен называться своих единомышленников как ему заблагорассудится. Никто не имеет монополии и уж тем более копирайт на термины "либерал", "консерватор" и пр. Иными словами, селедка моя, как хочу, так и покрашу.

    Наконец, следует видимо признать, как свершившийся факт, что мир западной цивилизации исторически быстро проваливается в абстрактно-оруэловское пространство, где любые фишки ранга либерал-консерватор, правый-левый, мир-война, и пр. абсолютно ничего не значат. Точнее они значат только то, что в данный момент и в данном месте договорились - группа единомышленников - ими обозначать. Не более.

    Поэтому все усилия рекомендованного выше автора/лектора чего то в этих "порхающих этикетках" пояснять, при чем аж от Адама и Евы истоков истории не имеют - в данном контексте - никакого смыслу.

    Не помню уж кому - какому поколению - из династии британской приписывают эту историю. Вернулись из церкви маленькие дети королевской семьи - брат с сестренкой и заспорили: кто там был у входа нарисован слева, а кто справа - Адам или Ева. Поспорив немного решили что определить это все равно окажется невозможным, потому что они же ведь без одежды ...




    [info]abcdefgh
    2003-11-15 08:13 am UTC (link) (Parent)
    Вполне возможно, что ошибаюсь, потому что сужу только по онлайновой прессе об оттенках политического спектра российского. Но у меня такого впечатление не было, чтобы кто-то из российских "либералов" мог совпадать по взглядам с американскими.

    Может быть Вы приведете в пример какого-то известного политического детятеля либеральных взглядов в России, кто на Ваш взгляд моu бы быть сопоставлен по его его воззрениям с демократами в США?


    [info]abcdefgh
    2003-11-15 08:56 am UTC (link) (Parent)
    Вам конечно же виднее на месте. Но по тем отзывам, что и тут в жж, и в прессе онлайновой приходилось слышать, "главным либералом" вроде бы числят все-таки Чубайса.

    Так вот его взгядов политик, казалось бы, никак в демократическую партию США не пролазит. В американский либеральный пейзаж он никак видимо не вписывается. Не так ли?

    Что же касается Немцова, то ничего не могу сказать, так как не слышал сколько то внятного изложения его взглядов, чтобы их сопоставить с местной координатной сеткой в обсуждаемой полярности: либерал/консерватор. То же и про Явлинского. Если подскажите, где на Вебе у них излагаются какие-то программные позиции, то и попробовал бы сравнить тогда.


    [info]teaweb
    2003-11-15 09:24 am UTC (link)
    Согласна.
    В Израиле это вообще определяется оптимизмом в вопросах мирного процесса. Оптимисты - левые, пессимисты - правые, примерно так.

    Какая разница, какие ярлыки ?
    [info]profi
    2003-11-15 09:40 am UTC (link)
    1. И Россия, и Израиль - вовсе не служат доказательством каких-либо правил. Обе страны - исключения. Все перевернуто и перемешано.

    2. Градаций либерализма существуют сотни. Вы что, хотите всех под одну гребенку причесать ? Есть фундаменталисты от либерализма, есть левые либералы, есть правые либералы. Либерализм, в целом, есть не столько определенное место в политическом спектре, сколько некий набор базовых ценностей по отношению к системе личность-общество.

    3. Основным в либерализме является система основных (естественных) прав личности, которые полагаются превыше идеологий, религий, рас, национальностей, классов, страт и проч. Отсюда и правила взаимодействия личности и общества и наоборот. Более того, в основе своей либерализм не приемлет крайностей, а именно - ориентируется на золотую середину. Все, что выходит за эти рамки, является либо искажениями естественного либерализма, либо превращает либерализм в его противоположности - фундаментализм и\или тоталитаризм. Таким образом, не исключены такие оттенки как консервативных либерализм, левый либерализм, правый либерализм и проч. До тех пор, ессно, пока средства (уклон) не начинают противоречить базовым установкам.

    4. Указанные выше понятия я нигде не вычитал, но определил для себя (и тех, кому угдно меня слушать) сам. А посему ни на сходство, ни на различия с записанными в многотомных трудах источниками никак не претендую. Это "мой либерализм" - производное от common sense and personal experience.
    Хотите - верьте, хотите - нет. :-)

    Re: Какая разница, какие ярлыки ?
    [info]abcdefgh
    2003-11-15 09:56 am UTC (link) (Parent)
      >>abcdefgh:Никто не имеет монополии и уж тем более копирайт на термины "либерал", "консерватор" и пр. Иными словами, селедка моя, как хочу, так и покрашу. Наконец, следует видимо признать, как свершившийся факт, что мир западной цивилизации исторически быстро проваливается в абстрактно-оруэловское пространство, где любые фишки ранга либерал-консерватор, правый-левый, мир-война, и пр. абсолютно ничего не значат. Точнее они значат только то, что в данный момент и в данном месте договорились - группа единомышленников - ими обозначать. Не более. </i>

    >profi: Градаций либерализма существуют сотни. Вы что, хотите всех под одну гребенку причесать ?

      Ты куда?
      -В баню.
      А я думал ты в баню ...

    Спор двух глухонемых - бОльшая часть энергии спора уходит у них на преодоление недоразумений возникающих в процессе самого спора
    (с) И. Ильф, Записные книжки.



    [info]abcdefgh
    2003-11-15 10:13 am UTC (link) (Parent)
    Везде уже почти в мире для этих понятий складывается своя "камерная" сетка координат. Только в качестве дежурного такого типа "демонстрационного опыта" еще можно видимо сравнивать "либералов" скажем той же Южной Кореи, стран Восточной и Западной Европы.

    Поэтому все попытки давать этим "блуждающим терминам" какие-то универсальные обоснования - и уж тем более искать к тому гносеологические корни философские - в лучшем случае оказываются схоластическими упражнениями.

    И даже тот факт, что отдельные их комбинации еще сохраняют какие-то элементы общности - к примеру, понятием "леволиберальные СМИ западных стран" еще можно как то пояснять ту или или иную к ним относящуюся инвективу, допустим - ничего в этом смысле не меняет. Понятия эти необратимо расползаются, и даже без оруэловского ускорителя вскорости полностью утратили бы диагностический смысл, а с учетом последнего и тем более следует признать, что это давно случилось.


    [info]abcdefgh
    2003-11-15 10:21 am UTC (link) (Parent)
    То то и оно - про то и речь. Но в таких случаях на помощь приходит Книга.
    Как там сказано - помните, поди - по делам их узнаете их.

    Так вот с этой - библейской то есть - если позиции подходить, то все вышеперечисленные "либералы" идут стройными рядами - с песнями - в республиканскую партию США. Потому как оне все выступали за приватизацию и уменьшение роли государства, а это ровно то за что борются респуликанцы в США против ихних там демократов.

    Так что в данном случае сетки обсуждаемых координат полностью зеркальными оказываются. Ч.т.д.

    Re: Какая разница, какие ярлыки ?
    [info]profi
    2003-11-15 10:31 am UTC (link) (Parent)
    Мне очень жаль, что Вы не видите разницы. Приведенная Вами Ваша же цитата означает не более и не менее, чем релятивистское отношение к либерализму.

    "они значат только то, что в данный момент и в данном месте договорились - группа единомышленников - ими обозначать."

    А именно - отрицание оного как объективного явления в современном мире. Что и выражено в понравившейся, очевидно, Вам самому фразе про селедку.

    В отличие от Вас я заявляю, что релятивистски относиться к либерализму только за его многоцветие (под одну гребенку) не есть корректно. Не более того. Но и не менее. Вы в самом деле считаете оба этих подхода эквивалентными (Таки в баню ?!)? Тогда, скорее всего, это не спор двух глухонемых (как бы ни была симпатична цитата), но - диалог человека, который хочет что-то сказать человеку, который в данный момент любуется сказанным им самим.

    PS Простите за откровенность.

    Re: Какая разница, какие ярлыки ?
    [info]abcdefgh
    2003-11-15 10:34 am UTC (link) (Parent)
    Кому он интересен, в Южной Корее или Японии, к примеру - у ихних там либералов - этот самый Локк? Лучше скажите как по-вашему был сам по себе Наполеон либералом или нет?

    По всем ученым запискам того времени получается что самый он первый из либералов тогда и буянил. Но многие не согласны, говорят он к либерализму пришел только после переправы у Березины, а некоторые настаивают что только уж на о. Св. Елены до передового учения дозрел - не ранее. А как Вы считаете?



    Здесь традиционно смешиваются два совершенно разных понятия - отсюда и вся путаница идет. Либеральные течение в философии западной и политические ярлыки с тем как правило и вовсе никак и ничем - кроме совпадающих букв в словах имеющих совершенно разные же и смыслы - не связанные. Потому и привел выше к тому цитату из Ильфа - типовое можно сказать что недоразумение.

    Перетаскивание слов близкого звучания из одной смысловой области текста в другой. Представть что кто-то стал бы искал элементы общности у терминов: анатомического - "матка"; и зоотехнического - "свиноматка". Между тем в обсуждаемой области такое происходит постоянно.

    Re: Какая разница, какие ярлыки ?
    [info]abcdefgh
    2003-11-15 10:43 am UTC (link) (Parent)
    >Простите за откровенность.
    Наоброт, спасибо за откровенность.

    Тем более, что мы с Вами рассуждаем не только совершенно симметрично, но и синхронно, как выяснилось. Писал Вам ответ на этот Ваш коммент в ту самую минуту, когда Вы его писали. Потому и запостил его ниже:
    http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/163567.html?thread=573167#t573167

    Там надеюсь все недоразумения проясняются: Вы про попа, а я Вам про Ерему. Вы про либерльные течения в философии, а мой пост - если бы Вы его прочли - про этикетки обозначаюшие в разным местах одними и теми же словами разные политически понятия. Никак эти категории не пересекаются. Надеюсь ниже к тому в пояснениях Вам это изложено без каких-дибо к тому вариантов дальнейших разночтений.

    Так что с релятивизмом не сюда - этажом выше, там хвилозовы живут. Тут разговор шел про беспредметность споров о названиях политических течений и партий. Никакого отношения ни к каким философиям это не имеет. Не от этой стены гвоздь.

    Re: Какая разница, какие ярлыки ?
    [info]profi
    2003-11-15 10:46 am UTC (link) (Parent)
    Я, в общем то, и не сомневался, что кто-нибудь из эрудированных ЖЖстов мне моментально вкрутит ссылку на первоисточники. Укажут на застарелость теорий и сошлются на другие первоисточники . Простите, уважаемые господа, мы здесь не в ЧГК играем. И не в любимый многими тут (не мной) КВН. Я намеренно ни на кого не ссылался. Какая на фиг разница: кто что сказал и кто что критиковал ? Нужно вернуться к сути вещей и очистить их от последующих политико-идеологических наслоений. Получается классический ? Ладно. Получается либеральный неофрейдизм или маоистический гиперпозитивизм ? Да пожалуйста ! "Назовите хоть грузином, но в кузов не бросайте " (современный вариант старой русской поговорки).

    Пусть только смысл будет. Я только про это. А навесить потом ярлыки - профессионалы найдутся. И непрофессионалы набегут. Эрудиты и КВНщики. Они ярлыки любят. :-)

    Re: Какая разница, какие ярлыки ?
    [info]abcdefgh
    2003-11-15 10:49 am UTC (link) (Parent)
    И Вы туда же ... В клещи хвилозовы взяли. Вы бы дочитали пост на который отвечате все-таки.

    Тады - искренний пардон !
    [info]profi
    2003-11-15 10:51 am UTC (link) (Parent)
    Ежели речь шла только о лэйблах, то я с Вами совершенно согласен. Впрочем, пункт (1) (про нерепрезентативность России и Израиля) сохраняется даже по отношению к лэйблам. Увы, но в означенных странах даже наклеивание ярлыков носит явно психопаталогический характер...

    Пойду читать ссылку про любомудрие. Шо там релятивисты вытворяют ?! :-)

    Вы просите перевести ?
    [info]profi
    2003-11-15 11:01 am UTC (link)
    Сообщите Ваш номер счета и на какую сумму Вы рассчитываете. Я подумаю.

    Re: Тады - искренний пардон !
    [info]abcdefgh
    2003-11-15 11:03 am UTC (link) (Parent)
    Никакой особенности - если рассматривать давно состояшуюся утрату связи политического термина с когда то относившимся к нему философским понятием - указанные Вами две страны не иимеют, несмотря на явно пристрастное у Вам к ним отношение. Это явление общее и не уверен, что Оруэлл разделял Ваши неполиткорректые взгляды на историческую и доисторическую ... и вообще.

    Оруэлл - возможно Вам еще про это здесь не рассказывали - сформулировал базовые для всего мира законы политической риторики, а то что помянутые Вами страны всегда и во всем шли впереди планеты всей, то это к предмету настоящей дискусии никак не относится. Вот.

    Re: Тады - искренний пардон !
    [info]profi
    2003-11-15 11:37 am UTC (link) (Parent)
    "Оруэлл - возможно Вам еще про это здесь не рассказывали - сформулировал базовые для всего мира законы политической риторики"

    Думаю, эти законы были сформулированы задолго до... Я, конечно, не в ЧГК вырос, и точной ссылки дать не могу (так Вы локка читали ? :-))))). Тем не менее политическая риторика приведенного Вами сорта существовала задолго до Оруэлла.

    Да, учитывая полную условность лэйблов выделять какие-то страны представляется неконструктивным. Тем не менее, условнсть условности - люпус эст. В означенных странах дело пусть не доходит до оруэлловских альренатив, но иногда выглядит особенно маразматично. Ессно, я пристрастен.

    Кстати, я прочел лекцию Нудельмана. Довольно занятно. Я его вообще уважаю. В основном, за старый фантастический дефектив, написанный в соавторстве с Ариадной Громовой : "В институте времени идет расследование". Очень логический дефектив. :-)

    Разные правила и термины - для разных же игр.
    [info]abcdefgh
    2003-11-15 06:21 pm UTC (link) (Parent)
    >прочел лекцию Нудельмана. Довольно занятно.

    Вполне может быть. Даже и не пытался это обсуждать - содержательную сторону его философских размышлений. Потому что в том контексте, в котором предлагалась цитируемая выше ссылка на эту лекцию, она никак и ничего не помогает понять - по той простой причине, что находится вне предмета обсуждения по определению. Только об этом и пытался в очередной раз напомнить.

    Философские идеи, их первоистоки и даже история развития - с одной стороны; и тот факт, кто, где и каким смыслом наполняет затем их терминологию - с другой; никак между собой не соотнотся. Абсолютно чужеродные - никак не пересекающие - приниципиально разные понятия.

    Поэтому то и любые попытки пояснять их "кросс-отношения" меж собой, опираясь на кажущиеся созвучия каких-то терминов - не исключая в данном случае и многострадальный термин "либерализм" - совершенно бесплодны.

    Только об этом и был приведенный выше пост. Ничего кроме в нем не содержится, кроме очередной иллюстрации к давно сформулированной в одном из "гариков" об том вечно истине:
      идея, брошенная в массы,
      что девка, брошенная в полк.


    Искать какие-то объяснения действиям Пол-Пота, Фиделя Кастро, Хрущева или того же времени, скажем, премьер министра Швеции в ... трактатах Карла Маркса одинаково бесперспективное занятие, которое вовсе не становится более осмысленным от чтения к тому поясняющих терминологию лекций великих ученых, ранга пусть даже они по случаю окажутся и Нудельмана даже. Ничего не меняет это в такого рода - принципиально тупиковых - ситуациях. Ничего. Повторяю по буквам:
      Николай-Иван-Харитон-Ульяна-Яков




    [info]abcdefgh
    2003-11-15 07:44 pm UTC (link) (Parent)
    Разумеется отношение к приватизации при переносе на американскую почву читается как отношение к мере участия государства в жизни американца, а не буквальном смысле приватизация - это Вы уместно подчеркнули, если такое ошибочно впечатления "о приватизациях в США" могло сложиться. Так вот две обсуждаемые партии в США расходятся во мнении о допустимой мере участия государства в жизни граждан, что на мой взгляд коррелирует с отношением к приватизации обсуждаемых российских либералов. Ровно по этомцу параметру сравнивая - как выше то отмечал - "главнй либерал" Чубайс оказывается по американским меркам ближе к республиканцам.

    Судя по тому, что Вы поясняли про Явлинского - в его случае ситуация иная. Так что понятие "либерал", употребляемое в российском публицистическом лексиконе, видимо и вовсе никак не ложится - ни симметирично, ни с каким иным поворотом осей корординат - на американские реалии. Совсем иная организация сетки координат. Что в свою очередь всего лишь дополнительно усиливает основной тезис приведенного выше сообшения - термнилогия ряда "либерал/консерватор" в каждом отдельно взятом месте планеты своя и со всем остальным - в иных точка мира - способом употребления тех же самых терминов никак не соотносится.


    [info]abcdefgh
    2003-11-15 08:33 pm UTC (link) (Parent)
    Это все понятно, что внятности в декларациях от искушенного политика ждать не стоит. Но он же кажется был едва ли не главным в стране, кто готовил приватизацию, а значит и снижение роли государства в хозяйственной жизни граждан. Таким образом, по меркам республиканец/демократ попал бы к первым. И при том что решительно все публицисты его числят в "гл. либералах" кажется тоже.


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 06:01 am UTC (link) (Parent)
    К теме исходного поста эта часть Ваших реплик уже совсем никак не относится - ни с какого боку. По-моему, тот факт каким менеджером является Чубайс даже дальше от темы этого треда, чем философия Локка, ранее Вами предложенная в аналогичном ключе.

    Так что не понимаю о каком таком Вам и чего про Чубайса "вкручивании" Вы сокрушаетесь. Отвечал на Ваши вопросы в том объеме что знаю. Тот факт, что Чубайс был - под контролем Ельцина разумеется - лидером политических процессов приватизации казалось бы общеизвестен. Его за это кроме прочего и поливали на всех углах, может быть даже и вполне заслуженно - кто теперь разберет.

    Не понимаю чем Вас этот исторический факт так смущает. Но в любом случае все эти - два-три выше цикла - уточнения несущественных деталей ничего не добавляют к сути разговора. Завершили эту тему.


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 08:50 am UTC (link) (Parent)
    Cогласен на 100 процентов, что это наиболе видимая часть различий в экономической политике двух партий. Выше называл это различие в более общей форме - степень желаемой дял партии участия государства в судьбе граждан. Этот критерий все иные частные случаи мажорирует - потому на нем выше и циклился.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-15 22:50:00 (link)
    Расхождение во мнениях: СМИ американские VS. Сами американцы
    Тот факт, что подавляющая часть американских СМИ (ведущих по охвату массовой аудитории телеканалов, газет и пр.) вещают с точки зрения либерального преимущественно взгляда на мир и соответствующей подачи новостей, комментариев к ним и пр. - это давно уже общее место в Америке.

    К примеру против единственного консервативной ориентации телеканала FoxNews, с аудиторией в полтора миллиона зрителей, в эфире играет команда CNN, АВС, ... - несть им числа - с суммарной аудиторие в десятки миллионов. С либеральных только лишь позиций подают новости и алитические материалы NYTimes, LA Times, и пр. лидеры прессы американской.

    И при всем при том, согласно устойчивых результатов (много раз повторявшихся по самым разным поводам - последний в этом ряду был проведен 11 ноября с.г) опросов Гэллопа, абсолютное большинство американцев сообщают про себя что они придерживаются консервативных - 40 процентов, или умеренных- 40 процентов взглядов. И только лишь около 20 процентам американцев более близки оказываются либеральные взгляды на мир.

    Первый же вопрос, который возникает при попытке понять указанное выше столь заметное расхождение между содержанием вещания основных СМИ американских и предпочтениями их аудитории оказывается таким образом и последним, потмоу что исчерпывающим образом характеризует искусственый - "нерыночный" - характер наблюдаемых в СМИ процессов.

    Большая часть - без большой погрешности можно сказать что все - СМИ в Америке суть частные предприятия и функционируют, как полагают их телезрители и читатели, в интересах их акционеров, а потому по критериям извлекаемой предприятием нормы прибыли и управляются. Нетрудно заметить, что приведенные выше данные Гэллапа начисто опровергают это - столь же давно общепринятое, как и неверное, видимо -представление. Если бы эти СМИ также ориентировались в своей публицистической части программ на вкусы и предпочтения своей аудитории, как они то делают в остальных частях их вещания, то нетрудно понять, что и подавали бы материалы с консервативных преимущественно, а не демонстративно либеральных позиций, как то просиходит нынче.

    Попытка вникнуть в это ясно читаемое в отчетах Гэллопа статистическое противоречие весьма многие из проблем современной Америки видимо при том поясняет.




    [info]andronic
    2003-11-15 11:51 pm UTC (link)
    СМИ ориентируются не на общую массу, а на активную часть населения.
    Судя по всему, в Штатах болото консервативней Горы.

    Лэйблы
    [info]profi
    2003-11-15 11:54 pm UTC (link)
    Это дополнительное доказательство Вашей теории о полной произвольности развешивания этикеток ?

    Или, наоборот, Вы продолжаете дивиться тому, что на кожвендиспансере написано "Слава КПСС" ? :-)

    Гвоздь, а не "лейбл" - опять Вы все перепутали.
    [info]abcdefgh
    2003-11-16 12:06 am UTC (link) (Parent)
    У Вас напряг вижу опять с первоисточниками. Пожалуйста - не стесняйтесь - хоть сто порций: на дырке в заборе было написано 3,14###. Но там - как сообщил пострадавший - находился на самом то деле ржавый гвоздь. Далее по тексту - ранее Вам к тому рекомендованным научно-образовательным пособиям.


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 12:10 am UTC (link) (Parent)
    СМИ ориентируются не на общую массу, а на активную часть населения.

    Это было бы верно, если бы Вы под "активной" имели в виду "наиболее платежеспособную" часть населения. Потому что, оставаясь в предположении, что реклама для СМИ является основным/единственным источником дохода, ничего иначе не получится. Но в таком случае, все возвращается к исходной

    НИЧЕГО (не буду по буквам) я не перепутал
    [info]profi
    2003-11-16 12:11 am UTC (link) (Parent)
    Просто, у нас с Вами разные первоисточники. Ваш первоисточник относится к устному творчеству масс (к коему, кстати, логично отнести и минет). Мой же первоисточник взят из самой жизни : означенную надпись я самолично наблюдал в местечке исхода на упомынутьм заведении. Бля буду ! :-)

    Re: НИЧЕГО (не буду по буквам) я не перепутал
    [info]abcdefgh
    2003-11-16 12:26 am UTC (link) (Parent)
    Перепутали - есть свидетели (со стороны Локка).


    [info]mkay422
    2003-11-16 12:34 am UTC (link)
    Дело в том, что сами аборигены не считают те самые остальные каналы леволиберальными.

    Масс-медиа, являясь коммерческими, подают жареные факты, которые а) легко\быстро добыть, б) которые будут читать. Кроме того, американские СМИ обладают потрясающей доверчивостью по отношению к правительственным источникам информации - утверждение, исходящее от правительственного чиновника практически никогда не подвергается сомнению. Собственно журналистские расследования, которые могут что-либо раскрыть\опровергнуть и занимают от нескольких дней до нескольких месяцев, в Америке большая редкость. Журналисты типа Грега Паласта (Greg Palast - "Best democracy money can buy"), даже будучи американцами, - blacklisted и никогда не получат работу в американских СМИ. Сам Грег работает на ВВС и Гардиан. Интересно, что британские СМИ финансируются не на основе прибыльности, а как non-profits (or tv licensing). При этом качество журналистики и материала на порядки выше, чем у американских изданий. Ага. Это касательно зарубежных историй. В самой же Британии у правительства есть право запрета на определенные тематики, за нарушение которого журналист идет прямым ходом в тюрьму.


    [info]jumal
    2003-11-16 01:24 am UTC (link) (Parent)
    британские СМИ финансируются не на основе прибыльности, а как non-profits (or tv licensing)

    Только ВВС.

    самой же Британии у правительства есть право запрета на определенные тематики, за нарушение которого журналист идет прямым ходом в тюрьму

    Это как?


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 01:42 am UTC (link) (Parent)
    Дело в том, что сами аборигены не считают те самые остальные каналы леволиберальными.

    Тут наши впечатление видимо не совпадают. Мне представлялось, что обшепринятым среди аборигенов является мнение, что либерального окраса писанина - или устные комментарий - журналистов преимущественно левых взглядов определяют облик большей части американских СМИ.

    Из тех, кто не разделяет этих взглядов - не всегда, но заметно чаще, это были либералы - тем ни менее никто не называл мне других консервативных каналов кроме Fox. То же и с радиоканалами. Они клянут Раша Лимбо, радуются его проблемам, но и при том полагают что все остальные, кроме может быть еше программы "Саввидж нэйшн", это опять же вполне объективные радиопередачи.

    То есть сечение на консервативные - очень небольшая при любом в либеральной аудитории обсуждении часть СМИ туда относится - и "все остальные" косвенно подтверждает на мой взгляд основной посыл к приведенному выше противоречию.

    Если же предположить, что заметная часть людей в США не считает что довлеющими в СМИ являются либеральные взгляды, то и указанное выше противоречие автоматически - тем самым - снимается. То есть, вопрос выше поставленный, имеет смысл в рамках сделанных к нему предположений.

    Другими словами, для той части вероятных читателей этого дневника, у кого складывается похожее с вышезложенным впечатление относительно ориентации СМИ американских, приведенные данные опросов Гэллопа ставят и вопрос, о котором выше высказался. Для остальных такого вопроса естественно и не существует. Это обычная ситуация при разглядываний почти любой части политического пейзажа Америки, а скорее всего и не только.

    Те дополнительные сведения, которые Вы излагает про ситуацию в Англии, интересно было бы понять глубже, потому что страна по размерам и числу населения много меньше и видимо уже потому многие трудные разделы механики СМИ там легче разглядеть было бы. Но сам про английские СМИ не имею ни малейшего представления. Кроме может быть ВВС, но этот мировое вещание и уже потому особ статья. Так что не смог бы полемизировать, а оказался бы только внимательным читателем.

    Про отношение к официальной точке зрения в США, возможно, бы согласился - средний человек считает видимо менее ангажированным официоз - но дело в том, что получает то он эту информацию все равно сквозь канал какого-то СМИ с соответствующими же и комментариями, а то и "сокращениями" тоже.


    [info]stas
    2003-11-16 02:57 am UTC (link) (Parent)
    Это в BBC и Гардиане качество на порядки выше? Ува.


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 05:44 am UTC (link) (Parent)
    Уолл-Стрит джорнал так же одиноко - в своей весовой категории -противостоит NY Times и многим многим иным аналогично либерального профиля лидерам большой прессы США, как то происходит с Fox в тиви. Это Вы верно напомнили - WSJ стоит на консервативных позициях.


    [info]stilo
    2003-11-16 07:10 am UTC (link) (Parent)
    Интересно. А я думала, в США иначе...
    Тенденция, однако. Выходит, это типовая левая тактика - теперь уже не мосты, телефон, телеграф, а - образование, телевидение, суды.
    Так в Израиле, так во Франции. Оказывается, и в Америке так же...
    Печально. Пока правые хлопочут об армии и капитале, леваки захватывают все ключевые идеологические области, через них меняют мироощущение страны и в перспективе имеют шанс получить всё.
    При том, что в Израиле и в США левых поддерживает мизерная часть населения.


    [info]mkay422
    2003-11-16 08:52 am UTC (link) (Parent)
    BBC - это организация, финансируемая правительством. А газеты типа Гардиан оформлены как частные non-profit организации.

    В Англии нет американской конституции, гарантирующей свободу прессы. Правительство может (и делает это!) издать запрет на расследование и публикацию по любой теме, потенциально связанной с нац. безопасностью.


    [info]mkay422
    2003-11-16 08:54 am UTC (link) (Parent)
    Я ему, кстати, не симпатизирую.
    Но факт остается фактом.


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 10:06 am UTC (link) (Parent)
    И не только он. Есть и журналы консервативного толка.

    Разумеется в Америке издается больше, чем две газеты - тут Вы правы. Речь шла о том, что суммарный залповый тираж прессы либерального толка и консервативной неспоставимы - различаются на порядки. Больше такого рода разница для прессы, чем даже, к примеру, соответствующее различие для тиви каналов.


    [info]mkay422
    2003-11-16 01:21 pm UTC (link) (Parent)
    Да нет, он не очень тупой. Я его как-то живьем видел. Пафос у него несколько завышен по сравнению с набором выкопанных им фактов. Но факты-то он выкапывает. Так что, investigative journalism не является сильной стороной амер. журналистов, и черные списки, безусловно, тоже есть. Могу подробнее посмотреть, кто там в них числится - это ж всем известно. В ам. прессе сильна круговая корпоративная порука, которую пробить м.б. довольно сложно.

    Черный уволенный чувак - это вообще из другой оперы; ясно, что теперь он спекулирует ситуацией. Тоже все известно.


    [info]mkay422
    2003-11-16 01:26 pm UTC (link) (Parent)
    Качество европейской журналистики безусловно выше, чем американской. Американцы чаще выезжают на горячих новостях - в ситуациях, требующих мобильности, спутниковой связи, дающих зрелищность.

    Аналитика и журналистские расследования в ам. прессе - редкость, когда это случается, таким журналюгам премии всякие дают. В СФ хроникле, например, журналистское расследование примерно раз в год случается и подается с большой помпой. Типа жест доброй воли со стороны редакции, что дали проект сделать.


    [info]mkay422
    2003-11-16 01:30 pm UTC (link) (Parent)
    У разных категорий населения разное влияние. Народ в major metropolitan areas именно таки не считает большинство каналов леволиберальными. А только это мнение и считается. Кто ж будет интересоваться мнением Smalltown, USA?



    [info]mkay422
    2003-11-16 01:59 pm UTC (link) (Parent)
    Я не говорю, что совсем нет. Есть, но очень мало,
    по сравнению с европейскими СМИ.


    [info]stas
    2003-11-16 02:14 pm UTC (link) (Parent)
    Я хочу убедиться, что правильно вас понимаю. Вы говорите, что аналитика в американской прессе - редкость? Аналитика вообще или какой-то конкретный вид аналитики?


    [info]mkay422
    2003-11-16 02:27 pm UTC (link) (Parent)
    _Нормальная_ аналитика (социально-политическая тематика в СМИ) - безусловно редкость.
    Как правило, все описано на уровне двухходовок, в лучшем случае.


    [info]mkay422
    2003-11-16 02:29 pm UTC (link) (Parent)
    Я не утверждаю, заметтье, что нормальная аналитика отсутствует и\или недоступна. Она есть, но не в СМИ.


    [info]mkay422
    2003-11-16 03:24 pm UTC (link) (Parent)
    Субъективно.


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 06:48 pm UTC (link) (Parent)
    Народ в major metropolitan areas именно таки не считает большинство каналов леволиберальными.

    Если правильно уловил про какую именно социально страту населения Вы говорите, то и не только тогда уже "леволиберальными" оттенкамии они не интересуются так уж внимательно. Их и противопожное - скажем консервативность вещания Fox канала - тоже не волнует. Другие заботы.

    Кто ж будет интересоваться мнением Smalltown, USA?

    Как это кто? Тот же Гэллоп просто обязан. Иначе никто его полы во внимание принмиать не будет. Пару раз "забудет" какую-то часть населения страны и исчезнет тут же из числа кому-то практически интересных "индикаторов" общественного мнения. Не говоря уже о том, что он просто обязан показывать заказчикам методики свои и убеждать во всеохватности результатов.


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 07:08 pm UTC (link)
    ..., выучите это наизусть.

    Это Вы точно заметили. Ровно такими считалками [А и Бе - сидели на трубе. А упало, Бе - пропало, кто остался на трубе?] и потчуют как манной кашей с ложечки в кампусах новообращенных: выучите это науизусть и далее по инструкции (перед употреблением взбалтывать, повторять нараспев по два раза перед едой, а спустя полчаса еще трижды - после каждого приема пищи).
      Воин, службою живущий,
      Читай Устав на сон грядущий.
      И утром, ото сна восстав,
      Читай усиленно Устав.
    Все именно так - буквально по той кавеэновской шпаргалке, которую Вы процитировали. В наблюдательности Вам не откажешь.

    Ровно этот механизм промывки мозгов ритуально речитативного действия и лежит видимо в основе полувековой уже скоро будет как неизменно устойчивости кадровой пирамиды СМИ американских. Точнее разительной разницы в ориентации той пирамиды и все остального населения, кого не протаскивали через те кампусовские конвейеры вечных истин.

    Все так:


    [info]yucca
    2003-11-17 03:31 pm UTC (link)
    http://www.livejournal.com/users/yucca/49943.html


    [info]abcdefgh
    2003-11-18 12:13 am UTC (link)
    Спасибо. Уместная иллюстрация - статью имею в виду, которую Вы любезно показали нам. Точно по теме данного обсуждения оказывается этот самый "аналитический материал" (кажется выше высказывалось мнение, что мало аналитики в Американских СМИ). Опять в очередной раз выясняется, что и в Америке тоже - как в Греции - все есть: "места нада знать".(с)

    Если правильно ориентируюсь, то эта - по предложенной Вами ссылке - страничка Вашего дневника, представляет собой копию статьи редактора одного из наиболее авторитетных среди ориентированных на "высоколобую" аудиторию либеральных еженедельников - NEW REPUBLIC.

    Видимо, важно в этом контексте отметить, что это один из немногих среди такого рода флагманов либеральной прессы, кто не стесняется представлять себя вероятным подписчикам именно так - как интеллектуальное чтиво для либеральных кругов Америки:
      A liberal magazine of opinion with news and editorial emphasis on domestic and international affairs

      ---- Magazineline
    Очень редко такое случается. Обычно все издания называют себе политически "неангажированными", абсолютно независимо от их преимущественной редакционно ориентации на координатной сетке внутриамериканской политики. В данном же случае это издание именно что позиционирует себя как еженедельник для интеллектуального ядра либеральных кругов.

    Поэтому то и особенно интересно ознакомится с их позицией по обсуждавшимся выше вопросам. Раздел статьи, посвященный общепринято сложившемуся (с этого утверждения, если кто еще помнит, и начался выше тред) в Америке мнению о необъективности прессы, вызванной ее преимущественно леволиберальным уклоном, именно этот факт и декларирует:
      The most common (and familiar) complaint against political reporters is also the most misunderstood: that the press has an inherently liberal bias.


    Подтверждая что такое мнение является самым распостраненным в Америке, редактор ведущего либерального еженедельника естественно отмечает, что по его-то просвещенному мнению такое предствавление широкой публики является продуктом "самого большого недоразумения" (the most misunderstood) - это понятно. Однако в контексте ранее состоявшихся дискуссий именно по этому разделу исходного поста сам по себе факт, что мнение о ровно такой установке широкой публики подтверждает в том числе и редактор влиятельного либерального издания, представляется ключевым для правильного его (исходного поста) понимания.

    Автор статьи кроме того напоминает еще один из весьма тоже характерных фактов последнего времени, отчасти тоже проясняющих суть описанного выше противоречия между данными опросов Гэллопа (о политических предпочтениях американцев) и точно противоположного им преимущественно окраса основной части СМИ:
      Last year, Bernard Goldberg's book Bias, an extended diatribe on this very subject, rose to the top of The New York Times best-seller list


    То есть, редактор New Rep. напоминает что в прошлом году книга Бернарда Годдберга, где он подробно анализирует не только историю, но и главное саму механику формирования леволиберального наддува основной части американских СМИ, поднялась в США на вершину - top of The New York Times best-seller list - читательского спроса.

    Другими словами, отмеченное в исходном посту выше противоречие настолько видимо уже давно саднит публику, что первая же попытка дать взвешенно аргументированный анализ такой ситуации вызвал совершенно небывалый для такой тематики книг высокий интерес далеко не только у политизированных слоев общества.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-16 04:04:00 (link)
    Хозяйке на заметку
      Экстракт против мышей, бородавок и пота ног. Капля этого же экстракта, налитая в стакан воды, превращает его в водку, а две капли – в коньяк “Три звездочки”. Этот же экстракт излечивает от облысения и тайных пороков. Он же лучшее средство для чистки столовых ножей.

      Илья Ильф, “Записные книжки”


    По сути краткое содержание общих итогов наиболее впечатляющих сообщений вчерашнего спама. Даже и не верится, что написано было поболе уж чем полстолетия до того. Единственное что с того времени добавилось кажется - так это возможность "уволить босса", чтобы разбогатеть у домашнего компьютера, и гарантия увеличение размеров супружеских органов. Все остальное - совпадает, вплоть до мелких деталей исцеляемых "пороков".




    [info]dorimena
    2003-11-16 09:05 am UTC (link)
    Ваши цитаты вызывают у меня стыд - том записных книжек И.Ильфа
    я когда-то в молодости так и не вернула одному очень деликатному человеку. До сих пор, общаясь с ним, вспоминаю об этом, а книги сюда не привезла.


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 09:11 am UTC (link) (Parent)
    Не понял в чем именно стыд: что не привезли, или что не вернули?


    [info]dorimena
    2003-11-16 09:15 am UTC (link) (Parent)
    Все вместе


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-16 04:35:00 (link)
    Вниманию новых лжеюзеров:
      Все, что вы написали, пишете и еще только можете написать, уже давно написала Ольга Шапир, печатавшаяся в киевской синодальной типографии.
      Илья Ильф, "Записные книжки"

    Ильф И., Петров Е., Собр. соч. в 5 тт., М.: ГИХЛ, 1961, т. 5, с. 217




    [info]syarzhuk
    2003-11-17 03:00 am UTC (link)
    И сразу перед этим у меня в ленте вот такой пост


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-16 04:47:00 (link)
    Первый параграф Устава второй версии LJ
      Никогда не жалуйтесь и никому ничего не объясняйте
      Бенджамин Дизраэли, знаменитый в Х1Х веке еврей из Англии


    Опровержение: Cогласно последним данным лондонского археологического музея, лорд Биконсфилд в LJ не состоял - сведения о его якобы найденном на дне Темзы платном аккаунте не подтвердились. Уточняется по архиву avva.




    [info]neivid
    2003-11-16 07:54 am UTC (link)
    :)))))


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-16 05:01:00 (link)
    Круговорот причин в природе
      Если бы не Церковь, никто бы не знал про евреев.
      Бенджамин Дизраэли




    [info]abcdefgh
    2003-11-16 05:48 am UTC (link) (Parent)
    Он был в этом смысле нетипичным выкрестом: Кстати, где-то с месяц назад лидером консервативной партии Англии опять - видимо после Дизраели это второй случай в истории Британии - стал еврей Michael Howard.


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 06:17 am UTC (link) (Parent)
    Возможно, но про другое имел в виду.

    Среди выкрестов часто оказывались такие, которые старались быть правовернее папы. В качестве одной из ступеней к тому демонстрировали свою неприязнь к евреям при любом удобном и не очень случае. Дизраели же наоброт всякий раз подчеркивал ровно противоположную реакцию.


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 07:36 am UTC (link) (Parent)
    Да. Имеет видимо место быть такое явление. При этом, чем слабее личность, тем сильнее эта самая "перекомпенсация" проявляется обычно.

    В это то смысле контрпример Дизраэли именно тем, кроме прочего, и характерный тоже оказывается. Сильным во всех тех областях он оказывался, куда направлял свою энергию и потому видимо ему не требовалось такой "страховки" - уверен был в своих силах.

    "Если еврей сел на лошадь, то это уже не еврей" (с) Бабель
    [info]dobry_lis
    2003-11-16 08:20 am UTC (link) (Parent)
    Но нутро куда же девать?

    Re: "Если еврей сел на лошадь, то это уже не еврей" (с) Бабе
    [info]abcdefgh
    2003-11-16 09:08 am UTC (link) (Parent)
    >Но нутро куда же девать?

    Увы, "девают" - в огромном при чем большинстве известных случаев.

    Ни раз - уже в этом дневнике тоже - писал про то, что явление по имени "выкрест" оказывалось главным (по тяжести суммарно наносимого евреям эффекта) источником всех бед за последние 2000 лет. Как оно - это все - началось с ап. Павла (первый выдающийся выкрест оказался - планетного масштабу политический деятель), так и ото и до се, нет от них ивреЯм никакого продыху.

    Потому и так приятно бывает иной раз обнаружить отклонение от этого общего правила, как вот к примеру, этот самый лорд обсуждаемый. При чем с юных лет и до последнего дыхания - ни разу не скурвился. Достойный был еврей и весьма в королевстве полезный премьер-министр, кроме того, тоже. Но первое - понятно - важнее.

    Re: "Если еврей сел на лошадь, то это уже не еврей" (с) Бабе
    [info]abcdefgh
    2003-11-16 09:57 am UTC (link) (Parent)
    Не каждый еврей, принявший христианство в данной - приведенной выше - терминологии "выкрест".

    Ни сам проповедник из Назарета, и никто из 12 апостолов лично которых Христос к себе приблизил (по его собственному выбору) никаких недружественных евреям, как народу из которого плоть от плоти вышли, акций не учиняли и себя от евреев тоже никак не отделяли. Это только Павлу уже потребовалось, чтобы начать преобразовывать внутриеврейскую исходно секту христианскую в мировую религию. Между тем, он сам - Павел, то есть - Христа никогда не видел и соответственно ни сам Христос, и никто из его апостолов за то, что Павел учинил, никакой ответственности потому нести не могут.

    Так оно и пошло-поехало затем со всеми остановками:
    ап. Павел - Карл Маркс - Лейба Бронштейн.

    Тысячи, десятки тысяч более мелких в том ряду "выкрестов", в том числе и Бланк, дедушка Ленина по матушке, и не упоминаю даже.

    Re: "Если еврей сел на лошадь, то это уже не еврей" (с) Бабе
    [info]dobry_lis
    2003-11-16 10:35 am UTC (link) (Parent)
    Простите, в Нюрнберг модификации какого года? Напомню, что до известного судилища там прошло еще одно выдающееся событие....

    Re: "Если еврей сел на лошадь, то это уже не еврей" (с) Бабе
    [info]dobry_lis
    2003-11-16 12:52 pm UTC (link) (Parent)
    А первое (о чем ВЫ подумали) больше не повторится.

    Re: "Если еврей сел на лошадь, то это уже не еврей" (с) Бабе
    [info]abcdefgh
    2003-11-16 06:35 pm UTC (link) (Parent)
    Фрагмент из беседы в праздничной толпе у синагоги с местечковым юродивым:
          - Аванце [клоп - идиш] пожарник?
          - Гор-а-найз? [
          c чего ты взял]
          - А почему он по стенкам лазит?
    >> abcdefgh: Не каждый еврей, принявший христианство в данной - приведенной выше - терминологии "выкрест".
      > skuns: Выкрест - это, по определению, еврей-христианин. Вы этого не знали?
    Человек - это, по определению, ....[далее по контексту]. Вы этого не знали - что все и всегда читается и понимается в контексте?

    Среди евреев, принявших христианство, или просто отказавшихся от своей религии - или даже обычаев всех - и начавших жить полностью ассимилированной в социум (в который надеются вписаться) жизнью, иногда выделялся характерный типаж харизматических отрицателей всего, что раньше связывало их с народом из которого вышли. Вышли сами или - много чаще - кто-то из их родителей. Таких именно и стали со временем особо выделять в контексте такого рода обсуждений, как "выкрест". В отличии от всех остальных, к которым это определение исходно относилось всего лишь в контексте самого по себе факта - и на на момент [период жизни принявшего христианство, но уже не его детей. К примеру в био Дизраэли пишут что он родился в семье выкреста - еврея из Испании ...] принятия ими христианства.

    Обычная в любой области трансформация терминов - ничего тут особенного нет. Всякий термин вопринимается корректно только в обозначенных ему контекстом рамках. Иначе - см выше: аванце пожарник?.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-16 20:59:00 (link)
    Инструкция начинающему дискусанту:
    В певооснове разного понимания одних и тех же сущностей всегда личный опыт. Никакая риторика - самой логически убедительной дискуссии - не задевает до того сложившейся предуставки личного опыта. Только другой опыт вносит коррективы.
      Истина должна быть пережита, а не преподана
      Герман Гессе




    [info]atrey
    2003-11-16 11:03 pm UTC (link)
    а как возможно получить "другой опыт" из переписки в ЖЖ? Или никак?


    [info]abcdefgh
    2003-11-16 11:18 pm UTC (link) (Parent)
    Кому как повезет, вообще говоря, но и сильно бы усомнился в возможности абсорбировать чей-то извне опыт, и уж тем более по переписке. Получить "другой опыт", в моем того понимании, означает прожить еще какой-то кусок жизни.

    Если на этой следующей площадке бытия окажутся поводы для внутреннего переосмысления собственного мнения по предмету какого-то ранее имевшего место спора, то тогда - в следующем таком разговоре - собеседники возможно начнут возмущаться:
      как же так - у меня все архивы того форума сохранены - посмотрите, что он говорил по тому же самому вопросу о [....], а также [...], не говоря уже про [...] всего два года назад и чего, не моргнув глазом, утверждает теперь.
    Вполне, согласитесь, рутинная ситуация - ни раз поди и сами такое наблюдали в дискуссиях.


    [info]zilyabr
    2003-11-17 01:05 am UTC (link)
    Человек может по-настоящему учиться только на собственном опыте.Сколько бы он не прочитал умных книг или не прослушал умных людей, пока жизнь не расплющит его как паровой каток лягушку, ничего путного не выйдет.Да и то, большинство людей слишком глупы и ленивы, для того чтобы пытаться делать выводы из собственного опыта.В конечном итоге лишь практика является мерилом всех мерил.


    [info]abcdefgh
    2003-11-17 02:00 am UTC (link) (Parent)
    Есть много высказываний уважаемых персонажей истории и противоположного по смыслу содержания:
      Учись, мой сын - наука сокращает
      Нам опыты быстротекущей жизни.

      Пушкин

      Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте
      - я предпочитаю учиться на опыте других

      Бисмарк

    Мне представляется более реалистичной - чаще вижу к тому вокруг убедительные доказательства - точка зрения Германа Гессе.



    [info]atrey
    2003-11-17 03:21 am UTC (link) (Parent)
    я наблюдал ещё такую ситуацию(и по себе самому кстати,могу судить,что мне так часто хочется сказать):
    -"не наезжайте на него, он хороший!Я лучше-ка сам на него наеду, мало не покажется.А_вы все-отзыньте,Вы не так наезжаете, и не за то."
    Как с этим бороться в себе,непонятно.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-16 23:51:00 (link)
    "Книга" имеет свою судьбу,
    и "народ Книги" впрочем тоже.

    Две тысячи лет они живут во многом уже независимо.
    Отношение к ним тоже во многом разное. Понятно и почему:
      Жажда знаний и любовь к учителю - вещи разные.
      Макс Бирбом (1872-1956), англ. писатель
    Содержательное частью этого внешне тривиального утверждения английского карикатуриста в данном контексте оказывается тот факт, что даже и в тех - вообще говоря редких - случаях, когда "жажда знаний" и в самом деле имеет место, все остается именно так: "...- вещи разные."




    [info]scolar
    2003-11-17 12:50 am UTC (link)
    Однако же, любовь к учителю - сильнейшая мотивация, жажда знаний часто приходит потом.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-17 02:06:00 (link)
    Город желтого дьявола(с)
    Наш человек в Нью-Йорке: Судя по всему, г-ну Рабиновичу видимо не объяснили сермяжную правду жизни для той ситуации, в которой он - если предположить что приведенная выше запись подлинная - оказался:
              Чистосердечное признание облегчает душу, но не участь. (с)




    [info]rabinovich
    2003-11-18 07:58 am UTC (link)
    :)


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-18 04:06:00 (link)
    Коварные рифмы
    из задачника по стихосложению:

    Угадайте какое именно слово рифмует в этой строфе поет. Только пожалуйста не подглядывать - в ответ по ссылке не смотреть до подведения итогов - иначе Ваш результат не войдет в командный зачет!




    [info]dobry_lis
    2003-11-18 04:15 am UTC (link)
    скука


    [info]akog
    2003-11-18 04:15 am UTC (link)
    скука!


    [info]stilo
    2003-11-18 04:21 am UTC (link)
    И у меня скука. Хотя после трехсекундного поиска, первая-то ассоциация та самая.
    Но скука не может врываться, как страсть. Она, скорее, вползает.

    А еще классическое "Мы ветераны, мучат нас раны..."

    для чистоты экскремента скажу
    [info]varera
    2003-11-18 04:33 am UTC (link)
    что и "сука" расматривалась как одна из возможных рифм. но не прошла по конкурсу :-)

    Re: для чистоты экскремента скажу
    [info]abcdefgh
    2003-11-18 04:38 am UTC (link) (Parent)
    и совершенно напрасно, кстати, не прошла. Намного мелодичнее звуковая гамма - искренне осенние мотивы была бы.

    Подумайте все-таки к следующей редакции - может быть первый порыв у Вас все-таки был верным?


    [info]abcdefgh
    2003-11-18 04:44 am UTC (link) (Parent)
    О, эта тема - походя Вы затронули - и вовсе эпическая:

      Слева нас рать,
      И справа нас рать.
      И с раной Мамай
      В Сарай убежал!

    Пытались, говорят, в добрые старые времена на музыку положить. Но не смогли найти идеологицки верных нот. Поэтому балетом ограничились.


    [info]kulala
    2003-11-18 05:03 am UTC (link)
    Все бы тока над поетами одаренными ззздеваться


    [info]krylov
    2003-11-18 05:06 am UTC (link)
    Увы, как я и думал... То есть "поискал в памяти приличное слово", нашёл одно. Скука, да.


    [info]abcdefgh
    2003-11-18 05:17 am UTC (link) (Parent)
    Вы в корне не правы.

    Идет оживленное обсуждение очередной поэтической новинки. С участием автора и его фанов. Только содержание в самом деле любимых народом произведений и при том наиболее уважаемых авторов таким образом обсуждают.

    Вот.


    [info]e_dikiy
    2003-11-18 05:20 am UTC (link) (Parent)
    Как это не смогли?! А как же народная студенческая песня "Как на поле Куликовом раскричались кулики"?! (http://www.archaeology.ru/folklore/songs/classic.html, см припев)

    Поле Куликово
    Публикуемый текст записан в Плюсском отряде Ленинградской областной экспедиции ИИМК РАН (нач. экспедиции Е.А. Рябинин,
    нач. отряда С.Л. Кузьмин) в 1993 г. и выверен В.А. Назаренко в 2000 г.
     
    Эта песня довольно широко известна за пределами археологической среды. Вполне возможно, что и создана она отнюдь не археологами, но не позднее середины 80-х прочно освоена ими, вошла в репертуар многих экспедиций и стабильно осознается, как "своя". Точной информации о создании песни нет.



    Я ее сам охотно исполнял, помнится.


    [info]abcdefgh
    2003-11-18 05:29 am UTC (link) (Parent)
    >... нашёл одно.
    Никогда не поверю. Вы наверное шутите. Неужели и вправду у Вас такой небольшой запас сравнительно "приличных слов" в этот самый момент под рукой оказался?

    Все почему-то видят только шутливый мотив в этом вопросе. И совершенно при чем напрасно. Тема одиноко трусящей вдоль дороги под осенним дождем "мокрой" с... [собаки] могла бы добавить вполне уместной к пейзажу щемяще грусти. То есть, считаю, что излишне оптимистичный оказался по звучанию стих. Зря выбросил поэт собаку из ее родной рифмы. Обеднил самоцензурой гамму красок осеннего пейзажа. И только.


    [info]abcdefgh
    2003-11-18 05:50 am UTC (link) (Parent)
    Да, в самом деле - все так, как Вы говорите - и ста лет не прошло, но сотворили все-таки песню. Успели.

    Дождался неизвестный поет всенародного признания. Тоже видимо запишут историки теперь в актив Ельцину с Чубайсом. До того потому что никто не решался к тому раненому Мамаю с музыкой даже и приближаться. И вот смотрите - путы ослабли - начался, как положено, расцвет искусств.

    Пусть по первости в одном только отдельно взятом студотряде, но - какая разница - процесс то пошел. Только вот про балет ничего там к сожалению не нашел. Может где еще - в каком другом коллективе поставили - не слыхали?

    Сколько нового - все давно отмечали - узнаешь на встречах с поэтом. Надо теперь регулярно начать устраивать здесь поетические вечера или - в крайнем случае - пусть утренники. Это уж кому как удобнее. Главное чтобы в рифму. А не так.


    [info]dinni
    2003-11-18 06:32 am UTC (link)
    Сука. Или скука.


    [info]abcdefgh
    2003-11-18 07:53 am UTC (link) (Parent)
    Нет, уж Вы, пожалуйста, определитесь. Как это так "или"? Вопрос принципиальный - решается судьба поэта. От одной рифмы знаете что бывает иногда зависит? Читайте гимновые мемуары Михалкова (ст.) и присоединившегося к нему Регистана. Там у них был совершенно аналогичный случай.

    То то и оно, если вспомнили.
    Прониклись теперь?


    [info]dinni
    2003-11-18 09:56 am UTC (link) (Parent)
    Прониклась. Трепещу ужасно.
    Но определяться никаких моральных сил. Не поэт я нонче, мне бы все строение нервных клеток учить... Или историю социальной работы в Израиле, тоже дьявольски интересно... Я уже слабо помню, что такое рифма...

    Но - если вспомню - давайте остановимся все-таки на "суке". Это придает какую-то нездоровую экспрессию, что ли...


    [info]abcdefgh
    2003-11-18 12:07 pm UTC (link) (Parent)
    Принято. Но только слово "нездоровую" в последней фразе давайте выбросим. Что Вам стоит - а звучит намного убедительнее.


    [info]dinni
    2003-11-18 12:53 pm UTC (link) (Parent)
    А по-моему, убедительнее все-таки с этим словом. Нравится оно мне тут - хоть режьте...
    Вот чем оно Вам мешает?

    Еще раз про письмо "сухой кистью"
    [info]abcdefgh
    2003-11-19 01:04 am UTC (link) (Parent)
    Потому как оценку привносит - при чем лобовую, декларативно. Это хорошо на плакатах о вреде курения, но не обязательно оказывается столь же полезно в иных ситуациях. Всегда лучше оставить возможность для вынесения вердикта самому читателю, но уж всяко не гоже не приглашать его "в зал суда" уже после вынесения этого вердикта.

    Подробнее об этом - см. к примеру в дискуссиях про технику письма сухой кистью

    Re: Еще раз про письмо "сухой кистью"
    [info]dinni
    2003-11-19 12:07 pm UTC (link) (Parent)
    Идет оживленное обсуждение очередной поэтической новинки. С участием автора и его фанов

    Вот я приняла участие. В качестве фана. И того самого абстрактного читателя. А при моем теперешнем энергетическом уровне любая экспрессия кажется нездоровой...

    И потом - оценивала-то я гипотетическое, ненаписанное стихотворение, Валера отверг эту рифму...


    Re: Еще раз про письмо "сухой кистью"
    [info]abcdefgh
    2003-11-19 06:45 pm UTC (link) (Parent)
    Увы, отверг и заведомо - в любом таком или ином споре - был прав. Потому как он поэт, а мы всего лишь его благодарные читатели. Потому и дискутируем.

    Re: Еще раз про письмо "сухой кистью"
    [info]dinni
    2003-11-19 09:30 pm UTC (link) (Parent)
    Вот. Теперь я согласна и всеми лапами за.

    *страшным шепотом* А если Валера перепишет стихотворение - он все так же будет прав :-) Потому как см. выше то,что Вы написали :-))

    Re: Еще раз про письмо "сухой кистью"
    [info]abcdefgh
    2003-11-19 11:37 pm UTC (link)
    Разумеется, он


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-18 07:59:00 (link)
    Цезарь не может быть несправедлив,
    без справедливого на то основания.

    Наконец-то прозвучал разумный голос в общем хоре, как всегда дружного: "распни его". Не отношусь к числу поклонников БГ - и вообще не знаю об чем речь - но может быть и именно поэтому хор этот последний воcпринимал отстраненно непонимающе и ... только.

    То есть понятно, что иногда - кто-то полагает что всегда, не в том суть - короля играет свита. Но ситуация когда та же свита, решает вдруг что подоспело время дружно - всем сразу - начинать учить короля, с кем ему, чего, где, в какой позе, как и почему - кажется вылазит куда как далеко за рамки самого по себе происшествия. Это, если предположить, что оно и в самом деле имело место.




    [info]stilo
    2003-11-18 08:25 am UTC (link)
    Увы, имело...
    Конечно, короля играет свита. Однако сердцу свиты не прикажешь. Если король поступил, мягко выражаясь, странно - ему-то это все равно, но я его любить и уважать по-прежнему уже не смогу. Не получится...


    [info]abcdefgh
    2003-11-18 08:36 am UTC (link) (Parent)
    Но ведь это совсем другое дело - интимное, если хотите. Вопрос как кому и к кому относиться - не дискусионный. То самое - нутряное - право выбора.

    Поводы для изменения внутренних пристрастий могут быть любыми. Дозволяется - существует, слышал, даже и такое мнение - что менять дескать внутренние пристрастия каждый волен и вообще без повода. Ничего общего эта внутренняя переоценка ценностей не имеет с наблюдавшимся наперегонки запрыгиванием на тень "поверженного кумира" для изображения там разного рода ритуальных по случаю танцев. Слишком согласитесь узнаваемый пейзаж - тени меняются, а пляски все те же. Каторое тысячелетие одни и те же - с небольшими вариациями по сезону.

    Вот ведь об чем речь.


    [info]dinni
    2003-11-18 10:25 am UTC (link)
    Я слышала еще чье-то разумное высказывание, но, увы, ссылку не сохранила - потому что тоже не понимаю, почему шум.
    Тоскливо это все ужасно, т.е. толпа-флюгер - очень огорчающее меня зрелище. Именно что он - свой, а не их. И его дело - с кем и в какой позе...
    О. *задумалась* В ситуации БГ согласиться принять орден - продолжать эпатировать толпу. Но другую.

    Поэт и власть
    [info]abcdefgh
    2003-11-18 12:03 pm UTC (link) (Parent)
    Не могу сказать, что это огорчительное впечатление оставляло, а скорее "узнавательное". Не провожу никакие параллели, но все почти -практически все - поэты прошлого были придворными.

    Но и не вообще, а истовыми придворными. Любой, кто читал, или возьмет на себе труд прочитать, тома личной переписки Пушкина с царем - но больше все-таки с главой тогдашнего кагебе Беккендорфом - убедится в том, что только усилиями царя с шефом кагебе и держался поет последние то уж где-то лет 10 точно в этом мире - c их постоянной (и самой разнообразной при чем) поддержкой, только и мог писать, издавать и вообще жить. То есть он постоянно создавал себе самые невероятные проблемы и злоключения, а они - если судить по томам той их личной переписки - только и занимались тем, что как могли разруливали вокруг него непрерывно возникающие со всех сторон набухания.

    Вообще тема эта - поэт и власть - постоянно из столетия в столетие всплывает и в ровно том самом чаще всего контексте, как вот только что здесь в очередной раз она на глазах раскручивалась, хоть и не обязательно по аналогичным поводам.

    Тем и особенно интересно было в очередной раз - но уже в связи с особенностями типа общения, что называется, под протокол все эти беседы шли - наблюдать, как все такого типа "волны негодующей общественности" возникают, гуляют от берега одного знака эмоций к противоположному, закручиваются воронками тематических дискуссий.

    Особенно же интересно - это уже на техническом только уровне если глянуть - что все такого типа, как впрочем и иные тоже, разговоры идут ведь теперь уже не куда то там в никому неведомый "протокол семинара кафедры", допустим, а вовсе даже в тот самый - с пометкой "хранить вечно" - гуглевый и пр. коллекционеров инетовских архивов.

    Только что кстати об ровно это самое обстоятельство и споткнулся, как тот Робинзон, увидевший чьи-то следы на прибрежном песке. Хотел дать ссылку на Беккендорфа в пушкинском контексте и спросил об том у гугля - "беккендорф". Гугль предложил как водится на выбор некий список об том источников, но первым на первоой самой странице этого ответа поместил ... мой же и пост в жж на эту тему, который в начале года сюда постил. Ровно - буква в букву - та самая робинзоновская ситуация - нашел следы, оказалось (когда остров по кругу обошел), что его же они самого следы и есть ...

    Re: Поэт и власть
    [info]dinni
    2003-11-18 12:57 pm UTC (link) (Parent)
    Угу. Интересно... При этом Александр Сергеевич все время кусал дающую руку...
    Пытаюсь я придумать возражения - вот Цветаева, скажем, никак не была придворным поэтом - вспоминаю ее биографию и прикусываю язык. Неумение обращаться с бытом, возведенное в принцип.
    М-м... Что Вы скажете о Серебряном веке?

    А Робинзон - да, информация иногда ведет себя странно и причудливо.

    Re: Поэт и власть
    [info]abcdefgh
    2003-11-18 03:43 pm UTC (link) (Parent)
    Говорить про Серебряный век в этом контексте трудно, потому что ... - другая тема сразу же окажется. При том, что и век ведь этот был: 1)слишком недолог, чтобы какие-то успеть там закономерности такого рода разглядеть; 2)в историческом плане оказался на разломе пластов. Гуд этих тектонических подвижек уже многим из тех поэтов видимо слышен был - так что все было для них заметно иначе, чем на стационарных участках истории.

    Если же глянуть вглубь истории, то почти в любой стране отмеченное правило работало. Один из последних людовиков даже заметил как-то, по хозяйски оглядывая видимо обе свои конюшни: лошади и поэты должны быть сыты, но не закормлены. Часто всплывают поводы - самые разные и, как правило, далекие от данной темы - приводить эту цитату.

    В основе же кажущегося противуестественным симбиоза поэт-власть лежит самая простая на самом то деле незащищенность поэта. Его всем открытая уязвимость на всех слоях бытового общения. Потому то до заметных достижений в своем творчестве успевали дожить только те из них, кому в означенном смысле повезло - во время попадали под жизненно необходимый им "зонтик".

    Прозевали ту истороию с Геккереном царь с Беккендорфом и потеряла с того страна поэта. Но если бы они не опекали так бережно Пушкина - самым плотным образом при чем - все предшестввовашие тому годы, то и какое-либо событие ряда "Черная речка" - если и не чего похуже - кто знает - стряслось бы с высокой степенью вероятности намного раньше. Потому то и неправильно полагал бы подходить к формам общения "поэт-власть" с какими то иными мерками, чем те о которых еще раз разъяснил только что на последнем примере [info]ivand

    Re: Поэт и власть
    [info]dinni
    2003-11-19 11:55 am UTC (link) (Parent)
    Интересно... Покопаться бы в источниках...

    М-м... Лорка? Бродский?

    На всякий случай - я не спорю, я уточняю.

    Re: Поэт и власть
    [info]dinni
    2003-11-19 12:00 pm UTC (link) (Parent)
    все почти -практически все - поэты прошлого были придворными

    Возмущающиеся явно этого не осознают. Они привыкли считать себя - бунтарями, а БГ - своим придворным поэтом. Как бы забавно это не звучало.

    Re: Поэт и власть
    [info]abcdefgh
    2003-11-19 07:09 pm UTC (link) (Parent)
    Хорошие примеры. Именно что вышеприведнный вопрос дополнтельно на мой взгляд они иллюстрируют. При том, что именно имя Лорка для меня сразу показалось к тому ключевым. Еще когда писал предшествующий пост сображал, как включить тему "Лорка" в тот ответ, но воздержался, чтобы не раздувать - как у меня всегда почти, увы, оказывается - размер ответного поста.

    В гражданскую войну франкисты убили Лорку. Такое было бы абсолютно не возможно уже лет через через 10 после воцарения Франко на "испанском престоле", но дело в данном случае не в этом. При Франко лично избранном преемнике - короле Хуане - судьба поэта Лорка в Испании заведомо оказалась бы в поле самого благожелательного внимания этого короля. Не могу вообразить, чтобы кто-то в том усомнился.

    Трудно сказать как сложилась бы судьба Пущкина, попади он на Сенатскую площадь. У него самого об том были самые мрачные как известно предположения. О том, что он туда не попал всего лишь случайно, уж кто-кто а Беккенндорф знал превосходно. И тем ни менее, выражая волю монарха, оказывал все последующие годы Пушкину самое полное из возможных во всем содействие. При том, опять же, что случись Пушкину да оказаться "в неправильное время в неправильном месте" все могло развиваться по весьма мрачному сценарию для него.

    Много видимо по данной теме, но уже внутри каскада событий связанных с лениградским периодом в жизни Бродского, дало бы поводов для размышлений сопоставление судьбы его и Высоцкого. Но это потребует столько места для сколько то детального обсуждения, что и в пост отдельный не поместится, не только коммент. Допускаю впрочем, что общее направления развитие логики ответа и по этой ветви разговора в целом уже понятно.


    кто кого
    [info]abcdefgh
    2003-11-19 07:38 pm UTC (link) (Parent)
    Они привыкли считать ... своим придворным поэтом. Как бы забавно это не звучало.

    Абсолютно точно отмеченная инверсия позиций, в целом, видимо, достаточно характерная для "фанов" как таковых. Не так давно один из футбольных к примеру фанов в аналогичной ситуации затрелил - где-то латинской Америке такое стряслось - кого то из команды своих кумиров по причине что тот видимо внезапно выпал из того образа, что тот фан для него перед игрой нарисовал в своем воображении.

    Сама по себе эта тема - кто кого имеет? -впрочем и отдельно любопытной часто оказывается. Отмеченная Вами инверсия позиций потому что случается далеко не только в ситуации одних лишь фанов какого-то кумира. Широко видимо известная к тому - в каком то смысле классическая - иллюстрация:
      Аспирант по кафедре сексологии решил отважиться и, хотя бы в канун защиты, встретиться с предметом своих теоретических исследований. Цель - следуя традициям большой науки, поставить на самом себе острый эксперимент.

      Снял потому наиболее искушенную - как ему показалось - из группы к тому сервиса готовых на перекрестке дам. И вот расположились они в его кабинете под тремя видеокамерами и она показывает ему - как заказывал - все свое искусство: "выше, ниже, чуть правее, а теперь дальше влево, еще левеее, вот так теперь выше, ..., сильнее, ...". Он внезапно замер, снял очки, слегка подул на окуляры, протер очки опростыню, водрузил их обратно на нос и вежливо так с легким еврейским ацентом спрашивает: простите, кто кого ###т?


    Так что типовая - далеко не только в зрелищных видах искусств - ситуация, на которую Вы обратили в данном контексте внимание. Абсолютно даже можно сказать что рутинная.

    Re: кто кого
    [info]dinni
    2003-11-19 09:34 pm UTC (link) (Parent)
    Пример грубый, но хороший :-))

    Грустно все это до неприличия. Невольно хочется снять шляпу перед мужеством БГ. Россия, конечно, не латинская Америка, народ не такой горячий, но мало ли...

    Re: Поэт и власть
    [info]dinni
    2003-11-19 10:11 pm UTC (link) (Parent)
    Понятно. Простите, но тут уже я вынуждена не согласиться - именно потому что никто не знает, "как складывалось бы". Плохо у меня с сослагательным наклонением.

    А что ленинградский период в жизни Бродского?


    [info]dinni
    2003-11-19 11:16 pm UTC (link)
    Вот еще один разумный голос

    Re: Поэт и власть
    [info]abcdefgh
    2003-11-20 03:42 am UTC (link) (Parent)
    Это отдельная - и тоже сама по себе витиевато длинная - тема. По сути здесь то вроде уже все обсудили, а сколько то подробно обсуждать каждого поэта - это нам с Вами надо тогда отдельное к тому коммъюнити надо будет заводить. Почему нет?

    Re: Поэт и власть
    [info]dinni
    2003-11-20 08:14 am UTC (link) (Parent)
    Ох. Я знаю, почему я нет - потому что я широко и разносторонне неграмотна. Вопросы задавать по прочитанному - могу. А сама знаю не очень много.
    А Вы хотите завести коммьюнити?

    Re: Поэт и власть
    [info]abcdefgh
    2003-11-20 03:59 pm UTC (link) (Parent)
    Опять, увы, ответ окажется в том же стиле, что и предшествующий ему - если бы решил когда-то начать писать список того, чего хочу, то и на все остальное уже заведомо времени бы не хватило. Безразмерный бы он оказался ...

    Re: Поэт и власть
    [info]dinni
    2003-11-21 12:12 am UTC (link) (Parent)
    Что может быть проще времени?


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-19 08:40:00 (link)
    Что она имела в виду?
      A woman is like a tea bag- you never know how strong she is until she gets in hot water.
      Eleanor Roosevelt


    Приятель когда-то рассказывал, что его мама поясняла ему как выбирать невесту. Пойдешь уже как расписываться, и будет она идти в самом красивом платье рядом с тобой, ...внезапно толкни ее в лужу. Только тогла и увидишь - по ее реакции в этот самый момент - с кем тебе предстоит (или уже не предстоит) идти по жизни.

    Так вот, прочитал вышеприведенную сентенцию, первой леди Америки и не понял, Елеонара Рузвельт про то же самое напоминала, что и московский профессор, доктор биологических наук (мама того моего приятеля) или совсем они про разное высказывались.




    [info]zilyabr
    2003-11-19 09:14 am UTC (link)
    "Горячая вода" в данном случае, как мне кажется, подразумевает различные тыжёлые жизненные обстоятельства.Нечто вроде "...парня в горы тяни, рискни...".
    Хотя, трюк с лужей - прекрасен, хотя, вероятно и малоприменим в реальной жизни.


    [info]abcdefgh
    2003-11-19 09:20 am UTC (link)
    > малоприменим в реальной жизни.

    Применим то он может быть применим, но ... Как и всякие сильнодействующие средства имеет ясно видимые "побочные эффекты". Общий их смысл поясняет старинаая опять же на этот счет тоже пословица:
      Если не хочешь потерять друга,


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-19 08:59:00 (link)
    тест на психологическую выносливость
          You can tell the character of every man when you see how he receives praise.
          Seneca, Epistles
    Был период, когда приходилось враз - в буквальном смысле с улицы - набирать много народу на работу. Возникала при том задача, как возможно быстрее определить, кто есть who, а с кем и в сам деле можно работать. Нормальные методики, требуют три пуда съесть с человеком до такого рода диагноза. Ускоренные - вского рода псих-тесты - мало надежны в случае отсутствия слишком уж явно заметных отклонений в поведении испытуемого.

    Много эффективнее оказался метод, который потом получил у сотрудников - которые прошли тот экзамен, и имели потому возможность уже задним числом сображать, что с ними и остальными первое время происходило - название "захваливание". За все реальные или кажущиеся достижения следовало немедленно же и убедительное их обсуждение c вынесеним и публично, и в частных беседах по высшей шкале всяческих знаков одобрения, восхищения и пр. Разумеется все с чуством меры, по делу - согласно реально наблюдаемым успехам - но именно что на всю катушку и главное регулярно.

    В этой ситуации люди вели себя заметно по разному.

    Одни сохраняли стойки индифферентное ко всему тому фонтану в их адрес моральных - и не только - поошрений отношение. С удивлением пожимали плечами - тут так заведено? Другие - воспринимали с юмором, третьи - самое ценное из всех видов реакции - с самоиронией.

    Но были и такие - при чем в заметных относительно пропорциях к общему числу испытуемых - кто достаточно быстро начинал с того ходить животом вперед:
      ...пошаливать он стал втихимолочку:
      Как-то бороду завязал узлом -
      Из кустов назвал Волка сволочью.
    Фаза эта в развитии отношение получила тогда название "поплыл".




    [info]pontia
    2003-11-19 09:48 am UTC (link)
    Это да, все реагируют по разному. У меня, правда, не наблюдается ни одна ищ вышеперечисленных реакций. Мне становится ужасно неудобно, я не знаю куда деваться. На самом деле хвалить, как и ругать нужно тактично.


    [info]abcdefgh
    2003-11-19 09:56 am UTC (link) (Parent)
    Cпециально выше то отметил - делалось совершенно тактично и убедительно, потому что за реальные достижения и от души. В надежде, что все все понимают правильно. Хвалить же людей и вообще приятнее, чем ругать.

    Тот же факт, что кто-то при том ломался - увы, так устроен этот мир. Вот и Сенека, как оказалось, за тысячи лет до того (независимо от нас) к тому же самому выводу пришел. Сображает значит, хоть и в старину - даже еще без Интернета и вообще - говорят жил сам то он. Были люди наблюдательные - и тогда тоже.


    [info]flaass
    2003-11-19 10:19 am UTC (link)
    Медные трубы.
    Страшнее огня, страшнее воды.


    [info]dorimena
    2003-11-19 10:21 am UTC (link)
    а мне нравится, когда хвалят - я работаю лучше, только я не помню, как это, когда хвалят.


    [info]abcdefgh
    2003-11-19 10:30 am UTC (link) (Parent)
    Cовершенно верно. Ничего так человека не проявляет, как поведение в ситуации "заслуженного успеха". Всю жизнь не понимали, с кем имеют дело, не ценили, и вот наконец, сцуки, дозрели - поняли хто таков.


    [info]abcdefgh
    2003-11-19 10:41 am UTC (link) (Parent)
    Ну, такой-то стиль реакции - это абсолютная норма.

    Любой человек лучше работает, если замечает, что его результаты вопринимаются адекватно. Такого рода позитивная обратная связь на конструктивные усилия работника на самом то деле просто необходима. Без нее рано или поздно рвение у любого снижается - если начальству по ### результаты моего труда, то и чего упираться? Можно снизить нагрузку ... В данном случае фактором фильтрации оказывался видимым образом форсированный рост самооценки, как побочный эффект от хотя и вполне заслуженных, но несоразмерно более высокого градуса и частоты поощрений.

    Так что то, о чем Вы упомянули, и обсуждаемые выше реакции - суть совершенно разные явления.


    [info]abcdefgh
    2003-11-19 06:42 pm UTC (link)
    Приемлимой - при чем без разницы оттенков - считается всякая и вообще любая реакция, кроме одной, которая выше была обозначена, как внезапная смена стиля и манер межличностых контактов на "живот вперед".

    То есть любая реакция, кроме "ну вот, дошло, наконец - поняли все-таки, гады, как им повезло ... - считается уместной. Хотя выще отмеченная оборонительно


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-19 09:31:00 (link)
    боевая раскраска
    Напомнил avva модную уже который год тему. Сдвиги по всем осям (времени и не только) истории, согласно извне спущенным к тому текущим установкам, что практиковались где-то лет 50 - 60 в СССР регулярно, создали специфическую культуру, где теория, поясняющая и наперед даже регламентирующая такие процедуры не могла не появиться.

    Так вот у меня - так уж сложилось - были поводы встречаться с автором этой математической теории "гибкой истории" по поводу его другого увлечения - художественных иллюстраций математических доказательств. В итоге - под впечатлением тех с ним бесед - у меня нынче не проходит ощущение что это все - то, что получило название фоменковшина - его гениальная местификация. По сути метод доказательства от противного - "редукцио-эд-абсурдум".

    Хотя надо сказать, что потребность в формально убедительном аппарате для поддержки процедур смены исторических парадигм, столь часто практиковавшихся последние лет 100 то уж точно, давно назрел. Математизация такого рода процедур в этом смысле представляется ничуть не менее своевременной чем и все остальные иснтрументы политтехнололгий. Наконец сама по себе мифомеханика, на данном этапе ее развития уже просто и предполагает даже включение в ее состав такого рода - или им аналогичных - аттрибутов высокой науки тоже.

    Как говаривали в тамкого рода ситуациях - когда принмиались наводить математические формализмы на экспериментальные данные в физике высоких энергий наши протвинские коллеи - боевая раскраска дикаря.

    А как же?




    [info]gong
    2003-11-19 10:33 am UTC (link)
    Да-да, "его гениальная местификация".

    Поздравляю с очередным удачным термином.

    Приглашаю стать завсягдатаем http://phorum.icelord.net/

    Всех благ.

    Мифестофель.


    [info]abcdefgh
    2003-11-19 10:51 am UTC (link) (Parent)
    Спасибо, что подсказали. Сначала рванулся было исправить опечатку, а потом все-таки вынужден был с Вами согласиться. На самом деле - опечатка как часто бывает вынурнынула видимо из глубин подкорки и ровно в правильном по контексту направлении. То как пропечаталось точнее отражает суть фразы, чем то было бы в грамматически верном случае написания отмеченного Вами слова.

    Не возражаю отностительно Вашего предложения. Будем - если не передумали - считать состоявшееся обсуждение актом рождения нового термина: "местификация".


    [info]gong
    2003-11-19 11:41 am UTC (link) (Parent)
    актом рождения нового термина: "местификация".

    Фексируем.

    Проверили по поисковикам право на первенство?


    [info]abcdefgh
    2003-11-19 12:01 pm UTC (link)
    Зачем? Объявится конкурент - тогда и обоснуем его несостоятельность:
      Давайте разрешать проблемы по мере их поступления


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-19 11:30:00 (link)
    страсти по призыву
    "Правящие круги США" [(с)идеологический отдел цекакапеэсэс] сделали выводы из сокрушительной победы Вьетконга. Победа как известно была одержана квалифициорованно манипулируемым советскими экспетами по "Борьбе за мир во всем мире" и вьетконговскими генераламти от пропаганды антивоенным движением, которое однако исходно "самозарождалось" в кампусах больших университетстких центров, а потом только направляллось и организовывалось в правильном - в военном отношении - направлении.

    Основным горючим для раздувания пламени антивоенного мятежа студентов было естественно совершенно их нежелание: 1) служить в армии; 2) ехать помирать в джунгли Вьетнама. Потому и проблемы решили снять в этом смысле радикально - отказались от призыва вообще. Вся армия теперь в Америке - добровольная. Все служат по велению сердца, желудка или каких еще у кого мотивов, но исключительно добровольно.

    Потому и все зажигательные речи нынешних оппозиционных политиков, которым бы уже и самим - без всяких там со стороны наддувов - хотелось пусть и дощированно, но потрясти систему под влагом антивоенного движения, пока не имеют никакого сколько то заметного отклика в массах, в том числе на удивление и студенческих тоже. То есть поорать на какого оратора в ходе конференции предвыборной, согнать с трибуны неугожного лектора - это завсегда пожалуйста. Но и не более. Поорали - разошлись. Ничего и рядом с теми "волнами гнева" в бескрайних колоннах, что гуляли тогда -в период вьетнамской опупеи - по городам и весям не видать.

    И вот начинается. С начала изредка, а последнее время все чаще и громче в разного рода выступления исходно крайне левых, а нынче уже и вполне в мэйнстриме демоткратической партии ораторов звучит - верните призыв!
    - Это как это - почему?
    А очень просто - несправедливо получается.
    - Что именно несправедливо?
    Несправедливо, то что воюют теперь ... только бедные. Кто идет в армию служить добровольно? Состоятельный человек не пошлет своего сына служить. Он его в университет отправит, а не в Армию. Верните призыв - пусть все служат. Тогда Америка проснется и откажется от военных действий.

    Такого рода - или аналогичные - предложения слышны на предвыборных митингах демократической партии все чаще, но не факт, что кто-то из демократов решится взять на себя такого рода формальную инициативу. Needless to say, что в любом случае такое предложение невозможно нынче будет реализовать. оно не пройдет в Конгрессе при любом его составе, а даже если бы и прошло, то это не сможет быть практически реализовано. Понятно почему не сможет - пентагон волен сам решать, когда как и сколько мобилизовывать. Сколько он будет стоять столько генерады и будут утверждать, что им вполне добровольцев хватает. Что сможет сделать Конгресс - запретить набор добровольцев? Это нелепо.

    Так что в Америке, как во многих других странах совершаются ошибки управления. Что отличает - ясно читаемая реакция на такого рода ошибки, кторая если и не гарантирует, то заметно снижает вероятность их повторения. Система корректируема. Но и не вообще, а эффективно корректируема. Случаи, когда наступают на одни и те же грабли и тут тоже бывают, но заметно реже.




    [info]dyak
    2003-11-19 12:10 pm UTC (link)
    А что опять где-то такие призывы (помимо пляски одного конгрессмена несколько месяцев назад)?


    [info]abcdefgh
    2003-11-19 06:27 pm UTC (link)
    В публичных дискуссиях к выступлениям - от среднего и ниже уровня - лидеров демократической партии это почти дежурный уже вопрос оказывается к ним "из зала" / с "прямой линии" (при телевыстулениях). То есть именно та фаза в "нагнетании вопроса", когда обзначается "интерес масс к проблеме".

    Характерно в этом отношении - уже с точки зрения именно что "техники вбрасывания" политических инициатив - что ни одна [####] почему-то не задает такого вопроса ни одному - на всех уровнях - лидеру республиканской партии. То есть искусственный - совершенно типовой по стилю и постановке вопроса для демократической партии - характер вопроса о необходимости "защиты бедных слоев общества от службы в армии" путем принудительного призыва туда всех нежелающих служить виден при этом с все более ясной очевидностью.

    Мало видимо вопросов, где характер - да и сам по себе стиль - противостояния либералы/консерваторы в Америке читался бы с большей убедительностью. Та самая, что называется,


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-19 21:13:00 (link)
    Говорят, что раньше
    иог - мог (c)ВСВ




    [info]innaplanetyanka
    2003-11-20 07:31 am UTC (link)
    Что Вы хотите этим сказать? ;-)


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 07:54 am UTC (link) (Parent)
    Полностью с Вами согласен.
    А как же?


    [info]innaplanetyanka
    2003-11-20 11:59 am UTC (link) (Parent)
    То есть у Вас тоже нет решения?


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 03:47 pm UTC (link) (Parent)
    Как Вы могли такое подумать?
    Разумеется, есть.


    [info]innaplanetyanka
    2003-11-20 09:39 pm UTC (link) (Parent)
    Ну же? Скажите! Не томите! ;-)


    [info]abcdefgh
    2003-11-21 04:30 am UTC (link) (Parent)
    А то Вы сами не знаете.
    Шутите опять. По глазам вижу, что смеетесь.


    [info]innaplanetyanka
    2003-11-21 12:41 pm UTC (link) (Parent)
    ;-)


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-19 23:40:00 (link)
    Причина эффекта "падающего домино" источников эл-энергии
    на Восточном побережье США и Канады ... не установлена.

    Состоялся брифинг в Министерстве энергетики США. Сначала длинную портянку непонятных слов читал Министр от США, потом еще более запутанную речь произнес его канадский коллега. На вопросы ряда, известно ли что сделать, чтобы не допустить создания такой же ситуации - с большим числом падающих один за другим источников энергии - в будущем, оба министра отвечали тоже одинаково: локализовать, выделить какую-то одну причину не удалось, поэтому надо ... улучшать стандарты, повышать дисциплину, ... Далее перечислялся полный список до боли знакомых пунктов "Соцобязательств к годовщине Октября", который висел в котельной пятой Бани, точно напротив внашего подъезда, а также на проходной расположенного по соседству полигоне НИИ, в "Опорном пункте охраны правопорядка", приемном отделении родильного дома - везде на одной шестой суши тогда.

    Не обратил бы может и особо так внимания, на всю эту традиционно комедь с подачей "Выводов" высокой Комиссии, составленной из самых выдающихся ученых и пр. академиков-изобретателей всего на свете, Главных Министерств двух - дальще некуда как передовых - стран, если бы что не только что ровно об том завершившийся очередной цикл беседы про "обмеления с потеплениями" на планете Земля в целом.

    Ситуация иными словами в той же степени типовая, как и во времени неизменно везде постоянная. Не можешь понять истоки внезапной случающихся дисбаллансов энергии в собственной котельной - не хватает знаний и всего к тому остального - значит срочно займись корректировкой того же самого, но уже только в ... межпланетных масштабах.

    Ежу понятно, что заниматься терморегулированием планет, куда как проще, чем понять почему электрические пробки в подъезде вылетают под выходные уже каторый раз, а из трансфформаторной будки масло к нам опять в подвал текет.

    Так было и так будет.

    Update: Для более наглядного пояснения общего смысла описывамого рода примеров выскоученых - при том, чем выше, тем разумеется все эффекты проявляются сильнее - выводов, надо бы начать собирать где-то серию ссылок с примерами (вовсе кстати и не обязательно описанного выше лишь масштаба, но и вполне рутинные тоже) детального разбора этиологии господствующей в таких кругах логики.

    Скажем вот только что в жж прокатилась волна отзывов на замечательное тоже в своем роде исследование относительно статистики прохождения /непрохождения имэйлов в зависимости от расстояния, отделяющего почтовый сервер университета до ближайшего (для его администратора) буфета с всегда (24*7) горячими там закусками. See also in more detail:
    http://www.ibiblio.org/harris/500milemail.html
    http://www.ibiblio.org/harris/500milemail-faq.html



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-20 01:03:00 (link)
    to whom it may concern:
    http://www.livejournal.com/users/obosnuy/55360.html?view=78912#t78912

    Update: Посмотрел на отзывы-комменты в дневнике по приведенной выше ссылке. Многие разделяют впечатление, высказанное antik ниже здесь в комментах:
      Рассказ-то как раз вызывает острую симпатию, пусть не очень умело, но честно, чисто и очень узнаваемо…

    но и на удивление многие - в том числе весьма и весьма уважаемая мною levkonoe, к примеру - высказывают автору сомнения по литературному качеству текста. В это связи припомнилась многочисленная критика - ровно такого по сути рода - в адрес создателя теоретических основ Веба, Теда Нелсона (он, кроме прочего, первым ввел понятие "гипертектса" ). В чем только и кто не находил у него погрешностей. Так вот его ответ, на мой взгляд, самым точным образом характеризует обсуждаемую ситуацию с "литературно слабым" - как некоторые видимо полагают - автором прекрасного рассказа:
      был ли я прав по ошибочным причинам, или каким другим, но ведь я был прав.
      Тед Нелсон
    Уверен, что автор рпассказа по приведенной выше ссылке будет, если захочет, сильным писателем. Он может - и это показал самым убедительным образом - остальное никого не должно волновать, как именно он это делает. Правильным или неправильным способом но написал лучше чем многие из тех, кто столько раз пытался хоть что-то сказать на близкие темы. Почти ни у кого не получается. Почти написал для смягчения, так как просто ничего рядом похожего не читал. Если кто-то видел в рунете, был бы признателен за ссылки.




    [info]antik
    2003-11-20 01:29 am UTC (link)
    Тошнит уе от этого мудака в ЖЖ :-(
    Жаль, что нет опции сделать его невидимым для себя. Чтоб уже нигде в это не наступить :-(


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 02:01 am UTC (link) (Parent)
    Не могли бы Вы пояснить, чем этот рассказ Вам претит? Наверное внутри страны что-то иначе читается, или какие-то другие причины?

    То есть понимаю, что чего-то здесь - какая-то видимо содержательно причина - есть для столь резкого у Вас к тому отношения. Но мне - с другого континента - это не видно, и был бы потому признателен Вам за любые пояснения. Спасибо.


    [info]alexcohn
    2003-11-20 02:06 am UTC (link) (Parent)
    речь о http://www.livejournal.com/users/obosnuy/55360.html#t79168


    [info]dimrub
    2003-11-20 02:10 am UTC (link) (Parent)
    Речь - о комменте юзера "беленький".


    [info]dimrub
    2003-11-20 02:10 am UTC (link) (Parent)
    Я как раз работаю над такой фичей. Надеюсь, хозяева ЖЖ ее примут.


    [info]antik
    2003-11-20 02:10 am UTC (link) (Parent)
    Непонятка!
    Я по поводу мудака Марьяна прошелся, а Вы восприняли на счет атора рассказа. Рассказ-то как раз вызывает острую симпатию, пусть не очень умело, но честно, чисто и очень узнаваемо…
    А Беленького — ни видеть, и слышать, ни читать. Редкостной мерзотности тип.


    [info]antik
    2003-11-20 02:11 am UTC (link) (Parent)
    Очень нужная фича! Двумя ркуами — "За"!

    мдаааа ...
    [info]som
    2003-11-20 02:16 am UTC (link) (Parent)
    чувачок, действительно того ... член СП, бляха ... усрацца ...


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 02:19 am UTC (link) (Parent)
    Да, это нечто. Когда он что-то аналогичное написал в дневнике atorin - на его пронзительный рассказ близких в чем-то с вышеприведенным мотивов, хотя и совсем о другом - то спорил там едва ли не со всеми, кто возмущался и объяснял что это он над собой так иронизирует. Но в данном случае никак иначе не истолкуешь, кроме как оно есть. Как написано - так и читается.

    Обидно бывает так обознаться - думал он милый писатель и только стебается по особому не всем понять как. Получается что ошибся.

    Спасибо, что пояснили.


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 02:28 am UTC (link) (Parent)
    Спасибо, все понял теперь - тормоз, что делать.
    Есть такое - сображалка видать уже совсем заржавела, пора в утиль.

    А по сути все пояснил мне alexcohn - привел ссылку и все равиднелось враз. Там же - выше и высказался об том. Признателен всем, кто откликнулся, за разъяснения.

    >Рассказ-то как раз вызывает острую симпатию, пусть не очень умело, но честно, чисто и очень узнаваемо…

    Кроме слов "не очень умело" - все совпадает. Такие же были ощущения, когда читал. Про то, что умело или нет как-то и понять не довелось. Рассказ для такого анализа соб его формы даже и мыслительного пространства не оставляет. Не удается его в таком контексте читать. О другом если бы он был - иначе точнее сказать написан - то тогда возможно смог бы заметить.


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 02:31 am UTC (link) (Parent)
    Дошло, к сожалению, только теперь - после всех к тому пояснений. Спасибо.


    [info]zilyabr
    2003-11-20 03:45 am UTC (link)
    Кстати, господа, несмотря на немного хамское его высказываение, Марьян Беленький - единственный из всей собравшейся там публики профессионал.Он, как никак, в своё время и Кларе Новиковой и Хазанову тексты писал.
    А рассказ плохой, как на него не смотри.Ни одной своей мысли, метафоры, идеи, одни клише.


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 03:58 am UTC (link) (Parent)
    >мысли, метафоры, идеи, одни клише.
    Выше в апдэйте уже ответил на такие высказывания: рассказ захватывает и не оставляет пространства для оценки "качества декораций". Если Вы восхищаетесь пуантами или даже высотой прыжка балерины, значит сам по себе балет идет мимо. В данном случае в рассказ проваливаешься и вылезаешь из событий только потмоу, что дочитал последнюю строчку. Какая там сюжетная конструкция, какие такие еще метафоры с амфибрахиями VS. ямбы-хореи - извините, но в данном контексте не понимаю, не ведаю. Не от этой стены гвоздь.

    Другое дело, что у всех людей восприятие индивидуально. То что одного захватывает, второго оставляет равнодушным, а третий и вовсе отворачивается. Так что спорить здесь понятно не о чем, а встрял только для того, чтобы еще раз пояснить свое отношение к помянутым Вами метафорам и пр. с того пуантам.


    [info]zilyabr
    2003-11-20 04:15 am UTC (link) (Parent)
    Дело не в пуантах.Дело в реализации.У любого произведения искусства всегда есть две составляющие : идея и раелизация.Одно без другого ничего не стоит.Может быть прекрасная идея, абсолютно гениальная и очень плоха реализация.Что, собственно, мы и имеем.В данной ситуации я смотрю не на пуанты, а на танец примы.Возьмите самый лучший балет, самого лучшего постановщика, балетмейстера и заставьте танцевать толстую тётю Клаву Чрепанову ( 120 кг чистого веса )из второго подъезда, без всякой подготовки - Ваш балет с треском провалится.И потом пытайтесь обьяснить раздражённой публике, что смотреть надо не на пуанты а на весь балет в целом.
    Текст он и есть текст, кем бы он не был написан и с какими бы целями его не писали.Он должен быть идеален ( или близкок к тому ) и в концептуальном плане и в плане реализации.
    Так что, при всём моём уважении к автору, рассказ плох донельзя как литературное произведение и вполне сойдёт как очередной пост в очередном ЖЖ.

    Насчёт рассказа, который захватывает...
    Возможно Вам, это всё и в диковинку, но тут в Израиле такие истории случаются на каждом шагу.Тут это реальность, ежедненвная и неистребимая.Так что, возможно этот рассказ захватывает более тех кто с этой реальностью мало знаком.


    [info]alexcohn
    2003-11-20 05:03 am UTC (link) (Parent)
    Если профессиональный писатель - поправь, подскажи... А так хамить - одно слово профессиональный член.


    [info]arpad
    2003-11-20 05:08 am UTC (link) (Parent)
    Чтобы оценить этот текст надо прежде всего задать простой вопрос - сколько из этого автор придумал. Если все - то рассказ отличный. Если нет - то у автора есть наблюдательность и это все что у него есть.

    Потому что хотя истории и случаются на каждом шагу, но детали сделаны прекрасно.


    [info]zilyabr
    2003-11-20 05:13 am UTC (link) (Parent)
    Тут я согласен.Хамить совсем необязательно.


    [info]zilyabr
    2003-11-20 05:18 am UTC (link) (Parent)
    Не думаю что он что-то выдумал.Вполне реальная история.Другое дело, что наблюдательных людей в мире - миллионы, а хороших писателей - единицы:)


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 05:31 am UTC (link) (Parent)
    и заставьте танцевать толстую тётю Клаву Чрепанову ( 120 кг чистого веса )из второго подъезда, без всякой подготовки - Ваш балет с треском провалится.


    Вот тут полностью с Вами согласен. Это и есть критерий - кто танцевал. Как определить, кто танцевал - великолепная танцовщица или тетя Клава, описанная Вами в таких убедительных деталях. Определяют это, как вы опять же совершенно точно заметили, не театральыне критики, а зрители сначала. Критики уже потом свою интерпретацию успеху или провалу балета дадут.

    Так вот в данном случае, имел место полный и абсолютный успех. В том не трудно убедиться, прочитав отзывы и под самим рассказом и в самых разных других местах жж. Так, что Ваш голос, голос члена СП, и еще двух анонимов - с одной стороны, и все остальные - на противоположной. Так кто тут - следуя строго Вашим критериям - тетя Клава?

    Возможно Вам, это всё и в диковинку, но тут в Израиле такие истории случаются на каждом шагу.

    К сожалению, нет. Приезжал по аналогичному поводу, вот только исход был увы иной.

    Тут это реальность, ежедненвная и неистребимая.Так что, возможно этот рассказ захватывает более тех кто с этой реальностью мало знаком.

    Возможно, хотя по составу отзывов опять же такого не скажешь. Но дело не в этом, а ... именно в этом. Ровно в этом и дело, что случилось такое не единожды и не только мне весной 1995, а автору рассказа пять лет спустя довелось все это видеть, но написал об этом так только он. Выше уже задавал, кстати, этот вопрос:
      Правильным или неправильным способом но написал лучше чем многие из тех, кто столько раз пытался хоть что-то сказать на близкие темы. Почти ни у кого не получается. Почти написал для смягчения, так как просто ничего рядом похожего не читал. Если кто-то видел в рунете, был бы признателен за ссылки.


    Так, что если Вам приходилось встречать более убедительные рассказы из обсуждаемой серии, то ... см. выше - был бы признателен за ссылки. Пока же разговор у нас с Вами так и не выходит из исходно заданной колеи: Вы - упорно мне толкуете про пуанты, а мне бы хотелось - про балет.


    [info]zilyabr
    2003-11-20 05:59 am UTC (link) (Parent)
    Вы уж извините, но если оценивать произведение с точки зрения подсчёта голосов "благодарных зрителей", то любое дерьмо при желании можно возвести в ранг искусства.Мнения большинства, толпы, никогда не являлось критерием художественной ценности произведения, максимум комерческой.Был такой в своё время оооооочень популярный художник Исачёв.Очень похож по своей манере на Глазунова, но только ещё более шаблонно-китчевый.Был страшно любим простым народом.Рисовал свастики, орлов, арийкие взгляды седых старцев с топорами и старорусской вязью на гордых стягах.
    Так что не надо про соотношение голосов.Данная ситуация мне напоминает тот же балет, только когда его пришли смотреть точно такие же тёти Клавы, Дуси, Марфы.Им всё очень нравится, потому что сами они станцевать так не могут.Вот и идут разговоры про балет а любые возражения относятся на счёт пуантов.Вы уж извините, не в обиду Вам сказано.Ничего личного.Просто так это выглядит с моей, черезвычайно необьективной по определению позиции.

    Ежели вам интересна подобная тема, советую почитать Этгара Керета в переводах Линор Горалик.Там есть похожие вещи, только в отличие от сего произведения - абсолютно гениальные.


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 06:58 am UTC (link) (Parent)
      Вы уж извините, но если оценивать произведение с точки зрения подсчёта голосов "благодарных зрителей", то любое дерьмо при желании можно возвести в ранг искусства.
    Согласен с Вами на 100 процентов, что иной версии развития предложенной Вами логики рассуждений про "тетю Клаву весом в 120 кг" и быть не могло. Если не проходит тезис о том, что автор в роли той "тети Клавы" появился на сцене и разогнал всех зрителей, то тогда - поскольку оказалось, что вопреки Вашим прогнозам зрители не только не разбежались, а наоброт провожают исполнителя вострженными овациями - значит в том зале собралась ... недостойная чернь, которая ничего в высоком искусстве не понимает.
      Данная ситуация мне напоминает тот же балет, только когда его пришли смотреть точно такие же тёти Клавы, Дуси, Марфы.Им всё очень нравится...


    С этой стороны все понятно - разъяснили: те, кто не разделяет Вашего отношения к автору - "жалкие недостойные люди"(с). Что-то нибудь еще, кроме такого рода азбуки имеете может быть все-таки сказать по данному поводу? Не поверю, что только и всего.

    PS. Только не ругайтесь Вы, пожалуйста. Чего это г-н Беленький - и видимо др. члены СП и пр. творческих союзов - так переполошились вдруг, что за событие в жж случилось? То же стихийное бедствие нашли - вызвал заметный интерес у читателей рассказ нетитулованного писателя. Может даже и не писателя еще - в чем проблема?


    [info]zilyabr
    2003-11-20 07:10 am UTC (link) (Parent)
    А Вы всё-таки обиделись хотя я и предупреждал что ниаких личных выпадов в моих словах не было.Ну да ладно.На обиженных сами знаете что.Не в этом суть.
    Я вообще против элитарности в искусстве.Но в данной ситуации мы имеем дело с ОТКРОВЕННО плохим текстом. Почитайте юзера Аврунину,вот пожалуйста, не профессионал, но какую прозу пишет! Тоже, кстати истории из жизни. Если Вы мне указываете на плохую работу и говорите что она хорошая потому что "зрители не только не разбежались, а наоброт провожают исполнителя вострженными овациями" то проблема тут в зрителях а не во мне.Это их вкус, не мой.Опять же, сама история вполне нормальна, неплоха и заслуживает того чтобы быть услышанной, но то как её рассказали - плохо и тянет только на очередные ЖЖ-откровения очередного ЖЖ-иста.
    Так что, не надо упрекать меня в снобизме и элитарности.Не по адрессу это.


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 07:50 am UTC (link) (Parent)
      Если Вы мне указываете на плохую работу и говорите что она хорошая потому что "зрители не только не разбежались, а наоброт провожают исполнителя вострженными овациями" то проблема тут в зрителях а не во мне. Это их вкус, не мой.


    Вы просто кладезь видимо такого рода цитат. Это же прелесть что за образцы исчезающего - многие полагали - жанра. Нарочно их сочиняете - признайтесь?

    Ладно - что делать. Пока не сообщите, что готовы публично сделать - и не здесь, а в дневнике обсуждаемого автора - чистосердечное признание, придется комментировать все что Вы сюда пишете именно так, как будто предполагаю что писали Вы все это на полном серьезе. Договорились? Вот и ладненько. Поехали тогда строго далее по вашему очередному меморандуму.

    1) "Вы мне указываете на плохую работу ".
    - это где и главное кто Вам указывал, что работа плохая?

    Великолепная - если хотите знать -работа. Другой вопрос, что Вы почему-то решили обзывать ее "плохой". Но это, простите, уже лично Ваши проблемы - трудности восприятия Вами потрясающих образцов искренней прозы.

    Не осуждаю Вас за это - бывает. Не всем дано. Вам Горалик, нам - этот рассказ. Каждому в этом мире находится что-то именно его вИдению этого самого мира более соответствующее. Вы же, вместо такого взвешенного подхода, сообщаете, что отныне Вы сами и есть тот самый критерий, по которому следует делить литературные произведения бинарным образом: плохо - хорошо: в данной ситуации мы имеем дело с ОТКРОВЕННО плохим текстом. От того что Вы такого рода заклинания будет повторять многократно, они не станут кому-либо более убедительными. Вам ранее про это не рассказывали - не встречали каких-либо иных доказательств своих утверждений?

    В тех же случаях, когда выберете на себя труд, чего-то даказать, то тоже надо сказать делаете это весьма своеобразно:
      тут в зрителях а не во мне. Это их вкус, не мой.
    Никто Вас и не упрекает, что Ваш вкус расходится со вкусом тех читателей, кто оценил обсуждаемый образец добротной прозы. Речь о другом. У людей праздник высокой поэзии состоялся, а Вы - с г-ном Беленьким и еще тремя "анонимами" - чего учиняте? Это же ведь - если называть вещи своими именами - то как называется? Правильно - самое настоящее хулиганство со взломом при отягчающих вину обстоятельствах явной групповухи. Понимаете хоть теперь куда попали, в какую компанию?

    Садитесь и немедленно пишите "Заявление о чистосердечном раскаянии". Возьмем Вас на поруки и все - и дело с концом. А это Ваш г-н Беленький пускай сам как хочет вкарабкивается из всей этой истории. Кто он Вам - родственник жены, молочный брат или только единомышленник в этом отдельно взятом эпизоде обсуждаемого Дела?

    Только предупреждаю, если уж решили раскаиватьсЯ, то говорите откровенно. Пишите лучге сразу тогда "Заявление о явке с повинной". Деваться некуда - будем вас защищать. Только не затягивайте, а то вот увидите Беленький первым придет - тогда все. Торопитесь.


    [info]alienor_sm
    2003-11-20 10:07 am UTC (link) (Parent)
    А, кроме того, сильно попорченный эмиграцией русский язык. Может быть, на иврите у него получилось бы лучше?
    То есть, с одной стороны, как будто, кощунственно говорить о подобых вещах в данном контексте, но с другой, ведь автор сам просил оценить его текст с точки зрения литературы.


    [info]zilyabr
    2003-11-20 10:14 am UTC (link) (Parent)
    Про русский я даже не говорю.Это уже привычная вещь, как никак 10-12 лет в иммиграции, чужая языковая среда.К тому же автор сам просил не придираться к мелочам.Но стилистика, сам текст - это не мелочи. Если конечно рассматривать его как литературное произведение, а не как просто писульку.Я не большой ценитель литературы и эстет, но некоторые моменты было тяжело читать.


    [info]fedka
    2003-11-20 04:26 pm UTC (link) (Parent)
    Ne znaju, ne znaju. Menja rasskaz zaxvatil, zastavil perezhivat'. Ne hotel, a poka ne dochital volnovalsja. Po-moemu naoborot: zhivuschie zdes' vosprinimaut eto blizhe, chem te , ot kogo takie veschi daleki.


    [info]antik
    2003-11-21 01:33 am UTC (link) (Parent)
    Этот-то, тоже, видать — член…


    [info]belenky
    2003-11-23 12:34 pm UTC (link) (Parent)
    "Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе".



    http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1823/1227_44.htm


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-20 09:01:00 (link)
    Женись, мой друг, в любом случае -
    если она окажется хорошей женой - вы будете счастливы,
    если плохой - станешь философом.

    Сократ

    Когда-то, кажется, мне было лет 17, разговорился со знакомым мужиком -много старше меня - и по какому-то поводу проскочило у меня словосочетание "умная женщина". Он равнодушно перебил - умных женщин не бывает. Помню, что был тогда релкий случай, когда прикусил язык, до того как сморозить глупость - едва не спросил его: но ведь ты женат?

    Много позднее собразил, что есть всего лишь два разных типа ума - мужской и женский. По каким-то неведомым причинам только один из них признается "умом", а второй часто остается и вовсе извне неуловимым - "милая дурочка", или же чаще просто размазывается по всяким иным качествам характера женского.

    Когда-то в цирках-шапито возили - для удивления толпы - всяких необычных монстров, в том числе бывали афиши типа "бородатая женщина". Так вот, когда про какую-то женщину все соглашаются, что она умная - это чаще всего оказывается та самая "бородатая женщина". То есть, это означает, что она обладает мужским умом.




    [info]maria_d
    2003-11-20 10:07 am UTC (link)
    Очень интересно в этой связи читать определения, например, "женской" математики, или Women's ways of knowing - женская эпистемология. Даже не залезая в понятия того, кто и почему имеет власть над определениями.


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 03:53 pm UTC (link) (Parent)
    Именно об этом и речь - в том же ряду часто упоминается: "женская логика" и т.д. Все это, как правило, имеет уменьшительно ласкательное - в лучшем случае - значение.


    [info]maria_d
    2003-11-20 03:59 pm UTC (link) (Parent)
    Там не уменьшительное, особенно Беленки... Другие теории. Например, учение построено на близости-связях, а не на логической иерархии. Сейчас мир становится более женским в этом отношении :-)


    [info]abcdefgh
    2003-11-20 04:07 pm UTC (link)
    Значит мы просто про разное высказались. Отметил, что снисходительно лаcковый смысл часто придают понятиям ряда "женская логика", там где их в разговоре скажем употребляют. Тот же факт, что на самом деле женская логика, как и мужская, имеют всего лишь разные области приложений - это отдельная была бы из необъятных видимо тема.

      Сейчас мир становится более женским в этом отношении :-)


    Мир - на мой взгляд - мало меняется, если и вообще. Другое дело, что появился заметный интерес, в том числе и к изучению разного рода "таинственных явлений человеческой психики", к которым до сих пор относили в том числе и упоминаемую - в данном слдучае, как


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-20 09:19:00 (link)
    Будь осторожен, когда читаешь книги о здоровом образе жизни,
    ты можешь погибнуть от опечатки.
    Марк Твен

    Кажется, это его наблюдение наиболее провидческим оказалось из всех рекомендаций, советов и предсказаний писателя.

    Столько проблем - включая и фатальные - как те, которые создают последнее время американцам разного рода пособия по диетам пр. способам оздоровления, омоложения, востановления, а также дополнительное форсирование половых и пр. функций, кажется не приносили в эту страну еще ни одна из коснувшихся ее эпидемий и пр. моров.
      Be careful about reading health books. You may die of a misprint.
      Mark Twain



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-20 09:46:00 (link)
    Лучше переесть, чем недоспать
    - широко известная когда-то в узких кругах Самары (и окрестностей) пословица эта, как выяснилось, была хотя бы и отчасти, но все-таки известна также и Марк Твену:
      I have never taken any exercise except sleeping and resting.



    ну положим
    [info]som
    2003-11-20 10:15 pm UTC (link)
    не только Самары - у нас в училище очень даже распространённая была. Ну и воплощали в жизнь - помню, как придёшь с наряда на кухну в роту, прихватив с собой трёхлитровую жестяную банку с остатками томат-пасты, парочку крупных синих луковиц да ещё горячую буханку чёрного хлеба ... ммм ... такое тут пиршество разыгрывалось ...

    ps аж слюнки набежали

    Re: ну положим
    [info]abcdefgh
    2003-11-21 04:08 am UTC (link) (Parent)
    Как всегда, к Вашему посту идут события в реале. Сегодня проезжал по улице, где по вывеске увидел "русский магазин" продуктовый. Зашел и началось... Вся эта пляска гастрономических воспоминаний, но уже наяву начала разигрываться.

    Чего то купил - против чего уже совсем не мог устоять - но в основном уже прямо за шиворот сам себя от туда вытащил. Иначе пришлось бы скупать все подряд. Буйство ароматов тех самых - и других тоже - аппетитных воспоминаний, о которых Вы писали, и им аналогичных, разигрывалось в реальном времени и немедленно в очередной раз стало ясно, что надо бежать оттудова пока оргия обжорства еще не взорвала изнутри.

    В период жизни, о котором тогда говорили "молодой специалист", был голоден всегда. То есть, нормальное чуство голода - зарплата 90 р, должность инженер НИИ - не оставляло ни на минуту. Поэтому, если оказывался где-то, где угощали вполне искренне - например, в гостях у какой-либо подруги, где родители, а чаще почему-то бабушка, испытывали ко мне видимым образом приязнь - жрал безостановочно, как верблюд, ... про запас.

    Так вот эти самые воспоминания, которые обычно тихо спят - и даже иногда кажется, что и не было такого - начинают вдруг взрываться диким вновь ощущением того юношеского голода, когда смотришь тут на прилавки с русской пищей. Потому-то и редко стараюсь в такие магазины заглядывать.

    да уж,
    [info]som
    2003-11-21 04:38 am UTC (link) (Parent)
    я тоже довольно долго после училища пугал домашних скорость поглощения пищи - вроде ведь никто не торопит - "закончить приём пищи" - ан нет же - привычка вьелась видать на всю оставшуюся жизнь.

    ps а я тут ещё одного однокашника в Алматы (бывш. Алма-Ата) обнаружил - 32 года спустя. Прыгал чуть ли не до потолка - аж сотрудниц своих перепугал.

    Re: да уж,
    [info]abcdefgh
    2003-11-21 01:10 pm UTC (link)
    А у меня ни разу такого не было. За все годы виртуальных общений ни одного знакомого с реала ни разу не встретил. Кроме одного сослуживца, с которым давно и по другим поводам по имэйлам общаемся и тут иногда друг друга видим, но здесь уже и не оказывается поэтому повода вступать в разговор. Но это один единственный за столько лет.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-21 19:15:00 (link)
    Что происходит на свете?

        - Что происходит на свете? - А просто зима.
        - Просто зима, полагаете вы? - Полагаю.
        Я ведь и сам, как умею, следы пролагаю
        В ваши уснувшие ранней порою дома.

        - Что же за всем этим будет? - А будет январь.
        - Будет январь, вы считаете? - Да я считаю.
        Я ведь давно эту белую книгу читаю,
        Этот с картинками вьюги, старинный букварь.

        - Чем же все это окончится? - Будет апрель.
        - Будет апрель, вы уверены? - Да я уверен.
        Я уже слышал, и слух этот мною проверен,
        Будто бы в роще сегодня звенела свирель.

        - Что же из этого следует? - Следует жить,
        Шить сарафаны и легкие платья из ситца.
        - Вы полагаете, все это будет носится?
        Я полагаю, что все это следует шить!

        Следует шить, ибо сколько зиме не кружить, -
        Недолговечны ее кабала и опала!
        Так разрешите же в честь новогоднего бала
        Руку на танец, сударыня, вам предложить.

        Месяц серебряный, шар со свечою внутри
        И карнавальные маски по кругу, по кругу.
        Вальс начинается, дайте ж, сударыня, руку, -
        И раз, два, три, раз, два, три, раз, два, три.

    (c)Юрий Левитанский. Музыку написал Cергей Никитин.
    Первыми исполнили - Сергей и Татья Никитины
    ______________________________________
    PS. Навеяно тут




    [info]innaplanetyanka
    2003-11-21 10:32 pm UTC (link)
    Бостонская команда КВН очень удачно переделала эту песню в рекламу крема. Текста к сожалению не помню, но были слова: "Вальс начинается, дайте ж, сударыня, руку (ногу, ....), - И разотри, разотри, разотри, разотри."


    [info]abcdefgh
    2003-11-21 11:10 pm UTC (link) (Parent)
    Хорошо. Имею в виду что богатый - плодотворно необозримый - угол зрения на прикладные аспекты песни этой открывается в таком ее прочтении.

    Может быть помните притчу как ранним утром в Париже дворник подметает тротуар мерно взмахивая метлой, и вдруг в распахнутое - по причине жары - окно высовывается умеренно одетая дама и кричит на него возмущается: немедленно прекратите - Вы же весь квартал с ритма сбиваете. Это к тому что ведь в этой песне есть еще и куплет: раз два три, раз два три, раз два три,... и много чего еще по самым разным темам любого КВН и не только. Справедливо обратили на эту сторону внимание. Все так.


    [info]innaplanetyanka
    2003-11-21 11:15 pm UTC (link) (Parent)
    Да, хорошая притча, и к месту ;-)


    [info]abcdefgh
    2003-11-21 11:25 pm UTC (link) (Parent)
    Нержавеющая песня. Безотносительно КВН и пр. дворников достает. Все из оттуда же - как Вы об том заметили в паралельном треде: "В холода, в холода из насиженных мест ..."


    [info]innaplanetyanka
    2003-11-21 11:32 pm UTC (link) (Parent)
    Согласна. "Кому-то дано".


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-11-21 21:23:00 (link)
    Фраза симметичного действия
    Существует тип утверждений, авторы которых автоматически проецирует сказанное в чей то адрес на ... себя. При чем происходит это единственно по причине особенностей логической конструкции фразы самой по себе - практически вне зависимости от контекста. Типовой вполне из такого рода примеров приводит [info]avva

    Он высказывается таким образом в адрес ак. Гинзбурга, но мог бы с тем же точно эффектом прямой рефлексии ее содержания адресовать кому угодно. Сама по себе конструкция фразы - логическая ее суть - определяет наблюдаемый при этом "эффект бумеранга".




    [info]avva
    2003-11-22 08:58 pm UTC (link)
    Не понял.


    [info]abcdefgh
    2003-11-22 09:31 pm UTC (link) (Parent)
    Чего же не понять.

    Вы дефолт оставляете Гинзбургу лишь две возможности - либо он согласен с Вами, либо - см. цитата из Вас выше. Между тем - возможно Вам не рассказывали - мир многомерный, и пути Господни неисповедимы.

    Логику Гинзбурга Вы не знаете - и знать, до того как он ее изложит - не можете. Потому Ваше приведенное выше утверждение в самом лучшем из болшого числа возможных случаев может трактоваться, как выше то и сформулировано было: любое утверждение, цитированного типа, всегда больше говорит о его авторе, чем о том, кому адресовано. Только и всего.

    Вы тут в ни коей степени ничем не уникальной и уж тем более не специфической ситуации - это общее правило.


    [info]abcdefgh
    2003-11-22 09:53 pm UTC (link) (Parent)
    Это все железная логика арифмометра "Феликс". Господь устроил мироздание к счастью по иной логике, чем та, на которых арихмометры считают.


    [info]avva
    2003-11-22 09:59 pm UTC (link) (Parent)
    Разговоры о многомерности мира всего лишь прикрывают неприятие категоричных суждений.
    Между тем, в категоричных суждениях нет ничего плохого априори, и они бывают вполне уместны.

    Некоторые суждения действительно позволяют судить об их авторах. Применение этого принципа к какому-то конкретному суждению может, конечно, оказаться ложным, но почему из этого следует, что само это применение обязательно как-то характеризует своего автора, я не вижу.


    [info]abcdefgh
    2003-11-22 10:30 pm UTC (link) (Parent)
    Разговоры о многомерности мира всего лишь прикрывают неприятие категоричных суждений.

    Какая может быть связь между устройством мира и степенью категоричности чьих-то об том суждений? Другими словами, "отсюда и до обеда".

    Дело не в том. что Вы не можете знать логику рассуждений Гинзбурга, кторая привела его в выводам, которые Вам не кажутся убедительными, а в том, что Вы предполагаете, что Вы можете не зная того, высказывать какие-то имеющие хоть сколько то предметный смысл об том суждения.

    Вопрос же о степени категоричности, с котророй Вы за Гинзбурга формулируете допустимые для него версии - на выбор обе милостиво одного смыслу (утопить его или повесить - пусть решит сам) - это уже вторично.

    То есть, единственное что в самом деле заслуживало бы внимания, если бы Вы когда-то попытались над тем задуматься, это то, что компьютер, кторый Вы знаете, и остальная часть мира, про которую читаете книжки, устроены по разному. А уже отсюда и до многомерности этого самого мира Вам будет тогда что называется рукой подать.

    Вопрос же категоричности формулировок отпадет при том сам по себе. Это не стоит отдельного внимания. Как только Вы согласитесь, что логика бывает не только булевая, то и поводы дял категоричных суждений исчезнут.


    [info]avva
    2003-11-22 10:45 pm UTC (link) (Parent)
    То есть, единственное что в самом деле заслуживало бы внимания, если бы Вы когда-то попытались над тем задуматься, это то, что компьютер, кторый Вы знаете, и остальная часть мира, про которую читаете книжки, устроены по разному. А уже отсюда и до многомерности этого самого мира Вам будет тогда что называется рукой подать.

    Надо же, какие Вы интересные вещи мне про меня рассказываете. Я бы сказал, намного более интересные, чем я про Гинзбурга.


    [info]abcdefgh
    2003-11-22 11:20 pm UTC (link)
    Но, позвольте, ведь ровно этот факт и вынесен в заголовок даже этого сообщения.

    В последнем комменте приводится всего лишь развернутое - по Вашей просьбе - содержание приведенного выше сообщения. Ничего кроме. Буква в букву то же самое.


    [info]abcdefgh
    2003-11-22 11:31 pm UTC (link) (Parent)
    В этом разница. Вы видимо полагаете, что если не от арифмометра "Феликс" железного она - логика то есть - появилась, то тогда значит от Аистотеля. Спустил инструкцию в цека того времени и с тех пор маемся.

    Моя точка зрения несколько иная. Все еще полагаю, что не только до создания последней версии штатного расписания идеологического отдела цекакапеэсэс, но и до Аристотеля самого, это все уже было. И тогда, если верить Библии, люди иногда совершали логичные поступки. Иногда не столь логичные. Иной раз даже и противоречивый тож.

    В целом же логик было всегда столько сколько людей - это как минимум. На самом то деле разумеется много больше, потому что у одного отдельно взятого человека типов логик бывает много для разных у его анализаторов.

    А те логики, про которые Вы говорит